Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Ntti]

Et ole tainnut lukea Raamattua.

Hieman pitkä rimpsu, mutta itsepähän pyysit (1. Kor. 15:42-49):

42 Samoin tapahtuu kuolleiden ylösnousemuksessa. Se, mikä kylvetään katoavana, nousee katoamattomana.
43 Mikä kylvetään vähäpätöisenä, nousee kirkkaana. Mikä kylvetään heikkona, nousee täynnä voimaa.
44 Kylvetään ajallinen ruumis, nousee hengellinen ruumis. Jos kerran on olemassa ajallinen ruumis, on myös hengellinen.
45 Onkin kirjoitettu: "Ensimmäisestä ihmisestä, Aadamista, tuli elävä olento." Mutta viimeisestä Aadamista tuli eläväksi tekevä henki.
46 Ensimmäisenä ei siis ole hengellinen vaan ajallinen; vasta sen jälkeen tulee hengellinen.
47 Ensimmäinen ihminen on maallinen, maasta lähtöisin, toinen ihminen on taivaasta.
48 Millainen tuo maallinen ihminen oli, sellaisia ovat kaikki maalliset ihmiset, ja millainen tuo taivaallinen ihminen on, sellaisia tulevat olemaan taivaalliset ihmiset.
49 Ja niin kuin me nyt olemme maallisen ihmisen kaltaisia, niin me tulemme kerran taivaallisen ihmisen kaltaisiksi.

Meillä kaikilla on tehtävämme täällä maan päällä ennen kuin siirrymme tuonpuoleiseen.

Ensinnäkin, mitä ihmettä tällä on mitään tekemistä kuolemanpelon kanssa?

Sillä on tekemistä sen kanssa, että koska meillä on täällä tehtävää, ei meidän tule nopeuttaa kuolemaamme.

Toiseksi, tietääkö kukaan, mikä se tehtävä on? Jos ei, niin mistä sen tietää, onko tehtävä suoritettu vai ei, eli voiko kuolla vai ei?

Öhm. Meillä on siis tehtävää. Tekemistä katsos. Ei mitään tiettyä yhtä tehtävää, joka meidän tulee suorittaa ennen kuolemaamme.

Mikseivät samat kristityt ole sitten kuolemanrangaistusta vastaan? Tai yleensä mitään ihmisen toimea, joka voi johtaa toisen ihmisen kuolemaan (esim. itsepuolustusta)?

En voi vastata toisten puolesta, eikä eutanasia aiheena ole juuri ollut pohdintojeni kohteena. Tarjoan sinulle pureskeltavaksi kaksi artikkelia, ole hyvä:

http://www.gotquestions.org/euthanasia.html

http://www.gotquestions.org/death-penalty.html

Eikö tuo täsmälleen sama päde Jeesukseen uskoonkin? Eli eikö silloin ole ihan sama uskooko vaiko eikö usko, koska vain Jumala yksin tietää, mitä kriteereitä hän loppupelissä käyttää taivaaseen valittavien kohdalla?

Jumalan kriteerit löytyvät Raamatusta. Sieltä vain niitä kaivelemaan. Voit myös kysellä niitä kriteerejä suoraan Jumalalta itseltään.

Suosittelen lukemaan Raamattua ja hakemaan keskusteluyhteyttä Jumalan kanssa.

Ja mitä jos hän ei vastaa?

Oletko kokeillut? Tuskin menetät mitään kokeilemalla.

Ei ole syntiä, koska kukaan ei halua tehdä syntiä.

Eli kyse on jostain ajatusten kontrollista.

Ei.

Vapaa tahto siis loppuu kuolemaan. Tätäkö koitat sanoa?

Ei, vaan sinulla on vapaa tahtosi, mutta sinut on puhdistettu synnistä, joten et halua tehdä syntiä.

Valintaa ei tehdä väliltä taivas tai nykyinen elämä maapallolla - vaan ikuinen elämä taivaassa vai helvetissä.

Noilla ei tunnu olevan juuri eroa. Ja kuten jo kirjoitin, suunnilleen kaikki mielenkiintoiset ihmiset ovat joka tapauksessa siellä alakerran puolella.

Ikuinen kärsimys tai ikuinen ilo. Jos niillä ei ole sinulle juuri eroa, niin mikäs minä olen sinun valintaasi kritisoimaan - tai miksi Jeesuskaan niin tekisi sinua loppusijoittaessa?

[ikuturso]

Tykkään erilaisista ajatusleikeistä ja pohtia mm. sitä ovatko kaikki maailman uskonnot jotenkin yhdestä opista lähtöisin.

Joskus tuli ajatus, jotta olemmeko me itseasiassa helvetissä. Sotia ja sairauksia ja tuskaa ja monikulttuurisuutta on vaikka muille jakaa...

Joissain uskonnoissa uskotaan uudestisyntymään. Näitä on pyritty todistamaan muistoilla edellisistä elämistä ym.

Mitäpä jos jälleensyntymä on helvetti tai kiirastuli? Elävät ihmiset maapallolla ovat kuin perunoita, joita on heitetty kattilaan kypsymään. Kukin peruna nostetaan kerrallaan kattilasta ja katsotaan onko se oikein kypsynyt. Jos on, se korjataan talteen, jos ei, niin se heitetään takaisin kattilaan kiehumaan. Analogia menisi jotenkin siten, että joka on elänyt hyvän elämän, otetaan taivaaseen, mutta syntiset heitetään takaisin "kasvamaan" elämän helvettiin sairauksien, sotien, vilun, nälän, stressin, depression, ilmastonmuutoksen, markkinatalouden ja microsoftin maailmaan kärsimään.

Se tehtävä, jota meillä elämässämme olisi, olisi tuo "kypsyminen" ja sen osoittaminen. Mitä sitten jos joku ei kypsy, myydäänkö se kakkoslaatuna Luciferille, vai jätetäänkö tänne odottamaan loppurähinöitä, joiden jälkeen perunamuusin seasta katsotaan jäikö joukkoon enään yhtään ehjää kypsää perunaa...

Miksi tämä kaikki pelleily? En tiedä. Jos Jumala on olemassa ja tämän kaiken rakentanut, tällä on siihen jokin syy. Olemme sitten vaikka Villevetureita Jumalaisessa Brio junanradassa. Joka tapauksessa kiinnostaa tsekata tämä keissi läpi ja koittaa päästä lopussa sinne paremmalle puolelle, jos siellä selviäisi mistä tässä oli kyse.

Kas kun kukaan ei ole vielä kysynyt, että jos maailmassa on nykyään kuusi miljardia sielua, ja toinen mokoma on ollut meitä ennen, niin mistä niitä sieluja oikein tulee ja minne ne kaikki lopulta mahtuu? Onko sielu sidottu dna:han? Onko kaksosilla samanlaiset sielut? Entä henkinen ruumis? Onko henkisellä ruumiilla pippeli? Jos ei, ei taivaassa ole koko selibaatin käsitettäkään. Onko henkisellä ruumiilla korvat, kuuluuko harpunsoitto ääniaaltojen välityksellä vai astraalitasolla? Voiko pilven päällä istua?

Kaikkea voi pohtia...

-i-

[sr]

Hieman pitkä rimpsu, mutta itsepähän pyysit (1. Kor. 15:42-49):

<snip>
Lainaamasi pätkät eivät koskeneet mitenkään Jeesusta. Sinä kirjoitit, että saamme uuden ruumiin, kuten Jeesus sai. Minun pointtini oli se, että minusta Raamatun mukaan Jeesus ei saanut mitään uutta ruumista, vaan se vanha heräsi eloon. Oletko tästä nyt eri vai samaa mieltä?

Ne Paavalin jutut, joita lainasit, eivät sitä paitsi vastaa suoraan siihen kysymykseen muutenkaan. Niissä puhutaan "hengelllisestä ruumiista". Mitä tämä edes tarkoittaa? Ymmärrän, että sieluun uskovat voivat uskoa ruumis-sielu-dualismiin, mutta mitä on hengellinen ruumis? Paavalin teksti (ainakaan se lainaamasi pätkä) ei tätä määrittele.

