Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[nnnrsk]

Mutta mitä se oikeudenmukaisuus on?

Oikeudenmukaisuus on sitä, että saa oikean tuomion. Uskonnoissa tuomio tulee yleensä koko elämän summasta ja kuoleman jälkeen.

...

Alkuperäinen tarkoitukseni oli vain kyseenalaistaa väite, jonka mukaan Jumala on lähtökohtaisesti oikeudenmukainen, koska tällainen väite vaatii sen, että oikeudenmukaisuudella on jokin Jumalasta riippumaton määritelmä. Jos oikeudenmukaisuus on sitä, mitä Jumala tuomitsee, kyseessä on kehämääritelmä, joka ei kerro oikeudenmukaisuudesta mitään. Minua ei siis niinkään kiinnosta, mitä oikeudenmukaisuus on, vaan se, onko se ylipäätään yhtään mitään, ja jos on, mikä silloin osoittaa, että Jumala on oikeudenmukainen.

[Erikjaak]

Onko täällä muuten yhtään modea, joka EI kuulu johonkin jeesus-larppilahkoon?

[IDA]

Onko täällä muuten yhtään modea, joka EI kuulu johonkin jeesus-larppilahkoon?

On täällä muutama juutalainen.

[AFOA]

Minua ei siis niinkään kiinnosta, mitä oikeudenmukaisuus on, vaan se, onko se ylipäätään yhtään mitään, ja jos on, mikä silloin osoittaa, että Jumala on oikeudenmukainen.

Jumalan yläpuolella ei ole mitään. Oikeudenmukaisuus riippuu Jumalan tahdosta. Jos Jumalaa ei ole, niin kaikki ihmisen moraaliset järjestelmät ovat evoluution tuotoksia samalla tavalla kuin kädet ja jalat ovat kehittyneet.  

Tietenkin voisi olettaa, että evoluutio olisi teleologinen prosessi, jossa moraalisten järjestelmien tuottama oikeudenmukaisuus kehittyisi kohti jotain ultimaatista oikeudenmukaisuutta.

[IDA]

Jumalan yläpuolella ei ole mitään. Oikeudenmukaisuus riippuu Jumalan tahdosta. Jos Jumalaa ei ole, niin kaikki ihmisen moraaliset järjestelmät ovat evoluution tuotoksia samalla tavalla kuin kädet ja jalat ovat kehittyneet.  

No nimenomaan näin. Ja koska tässä ketjussa otsikon mukaan keskustellaan myös ateismista olisi kiva, jos välillä keskusteltaisiin vaikka siitä miten oikeudenmukaisuus olisi evoluution myötä kehittynyt.

Itse näkisin, että tässä

http://www.cogsci.msu.edu/DSS/2006-2007/Wilson/Rethinking_July_20.pdf

nykyään mennään, koska johtopäätös on niin selkeän yksinkertainen:

"Selfishness beats altruism within groups. Altruistic groups beat selfish groups. Everything else is commentary"

Eli onko ryhmävalinta otettava uudelleen mukaan evoluutioteoriaan? Ja mitä se sitten merkitsisi individualismille? Edellyttääkö elämä itsessään monia ryhmiä? Kyllähän noita kysymyksiä riittää.

Joka tapauksessa on selvää, että jollei uskon puolella noin 3000 vuoden kirjallinen ja suullinen traditio tiivistelmineen kelpaa selitykseksi, niin me emme tässä pysty ratkomaan Jumalan olemusta kaikkia tyydyttävällä tavalla.

[AFOA]

"Selfishness beats altruism within groups. Altruistic groups beat selfish groups. Everything else is commentary"

Eli onko ryhmävalinta otettava uudelleen mukaan evoluutioteoriaan? Ja mitä se sitten merkitsisi individualismille? Edellyttääkö elämä itsessään monia ryhmiä? Kyllähän noita kysymyksiä riittää.

