Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Jiri Keronen]

Siinä vaiheessa on kyse täysin samasta asiasta (eli uskosta), kun uskotaan joko geenien tai Jumalan ohjanneen luonnonvalintaa.

Ei ole. Toinen teoria voidaan pyrkiä falsifioimaan tieteellisillä kokeilla, toista ei. Ero on hyvin yksinkertainen ja selkeä.

[Ntti]

Siinä vaiheessa on kyse täysin samasta asiasta (eli uskosta), kun uskotaan joko geenien tai Jumalan ohjanneen luonnonvalintaa.

Ei ole. Toinen teoria voidaan pyrkiä falsifioimaan tieteellisillä kokeilla, toista ei. Ero on hyvin yksinkertainen ja selkeä.

Toistanko minä nyt taas saman ja sinä toistat sitten saman uudestaan?

[Jiri Keronen]

Toistanko minä nyt taas saman ja sinä toistat sitten saman uudestaan?

Jos annat perustelun väitteellesi, voidaan se ehkä välttää. Perustele väitteesi. Minun perusteluni on se, että geeniteoria on falsifioitavissa tieteellisellä kokeella, mutta jumalateoria ei ole, joten ne eivät ole samanlaisia asioita. Sinulla ei ole vielä perusteluja.

[Ntti]

Toistanko minä nyt taas saman ja sinä toistat sitten saman uudestaan?

Jos annat perustelun väitteellesi, voidaan se ehkä välttää. Perustele väitteesi. Minun perusteluni on se, että geeniteoria on falsifioitavissa tieteellisellä kokeella, mutta jumalateoria ei ole, joten ne eivät ole samanlaisia asioita. Sinulla ei ole vielä perusteluja.

Kumpaakaan ei ole todistettu tieteellisesti. Vaaditaan uskoa kumman vaan pitämisenä todennäköisempänä. Siten ne ovat samanlaiset.

Minkälaisella kokeella muuten osoitetaan, että geeni ei ole itsekäs?

Onko se sama koe, jolla osoitetaan, että geeni ei ole penseä?

[Jiri Keronen]

Kumpaakaan ei ole todistettu tieteellisesti. Vaaditaan uskoa kumman vaan pitämisenä todennäköisempänä. Siten ne ovat samanlaiset.

Minkälaisella kokeella muuten osoitetaan, että geeni ei ole itsekäs?

Onko se sama koe, jolla osoitetaan, että geeni ei ole penseä?

Tieteessä ei todisteta asioita. Tieteessä falsifioidaan asioita. Tämä johtuu siitä, että tieteessä ei ole totuuksia, vaan ainoastaan jatkuvasti tarkempia ja tarkempia teorioita.

Sinä ilmeisesti nyt vain heittelet oletuksia, sillä geenikeskeisestä evoluutiosta on tieteellistä dataa. Ohessa parin vuoden takaa artikkeli, jossa referoidaan yhtä tieteellistä tutkimusta aiheesta: http://beekeepingtimes.com/content/view/186/73/

Asiasta siis on todisteita. Toiseksi vaikka aiheesta ei olisi (siitä on) lainkaan todisteita, olisi se silti perustavanlaatuisesti erilainen kuin oletus jumalasta ohjaamassa evoluutiota, sillä se on falsifioitavissa, mutta oletus jumalasta ei ole. Jos yksi asia on falsifioitavissa ja toinen ei, nämä kaksi asiaa eivät ole samanlaisia, koska käsite "ei-falsifioitavissa" on vastakohta käsitteelle "falsifioitavissa". Samoin jos yksi asia on valkoinen ja toinen ei, nämä kaksi asiaa eivät ole samanlaisia, koska ei-valkoinen tarkoittaa eri asiaa kuin valkoinen.

[Ntti]

Tieteessä ei todisteta asioita. Tieteessä falsifioidaan asioita.

Miten tämä nyt liittyy siihen, uskotko itsekkääseen geeniin vai Jumalan ohjaukseen?

Molemmat ovat uskonasioita.

Et kertonut, kuinka geenin itsekkyys todistetaan vääräksi.

Jos yksi asia on falsifioitavissa ja toinen ei, nämä kaksi asiaa eivät ole samanlaisia.

Ne eivät ole silloin falsifioitavuuden kannalta samanlaisia. Mutta et voi väittää, etteivät ne silloin voisi muutoin olla samanlaisia.

[Jiri Keronen]

Miten tämä nyt liittyy siihen, uskotko itsekkääseen geeniin vai Jumalan ohjaukseen?

Molemmat ovat uskonasioita.

Siten, että tieteessä ei uskota asioihin. Tieteessä tehdään teorioita. Sen ei uskota olevan totta, vaan se on ainoastaan teoria, jota testataan. Uskossa uskotaan, että jokin on totta, mutta sitä ei (voida) testata. Tieteessä siis lähdetään oletuksesa, että tiede ei ole oikeassa. Uskossa lähdetään oletuksesta, että usko on oikeassa.

Et kertonut, kuinka geenin itsekkyys todistetaan vääräksi.

Kerroinhan. Kuten varmaan huomasit, referoin artikkelia. Jos artikkelissa esitellyt tutkimustulokset eivät olisi tukeneet geenikeskisen evoluution teoriaa, vaan jotain muuta teoriaa, olisivat nämä tutkimustulokset samalla tukeneet geenikeskisen evoluution falsifikaatiota. Se siis falsifioidaan tieteellisillä kokeilla.

Ne eivät ole silloin falsifioitavuuden kannalta samanlaisia. Mutta et voi väittää, etteivät ne silloin voisi muutoin olla samanlaisia.