Ensinnäkin, mitä ihmettä tällä on mitään tekemistä kuolemanpelon kanssa?

Sillä on tekemistä sen kanssa, että koska meillä on täällä tehtävää, ei meidän tule nopeuttaa kuolemaamme.

Edelleenkin, mitä tällä on kuolemanpelon kanssa? Riippumatta siitä, onko meillä täällä tehtävää vai ei, kristityt pelkäävät kuolemaa ihan samalla tavoin kuin muutkin.

Öhm. Meillä on siis tehtävää. Tekemistä katsos. Ei mitään tiettyä yhtä tehtävää, joka meidän tulee suorittaa ennen kuolemaamme.

No, mistä tiedämme, milloin se "tekeminen" on tullut tehtyä?

En voi vastata toisten puolesta, eikä eutanasia aiheena ole juuri ollut pohdintojeni kohteena. Tarjoan sinulle pureskeltavaksi kaksi artikkelia, ole hyvä:

http://www.gotquestions.org/euthanasia.html

http://www.gotquestions.org/death-penalty.html

Jälkimmäinen oli sitä mieltä, että hallitusten toimeenpanemassa kuolemanrangaistuksessa ei ole suoranaisesti mitään vikaa. Edellinen ei sano juuta eikä jaata. Käskee rukoilemaan Jumalalta viisautta.

Pointtini pätee edelleenkin. Jos ihminen ei saa määrätä omaa tai muiden ihmisten elämän pituutta (koska tämä kuuluu Jumalalle), niin silloin kuolemanrangaistuksen pitäisi olla ehdottomasti kielletty, koska siinä ihminen määrää toisen ihmisen kuolemanhetken.

Kyse on siis ristiriidasta. Joko Jumala ei päätä kaikkien ihmisten kuolemaa (ja niin väittävät Raamatunkohdat ovat puuta heinää) tai sitten ihmiset eivät koskaan tapa toisiaan. Kolmas vaihtoehto on tietenkin se, että Jumala onkin ohjaajana myös niissä tapauksissa, kun ihminen tappaa toisen ihmisen. Tällöin tosin sitten täytyy tinkiä siitä, että ihmisillä on valinnanvapaus. Mikä näistä kolmesta pätee? Ainoastaan logiikan metsään heittämällä voi samaan aikaan päteä se, että ihmisillä on vapaus valita (eli emme ole Jumalan ohjaamia robotteja), Jumala määrää milloin kukin kuolee ja ihmiset joskus tietoisesti tappavat toisiaan.

Jumalan kriteerit löytyvät Raamatusta. Sieltä vain niitä kaivelemaan. Voit myös kysellä niitä kriteerejä suoraan Jumalalta itseltään.

Jumala ei vastaa. Raamatun teksti on minusta selvää. Kaikki muut synnit voi saada anteeksi paitsi Pyhän Hengen pilkkaamisen. Sinä nyt kuitenkin väität, että Jeesuksen julkinen kieltäminen voi olla tällainen anteeksiantamaton asia. Siksi kysyn asiaa sinulta. Mihin perustat tämän kantasi? Sanoiko Jumala sinulle niin? Onko Raamattu siis joko väärässä siltä kohdin, missä Jeesus sanoo kaikki synnit saatavan anteeksi (pl. Pyhän Hengen pilkkaus), tai sitten Raamattu on ristiriitainen (toisaalta synnit saa anteeksi, toisaalta Jeesuksen kieltämistä ei saa anteeksi)?

Ja mitä jos hän ei vastaa?

Oletko kokeillut? Tuskin menetät mitään kokeilemalla.

Tietenkin olen. Lisäksi minua kiinnostaisi tietää, miten erotan Jumalan vastauksen sellaisesta, että omat aivoni tuottavat itsesimuloidun kokemuksen siitä, että Jumala puhuu minulle? Tästä aiheesta linkkasin muutama kymmenen sivua sitten hyvän videon. Joko katsoit sen?

Eli kyse on jostain ajatusten kontrollista.

Ei.

Miten ihmisillä voi samaan aikaan olla vapaus tehdä mitä tahansa, heidän ajatuksiaan ei kontrolloida ja silti he eivät tee syntiä? Miten tämä "kukaan ei halua tehdä syntiä" eroaa siitä, että jokaisen ajatuksia kontrolloidaan niin, ettei kukan halua tehdä syntiä?

Selvästikin ihmiset maan päällä haluavat tehdä syntiä, koska niin tekevät. Heidän saaminen lopettamaan tämä vaatii siis sitä, että heidän ajatuksiaan muutetaan.

Ei, vaan sinulla on vapaa tahtosi, mutta sinut on puhdistettu synnistä, joten et halua tehdä syntiä.

Miten tuo "puhdistettu synnistä" eroaa siitä, että ajatuksiani on kontrolloitu?

[Ntti]

Hieman pitkä rimpsu, mutta itsepähän pyysit (1. Kor. 15:42-49):

<snip>
Lainaamasi pätkät eivät koskeneet mitenkään Jeesusta. Sinä kirjoitit, että saamme uuden ruumiin, kuten Jeesus sai. Minun pointtini oli se, että minusta Raamatun mukaan Jeesus ei saanut mitään uutta ruumista, vaan se vanha heräsi eloon. Oletko tästä nyt eri vai samaa mieltä?

Vaikka ruumis näyttäisi samalta, se ei ole sama. Maan päällinen ruumis on tarkoitettu ajalliseen, kuolemanjälkeinen ajattomaan.

Ensinnäkin, mitä ihmettä tällä on mitään tekemistä kuolemanpelon kanssa?

Sillä on tekemistä sen kanssa, että koska meillä on täällä tehtävää, ei meidän tule nopeuttaa kuolemaamme.

Edelleenkin, mitä tällä on kuolemanpelon kanssa? Riippumatta siitä, onko meillä täällä tehtävää vai ei, kristityt pelkäävät kuolemaa ihan samalla tavoin kuin muutkin.

Sinä esitit perusteena sille, että kristityt pelkäävät kuolemaa siinä missä muutkin mm. sen seikan, että kristityt käyttävät turvavyötä. Väitän, että turvavyön käyttämisestä ei voi vetää johtopäätöstä siihen, että henkilö pelkää kuolemaa vaan että turvavyön käytölle on muita syitä.

No, mistä tiedämme, milloin se "tekeminen" on tullut tehtyä?

Olemme nyt niin eri aaltopituuksilla, että en usko jaksavani tästä pidemmälle.

Pointtini pätee edelleenkin. Jos ihminen ei saa määrätä omaa tai muiden ihmisten elämän pituutta (koska tämä kuuluu Jumalalle), niin silloin kuolemanrangaistuksen pitäisi olla ehdottomasti kielletty, koska siinä ihminen määrää toisen ihmisen kuolemanhetken.

Kyse on siis ristiriidasta.

Jos kuolemanrangaistus on Jumalan säätämä, ei ole mitään syytä, miksi ihminen ei tuota rangaistusta voisi suorittaa. Päinvastoin, silloinhan hän nimenomaan toteuttaa Jumalan käskyn. On sitten taas täysin eri asia päättää sellaisen ihmisen elämä, joka ei ole tehnyt mitään sellaista, mistä Jumala olisi säätänyt kuolemanrangaistuksen.

Ristiriitaa ei siis ole.

Jumalan kriteerit löytyvät Raamatusta. Sieltä vain niitä kaivelemaan. Voit myös kysellä niitä kriteerejä suoraan Jumalalta itseltään.

Jumala ei vastaa.

Kyllä Hän vastaa. Ei välttämättä sinun toivomallasi ajalla tai tavalla.