Nuo ovat ihan hyviä kysymyksiä. Kuitenkin evoluutiossa syntynyt moraalisuus on alisteista kelpoisuudelle (fitness) ja kelpoisuuden evoluutiossa määrittää luonnonvalinta.

Onko siis sen määrittäjä mikä on oikeudenmukaisuutta lopultakin luonnonvalinta? Ja voimmeko tämän valossa sanoa että islamilainen oikeuskäytäntö tai muu ei-länsimainen moraalijärjestelmä olisi vähemmän kelpoista luonnonvalinnan edessä kuin länsimainen oikeuskäytäntö?  

[nnnrsk]

Minua ei siis niinkään kiinnosta, mitä oikeudenmukaisuus on, vaan se, onko se ylipäätään yhtään mitään, ja jos on, mikä silloin osoittaa, että Jumala on oikeudenmukainen.

Jumalan yläpuolella ei ole mitään. Oikeudenmukaisuus riippuu Jumalan tahdosta.

Jolloin siis "Jumalan tuomio on oikeudenmukainen" ei tarkoita mitään muuta kuin että Jumala tuomitsee niin kuin tahtoo?

[Ntti]

Jolloin siis "Jumalan tuomio on oikeudenmukainen" ei tarkoita mitään muuta kuin että Jumala tuomitsee niin kuin tahtoo?

Onko sinulla jokin muukin pointti kuin se, jonka jo toit esille vai pidätkö vain jankkaamisesta?

[nnnrsk]

Jolloin siis "Jumalan tuomio on oikeudenmukainen" ei tarkoita mitään muuta kuin että Jumala tuomitsee niin kuin tahtoo?

Onko sinulla jokin muukin pointti kuin se, jonka jo toit esille vai pidätkö vain jankkaamisesta?

Ei, en pidä jankkaamisesta. Odotan edelleen vastausta siihen ainoaan olennaiseen kysymykseen, jonka olen esittänyt, eli tarkoittaako "Jumala on oikeudenmukainen" mitään muuta kuin että Jumala tuomitsee oman tahtonsa mukaan. Voit lopettaa jankkaamiseni lopultakin vastaamalla tähän kysymykseen kiertelemättä (kyllä tai ei), tai toteamalla, ettet osaa tai halua vastata siihen.

[whiic]

Alkuperäinen tarkoitukseni oli vain kyseenalaistaa väite, jonka mukaan Jumala on lähtökohtaisesti oikeudenmukainen, koska tällainen väite vaatii sen, että oikeudenmukaisuudella on jokin Jumalasta riippumaton määritelmä. Jos oikeudenmukaisuus on sitä, mitä Jumala tuomitsee, kyseessä on kehämääritelmä, joka ei kerro oikeudenmukaisuudesta mitään. Minua ei siis niinkään kiinnosta, mitä oikeudenmukaisuus on, vaan se, onko se ylipäätään yhtään mitään, ja jos on, mikä silloin osoittaa, että Jumala on oikeudenmukainen.

Onko sinulla jokin muukin pointti kuin se, jonka jo toit esille vai pidätkö vain jankkaamisesta?

En ymmärrä miksi toinen osapuoli voi jatkaa päättömänä kehäpäätelmän ympäripyörittelyä, mutta kehäpäätelmän läsnäolosta saisi huomauttaa vain kerran keskustelun aikana. Mielestäni asiasta huomauttaminen jokaisessa vaiheessa on täysin hyväksyttävää siihen asti kunnes se ympyrää pyörivä päättelymylly ymmärtää pysähtyä.

Jos Jumala on oikeassa sen takia, että Jumala on jumala, eli kyseessä on vain premissi jonka oletatte (ette todista) olevan itsearvoisesti totta, niin mihin hyödylliseen tätä premissiä voi käyttää argumentaatiossa? Mitä hyötyä olisi koko oikeudenmukaisuuden käsitteestä?