Tieteellisen teorian tärkeimpiä piirteitä on se, että se on falsifioitavissa. Jos oletat, että tällä ei ole merkitystä, niin sitten - totta kai - kaikki oletukset voivat olla samanlaisia kuin tieteelliset teoriat. Jos kykloopin kannalta ei ole tärkeää se, että sillä on yksi silmä, voi kaksisilmäinen olla kyklooppi. Kyklooppiin kuitenkin kuuluu yksisilmäisyys. Samoin tieteelliseen teoriaan kuuluu falsifioitavuus. Yksisilmäisyys on kykloopille yhtä merkittävä asia kuin falsifioitavuus on tieteelle.

[Ntti]

Miten tämä nyt liittyy siihen, uskotko itsekkääseen geeniin vai Jumalan ohjaukseen?

Molemmat ovat uskonasioita.

Siten, että tieteessä ei uskota asioihin.

Sinä puhut tieteestä, minä puhun ihmisestä. Oletko sitä mieltä, että jos ihminen uskoo geenien itsekkyyteen, hän ei itse asiassa usko mitään vaan on vain osa tiedettä?

Jos sinä sanot "maailma syntyi alkuräjähdyksessä", esität silloin oman uskomuksesi - samoin jos minä sanon "Jumala loi maailman".

Et kertonut, kuinka geenin itsekkyys todistetaan vääräksi.

Kerroinhan. Kuten varmaan huomasit, referoin artikkelia. Jos artikkelissa  --

Tässä vaiheessa myönnän, etten jaksa paneutua asiaan tuolla teholla. Olisin toivonut jotain tiivistä vastausta asiaan, mutta voin hyvin unohtaa koko homman. En pidä itsekkäitä geenejä riittävän mielenkiintoisina.

Ne eivät ole silloin falsifioitavuuden kannalta samanlaisia. Mutta et voi väittää, etteivät ne silloin voisi muutoin olla samanlaisia.

Tieteellisen teorian tärkeimpiä piirteitä on se, että se on falsifioitavissa. Jos oletat, että tällä ei ole merkitystä, niin sitten - totta kai - kaikki oletukset voivat olla samanlaisia kuin tieteelliset teoriat.

Edelleen puhumme jotenkin täysin toistemme ohi. En ole missään vaiheessa sanonut, että uskomus Jumalan johdatuksesta olisi tieteellinen teoria. Mistä ihmeestä olet sellaisen käsityksen saanut?

Kyllä Joulupukki ja paloautokin ovat samanlaisia siinä mielessä, että ne ovat molemmat punaisia - eikä kumpikaan ole tieteellinen teoria.

Ihminen voi uskoa tieteen tuloksiin ja muodostaa maailmankuvansa sen perusteella. Tällöin ihminen uskoo, että tiede antaa hänelle parhaan mahdollisen maailmakuvan. Ihminen voi myös olla tekemättä näin ja uskoa tiedettä suurempiin asioihin.

Näillä kahdella uskomuksella ei ole minkäänlaista eroa sen suhteen, että toinen voisi tietää olevansa varmemmin oikeassa kuin toinen.

[jmm]

Näillä kahdella uskomuksella ei ole minkäänlaista eroa sen suhteen, että toinen voisi tietää olevansa varmemmin oikeassa kuin toinen.

Tiede on kehittänyt lääkkeitä lukemattomiin sairauksiin, lentokoneet ja autot, lähettänyt ihmisen kuuhun ja sen tietokoneen jolla kirjoitat. Vai loiko Jumala sinun tietokoneesi tyhjästä? Ehkä loi, enhän voi todistaa ettei luonut!

[Ntti]

Näillä kahdella uskomuksella ei ole minkäänlaista eroa sen suhteen, että toinen voisi tietää olevansa varmemmin oikeassa kuin toinen.

Tiede on kehittänyt lääkkeitä lukemattomiin sairauksiin, lentokoneet ja autot, lähettänyt ihmisen kuuhun ja sen tietokoneen jolla kirjoitat. Vai loiko Jumala sinun tietokoneesi tyhjästä? Ehkä loi, enhän voi todistaa ettei luonut!

Pitikö tämän olla osoitus jostain? Tiede on mitä mainioin työväline ja sen hedelmiä toki itsekin käytän päivittäin. Saamme olla kiitollisia Jumalalle siitä, että Hän on meille tieteen antanut.

[Jiri Keronen]

Sinä puhut tieteestä, minä puhun ihmisestä. Oletko sitä mieltä, että jos ihminen uskoo geenien itsekkyyteen, hän ei itse asiassa usko mitään vaan on vain osa tiedettä?

Koko keskustelu itsekkäästä geenistä liittyi siihen, kun IDA kysyi, miten altruismi voidaan selittää evoluutioteorialla. Oletin, että olit mukana tässä keskustelussa, etkä aloittamassa kokonaan uutta keskustelua täysin eri asiasta.

Ihminen voi uskoa tieteen tuloksiin ja muodostaa maailmankuvansa sen perusteella. Tällöin ihminen uskoo, että tiede antaa hänelle parhaan mahdollisen maailmakuvan. Ihminen voi myös olla tekemättä näin ja uskoa tiedettä suurempiin asioihin.

Näillä kahdella uskomuksella ei ole minkäänlaista eroa sen suhteen, että toinen voisi tietää olevansa varmemmin oikeassa kuin toinen.

Jatketaan siis valitsemasi keskustelun suunnalla. Käytät tässä termejä "usko" ja "uskomus" kuin ne olisivat toistensa synonyymejä. Myönnettäköön, että termeillä on yhteyksiä toisiinsa, mutta ne eivät ole sama asia. Esimerkiksi "1+1=2" on uskomus, mutta ymmärrettävästi johtuen sen luonteesta apriorisena tietona, sitä ei voi sanoa uskoksi. Uskomus ja usko ovat siis eri asioita.

Otan nyt esille klassisen tiedon määritelmän havainnollistaakseni sitä, mikä ero on uskomustensa perustamisella uskoon ja uskomustensa perustamisella tieteelliseen informaatioon. Klassisessa filosofisessa mielessä (ei siis tieteellisessä mielessä) tietoa on hyvin perusteltu uskomus, joka on totta.