Raamatun teksti on minusta selvää. Kaikki muut synnit voi saada anteeksi paitsi Pyhän Hengen pilkkaamisen. Sinä nyt kuitenkin väität, että Jeesuksen julkinen kieltäminen voi olla tällainen anteeksiantamaton asia.

En ole näin väittänyt.

Eli kyse on jostain ajatusten kontrollista.

Ei.

Miten ihmisillä voi samaan aikaan olla vapaus tehdä mitä tahansa, heidän ajatuksiaan ei kontrolloida ja silti he eivät tee syntiä?

En ymmärrä, miksi tämä on vaikea ymmärtää. Kuka tahansa saa tehdä mitä haluaa. Kukaan ei halua tehdä syntiä.

Selvästikin ihmiset maan päällä haluavat tehdä syntiä, koska niin tekevät. Heidän saaminen lopettamaan tämä vaatii siis sitä, että heidän ajatuksiaan muutetaan.

Tarjoan tästä taas toisen näkökulman asiaan:

http://www.gotquestions.org/heaven-sin.html

[IDA]

Mihis tämä ajatus kiirastulesta perustuu? Raamatusta ei löydy asiasta minkäänlaista mainintaa (edes koko sanaa ei kyseisessä opuksessa mainita).

Raamatussa ei mainita yhtään suomen kielen sanaa. Laitetaan nyt välillä hyviäkin videoita:

http://www.youtube.com/watch?v=x6FtCu9PwJE&feature=PlayList&p=678DF3A1B39FF735&index=9

Toiseksi, miten tuo ruumiiden ylösnouseminen käytännössä tapahtuu? Eivätkö ne kuolleiden ruumiit hajoa atomeiksi siinä, missä kaikki muutkin kuolleet biologiset olennot? Ja sitten ne atomit leviävät ympäri maailmaa ja ovat mahdollisesti rakennusaineena jonkun toisen ihmisen ruumiissa.

Jotenkinhan se tapahtuu. Kysymys on aika turha ihmeteltäväksi, kun Jumala on luonut maailman.

Kolmanneksi, nouseeko kuolleista se ruumis, joka sinne oli haudattu? Eli siis vanhana kuolleen kohdalla hän saa itselleen sen raihnaisen ruumiin, joka mahdollisesti kärsii dementiasta ja muusta sellaisesta, vauvana kuollut saa itselleen vauvan, joka kai sitten pysyy vauvana sen koko iänkaikkisuuden, jne. Vai vanhenevatko nämä ruumiit siellä iänkaikkisuudessa? Jos vanhenevat, niin aika äkkiä kaikilla on vanhuksen ruumis.

Tätähän emme voi tietää. Ehkä ruumis on sellainen, kuin se potentiaalisesti voisi olla. Oleellista on, että ihminen itsessään on ainutkertainen persoona.

Toora kieltää ainakin homoseksuaalisuuden ja aviorikokset. Ihmettelin "leikkimielinen pihapeli" -nimimerkin käsitystä avioliitosta "elinikäisenä tuomiona" tms., mutta jos sama pätee taivaassa, niin sitten tuo "tuomio" saa vielä pidemmän merkityksen. Ja koska avioliiton ulkopuolinen seksi on myös kiellettyä, niin sitten kaikki, jotka eivät ole ehtineet avioliittoon (tai ovat eronneet) jäävät siitä paitsi sitten ikuisuuden ajan.

Siis mehän emme tosiaan tiedä onko Toora voimassa sellaisenaan. Lisäksi ei ole Jeesusta lukuun ottamatta ketään, joka tietäisi millaista on elää Tooraa tarkasti noudattaen. Epäilen vahvasti, että taivaassa kenenkään ei tarvitse luoda, sinänsä ansiokasta Markkina-arvoteoriaa, eikä varsinkaan tutustua siihen.

No, sittenhän ateisteilla ei ole mitään hätää.

Pidän transhumanismin niin vahvaa läpimurtoa kuitenkin etäisen tulevaisuuden juttuna, jos se nyt on mahdollista koskaan.

[Jiri Keronen]

Tarjoan tästä taas toisen näkökulman asiaan:

http://www.gotquestions.org/heaven-sin.html

Tuon tarjoamasi näkökulman mukaan ihmisillä ei ole vapaata tahtoa Taivaassa. Se sanotaan sekä suoraan että epäsuorasti.
"We will not even have the choice to sin. At the same time, having been delivered from sin and evil, and viewing the wonderful glories of heaven, we would not choose sin even if we had the choice."

Jos ihminen on lukitussa huoneessa mielellään, hän ei ole siellä vapaasta tahdostaan, koska hänellä ei olisi teoriassakaan mahdollisuutta toimia toisin. Ainoa, mihin hän voi vaikuttaa, on se, miten hän suhtautuu asiaan. Sama pätee tähän. Jos Taivaassa ei ole syntiä, silloin Taivaassa ei voi tehdä syntiä. Riippumatta siitä, onko ihminen mielellään tekemättä syntiä vai ei, ei hänellä ole vapaata tahtoa tämän asian suhteen, koska hänellä ei olisi mahdollisuutta toimia toisin. Jumala siis riistää ihmisiltä vapaan tahdon.

Miltonin eeppinen Saatana perustuu tähän. Miltonin Saatanalle ja demoneille Helvetti on heitä varten säädetty rangaistus, eikä se niinkään perustu ihmisten syntiin kuin enkelien syntiin. Saatana katsoo, että on parempi jättää taakse "onnen kentät, jossa ilo ikuinen velloo" ja ottaa vastaan "kauhut ja infernaalinen maailma" kuin menettää vapaa tahtonsa. Miltonin runossa Saatana edustaa vapaata tahtoa, ja mitä väliä Helvetin kärsimyksillä on, sillä "mieli on oma paikkansa ja mieli yksin voi tehdä Helvetistä Taivaan ja Taivaasta Helvetin".

Tämän vuoksi Taivas ja Taivaan ikuisen ilon riistämä vapaus on hirvittävämpi kohtalo kuin infernaalisen maailman kauhut ja Jumalasta eron tuottama ikuinen kärismys, sillä ikuisessa ilossa Saatana ei olisi enää vapaa, ja tämän vuoksi on "parempi olla herra Helvetissä kuin orja Taivaassa". Kristillisen Taivaan pitäminen hyvänä asiana edellyttää, että pitää iloa ja onnellisuutta korkeampana arvona kuin vapautta. Onko ilo kuitenkaan parempi kuin vapaus?

On olemassa huumeita, joiden käyttäjät kuvailevat niiden antamia tunnetiloja "yhteydeksi jumalaan" sekä "äärimmäiseksi onneksi, rauhaksi ja iloksi". Jos ihminen saa jatkuvasti elimistöönsä tällaisia huumeita, on hänen olonsa ikuisesti täydellisen onnellinen, tyyni, rauhallinen ja iloinen. Hän ei halua mitään, eikä häneltä puutu mitään. Kaikki on vain äärimmäisiä positiivisia tuntemuksia. Onko tällainen ihminen vapaa? Onko tällainen onni parempaa kuin se, että tämä henkilö ei olisi huumeissa, vaan hän joutuisi kokemaan kurjuutta, kärsimystä ja surua, kuten me kaikki, mutta hän voisi myös samalla vaikuttaa siihen, mitä hän tuntee.