EDIT: poistin quoten, johon ei sitten tullutkaan kommentoitua mitään.

[Ntti]

Jolloin siis "Jumalan tuomio on oikeudenmukainen" ei tarkoita mitään muuta kuin että Jumala tuomitsee niin kuin tahtoo?

Onko sinulla jokin muukin pointti kuin se, jonka jo toit esille vai pidätkö vain jankkaamisesta?

Ei, en pidä jankkaamisesta. Odotan edelleen vastausta siihen ainoaan olennaiseen kysymykseen, jonka olen esittänyt, eli tarkoittaako "Jumala on oikeudenmukainen" mitään muuta kuin että Jumala tuomitsee oman tahtonsa mukaan.

Mielestäni se ei tarkoita sitä, että Jumala tuomitsee oman tahtonsa mukaan. Kuitenkaan oikeudenmukaisuutta (tai rakkautta tai ihmisiä tai mitään) ei olisi olemassa ilman Jumalaa.

Jos Jumala on oikeassa sen takia, että Jumala on jumala,

Kuka tällaista on väittänyt? Ja mitä sitten, vaikka asia olisi niin? Jos se on totta, se on totta. Aivan sama, kuinka hyödylliseksi koet sen argumentaation kannalta.

[Jiri Keronen]

No nimenomaan näin. Ja koska tässä ketjussa otsikon mukaan keskustellaan myös ateismista olisi kiva, jos välillä keskusteltaisiin vaikka siitä miten oikeudenmukaisuus olisi evoluution myötä kehittynyt.

Eli onko ryhmävalinta otettava uudelleen mukaan evoluutioteoriaan? Ja mitä se sitten merkitsisi individualismille? Edellyttääkö elämä itsessään monia ryhmiä? Kyllähän noita kysymyksiä riittää.

Ryhmävalinta ja altruismi itse asiassa ovat osa evoluutioteoriaa. Tämä liittyy suoraan Richard Dawkinsin popularisoimaan näkemykseen itsekkäästä geenistä. Nimittäin geenit pyrkivät ainoastaan omaan selviämiseensä, eivätkä yksilön selviämiseen. Yksilön selviäminen on välillä seurausta geenin selviämisestä, mutta kaikissa tapauksissa näin ei ole, kuten esimerkiksi monilla hyönteislajeilla, joilla on suuri joukko lisääntymiskyvyttömiä työläisiä. Geenin kannalta altruismi sekä oman ryhmänsä ja oman lajinsa suosminen on hyväksi, koska yksilössä on verrattain vähän yksilön geenejä.

Oletetaan, että ihmisellä on tilanne, jossa hän joutuu valitsemaan joko oman selviämisensä tai kahden lapsensa ja kahden veljensä selviämisen väliltä. Koska lapsissa ja veljissä on yhteensä enemmän yksilön geenejä kuin yksilössä itsessään, on yksilön geenien kannalta järkevintä, että yksilö uhraa itsensä ennemmin kuin sukulaisensa. Kuten jo todettiin, ainoa, jotka pyrkivät lopulta säilymään, ovat geenit. Yksilöt ja lajit ovat vain astioita geeneille.

Tästä samasta syystä johtuu myös se, miksi yhdelle suomalaiselle on järkevintä kuolla suomalaisen kansan puolesta. Suomen kansalla on yhteensä enemmän yksilön geenejä kuin yksilöllä itsellään, joten geenien kannattaa uhrata yksilö. Vastaavasti yksilön kannattaa kuolla ihmiskunnan puolesta, koska ihmiskunnalla on enemmän yksilön geenejä kuin yksilöllä itsellään.