Jos uskomus on esimerkiksi luonteeltaan se, että geenit ovat evoluution kannalta yksilöä tärkeämpi tekijä, ja tämän takana on tieteellinen, falsifioitavissa oleva teoria, ja tämä vielä sattuu olemaan totta siten, että geenit todellakin ovat se asia, joka pyrkii säilymään, voidaan puhua klassisen filosofian tietokäsityksestä, eli uskomus on klassisen filosofian tietokäsityksen mukaan totta.

Jos taas uskomus on luonteeltaan se, että jumala ohjaa evoluutiota, ja tämän takana on ainoastaan usko, ei tämä olisi tietoa klassisen tiedon määrittelyn mukaan, vaikka jumala sattuisikin olemaan olemassa. Nimittäin perusteluvaatimus ei täyttyisi pelkästään perustamalla oletuksensa siihen, että uskoo jonkin asian olevan totta. Kyse ei olisi klassisessa mielessä tiedosta, vaan uskosta.

Kuten varmaan huomaat, kyseessä oli esimerkki, jonka oli tarkoitus osoittaa, että eri uskomuksilla on eroa. Jos esimerkit eivät ole mielestäsi hyviä, kykenet varmaan keskimään itsellesi sopivampia siten, että looginen muoto (ja siten pointti) pysyy ennallaan. Erilaisilla uskomuksilla on siis eroa ja nämä erot johtuvat uskomuksen ulkopuolisista asioista, kuten esimerkkitapauksessa klassisesta tiedosta uskomuksen perusteltavuudesta. Tämän lisäksi uskomus ei ole sama asia kuin usko.

[Ntti]

Sinä puhut tieteestä, minä puhun ihmisestä. Oletko sitä mieltä, että jos ihminen uskoo geenien itsekkyyteen, hän ei itse asiassa usko mitään vaan on vain osa tiedettä?

Koko keskustelu itsekkäästä geenistä liittyi siihen, kun IDA kysyi, miten altruismi voidaan selittää evoluutioteorialla. Oletin, että olit mukana tässä keskustelussa, etkä aloittamassa kokonaan uutta keskustelua täysin eri asiasta.

Myönnän, että kolmen sanan sivuhuomautkseni saattoi olla vaikeasti avautuvaa sorttia.

Ihminen voi uskoa tieteen tuloksiin ja muodostaa maailmankuvansa sen perusteella. Tällöin ihminen uskoo, että tiede antaa hänelle parhaan mahdollisen maailmakuvan. Ihminen voi myös olla tekemättä näin ja uskoa tiedettä suurempiin asioihin.

Näillä kahdella uskomuksella ei ole minkäänlaista eroa sen suhteen, että toinen voisi tietää olevansa varmemmin oikeassa kuin toinen.

Jatketaan siis valitsemasi keskustelun suunnalla. Käytät tässä termejä "usko" ja "uskomus" kuin ne olisivat toistensa synonyymejä. Myönnettäköön, että termeillä on --

Ei, tämä ei ole se valitsemani keskustelun suunta. En koe millään muotoa hedelmälliseksi tämän tason sanavääntöä. Kyse on kuitenkin siitä, että maailma on jonkinlainen - joko Jumala on olemassa tai ei ole.

Tuohon olemassaoloon ei ole mitään vaikutusta sillä, puhummeko uskomuksista vai uskosta ja mitä klassikot asiasta sanovat tai eivät sano.

Jokainen ihminen itse valitsee, mihin uskoo. Tässä suhteessa olemme kaikki samanlaisia, niin teistit kuin ateistitkin.

[Julmuri]

Jumaliin uskominen on yhtä älytöntä kuin menninkäisiin, peikkoihin tai haltioihin uskominen.

Tämä viestiketju voidaan lopettaa tarpeettomana. Jos joku uskoo jumaliin tms. satuhahmoihin, hän ei kuuntele järkipuhetta.

Itse ns. maltillisena ateistina olen nykyään sitä mieltä, että usko on lahja. Siinä olet oikeassa, ettei uskolla paljoa ole tekemistä loogisuuden tai järkiperäisyyden kanssa.

Tavallaan kuitenkin sokea usko johonkin on kadehtittavaa. Sellaista varmuutta asioista ei kaltaiseni jumalankieltäjä koskaan voi saada.

[Jiri Keronen]

Kyse on kuitenkin siitä, että maailma on jonkinlainen - joko Jumala on olemassa tai ei ole.

Tuohon olemassaoloon ei ole mitään vaikutusta sillä, puhummeko uskomuksista vai uskosta ja mitä klassikot asiasta sanovat tai eivät sano.

Sillä on kuitenkin vaikutusta siihen, jos pyrkii vertaamaan uskoa jumalaan ja tieteellisen teorian perusteella muodostettua uskomusta toisiinsa. Uskomuksien välillä on eroa, eikä siitäkään ole mitään hyötyä, että ei ota tätä faktaa huomioon.

Jokainen ihminen itse valitsee, mihin uskoo. Tässä suhteessa olemme kaikki samanlaisia, niin teistit kuin ateistitkin.

Voisitko sinä tehdä valinnan, että lopetat uskomisen omaan jumalaasi ja alat uskoa esimerkiksi muslimien jumalaan? Entä miksi minä en pysty valitsemaan sitä? Miten ihminen voi valita, mihin hän uskoo?

[Dragon]

Ntti. Atheist experiencessä oli aika hyvä keskustelu asiasta mistä kirjoitat, eli mikä on tieteen ja uskon ero, kun et tunnu täysin ymmärtävän tätä eroa.

Uskotko Australiaan 1/2: http://www.youtube.com/watch?v=EbcS234hvQc
Uskotko Australiaan 2/2: http://www.youtube.com/watch?v=9xeM45sDPjs

[Ntti]

Kyse on kuitenkin siitä, että maailma on jonkinlainen - joko Jumala on olemassa tai ei ole.