Taivas sellaisena kuin kristityt sen kuvailevat, tuntuu näin ei-kristitystä lähinnä samanlaiselta dystopialta kuin Huxleyn Uusi uljas maailma. Tästä päästäänkin seuraavaan kysymykseen:

Tekeekö ihminen syntiä, jos hän ei halua Taivaaseen, mutta hän tästä huolimatta on auttavainen, kiltti, ystävällinen ja niin edelleen ja niin edelleen, eikä hän himoitse, ahnehdi, vihaa tai mitään muutakaan? Hän vain yksinkertaisesti näkee ja kokee, että vapaus on kaikista tärkein arvo ja mikään asia, mitä kukaan on koskaan kertonut hänelle kristinuskon Taivaasta, filosofiasta tai dogmasta ei vain yksinkertaisesti ole saanut häntä tuntemaan mitään muuta kuin äärimmäistä vastenmielisyyttä Taivasta kohtaan. Oletetaan vielä, että hän on myös tehnyt saman kuin edellisen esimerkkini kuolematon, eli hän on rukoillut kirkossa Jumalaa sunnuntaina koko sydämestään, että Jumala tulisi ja antaisi hänelle uskon ja osoittaisi hänelle Taivaan ihanuuden, mutta Jumala ei olisi siitä huolimatta vastannut hänelle mitään.

Liittymättä muuhun viestiin: Miksi muuten Jeesus ei tule edes kaikkien niiden sydämeen, jotka rukoilevat pyytteettömästi häntä tulemaan ja antamaan heille uskon?

EDIT: "Onko ihminen syntinen jos..." => "Tekeekö ihminen syntiä, jos..."

[Miniluv]

Onko ihminen syntinen, jos [tarpeettomia tarkennuksia]?

http://en.wikipedia.org/wiki/Original_sin

[Jiri Keronen]

Onko ihminen syntinen, jos [tarpeettomia tarkennuksia]?

http://en.wikipedia.org/wiki/Original_sin

Muutetaan sitten kysymystä: "Tekeekö ihminen syntiä, jos [tarpeettomia tarkennuksia]"

[Ntti]

Tarjoan tästä taas toisen näkökulman asiaan:

http://www.gotquestions.org/heaven-sin.html

Tuon tarjoamasi näkökulman mukaan ihmisillä ei ole vapaata tahtoa Taivaassa. Se sanotaan sekä suoraan että epäsuorasti.
"We will not even have the choice to sin. At the same time, having been delivered from sin and evil, and viewing the wonderful glories of heaven, we would not choose sin even if we had the choice."

Itse asiassa se sanoo vähän kumpaakin. Voit varmaan huomata, että ainoa asia, joka tuossa esitettiin varmana, on se, että taivaassa ei ole syntiä. Kuitenkin tuo viimeinen lainaamasi lause viittaa siihen, että vaikka ihmisillä olisi vapaa tahto, he eivät valitsisi syntiä.

Ongelmanahan tässä on se, että Raamattu ei anna yksiselittäistä kuvaa taivaasta. Sen se kuitenkin tekee hyvin selväksi, että se on parempi paikka kuin helvetti. Näiden väliltä voimme sitten jokainen itse valita.

Jos Taivaassa ei ole syntiä, silloin Taivaassa ei voi tehdä syntiä. Riippumatta siitä, onko ihminen mielellään tekemättä syntiä vai ei, ei hänellä ole vapaata tahtoa tämän asian suhteen, koska hänellä ei olisi mahdollisuutta toimia toisin. Jumala siis riistää ihmisiltä vapaan tahdon.

En ymmärrä, miten voit vetää tällaisen johtopäätöksen. Siis jokaisella on vapaa tahto, kukaan ei halua tehdä syntiä. Eikö silloin jokaisen oma yksilöllinen tahdo juuri toteudu? Tunnut väittävän, että vapaata tahtoa ei voi olla ilman, että joku tahtoo toisin kuin toiset. Eikö vapaassa tahdossa ole kyse juuri siitä, että jokainen valitsee itse, mitä haluaa tehdä? Ja jos kaikki haluavat valita synnittömyyden, miksei tällöin olisi vapaa tahto toteutunut?

Kristillisen Taivaan pitäminen hyvänä asiana edellyttää, että pitää iloa ja onnellisuutta korkeampana arvona kuin vapautta. Onko ilo kuitenkaan parempi kuin vapaus?

Miksi päättelet, että taivaassa ei oltaisi vapaita? Päinvastoin. Täällä maan päällä olemme synnin orjia. Taivaassa olemme vapaat synnistä.

On Onko tällainen onni parempaa kuin se, että tämä henkilö ei olisi huumeissa, vaan hän joutuisi kokemaan kurjuutta, kärsimystä ja surua, kuten me kaikki, mutta hän voisi myös samalla vaikuttaa siihen, mitä hän tuntee.

Helvetissä ei ole hyvyyttä. Et voi vaikuttaa siihen tunnetko hyvää vai pahaa, koska tunnet vain pahaa.

Onko ihminen syntinen, jos hän ei halua Taivaaseen, mutta hän tästä huolimatta on auttavainen, kiltti, ystävällinen ja niin edelleen ja niin edelleen, eikä hän himoitse, ahnehdi, vihaa tai mitään muutakaan? Hän vain yksinkertaisesti näkee ja kokee, että vapaus on kaikista tärkein arvo --

Itse en usko, että yksikään taivaassa oleva tuntee olevansa siellä vankina. Uskon, että kaikki tuntevat olevansa ensimmäistä kertaa olemassaolonsa aikana todella vapaita.

Liittymättä muuhun viestiin: Miksi muuten Jeesus ei tule edes kaikkien niiden sydämeen, jotka rukoilevat pyytteettömästi häntä tulemaan ja antamaan heille uskon?

Itse uskon, että Hän tulee. Se ei vain välttämättä tapahdu juuri sillä hetkellä.

[sr]

Vaikka ruumis näyttäisi samalta, se ei ole sama. Maan päällinen ruumis on tarkoitettu ajalliseen, kuolemanjälkeinen ajattomaan.

Mikä niillä on erona? Edelleen, mikä on se "hengellinen ruumis", josta Paavali puhuu?

Sinä esitit perusteena sille, että kristityt pelkäävät kuolemaa siinä missä muutkin mm. sen seikan, että kristityt käyttävät turvavyötä. Väitän, että turvavyön käyttämisestä ei voi vetää johtopäätöstä siihen, että henkilö pelkää kuolemaa vaan että turvavyön käytölle on muita syitä.

No, mitä käytännön eroa on sillä, että kristitty pelkää, ettei ole saanut "tehtäväänsä" tehtyä ja siihen, että pelkää kuolemaa? Käytännön elämässä nämä näkyvät ulospäin täsmälleen samanlaisina. Kristityn käytös esim. hukkuessa on täsmälleen samanlaista kuin ei-kristityn.

Pointtini pätee edelleenkin. Jos ihminen ei saa määrätä omaa tai muiden ihmisten elämän pituutta (koska tämä kuuluu Jumalalle), niin silloin kuolemanrangaistuksen pitäisi olla ehdottomasti kielletty, koska siinä ihminen määrää toisen ihmisen kuolemanhetken.

Kyse on siis ristiriidasta.

Jos kuolemanrangaistus on Jumalan säätämä, ei ole mitään syytä, miksi ihminen ei tuota rangaistusta voisi suorittaa. Päinvastoin, silloinhan hän nimenomaan toteuttaa Jumalan käskyn. On sitten taas täysin eri asia päättää sellaisen ihmisen elämä, joka ei ole tehnyt mitään sellaista, mistä Jumala olisi säätänyt kuolemanrangaistuksen.

Ristiriitaa ei siis ole.

Se linkittämäsi teksti puhuu maallisten hallitusten määräämistä kuolemanrangaistuksista. Jumalan määräämiä ei varmaan missään harrastetakaan (ainakaan kristityissä maissa, muslimien sharia on mahdollisesti jossain määrin tätä).

Mutta puututaan nyt sitten tuohon "ei ole tehnyt mitään sellaista, mistä Jumala olisi säätänyt kuolemanrangaistuksen". Tällainen on esim. sotilas, joka kuolee sodassa toisen ihmisen ampumana. Tässä se ristiriita tulee esiin. Ja tässä siis edes se sotilas ei tee syntiä (ainakaan kristikunnan valtavirran mukaan).