Toinen evolutiivinen altruismiin, oikeudenmukaisuuteen ja hyvään vaikuttava tekijä liittyy parinvalintaan. Tämä tekijä tosin ei ole yhtä vahva kuin edellä selvitetty mekanismi, mutta sillä on silti huomattavaa vaikutusta. Ihminen on parinvalinnaltaan vähän samanlainen olento kuin riikinkukko. Riikinkukkourokselle ei ole oikeastaan mitään muuta kuin haittaa koreilevasta ulkonäöstä, sillä se tekee uroksesta helpomman saaliin ja poistaa siltä mahdollisuudet piiloutua. Tästä johtuu se, että jos uros on hengissä, sen on oltava vahva ja terve yksilö. Mitä enemmän haittaa uroksella on sen koreilevasta ulkonäöstä, sitä enemmän uroksen tulee nähdä vaivaa selviytyäkseen. Selviytyvillä uroksilla on ylimääräistä energiaa sekä selviytyä että näyttää komealta, mikä tarkoittaa naaraan kannalta sitä, että nämä ovat hyviä pareja naaraalle.

Vastaavasti ihminen, joka pystyy käyttämään resursseja oman tarpeensa yli, omistaa enemmän resursseja ja sillä on enemmän kykyä kuin ihmisellä, joka ei tähän pysty. Sillä on siis ylimääräistä energiaa ja se on täten parempi kumppani kuin sellainen, jolla on energiaa vain omien tarpeidensa ylläpitämiseksi. Altruistinen ihminen on houkuttelevampi pari kuin epäaltruistinen ihminen. Evoluutio siis suosii oikeudenmukaisuutta ja altruistista käytöstä.

Asiasta on myös kokeellista tietoa. Vuonna 1979 yhteiskuntatieteilijä Robert Axelrod teki kokeen, jossa hän julisti kilpailun, jonne ihmiset saivat lähettää tekemiään ohjelmia pelaamaan Vangin pulma -peliä. Pelissä ei ole mitään järkiperäistä perustetta toimia yhteistyössä toisen kanssa ja AI:t eivät toimi tunteilla, minkä vuoksi Axelrodille tulikin yllätyksenä, että kilpailun voitti kaikista lyhyin ohjelma, jonka ainoa strategia oli antaa samalla mitalla takaisin. Se siis auttoi, jos sitä autettiin, mutta jos se oli petetty, se petti pettäjäänsä takaisin. Oletusarvoisesti ohjelma kuitenkin aina aloitti yhteistyöllä, ja jos sen pettänyt pelaaja (eli tietokoneohjelma) ryhtyi taas sen kanssa yhteistyöhön, myös se teki yhteistyötä. Peliä pelattiin 200 kierrosta ja tämä kuvailtu ohjelma oli ylivertainen voittaja.

Koetta sitten jatkettiin kutsumalla lisää pelaajia ja lisäämällä kokeeseen muuttuja, että parhaiten pelissä pärjänneet ohjelmat saivat eniten "jälkeläisiä". Kun peliä oli pelattu 200 kierrosta, yhteistyöhaluinen ohjelma hallitsi koko populaatiota. Kun peliä oli pelattu tuhat kierrosta, kaikki muut ohjelmat olivat kadonneet. Koe osoittaa, että loogisesti ja puhtaan matemaattisesti tarkasteltuna yhteistyöhön ja anteeksiantoon perustuva strategia on erittäin tehokas, minkä lisäksi siitä tulee helposti kestävä ja vallitseva osa populaatiota.

Oikeudenmukaisuudelle on riippumattomat evolutiiviset ja matemaattis-loogiset perusteet.

[whiic]

Kuitenkaan oikeudenmukaisuutta (tai rakkautta tai ihmisiä tai mitään) ei olisi olemassa ilman Jumalaa.

Todistaisitko väitteesi tai esittäisitkö ainakin perusteluja sille, miksi näin olisi edes jokseenkin todennäköistä. Eli mitkä ovat argumenttisi väitteesi todistamiseksi?

Kuka tällaista on väittänyt? Ja mitä sitten, vaikka asia olisi niin? Jos se on totta, se on totta. Aivan sama, kuinka hyödylliseksi koet sen argumentaation kannalta.