Tuohon olemassaoloon ei ole mitään vaikutusta sillä, puhummeko uskomuksista vai uskosta ja mitä klassikot asiasta sanovat tai eivät sano.

Sillä on kuitenkin vaikutusta siihen, jos pyrkii vertaamaan uskoa jumalaan ja tieteellisen teorian perusteella muodostettua uskomusta toisiinsa.

Miten niin sillä on jotain vaikutusta? Vaikutusta mihin? Ei ainakaan todellisuuteen.

Uskomuksien välillä on eroa, eikä siitäkään ole mitään hyötyä, että ei ota tätä faktaa huomioon.

Tietysti eri uskomuksien välillä on eroa, koska eri ihmiset uskovat eri asioihin. Ei kai tämä ole kenellekään mikään uutinen? Eri uskomuksia yhdistää kuitenkin se seikka, että ne ovat uskomuksia, eivät faktaa.

Oletko sinä sitä mieltä, että usko tieteelliseen maailmankuvaan on jotenkin jalompi kuin usko jumalalliseen? Tai toisinpäin? Minä en.

Jokainen ihminen itse valitsee, mihin uskoo. Tässä suhteessa olemme kaikki samanlaisia, niin teistit kuin ateistitkin.

Voisitko sinä tehdä valinnan, että lopetat uskomisen omaan jumalaasi ja alat uskoa esimerkiksi muslimien jumalaan? Entä miksi minä en pysty valitsemaan sitä? Miten ihminen voi valita, mihin hän uskoo?

Itse asiassa välittömästi, kun olin lähettänyt viestini totesin, että enhän minä itsekään koe valinneeni omaa uskoani.

En siis osaa vastata, minkä verran ihmisellä on valinnanvaraa oman uskonsa suhteen. Sanon kuitenkin siten, että jokaisella ihmisellä on maailmankuvassaan uskonvaraisia asioita. Liittyvät ne sitten jumalten olemassaoloon tai olemassaolemattomuuteen. Tai sitten vaikka uskomukseen siitä, että mitään ei voi varmaksi tietää.

Ntti. Atheist experiencessä oli aika hyvä keskustelu asiasta mistä kirjoitat, eli mikä on tieteen ja uskon ero, kun et tunnu täysin ymmärtävän tätä eroa.

Kiitän vinkistä, mutta en jaksa katsoa. Omasta mielestäni kyllä ymmärrän tieteen ja uskon eron, mutta jos haluat asiasta keskustella, niin anna palaa ja vastaan sitten kuinka itse olen asian ymmärtänyt.

[Jiri Keronen]

Miten niin sillä on jotain vaikutusta? Vaikutusta mihin? Ei ainakaan todellisuuteen.

Jos esität väitteen, että usko-uskomus on samanlainen kuin tieteelliseen teoriaan liittyvä uskomus, on sillä vaikutusta tämän väitteen kannalta. Et voi pyrkiä kumoamaan asioita vain sanomalla, että todellisuus on mitä se on. Todellisuus on mitä se on, mutta tästä huolimatta se ei ole mikään argumentti sitä vastaan, että on olemassa eri tyyppisiä uskomuksia. Heitto "todellisuus on mitä se on" toimii keskusteluntappajana. Sen voi heittää mihin tahansa keskusteluun perusteella "todellisuus ei muutu tästä keskustelusta", mutta se ei ole järkevää, jos pyritään inhimilliseen kanssakäymiseen.

Tietysti eri uskomuksien välillä on eroa, koska eri ihmiset uskovat eri asioihin. Ei kai tämä ole kenellekään mikään uutinen? Eri uskomuksia yhdistää kuitenkin se seikka, että ne ovat uskomuksia, eivät faktaa.

Uskomus voi olla faktaa. Uskomus voi olla tosi tai epätosi. Käytin jo esimerkkiä uskomuksesta 1+1=2, joka on apriorisesti totta, eli joka on totta jo määritelmiensä vuoksi. Kyse on uskomuksesta, joka on faktaa. Eri uskomukset eroavat toisistaan muutenkin kuin vain niiden sisällön perusteella. Uskomukset on voitu esimerkiksi muodostaa eri tavalla ja ne voivat perustua eri asioihin.

Oletetaan, että ihminen A näkee unen, jossa hänelle kerrotaan lottorivi. Henkilö A sitten menee ja veikkaa, ja saa sattumalta loton oikein. Oletetaan myös, että henkilö B rakentaa itselleen aikakoneen, matkustaa tulevaisuuteen ja katsoo oikean lottorivin. Sitten hän tulee takaisin nykyaikaan, veikkaa ja saa loton oikein. Molemmilla oli uskomus siitä, että he tiesivät oikean lottorivin, mutta toisen uskomus oli totta vain sattumalta, siinä missä toisella oli perusteltu syy olettaa tietävänsä oikea lottorivi. Uskomukset ovat erilaisia, vaikka niiden sisältö on samanlainen.

Tätä tarkoitan sillä, että on olemassa eri tyyppisiä uskomuksia, eikä vain yhtä kategoriaa "uskomukset".

Oletko sinä sitä mieltä, että usko tieteelliseen maailmankuvaan on jotenkin jalompi kuin usko jumalalliseen? Tai toisinpäin? Minä en.

Maailmankuvat eivät ole koskaan jaloja. Ne ovat vain yksilöllisiä näkemyksiä, ja ainoa keino koskaan päästä lähelle jotain "totuutta" on kyseenalaistaa niitä jatkuvasti ja väsymättä.