Ja sama juttu vaikka murhaajan tappamaksi joutuneen kohdalla. Hän ei ollut tehnyt mitään kuolemanrangaistuksen oikeuttavaa, mutta silti hänet tappoi toinen ihminen. Nyt joko Jumala ohjasi tämän toisen ihmisen päätöstä (jolloin ihmisellä ei ollut vapaata tahtoa) tai sitten tämä toinen ihminen päätti siitä, kuinka pitkään murhattava elää (jolloin ei päde se, että Jumala päättää sen, kuinka pitkään kukin elää).

Kyllä Hän vastaa. Ei välttämättä sinun toivomallasi ajalla tai tavalla.

Mistä sinä tiedät, että hän vastaa?

Ja mitä vastaat siihen toiseen kysymykseeni? Jos jonain hetkenä tunnen kokemuksen, että Jumala puhuu minulle, niin miten erotan tämän aivojeni itsesimuloimasta kokemuksesta?

Missä vaiheessa saan alkaa uskoa, että Jumala ei todellakaan vastaa minulle? Jos kuolinvuoteella makaessanikaan ole vielä vastausta kuullut, niin saanko siinä vaiheessa jo todeta, että eipä sitä vastausta näytä kuuluvan ja pitää tätä todisteena siitä, ettei Jumalaa ole olemassa?

Raamatun teksti on minusta selvää. Kaikki muut synnit voi saada anteeksi paitsi Pyhän Hengen pilkkaamisen. Sinä nyt kuitenkin väität, että Jeesuksen julkinen kieltäminen voi olla tällainen anteeksiantamaton asia.

En ole näin väittänyt.

Älä valehtele. Määrittelit sen Jeesuksen kieltämisen (joka seuraa siitä, että ihminen julkisesti kielsi Jeesuksen) näin:"Jos Jeesus kieltää ihmisen Jumalan edessä, ihminen ei pääse taivaaseen."

Miten tuo eroaa nyt siitä, ettei Pyhän Hengen pilkkaamista saa anteeksi? Molemmat johtavat (sinun mukaasi) siihen, ettei pääse taivaaseen.

En ymmärrä, miksi koitat kieltää tätä. Ei siinä ole mitään erityisen pahaa, että uskot, että Jeesuksen julkinen kieltäminen vie taivaspaikan. Olin vain kiinnostunut asiasta, koska yleensä kristityt eivät ota tällaista kantaa.

En ymmärrä, miksi tämä on vaikea ymmärtää. Kuka tahansa saa tehdä mitä haluaa. Kukaan ei halua tehdä syntiä.

Ei ole nyt kyse siitä tekemisen sallimisesta. Saahan maanpäälläkin tehdä syntiä eikä sitä mikään fyysisesti estä. Kyse on siitä, että jos määritelmällisesti kukaan ei halua tehdä syntiä, heillä ei ole tahdon vapautta.

Tarjoan tästä taas toisen näkökulman asiaan:

http://www.gotquestions.org/heaven-sin.html

"We will not even have the choice to sin". MOT.

[Miniluv]

Onko ihminen syntinen, jos [tarpeettomia tarkennuksia]?

http://en.wikipedia.org/wiki/Original_sin

Muutetaan sitten kysymystä: "Tekeekö ihminen syntiä, jos [tarpeettomia tarkennuksia]"

Voinko kysyä tässä välissä: mikä on oma maailmankatsomuksesi, Jiri? Tässä vaiheessa keskustelua luulen olevani oikeutettu tähän kysymykseen.

[Jiri Keronen]

Voinko kysyä tässä välissä: mikä on oma maailmankatsomuksesi, Jiri? Tässä vaiheessa keskustelua luulen olevani oikeutettu tähän kysymykseen.

En osaa vastata tuohon kysymykseen.

[Miniluv]

Tämä yllätti.

Voisin tarkentaa vaikka antamalla vastakohtapareja valittavaksi, mutta mitä suotta

[IDA]

Jos ihminen on lukitussa huoneessa mielellään, hän ei ole siellä vapaasta tahdostaan, koska hänellä ei olisi teoriassakaan mahdollisuutta toimia toisin. Ainoa, mihin hän voi vaikuttaa, on se, miten hän suhtautuu asiaan. Sama pätee tähän. Jos Taivaassa ei ole syntiä, silloin Taivaassa ei voi tehdä syntiä. Riippumatta siitä, onko ihminen mielellään tekemättä syntiä vai ei, ei hänellä ole vapaata tahtoa tämän asian suhteen, koska hänellä ei olisi mahdollisuutta toimia toisin. Jumala siis riistää ihmisiltä vapaan tahdon.

Jos synti on oleellista vapaan tahdon kannalta menettäisi vapaa tahto tietysti merkityksensä silloin, kun syntiä ei ole.

Miltonin eeppinen Saatana perustuu tähän. Miltonin Saatanalle ja demoneille Helvetti on heitä varten säädetty rangaistus, eikä se niinkään perustu ihmisten syntiin kuin enkelien syntiin. Saatana katsoo, että on parempi jättää taakse "onnen kentät, jossa ilo ikuinen velloo" ja ottaa vastaan "kauhut ja infernaalinen maailma" kuin menettää vapaa tahtonsa. Miltonin runossa Saatana edustaa vapaata tahtoa, ja mitä väliä Helvetin kärsimyksillä on, sillä "mieli on oma paikkansa ja mieli yksin voi tehdä Helvetistä Taivaan ja Taivaasta Helvetin".

Miltonista tuli mieleen:

http://www.youtube.com/watch?v=a9JYq-mXprw

sori

Kristillisen Taivaan pitäminen hyvänä asiana edellyttää, että pitää iloa ja onnellisuutta korkeampana arvona kuin vapautta. Onko ilo kuitenkaan parempi kuin vapaus?

Ei se edellytä tuota. Tai edellyttää, jos otetaan lähtökohdaksi tuollainen kuva taivaasta, jonka esität. Mikään pakko ei kuitenkaan ole esittää sellaista kuvaa.

Taivas sellaisena kuin kristityt sen kuvailevat, tuntuu näin ei-kristitystä lähinnä samanlaiselta dystopialta kuin Huxleyn Uusi uljas maailma. Tästä päästäänkin seuraavaan kysymykseen:

Miten kristityt sen kuvailevat? Minusta taivaasta on harvinaisen vähän kuvauksia. Nähdä Jumalan todelliset kasvot, on kai yleisin kuvaus.

Tekeekö ihminen syntiä, jos hän ei halua Taivaaseen, mutta hän tästä huolimatta on auttavainen, kiltti, ystävällinen ja niin edelleen ja niin edelleen, eikä hän himoitse, ahnehdi, vihaa tai mitään muutakaan?

Eihän taivaaseen tahtominen ole mikään uskon tai pelastuksen edellytys.  

Hän vain yksinkertaisesti näkee ja kokee, että vapaus on kaikista tärkein arvo ja mikään asia, mitä kukaan on koskaan kertonut hänelle kristinuskon Taivaasta, filosofiasta tai dogmasta ei vain yksinkertaisesti ole saanut häntä tuntemaan mitään muuta kuin äärimmäistä vastenmielisyyttä Taivasta kohtaan. Oletetaan vielä, että hän on myös tehnyt saman kuin edellisen esimerkkini kuolematon, eli hän on rukoillut kirkossa Jumalaa sunnuntaina koko sydämestään, että Jumala tulisi ja antaisi hänelle uskon ja osoittaisi hänelle Taivaan ihanuuden, mutta Jumala ei olisi siitä huolimatta vastannut hänelle mitään.

Pitäisin ihmeenä, jos joku odottaisi, että Jumala vastailee juuri hänelle.

Ihmisen vapaus on maallisestikin vähän niin ja näin. Jokainen on kuitenkin jollain tavoin täysin riippuvainen siitä yhteisöstä, jossa hän elää, joten ehkä on mahdollista, että täydellisen vapauden ongelma ratkeaa ikuisuudessa. Maan päällä se ei ainakaan ratkea.