Vastaavasti "jos kuu on juustoa, niin kuu on juustoa". Tämä oma versioni on tasan yhä pätevää. Mitä belsebuubbia tämmöisten vääntöjen kanssa rikastuu?

[nnnrsk]

Mielestäni se ei tarkoita sitä, että Jumala tuomitsee oman tahtonsa mukaan. Kuitenkaan oikeudenmukaisuutta (tai rakkautta tai ihmisiä tai mitään) ei olisi olemassa ilman Jumalaa.

Olet siis eri mieltä kuin AFOA? Siinä tapauksessa pyydän, ettet jatkossa valita jankkauksesta, vaan annat AFOA:n itse vastata hänelle esittämääni kysymykseen. Tätä vastausta odotan siis yhä.

[Ntti]

Kuitenkaan oikeudenmukaisuutta (tai rakkautta tai ihmisiä tai mitään) ei olisi olemassa ilman Jumalaa.

Todistaisitko väitteesi

Tämä on se mihin uskon. En pysty sitä todistamaan aivan kuin sinäkään et pysty todistamaan päinvastaista.

Kuka tällaista on väittänyt? Ja mitä sitten, vaikka asia olisi niin? Jos se on totta, se on totta. Aivan sama, kuinka hyödylliseksi koet sen argumentaation kannalta.

Vastaavasti "jos kuu on juustoa, niin kuu on juustoa". Tämä oma versioni on tasan yhä pätevää. Mitä belsebuubbia tämmöisten vääntöjen kanssa rikastuu?

Ei mitään. Hyvä, jos sen ymmärsit.

Mielestäni se ei tarkoita sitä, että Jumala tuomitsee oman tahtonsa mukaan. Kuitenkaan oikeudenmukaisuutta (tai rakkautta tai ihmisiä tai mitään) ei olisi olemassa ilman Jumalaa.

Olet siis eri mieltä kuin AFOA?

Olen samaa mieltä AFOAn kanssa, ettei Jumalan yläpuolella ole mitään. Jumala on tämän maailman luodessaan voinut myös luoda oikeudenmukaisuuden haluamakseen. En kuitenkaan usko, että se, mitä Jumala tarkoittaa oikeudenmukaisuudella eroaisi juuri siitä, mitä me sillä tarkoitamme.

[Elisa]

Onko täällä muuten yhtään modea, joka EI kuulu johonkin jeesus-larppilahkoon?

On täällä muutama juutalainen.

Ja yksi vannoutunut pastafaristi.

[IDA]

Ryhmävalinta ja altruismi itse asiassa ovat osa evoluutioteoriaa. Tämä liittyy suoraan Richard Dawkinsin popularisoimaan näkemykseen itsekkäästä geenistä. Nimittäin geenit pyrkivät ainoastaan omaan selviämiseensä, eivätkä yksilön selviämiseen. Yksilön selviäminen on välillä seurausta geenin selviämisestä, mutta kaikissa tapauksissa näin ei ole, kuten esimerkiksi monilla hyönteislajeilla, joilla on suuri joukko lisääntymiskyvyttömiä työläisiä. Geenin kannalta altruismi sekä oman ryhmänsä ja oman lajinsa suosminen on hyväksi, koska yksilössä on verrattain vähän yksilön geenejä.

Oletetaan, että ihmisellä on tilanne, jossa hän joutuu valitsemaan joko oman selviämisensä tai kahden lapsensa ja kahden veljensä selviämisen väliltä. Koska lapsissa ja veljissä on yhteensä enemmän yksilön geenejä kuin yksilössä itsessään, on yksilön geenien kannalta järkevintä, että yksilö uhraa itsensä ennemmin kuin sukulaisensa. Kuten jo todettiin, ainoa, jotka pyrkivät lopulta säilymään, ovat geenit. Yksilöt ja lajit ovat vain astioita geeneille.