[sr]

Kristitty ei teeskentele tai jos teeskentelee, tekee suurimman virheen, mitä kristitty voi tehdä, kuten Matt. 10:32-33 sanoo:

Tarkoitatko, että kaikki kristityt, jotka historian aikana jouduttuaan uhatuksi teloituksella, sanoivat, etteivät olekaan uskovia (tietenkään tämä ei vielä sano mitään siitä, että he oikeasti olisivat luopuneet uskostaan), eivät olleet oikeita kristittyjä?

En minä niin sanonut, enkä itse asiassa tiedä, miten tuosta voisi sellaisen päätelmän edes tehdä.

Eh, sinä sanoit, että "kristitty ei teeskente". Mitä muuta kuin teeskentelyä se on, että kieltää olevansa kristitty, kun miekka on kaulalla? Jos kristitty ei teeskentele, niin ne kaikki kuolemalla uhattuna olleet Jeesuksen kieltäneet, eivät ole olleet "oikeita" kristittyjä, koska olivat teeskennelleet.

Vai tarkoititko, että tuossa tilanteessa kristitty oikeasti kääntyisikin muslimiksi ja hylkäisi kristinuskon?

"Sentähden, jokaisen, joka tunnustaa minut ihmisten edessä, minäkin tunnustan Isäni edessä, joka on taivaissa. Mutta joka kieltää minut ihmisten edessä, sen minäkin kiellän Isäni edessä, joka on taivaissa."

Uskotko tämän olevan totta?

Uskon, että Jeesus tarkoittaa, mitä sanoo.

No, miksi sitten kiemurtelet irti tästä heti seuraavassa kohdassa?

Uskotko, että Jumalasi, johon uskot, on sellainen, että jos häneen uskova kieltää uskonsa kuolemalla uhattuna, hän suuttuu tästä niin, että passittaa kyseisen uskovan tästä hyvästä helvettiin?

Ei ole minun paikkani arvioida Jumalan mahdollista tuomiota.

No, mitä ihmettä sitten tarkoitit tuolla ylemmällä (uskoit sen pätevän, että Jeesus kieltää, jos hänet on kielletty)? Joko uskot tuohon tai et usko. Jos uskot, niin silloin olet sen arviosi tehnyt. Arviosi on se, että Jeesus kieltää uskovan.

Kukaan ei ole täydellinen, kaikki ovat tehneet ja tulevat tekemään syntiä. Synnit on mahdollista saada anteeksi Jeesuksen ansiosta.

No, mitä se "Jeesus kieltää" sitten tarkoittaa? Oletko nyt siis sitä mieltä, että kyse onkin tyhjänpäiväisestä asiasta? Jeesus kieltää, mutta silti sen synnin saa anteeksi? Jos näin, niin miksi kristitty tekisi suuren virheen kieltäessään Jeesuksen? Sehän synti tulisi kuitenkin anteeksiannetuksi? Käsittääkseni Raamatun mukaan kaikki synnit saa anteeksi paitsi Pyhän hengen pilkkaamisen. Mikä siis olisi niin dramaattista siinä, että kristityn ollessa uhattuna kuolemalla hän kieltäisi uskonsa?

Ei oikeudenmukainen tuomio tarkoita sitä, että henkilö pääsee automaattisesti taivaaseen. Voi olla oikeudenmukaista myös se, että päätyy helvettiin. Minä en tiedä, mikä kenellekin on oikeudenmukaista, eikä tiedä kukaan muukaan ihminen. Mutta Jumala tietää.

Eli tarkoitatko, että oikeudenmukaisuus määrittyy Jumalan tuomioiden perusteella? Jos näin, niin sitten sellaisen sanominen, että Jumala on oikeudenmukainen, ei kerro mitään Jumalasta, koska mitä tahansa hän päättää, on määritelmällisesti oikeudenmukaista.

Mutta tämä menee vähän ohi asiasta. Keskustelu koski kristinuskon kieltämistä kuolemalla uhattaessa. Jos sinun mukaasi nyt synnit saa Jeesukseen uskomalla anteeksi, niin miksi pitäisi pelätä mitään Jumalan tuomiota Jeesukseen uskomisen julkisesta kieltämisestä? Hänellehän vain se "todellinen" usko ratkaisee?

[AFOA]

Siinä vaiheessa on kyse täysin samasta asiasta (eli uskosta), kun uskotaan joko geenien tai Jumalan ohjanneen luonnonvalintaa.

Ei ole. Toinen teoria voidaan pyrkiä falsifioimaan tieteellisillä kokeilla, toista ei. Ero on hyvin yksinkertainen ja selkeä.

Geenit eivät varmasti ohjaa luonnonvalintaa. Se on luonnonvalinta, joka valikoi geenit eli luonnonvalinta ohjaa, eikä päinvastoin. Geenit ovat yksi valintayksikkö. Sitä vastoin kysymys ohjaako Jumala loppujen lopuksi luonnonvalintaa on avoin kysymys, mutta se ei ole tieteellinen kysymys eikä falsifioitavissa.

Jos geenit ovat yhteistyökykyisyyden taustalla, niin luonnonvalinta voi suosia yhteistyökykyisiä yksilöitä vs. individualistit. Olettaen, että yhteiskyvystä on etua selviytymisessä. Mutta selviytymisessä voi olla myös apua valehtelemisesta ja manipulointikyvystä.

[AFOA]

Eli tarkoitatko, että oikeudenmukaisuus määrittyy Jumalan tuomioiden perusteella? Jos näin, niin sitten sellaisen sanominen, että Jumala on oikeudenmukainen, ei kerro mitään Jumalasta, koska mitä tahansa hän päättää, on määritelmällisesti oikeudenmukaista.

Kristinuskossa sen mikä on oikeudenmukaista varmasti määrittää Jumala. Itse katsoisin, että me ihmiset emme varsinaisesti tiedä mikä on oikeudenmukaisuutta vaan me ikäänkuin intuitiivisesti päätämme mikä on oikeudenmukaista ja mikä ei. Viimeinen tuomion monet kokevat oikeudenmukaiseksi vaikka ei ehkä kaikki ihmiset.