[whiic]

Voit varmaan huomata, että ainoa asia, joka tuossa esitettiin varmana, on se, että taivaassa ei ole syntiä. Kuitenkin tuo viimeinen lainaamasi lause viittaa siihen, että vaikka ihmisillä olisi vapaa tahto, he eivät valitsisi syntiä.

Tuo on vähän kuin pistäisi ihmisen lukittuun huoneeseen ja ihmisen lakattua potkimasta tukevatekoista ovea sen hajottamisen toivossa hänen olemisensa sellissä muuttuu "vapaaehtoiseksi".

Vaihtoehtoisesti jos ihminen vangitaan Siperiassa maaorjuuteen, hän lienee sielläkin "vapaaehtoinen", koska voisi lähteä kävelemään milloin haluaisi, lähimpään kylään ollessa matkaa ainakin parin päivän verran ja susiakin pitämässä juttuseuraa. No, tämä jälkimmäinen vertaus ei niinkään liity taivaan synnittömyyteen vaan Raamatun ilmaisemaan ihmisen vapaaseen tahtoon. Tosin jotta tilanne kuvaisi Raamatun mukaista maanpäällistä vapaata tahtoa, olisi kolhoosilla kiväärein aseistetut vartijat ja verikoiria. Ihminen ei olisi sellissä ja pystyy tekemään syntiä, ihmisellä on siis vapaa tahto... Raamattu nyt vaan sattuu sanomaan, että kaikesta ei-toivotusta kivitetään hengiltä.

[Miniluv]

Olisi varsin outoa, jos taivaassa enkeleillä olisi vapaa tahto  (olettaen, että Luciferin tahto oli vapaa hänen langetessaan), mutta ihmisillä ei.

Taivas sellaisena kuin kristityt sen kuvailevat, tuntuu näin ei-kristitystä lähinnä samanlaiselta dystopialta kuin Huxleyn Uusi uljas maailma.

Tässä kohtaa olisi varmaan hyvä viitata jotenkin tähän kuvaukseen, jos sen esittää olevan jotenkin yhteinen.

[whiic]

Miten kristityt sen kuvailevat? Minusta taivaasta on harvinaisen vähän kuvauksia. Nähdä Jumalan todelliset kasvot, on kai yleisin kuvaus.

Hulluja nuo kristityt. Hyppivät koko elämänsä hullun jumalan asettamien mielipuolisten sääntöjen mukaan ainoastaan saadakseen palkinnoksi nähdä kuka on järjettömyydet on keksinyt.

Siis miksi ihmeessä joku haluaisi olla elämänsä hirmuhallitsijan orjana vain jotta näkee orjuuttajansa silmästä silmään? Siis oikeasti, miksi? Muuttaisinko minä Pohjois-Koreaan asumaan, jos minulle tarjottaisiin (ensimmäisenä?) suomalaisena ihka aito audienssi Kim-Jong-Ilin kanssa? Tai kenties minut palkittaisiin oikeudella nuolla hänen kenkänsä puhtaaksi. Ai miten ihanaa. Kyllä nyt kannattaisi kumartaa ja kääntyä juchelaisuuteen.

Siis käyttäkää nyt vähän järkeä ketä kumarratte. Ateistina en usko, Jumalan olemassaoloon, mutta jos ignoroimme Jumalan olemassaolon epätodennäköisyyden, hän on sen sorttinen kaistapää ja tyranni, että suosittelisin pysymään hänestä TODELLA kaukana. Suunnilleen yhtä kaukana kuin Kim-Jong-Ilistäkin.

[IDA]

Hulluja nuo kristityt. Hyppivät koko elämänsä hullun jumalan asettamien mielipuolisten sääntöjen mukaan ainoastaan saadakseen palkinnoksi nähdä kuka on järjettömyydet on keksinyt.

No hulluudessakin on aina jotain luovempaa, kuin pelkässä tympeässä tyhmyydessä.

Siis käyttäkää nyt vähän järkeä ketä kumarratte. Ateistina en usko, Jumalan olemassaoloon, mutta jos ignoroimme Jumalan olemassaolon epätodennäköisyyden, hän on sen sorttinen kaistapää ja tyranni, että suosittelisin pysymään hänestä TODELLA kaukana. Suunnilleen yhtä kaukana kuin Kim-Jong-Ilistäkin.

En tiedä muista, mutta ainakaan minua et onnistu millään tavoin vakuuttamaan vetoamalla järkeen. Luulisin sen olevan yhtä suuri tuntematon kuin Jumalakin.

[Jiri Keronen]

Tässä kohtaa olisi varmaan hyvä viitata jotenkin tähän kuvaukseen, jos sen esittää olevan jotenkin yhteinen.

Eihän sellaista kuvausta olekaan. Esim. tuo käsitelty => http://www.gotquestions.org/heaven-sin.html on yhdenlainen kuvaus. IDAn "Jumalan kasvot" on toinen. Epämääräisyys ei kuitenkaan tee siitä mitenkään enemmän tavoittelemisen arvoista ei-kristitylle.

[sr]

Ongelmanahan tässä on se, että Raamattu ei anna yksiselittäistä kuvaa taivaasta. Sen se kuitenkin tekee hyvin selväksi, että se on parempi paikka kuin helvetti. Näiden väliltä voimme sitten jokainen itse valita.

Raamatussa ei myöskään puhuta mitään kiirastulesta, mutta tämä ei näytä IDAa estämästä uskomaan sellaiseen.

Mutta tuo "voimme sitten jokainen itse valita" on mielenkiintoisempi.

Ensinnäkin, jos nyt pysytään tässä tämänpuoleisessa maailmassa, niin kysehän on asiasta, josta ei ole mitään todisteita. Itsekin voivottelit sitä, ettei taivasta oikein Raamatussa kuvata. Vaaditaan siis uskoa jo pelkästään siihen, että ihminen katsoisi tarvitsevansa tehdä mitään valintaa.

Toiseksi, "valinta" tehdään sillä, että uskoo tai ei usko Jeesuksen ylösnousemukseen. Olit käsittääkseni itsekin sitä mieltä, ettei sitä, mihin uskoo, niin vaan valitakaan vapaasti. Vaikka siis uskoisin taivaan ja halvetin olemassaoloon ja haluaisin mennä taivaaseen, en voi valita sinne menoa, jos en saa itseäni uskomaan siihen, että Jeesus on pelastanut minut ylösnousemuksellaan. Jos en tuohon usko, niin turha on koittaa valita sitä taivasta. Tämä vaihtoehto ei tietenkään koske juuri ateisteja, mutta kylläkin esim. muslimeita. He käsittääkseni uskovat taivaaseen ja helvettiin ja varmaan haluavat sinne taivaaseen, mutta he eivät usko Jeesuksen olleen Jumalan poika ja nousseen kuolleista.

Kolmanneksi, onko uskossa Jeesukseen enää kyse vapaan tahdon mukaisesta valinnasta, jos tuon valinnan on tehnyt sillä perusteella, että jos ei usko, niin joutuu iänkaikkiseen kidutukseen? Jos minulle tässä elämässä tarjottaisiin "vapaata" valintaa vaikkapa omenan ja appelsiinin syömisen välillä, mutta sitten sanottaisiin, että jos valitset omenan, joudut kidutettavaksi koko loppuelämäksesi, niin olisiko valintani enää vapaa?

Neljänneksi, omasta mielestäni valinta olisi oikeasti vapaata silloin, jos kuoleman jälkeen tosiaan pääsisi Jumalan eteen ja näkisi ne valittavana olevat vaihtoehdot. Nythän pitää periaatteessa valita sikä säkissä.

Miksi päättelet, että taivaassa ei oltaisi vapaita? Päinvastoin. Täällä maan päällä olemme synnin orjia. Taivaassa olemme vapaat synnistä.