Kyllä joo, mutta tämä on hieman eri juttu eli tavallaan kelpoisuutta ryhmien välillä myös niin, että ryhmien sisällä kaikki eivät ole sukulaisia ja kanna samoja geenejä. Tuo itsekäs geeni siis pätisi ryhmän sisällä, mutta mitä itsekkäämpiä geenejä ( siis ihan vertauskuvallisesti ) ryhmän sisällä on sitä huonommin se pärjää valinnassa ryhmälle jossa altruistisuus ( vähemmän itsekkäitä geenejä ) on voimakkaampaa.

Tästä samasta syystä johtuu myös se, miksi yhdelle suomalaiselle on järkevintä kuolla suomalaisen kansan puolesta. Suomen kansalla on yhteensä enemmän yksilön geenejä kuin yksilöllä itsellään, joten geenien kannattaa uhrata yksilö. Vastaavasti yksilön kannattaa kuolla ihmiskunnan puolesta, koska ihmiskunnalla on enemmän yksilön geenejä kuin yksilöllä itsellään.

Käsittääkseni idea tuossa ryhmävallinnan ottamisessa uudestaan mukaan teoriaan ihan sellaisenaan on juuri se, noita juttuja ei ole pystytty selittämään ryhmävalinnan hylkäämisen jälkeen muuten kuin ujuttamalla teoriaan erilaisia monitasoisen valinnan kuvioita. Eli tuo ryhmävalintakaan ei sinänsä ole vielä mikään valmis teoria selittämään altruismia, mutta voisi olettaa, että sen kautta saisi nykyisiä parempia selityksiä esimerkiksi tuolle miksi ihminen on valmis kuolemaan myös muiden kuin lähisukulaisten puolesta. Tai miksi lintuparvien reunoilta jotkut linnut lähtevät houkuttelemaan petolintuja pois parven kimpusta, vaikka siitä ei niille itselleen voi olla kuin haittaa.

Toinen evolutiivinen altruismiin, oikeudenmukaisuuteen ja hyvään vaikuttava tekijä liittyy parinvalintaan. Tämä tekijä tosin ei ole yhtä vahva kuin edellä selvitetty mekanismi, mutta sillä on silti huomattavaa vaikutusta. Ihminen on parinvalinnaltaan vähän samanlainen olento kuin riikinkukko. Riikinkukkourokselle ei ole oikeastaan mitään muuta kuin haittaa koreilevasta ulkonäöstä, sillä se tekee uroksesta helpomman saaliin ja poistaa siltä mahdollisuudet piiloutua. Tästä johtuu se, että jos uros on hengissä, sen on oltava vahva ja terve yksilö. Mitä enemmän haittaa uroksella on sen koreilevasta ulkonäöstä, sitä enemmän uroksen tulee nähdä vaivaa selviytyäkseen. Selviytyvillä uroksilla on ylimääräistä energiaa sekä selviytyä että näyttää komealta, mikä tarkoittaa naaraan kannalta sitä, että nämä ovat hyviä pareja naaraalle.

Noin on, mutta tuo liittyy ihan yksilön kelpoisuuteen. Ryhmävalinnan kannalta pitäisi vertailla kahden lintuparven kelpoisuutta.

Vastaavasti ihminen, joka pystyy käyttämään resursseja oman tarpeensa yli, omistaa enemmän resursseja ja sillä on enemmän kykyä kuin ihmisellä, joka ei tähän pysty. Sillä on siis ylimääräistä energiaa ja se on täten parempi kumppani kuin sellainen, jolla on energiaa vain omien tarpeidensa ylläpitämiseksi. Altruistinen ihminen on houkuttelevampi pari kuin epäaltruistinen ihminen. Evoluutio siis suosii oikeudenmukaisuutta ja altruistista käytöstä.