Muistaaksi myös Sam Harris kirjoitti kirjassaan, että ihmiset päättävät mikä on moraalista ja mikä ei intuitiivisesti.

[AFOA]

Jokainen ihminen itse valitsee, mihin uskoo. Tässä suhteessa olemme kaikki samanlaisia, niin teistit kuin ateistitkin.

Enpä ole koskaan kuullut, että ihminen valitsisi, mihin uskoo. Ihminen nimittäin huomaa, että uskoo, pitää totena, tai luottaa johonkin. Vasta jälkikäteen tehdään jonkinlainen rationaalinen perustelu, miksi luotetaan.

Jumalaan uskovalla ihmisellä on yleensä jonkinlainen persoonallinen kokemus Jumalasta ja siksi hän pitää luotettava niiden ihmisten kuvauksia, jotka puhuvat samanlaisesta kokemuksesta.

Yhteistä ateisteille ja teisteille on, että he pitävät omia kokemuksiaan luotettavina lähteenä tietämiselle.

[IDA]

Tällä ei kuitenkaan ole merkitystä kuin yksilön kannalta. Populaation kannalta yksilö ei ole tärkeä, mikä siis merkitsee sitä, että geenien kannalta yksilö ei ole tärkeä. Yksilö ei ole geeneille mitään muuta kuin astia. Se, että altruistinen yksilö ei välttämättä pääse lisääntymään niin helposti (mikä ei välttämättä ole totta, kuten jo edellä todettiin tuosta "riikinkukkoteoriasta") kuin itsekäs yksilö, on pieni haitta itsekkään geenin kannalta, mutta se, että altruistinen yksilö edesauttaa populaation (ja siten geenin) selviytymistä, on taas sen kannalta suurempi etu.

Ominaisuuksien periytymisen kannalta se kuitenkin johtaisi altruismin vähenemiseen. Jos siis pidetään kiinni siitä, että hankitut ominaisuudet eivät periydy ( en itse asiassa tiedä pidetäänkö enää ).

Tähän pätee sama kuin edellisessä. Geenin kannalta yksilön selviytymisellä tai lisääntymisellä ei ole merkitystä. Geenin kannalta ainoastaan geenin selviytymisellä ja lisääntymisellä on merkitystä. Geenit ohjaavat meitä ja sen vuoksi geenit ovat valmiita uhraamaan yksilöitä populaation (eli geenin) selviytymisen vuoksi. Yksilön lisääntyminen ei ole populaatiossa olevan geenin kannalta yhtä tärkeää kuin populaation selviytyminen. Sekä yksilön lisääntyminen että yksilön selviäminen ovat vain sivutuotteita itsekkään geenin itsesäilyttämisestä.

Siis geenihän on kuitenkin vain kopioituja. Ei oikein noin voi minusta selittää, koska tuossa on vähän sellaista geeni päätti tehdä niin henkeä. Tuskin geeneillä varsinaisesti on tahtoa kopioitua ja tuskin ne ohjaavat kopioitumistaan.

[Jiri Keronen]

Ominaisuuksien periytymisen kannalta se kuitenkin johtaisi altruismin vähenemiseen. Jos siis pidetään kiinni siitä, että hankitut ominaisuudet eivät periydy ( en itse asiassa tiedä pidetäänkö enää ).

Ei pidetä enää, tosin sitä ei vielä tiedetä, miten paljon ympäristö vaikuttaa. Ei se kuitenkaan johtaisi, koska yksilöiden ominaisuudet eivät periydy kuin geenien periytymisen kautta. Yksilössä itsessään ei ole mitään muuta "periyttävää" kuin geeninsä. Geenien periytymisen kannalta taas altruismi on tärkeää, koska se varmistaa suuremman määrän geeniä siirtymisen seuraavaan polveen, vaikka se ei olekaan yksilön kannalta hyödyllistä.

Siis geenihän on kuitenkin vain kopioituja. Ei oikein noin voi minusta selittää, koska tuossa on vähän sellaista geeni päätti tehdä niin henkeä. Tuskin geeneillä varsinaisesti on tahtoa kopioitua ja tuskin ne ohjaavat kopioitumistaan.

Ei geeni ole pelkästään kopioituja, vaan se on myös syy ominaisuuksille. Esimerkiksi se, miten paljon adrenaliinia ihminen kehittää, johtuu ihmisen biologiasta, johon geenit vaikuttavat. Geeni ei varsinaisesti tahdo, että ihminen on aggressiivinen tai passiivinen, mutta geeni silti ohjaa sitä, kummanlainen hän on. Samalla tavalla geeni ohjaa ihmisiä altruistisiksi ja itseään uhraaviksi, vaikka sillä ei olekaan mitään tahtoa tähän asian suhteen. Kyse on vain siitä, että altruistisessa populaatiossa geenit selviytyvät suuremmalla todennäköisyydellä seuraavaan sukupolveen kuin itsekkäässä populaatiossa. Ryhmän altruismiin taas voivat vaikuttaa vain yksilöt, ja geeni taas voi vaikuttaa vain yksilötasolla, minkä vuoksi itsekkäät geenit luovat altruistisia yksilöitä luomaan altruistisia ryhmiä.

Eli koko idea on se, että geenit ovat evoluution kannalta keskeinen valintayksikkö, mutta yksilöt eivät ole. Yksilöillä on vähemmän merkitystä kuin geeneillä ja yksilöt on tehty edesauttamaan geenien selviytymistä.

[Ntti]

Et voi pyrkiä kumoamaan asioita vain sanomalla, että todellisuus on mitä se on.

Mistä päättelit minun yrittävän kumota jotain väitettä?

Todellisuus on mitä se on, mutta tästä huolimatta se ei ole mikään argumentti sitä vastaan, että on olemassa eri tyyppisiä uskomuksia.