No, minä ainakin päättelin siitä, että sinun itsesi linkittämä teksti sanoi, ettei meillä ole mahdollisuutta valita. Minä en kutsuisi tätä vapaudeksi.

Mitä tuolla "synnin orjia" nyt tarkoitat? Viittaatko perisyntiin?

Liittymättä muuhun viestiin: Miksi muuten Jeesus ei tule edes kaikkien niiden sydämeen, jotka rukoilevat pyytteettömästi häntä tulemaan ja antamaan heille uskon?

Itse uskon, että Hän tulee. Se ei vain välttämättä tapahdu juuri sillä hetkellä.

Missä vaiheessa uskot, ettei tule? Jos löytyy yksikin ihminen, joka on juuri rukoillut pyyteettömästi koko elämänsä, muttei silti ole missään vaiheessa elämäänsä sanonut saaneensa uskoa ja vielä kuolinvuoteella vakuuttaa, ettei ole uskoa saanut, niin uskotko silloin, ettei Jeesus tule kaikkien sydämeen?

Vai käytätkö tässä vaiheessa sitten "no true scotsman" -argumenttia, eli koska Jeesus ei ole tullut tälle henkilölle, tämä osoittaa, ettei hän ole rukoillut pyyteettömästi Jeesuksen antamaa uskoa?

[Ntti]

Vaikka ruumis näyttäisi samalta, se ei ole sama. Maan päällinen ruumis on tarkoitettu ajalliseen, kuolemanjälkeinen ajattomaan.

Mikä niillä on erona? Edelleen, mikä on se "hengellinen ruumis", josta Paavali puhuu?

http://www.gotquestions.org/look-like-in-Heaven.html

No, mitä käytännön eroa on sillä, että kristitty pelkää, ettei ole saanut "tehtäväänsä" tehtyä ja siihen, että pelkää kuolemaa? Käytännön elämässä nämä näkyvät ulospäin täsmälleen samanlaisina. Kristityn käytös esim. hukkuessa on täsmälleen samanlaista kuin ei-kristityn.

Toistan: olemme täysin eri aaltopituuksilla. Ei kristitty pelkää, että mikään tehtävä jää suorittamatta, eikä pelkää kuolemaa. Ei se sitä tarkoita, että kristitty ei yrittäisi elää tämän maan päällä, kun vielä voi.

Mutta puututaan nyt sitten tuohon "ei ole tehnyt mitään sellaista, mistä Jumala olisi säätänyt kuolemanrangaistuksen". Tällainen on esim. sotilas, joka kuolee sodassa toisen ihmisen ampumana. Tässä se ristiriita tulee esiin. Ja tässä siis edes se sotilas ei tee syntiä (ainakaan kristikunnan valtavirran mukaan).

http://www.gotquestions.org/self-defense.html

http://www.gotquestions.org/military-Christian.html

Kyllä Hän vastaa. Ei välttämättä sinun toivomallasi ajalla tai tavalla.

Mistä sinä tiedät, että hän vastaa?

Ja mitä vastaat siihen toiseen kysymykseeni? Jos jonain hetkenä tunnen kokemuksen, että Jumala puhuu minulle, niin miten erotan tämän aivojeni itsesimuloimasta kokemuksesta?

En tiedä, voitko tietää, että Jumala puhui, vaikka kuulisit ihan selvät sanat, että tässä on Jumala hei. Ainahan voit keksiä jonkin vaihtoehtoisen selityksen sille, että oikeasti vain aivosi itsesimuloi äänen. Tarvitset uskoa.

Missä vaiheessa saan alkaa uskoa, että Jumala ei todellakaan vastaa minulle?

Et kai sinä kenenkään lupaa siihen tarvitse?

Jos kuolinvuoteella makaessanikaan ole vielä vastausta kuullut, niin saanko siinä vaiheessa jo todeta, että eipä sitä vastausta näytä kuuluvan ja pitää tätä todisteena siitä, ettei Jumalaa ole olemassa?

Kukapa sinua voisi estää valitsemasta omia todisteitasi.

Älä valehtele.

Heippa ja kiitos kaloista!

[ikuturso]

Jos Taivaassa ei ole syntiä, silloin Taivaassa ei voi tehdä syntiä. Riippumatta siitä, onko ihminen mielellään tekemättä syntiä vai ei, ei hänellä ole vapaata tahtoa tämän asian suhteen, koska hänellä ei olisi mahdollisuutta toimia toisin. Jumala siis riistää ihmisiltä vapaan tahdon.

Logiikkasi ontuu ja pahasti.
Vrt aiempi postaukseni: Jos "henkisellä ruumiilla" taivaassa ei ole pippeliä, ei ole myöskään selibaatin käsitettä. Jos siirtyessäsi taivaaseen sinulta viedään pippeli, niin viedäänkö sinulta vapaa tahto harrastaa seksiä, vai pelkkä pippeli?

Ei ole relevanttia verrata maallista tahtoamme ohjaavia aistejamme, halujamme tai maalliseen ruumiiseemme ja sen kemiaan liittyviä euforioita ja nautintoaineita siihen, mitä ns. "taivasten valtakunnassa" kenties on. On rajoittunutta ajattelua liittää vapaa tahto maalliseen maailmaan.

Jos tarkkoja ollaan, niin eihän minulla nytkään ole vapaata tahtoa. Minulla on vain kaksi kättä, joten en voi esimerkiksi soittaa pianoa nelikätisesti. Jumala on luonut minut kaksikätiseksi, joten sinun logiikkasi mukaan tahtoani on rajoitettu. Tahtoisin myös kyetä lentämään:
"Sai fyysikon mielestä ihminen liian raskaan
muodon ja vähän pintaa ja painavat luut
ei ihminen lennä, ei lennä ananaskaan
No koneella kyllä mutta siinä pätee säännöt muut"
Juice Leskinen, Lentää.

Ihmisen vapaa tahto ja mahdollisuus tahtojensa toteuttamiseen on rajattu ihmisen olemuksen, aistien, käsityskyvyn ja fysiikan lakien mukaan. Ihminen voi tahtoa ainoastaan sellaisia asioita, joita ihmisen käsityskyvyllä on kuviteltavissa. Tahtojaan voi vastaavasti toteuttaa vain rahavarojensa ja henkisten sekä fyysisten resurssiensa puitteissa. Jos taivasten valtakunnassa ei päde maanpäälliset lait eivätkä lainalaisuudet, et voi verrata maallista vapaata tahtoa taivaalliseen.

Tiedä vaikka taivasten valtakunnassa olisi mahdollisuus liikkua vapaasti kaikissa ulottuvuuksissa aika mukaan lukien. En minä ainakaan koe omaa käsitystäni taivaasta, että garderoobista löytyy pelkkiä valkoisia kaapuja ja bändin treenikämpältä pelkkiä harppuja.

-i-

[Miniluv]

Hulluja nuo kristityt. Hyppivät koko elämänsä hullun jumalan asettamien mielipuolisten sääntöjen mukaan ainoastaan saadakseen palkinnoksi nähdä kuka on järjettömyydet on keksinyt.

Jos olisi jokin uskonnottoman yhteiskunnan menestystarina, johon voisit vertailussa viitata, olisit kyllä tehnyt niin.

Itävallassa uskonnottomat onnistuivat 2001 menemään alle ykkösen Total Fertility raten. Onnea vaan.

[Jiri Keronen]

Ihmisen vapaa tahto ja mahdollisuus tahtojensa toteuttamiseen on rajattu ihmisen olemuksen, aistien, käsityskyvyn ja fysiikan lakien mukaan. Ihminen voi tahtoa ainoastaan sellaisia asioita, joita ihmisen käsityskyvyllä on kuviteltavissa. Tahtojaan voi vastaavasti toteuttaa vain rahavarojensa ja henkisten sekä fyysisten resurssiensa puitteissa. Jos taivasten valtakunnassa ei päde maanpäälliset lait eivätkä lainalaisuudet, et voi verrata maallista vapaata tahtoa taivaalliseen.