No siis eihän energiaa ja ylimääräisiä resursseja ole pakko käyttää, eikä aina käytetäkään mitenkään altruistisesti. Ja tuon Wilsonien uuden lähtökohdan mukaan ryhmän sisällä itsekkäillä on etu, mutta ryhmien välillä taas altruistisemmat ryhmät voittavat. Eli ryhmän sisällä altruismi - mikä nyt siis ihan raa'asti ottaen tarkoittaa vaikka altruismia seksuaalista kilpailijaa kohtaan - on haitaksi, mutta sen edut tulevat esiin suhteessa ulkopuolisiin ryhmiin.

Asiasta on myös kokeellista tietoa. Vuonna 1979 yhteiskuntatieteilijä Robert Axelrod teki kokeen, jossa hän julisti kilpailun, jonne ihmiset saivat lähettää tekemiään ohjelmia pelaamaan Vangin pulma -peliä. Pelissä ei ole mitään järkiperäistä perustetta toimia yhteistyössä toisen kanssa ja AI:t eivät toimi tunteilla, minkä vuoksi Axelrodille tulikin yllätyksenä, että kilpailun voitti kaikista lyhyin ohjelma, jonka ainoa strategia oli antaa samalla mitalla takaisin. Se siis auttoi, jos sitä autettiin, mutta jos se oli petetty, se petti pettäjäänsä takaisin. Oletusarvoisesti ohjelma kuitenkin aina aloitti yhteistyöllä, ja jos sen pettänyt pelaaja (eli tietokoneohjelma) ryhtyi taas sen kanssa yhteistyöhön, myös se teki yhteistyötä. Peliä pelattiin 200 kierrosta ja tämä kuvailtu ohjelma oli ylivertainen voittaja.

Koetta sitten jatkettiin kutsumalla lisää pelaajia ja lisäämällä kokeeseen muuttuja, että parhaiten pelissä pärjänneet ohjelmat saivat eniten "jälkeläisiä". Kun peliä oli pelattu 200 kierrosta, yhteistyöhaluinen ohjelma hallitsi koko populaatiota. Kun peliä oli pelattu tuhat kierrosta, kaikki muut ohjelmat olivat kadonneet. Koe osoittaa, että loogisesti ja puhtaan matemaattisesti tarkasteltuna yhteistyöhön ja anteeksiantoon perustuva strategia on erittäin tehokas, minkä lisäksi siitä tulee helposti kestävä ja vallitseva osa populaatiota.

Tuo tietysti tukisi juuri sitä, että altruistinen ryhmä pärjää luonnonvalinnassa paremmin kuin vähemmän altruistinen ryhmä, mutta paha sanoa miten todistusvoimainen tuo on ja miten tuo jälkeläisten pelaaminen oli toteutettu.

Oikeudenmukaisuudelle on riippumattomat evolutiiviset ja matemaattis-loogiset perusteet.

Voipi olla, mutta asiaa tutkitaan vielä kiivaasti Sinänsähän altruismi ei väistämättä ole universaalisesti oikeudenmukaista vaan siihen liittyy jonkinlainen sisäryhmä/ulkoryhmä - ulottuvuus.

[AFOA]

Asiasta on myös kokeellista tietoa. Vuonna 1979 yhteiskuntatieteilijä Robert Axelrod teki kokeen, jossa hän julisti kilpailun, jonne ihmiset saivat lähettää tekemiään ohjelmia pelaamaan Vangin pulma -peliä. Pelissä ei ole mitään järkiperäistä perustetta toimia yhteistyössä toisen kanssa ja AI:t eivät toimi tunteilla, minkä vuoksi Axelrodille tulikin yllätyksenä, että kilpailun voitti kaikista lyhyin ohjelma, jonka ainoa strategia oli antaa samalla mitalla takaisin. Se siis auttoi, jos sitä autettiin, mutta jos se oli petetty, se petti pettäjäänsä takaisin. Oletusarvoisesti ohjelma kuitenkin aina aloitti yhteistyöllä, ja jos sen pettänyt pelaaja (eli tietokoneohjelma) ryhtyi taas sen kanssa yhteistyöhön, myös se teki yhteistyötä. Peliä pelattiin 200 kierrosta ja tämä kuvailtu ohjelma oli ylivertainen voittaja.