Mistä päättelit, että mielestäni olisi olemassa vain yhdentyyppisiä uskomuksia?

Heitto "todellisuus on mitä se on" toimii keskusteluntappajana.

Kyllä.

Sen voi heittää mihin tahansa keskusteluun perusteella "todellisuus ei muutu tästä keskustelusta", mutta se ei ole järkevää, jos pyritään inhimilliseen kanssakäymiseen.

Jos nyt jotain loukkasin sillä, niin olen pahoillani. Tosin kuinka järkevää sitten on vatvoa asiaa, jota ei keskustelemalla voi saada selville (kuten sitä, onko jumalia olemassa vai ei)?

Oletetaan, että ihminen A näkee unen, jossa hänelle kerrotaan lottorivi. Henkilö A sitten menee ja veikkaa, ja saa sattumalta loton oikein. Oletetaan myös, että henkilö B rakentaa itselleen aikakoneen, matkustaa tulevaisuuteen ja katsoo oikean lottorivin. Sitten hän tulee takaisin nykyaikaan, veikkaa ja saa loton oikein. Molemmilla oli uskomus siitä, että he tiesivät oikean lottorivin, mutta toisen uskomus oli totta vain sattumalta, siinä missä toisella oli perusteltu syy olettaa tietävänsä oikea lottorivi. Uskomukset ovat erilaisia, vaikka niiden sisältö on samanlainen.

Miten niin unen nähnyt sai rivin oikein vain sattumalta? Mistä aikakoneen rakentanut voi tietää, ettei jo muuta tulevaisuutta pelkästään käymällä siellä (tai että hän meni oikeaan tulevaisuuteen tai että hän palasi samaan menneisyyteen)?

Mitä järkeä tällaisissa pohdinnoissa on?

Maailmankuvat eivät ole koskaan jaloja. Ne ovat vain yksilöllisiä näkemyksiä, ja ainoa keino koskaan päästä lähelle jotain "totuutta" on kyseenalaistaa niitä jatkuvasti ja väsymättä.

Kuinka tämä nyt sitten eroaa uskosta Jumalaan tai tieteeseen?

[Ntti]

Kristitty ei teeskentele tai jos teeskentelee, tekee suurimman virheen, mitä kristitty voi tehdä, kuten Matt. 10:32-33 sanoo:

Tarkoitatko, että kaikki kristityt, jotka historian aikana jouduttuaan uhatuksi teloituksella, sanoivat, etteivät olekaan uskovia (tietenkään tämä ei vielä sano mitään siitä, että he oikeasti olisivat luopuneet uskostaan), eivät olleet oikeita kristittyjä?

En minä niin sanonut, enkä itse asiassa tiedä, miten tuosta voisi sellaisen päätelmän edes tehdä.

Eh, sinä sanoit, että "kristitty ei teeskente".

Miksi lainaat vain osan siitä mitä sanoin?

No, miksi sitten kiemurtelet irti tästä heti seuraavassa kohdassa?

Uskotko, että Jumalasi, johon uskot, on sellainen, että jos häneen uskova kieltää uskonsa kuolemalla uhattuna, hän suuttuu tästä niin, että passittaa kyseisen uskovan tästä hyvästä helvettiin?

Ei ole minun paikkani arvioida Jumalan mahdollista tuomiota.

No, mitä ihmettä sitten tarkoitit tuolla ylemmällä (uskoit sen pätevän, että Jeesus kieltää, jos hänet on kielletty)? Joko uskot tuohon tai et usko. Jos uskot, niin silloin olet sen arviosi tehnyt. Arviosi on se, että Jeesus kieltää uskovan.

En minä mitään kiemurtele ja lopetan tämän keskustelun jälleen kerran hyvin pian kanssasi, jos et jaksa pitää huolta sanavalinnoistasi.

Annoin oman vastaukseni, se ei kelvannut Sinulle vaan Sinä koet ymmärtäväsi paremmin sen, mitä minä oikeasti ajattelin tai olisin halunnut sanoa. Selvä, Sinä saat uskoa ja olettaa aivan mitä haluat, mitään uutta lisättävää minulla ei tähän ole.

Eli tarkoitatko, että oikeudenmukaisuus määrittyy Jumalan tuomioiden perusteella?

Tarkoitan, että yksikään ihminen ei pysty tekemään oikeudenmukaista tuomiota, mitä tulee iankaikkisen elämään joko taivaassa tai helvetissä. Jumala pystyy - ja tekee.

[Ntti]

Jokainen ihminen itse valitsee, mihin uskoo. Tässä suhteessa olemme kaikki samanlaisia, niin teistit kuin ateistitkin.

Enpä ole koskaan kuullut, että ihminen valitsisi, mihin uskoo. Ihminen nimittäin huomaa, että uskoo, pitää totena, tai luottaa johonkin. Vasta jälkikäteen tehdään jonkinlainen rationaalinen perustelu, miksi luotetaan.

Ehdin itsekin jo todeta myöhäisemmässä viestissä, että enhän minä itsekään koe valinneeni uskoani.

Jumalaan uskovalla ihmisellä on yleensä jonkinlainen persoonallinen kokemus Jumalasta ja siksi hän pitää luotettava niiden ihmisten kuvauksia, jotka puhuvat samanlaisesta kokemuksesta.

Yhteistä ateisteille ja teisteille on, että he pitävät omia kokemuksiaan luotettavina lähteenä tietämiselle.

Olen samaa mieltä.

[IDA]

Ei pidetä enää, tosin sitä ei vielä tiedetä, miten paljon ympäristö vaikuttaa. Ei se kuitenkaan johtaisi, koska yksilöiden ominaisuudet eivät periydy kuin geenien periytymisen kautta. Yksilössä itsessään ei ole mitään muuta "periyttävää" kuin geeninsä. Geenien periytymisen kannalta taas altruismi on tärkeää, koska se varmistaa suuremman määrän geeniä siirtymisen seuraavaan polveen, vaikka se ei olekaan yksilön kannalta hyödyllistä.