Tietysti ihmisen ominaisuudet rajoittavat vapaata tahtoa. Jos ihmisellä on supervoimat, hän pystyy murtautumaan pois esimerkkinä käytetystä vankilasta, joten vankilan seinä ei enää ole asia, joka rajoittaa hänen mahdollisuuttaan valita, onko hän siellä vai ei. Vastaavasti ihminen, jonka jalat räjähtävät miinaan, voi haluta kävellä, vaikka hän ei siihen enää pystyisikään. Hänen vapaata tahtoaan on rajoitettu.

Mikäli oletat, että Taivaassa on vapaa tahto, koska ihmisen olemus muutetaan "syntiä tuntemattomaksi" (tai jotain sinne päin), ei se muuta vapaan tahdon loukkaamista miksikään. Vertauksesi perusteella Taivas muuttuu samanlaiseksi asiaksi kuin lobotomia. Otetaan esimerkki: Ihmisellä on taipumus äärimmäiseen melankoliaan ja suruun, koska hän on Placeboa kuunteleva emo-tyttö. Hän jopa jollain tavalla pitää melankoliasta ja surusta, tai ainakin hän huomaa angstaavansa, vaikka aina ei pitäisi, mutta johtuen omasta, päätettävissä olevista teoistaan. Tämän johdosta hänet passitetaan aivokirurgiaan, ja avot, hän ei olekaan enää koskaan melankolinen tai surullinen, koska hänen aivoistaan on poistettu se osa, joka sai hänet valitsemaan masentavan Placebon kuuntelun. Hän ei lopeta olemasta melankolinen ja surullinen vapaasta tahdostaan, vaan hänestä tehdään sellainen, että hän ei enää tunne halua olla sellainen.

Otetaan toinen esimerkki: Mika Illman ottaa yhteyttä Pelle Pelottomaan, joka kehittää hänelle laitteen, jolla hän voi muuttaa ihmisten ajatuksia ja persoonaa. Mika Illman käyttää laitetta muuttaakseen Jussi Halla-ahon käännynnäismuslimiksi, jonka mielestä monikulttuurisuus on rikkaus. Jussi Halla-aho ei enää tunne missään vaiheessa halua kertoa tilastollista faktaa maahanmuuttajien työllistymisestä tai rikollisuudesta, minkä vuoksi hän ei tee tätä valintaa. Onko Jussi Halla-ahon tahto vapaa?

[sr]

Vaikka ruumis näyttäisi samalta, se ei ole sama. Maan päällinen ruumis on tarkoitettu ajalliseen, kuolemanjälkeinen ajattomaan.

Mikä niillä on erona? Edelleen, mikä on se "hengellinen ruumis", josta Paavali puhuu?

http://www.gotquestions.org/look-like-in-Heaven.html

Ei oikein vastannut kysymykseen. Siis siellä näperreltiin yksityiskohtien kanssa, eikä vastattu siihen oleelliseen kysymykseen, että mikä hengellinen ruumis oikein on. Siellä puhuttiin jopa siitä, että ruumis näyttää joltain. Tämä on varsin materialistinen ilmaus. Tarkoitetaanko tällä tosiaan sitä, että hengellinen ruumis heijastaa valoaaltoja? Jos ei, niin mitä näkyminen tässä kontekstissa sitten oikein tarkoittaa?

Toistan: olemme täysin eri aaltopituuksilla. Ei kristitty pelkää, että mikään tehtävä jää suorittamatta, eikä pelkää kuolemaa. Ei se sitä tarkoita, että kristitty ei yrittäisi elää tämän maan päällä, kun vielä voi.

Olemme ehkä tosiaan eri aaltopituuksilla. Voisitko sinä nyt määritellä, mitä tarkoitat kuoleman pelolla, koska tuntuu, että se ei vastaa sitä, mitä sillä yleensä tarkoitetaan, jos kristityt eivät sitä mielestäsi koe.

Mutta puututaan nyt sitten tuohon "ei ole tehnyt mitään sellaista, mistä Jumala olisi säätänyt kuolemanrangaistuksen". Tällainen on esim. sotilas, joka kuolee sodassa toisen ihmisen ampumana. Tässä se ristiriita tulee esiin. Ja tässä siis edes se sotilas ei tee syntiä (ainakaan kristikunnan valtavirran mukaan).

http://www.gotquestions.org/self-defense.html

http://www.gotquestions.org/military-Christian.html

Sinulta taisi mennä totaalisesti ohi se, mistä tässä keskusteltiin. Kyse ei ollut siitä, onko itsepuolustus tai sotiminen oikeutettua. Minähän totesin tämän jo tuossa sulkujen sisällä. Kyse oli siitä, kuka päättää ihmiselämän pituuden. Jos sen tekee vihollissotilas vetäessään liipasimesta henkilön ollessa tähtäimessä, niin silloin on kaksi vaihtoehtoa. Joko Jumala ei määrännyt tämän henkilön elämän pituutta tai sitten sillä sotilaalla ei ollut vapaata tahtoa (vaan Jumala käytti häntä robottina tappaaksen kyseisen henkilön). Kumpikin ei voi päteä yhtäaikaisesti. Ymmärrätkö tämän?

En tiedä, voitko tietää, että Jumala puhui, vaikka kuulisit ihan selvät sanat, että tässä on Jumala hei. Ainahan voit keksiä jonkin vaihtoehtoisen selityksen sille, että oikeasti vain aivosi itsesimuloi äänen. Tarvitset uskoa.

No, nyt menee kyllä kehäpäätelmän puolelle. Keskusteluhan lähti siitä, että jotta voisin uskoa, tarvitsen Jumalan ääntä. Jos nyt tarvitsen uskoa jo siihen, että voin erottaa Jumalan äänen siitä aivojen itsesimulaatiosta, niin miten tämän uskon voin saada?

Missä vaiheessa saan alkaa uskoa, että Jumala ei todellakaan vastaa minulle?

Et kai sinä kenenkään lupaa siihen tarvitse?

Huoh, kysytään sitten, että missä vaiheessa sinä alat uskoa, ettei Jumala vastaa minulle?

Heippa ja kiitos kaloista!

Jaaha, näin siis kristitty sanoo, kun jää kiinni valehtelusta. Tietenkin tämä on ihan loogista. Mitään nöyryyttä ei tarvita, kun tietää, että kaikki tällaiset synnit tulee kuitenkin anteeksiannettua.

[Ntti]

Mikäli oletat, että Taivaassa on vapaa tahto, koska ihmisen olemus muutetaan "syntiä tuntemattomaksi" (tai jotain sinne päin), ei se muuta vapaan tahdon loukkaamista miksikään.

Sinun tahtosi ei ole vapaa nyt. Olet synnin vallassa. Siksi taivas ei ole se lobotomia vaan taivas on se, jossa sinun tämänhetkinen lobotomiasi parannetaan.

[Miniluv]

Jaaha, näin siis kristitty sanoo, kun jää kiinni valehtelusta. Tietenkin tämä on ihan loogista. Mitään nöyryyttä ei tarvita, kun tietää, että kaikki tällaiset synnit tulee kuitenkin anteeksiannettua.

Päivän paras.

[nnnrsk]

Sinun tahtosi ei ole vapaa nyt.

Selittäisikö joku, mitä on ei-vapaa tahto? Ihminen ei saa tahtoa niin kuin tahtoo?

[muropää]

Your god that you believe just based on faith is completely indistinguishable
from any other god any other believe any other hocum nonsense BS answer that
anybody can possible come up with and including fairies who are living in my
underwear drawer created the universe 5 minutes ago and give us all memories
created light and root. That theory is just as good as yours and it
got just same amount evidence to believe that.

[Miniluv]

Race is irrelevant. We're all one race; that's obvious to anybody with half a brain.

No enpä tätä ennenkään arvostanut Condellia. Oliko tuo lainattua ranttikin häneltä?