Itsestään selvää, että altruismi on tärkeää, mutta pointti on siinä, että yritetään selittää teorian tasolla miten luonnonvalinnan mekanismit toimivat. Geenin "tahto" ei riitä selitykseksi. Siis kysymys lienee lähinnä siitä tarvitseeko seksuaalivalinnan rinnalle ottaa ryhmävalinta, kuten Darwinilla alunperin oli. Tosin tietysti ihan idean tasolla vielä.

Ei geeni ole pelkästään kopioituja, vaan se on myös syy ominaisuuksille. Esimerkiksi se, miten paljon adrenaliinia ihminen kehittää, johtuu ihmisen biologiasta, johon geenit vaikuttavat. Geeni ei varsinaisesti tahdo, että ihminen on aggressiivinen tai passiivinen, mutta geeni silti ohjaa sitä, kummanlainen hän on. Samalla tavalla geeni ohjaa ihmisiä altruistisiksi ja itseään uhraaviksi, vaikka sillä ei olekaan mitään tahtoa tähän asian suhteen. Kyse on vain siitä, että altruistisessa populaatiossa geenit selviytyvät suuremmalla todennäköisyydellä seuraavaan sukupolveen kuin itsekkäässä populaatiossa. Ryhmän altruismiin taas voivat vaikuttaa vain yksilöt, ja geeni taas voi vaikuttaa vain yksilötasolla, minkä vuoksi itsekkäät geenit luovat altruistisia yksilöitä luomaan altruistisia ryhmiä.

Eli koko idea on se, että geenit ovat evoluution kannalta keskeinen valintayksikkö, mutta yksilöt eivät ole. Yksilöillä on vähemmän merkitystä kuin geeneillä ja yksilöt on tehty edesauttamaan geenien selviytymistä.

Tuo on totta ja puhumme varmaan hieman eri asiasta. Dna itsessään tietysti välittää informaation, mutta ei toisaalta voi ajatella, että mikään tahto ohjaisi sitä, joten tuo informaatio on aikojen kuluessa järjestäytynyt täysin satunnaisesti ja järjestyy edelleen. Geeni ei siis "tiedä" mikä on sille otollisin ympäristö vaan vain kopioituu. Eli siis tässä mielessä kopioituja.

[AFOA]

Siis kysymys lienee lähinnä siitä tarvitseeko seksuaalivalinnan rinnalle ottaa ryhmävalinta, kuten Darwinilla alunperin oli. Tosin tietysti ihan idean tasolla vielä.

Seksuaalivalinta ja ryhmävalinta ovat aivan eri käsitteitä. Seksuaalivalinta on yksi luonnonvalinnan kategoria. Ryhmä on taas valintayksikkö, siinä missä geenit tai geenien muodostama ja ympäristön muovaama fenotyyppi ovat.

Kysymys on minusta, että tulisiko fenotyypin lisäksi ottaa ryhmä yhdeksi yksiköksi mukaan. Ja mikä muodostaa ryhmän.

Lisäksi itse ajattelen, että ryhmävalinta on toimiva kulttuurievoluutiossa ja ryhmän muodostaa esim. kieli, uskonto tai kansalaisuus. Toisaalta vaikka ryhmävalinta olisikin toimiva konsepti kulttuurievoluutiota tutkittaessa, niin se ei ole välttämättä niin darwinistisessa biologisessa evoluutiossa. Kulttuurievoluutio ei ole darwinistista vaan lamarckistista.

[Jiri Keronen]

Heitto "todellisuus on mitä se on" toimii keskusteluntappajana.

Kyllä.

Siinä, että tietoisesti tulet keskusteluun tappamaan keskustelua, ei ole mitään mieltä. Jos et halua keskustella, älä keskustele. Jos haluat keskustella, älä lopeta keskustelua keskusteluntappajilla.

Kuinka tämä nyt sitten eroaa uskosta Jumalaan tai tieteeseen?

Uskossa X oletetaan, kyseenalaistamisessa oletus (sananmukaisesti) kyseenalaistetaan. Usko ja kyseenalaistaminen ovat toistensa vastakohtia. Ne eroavat siis toisistaan kuten hyvä eroaa pahasta, positiivinen negatiivisesta, n -n:stä tai olemassaolo olemattomuudesta. Jos kyseenalaistat jumalasi olemassaolon, et usko siihen. Ero on niin yksinkertainen.

[celine79]

Mites muuten? Onko tällainen pieni epäilys vielä herännyt Sarah Palinin kohdalla? Vai vieläkö on usko luja?

¨

En ole koskaan uskonut Sarah Paliniin, mutta jos Sarah Palin onnistuu ärsyttämään hölmöt kiehumispisteeseen, niin se on hauskaa seurattavaa.

Aa! Siis nämä hölmöt... Hmm... Käsittääkseeni kaikkein eniten kiehui koko konservatiivien älymystö, joka oli Palinin myötä pakotettu tukemaan vaikka sitä sinun Jumalaasi ennemmin kuin Palinia. Mielestäni siinä ei ollut mitään hauskaa seurattavaa, että viimeinen järjen ääni poljetaan suohon ja ajetaan kaikki inhimilliset toiselle puolen jättäen vain hihhulit bilettämään keskenään.

Kyllä sinulla oli uskoa Paliniin. Torppasit joka ikisen hänestä huonossa valossa kirjoitetun jutun suostumatta uskomaan, että ämmä on tyhmempi ja ilkeämpi kuin tietoisuuden saavuttanut ja islamiin kääntynyt heisimato. Nähdäkseni sille, että "diggailit" Palinia on vain yksi selitys ja se on uskosi.

(mutta oikeasti onko niin että Hommaforumilla ei ole yhtäkään ei-uskovaista modea???)