Koetta sitten jatkettiin kutsumalla lisää pelaajia ja lisäämällä kokeeseen muuttuja, että parhaiten pelissä pärjänneet ohjelmat saivat eniten "jälkeläisiä". Kun peliä oli pelattu 200 kierrosta, yhteistyöhaluinen ohjelma hallitsi koko populaatiota. Kun peliä oli pelattu tuhat kierrosta, kaikki muut ohjelmat olivat kadonneet. Koe osoittaa, että loogisesti ja puhtaan matemaattisesti tarkasteltuna yhteistyöhön ja anteeksiantoon perustuva strategia on erittäin tehokas, minkä lisäksi siitä tulee helposti kestävä ja vallitseva osa populaatiota.

Tuo tietysti tukisi juuri sitä, että altruistinen ryhmä pärjää luonnonvalinnassa paremmin kuin vähemmän altruistinen ryhmä, mutta paha sanoa miten todistusvoimainen tuo on ja miten tuo jälkeläisten pelaaminen oli toteutettu.

Oikeudenmukaisuudelle on riippumattomat evolutiiviset ja matemaattis-loogiset perusteet.

Voipi olla, mutta asiaa tutkitaan vielä kiivaasti Sinänsähän altruismi ei väistämättä ole universaalisesti oikeudenmukaista vaan siihen liittyy jonkinlainen sisäryhmä/ulkoryhmä - ulottuvuus.

Oman mielenkiintonsa asiaan tuo se, että asiaa on tutkittu tietokoneohjelmalla. Tietokone pyörittää algoritmeja ja jos se antaa saman tuloksen kuin evoluutio, niin onko evoluutio itsessään myös algoritmi? Tämä vahvistaisi "fine tuning" argumentteja.

Aikoinaan evoluutiosta sanottiin, että jos se toistettaisi monta kertaa, niin se tuottaisi aina eri tuloksen. Väitetäänkö nyt sitten, että evoluutio tuottaisi aina oikeudenmukaisuutta.

Lisäksi Kerosen kuvaama koe ei puhu mitään oikeudenmukaisuudesta, vaan siitä että yhteiskykyiset saavat enemmän jälkeläisiä. Oikeudenmukaisuus ei ole sama kuin yhteistyökyky, vaan yhteistyökykyiset muodostavat ryhmän joka päihittää individualistit. Kerosen viittama tutkimus mielestäni vahvistaa  "Selfishness beats altruism within groups. Altruistic groups beat selfish groups. Everything else is commentary" väitettä.

[Jiri Keronen]

Kyllä joo, mutta tämä on hieman eri juttu eli tavallaan kelpoisuutta ryhmien välillä myös niin, että ryhmien sisällä kaikki eivät ole sukulaisia ja kanna samoja geenejä. Tuo itsekäs geeni siis pätisi ryhmän sisällä, mutta mitä itsekkäämpiä geenejä ( siis ihan vertauskuvallisesti ) ryhmän sisällä on sitä huonommin se pärjää valinnassa ryhmälle jossa altruistisuus ( vähemmän itsekkäitä geenejä ) on voimakkaampaa.

Siis se, mitä tuo merkitsee, on että mitä itsekkäämpi geeni, sitä altruistisempi yksilö on ryhmäänsä kohtaan. Mitä vähemmän itsekäs geeni, sitä vähemmän altruistinen yksilö on ryhmää kohtaan. Itsekäs geeni on vastakohta itsekkäälle yksilölle, koska itsekkäälle geenille geenien säilyminen on tärkeämpää kuin yksilön säilyminen, mutta itsekkäälle yksilölle yksilön säilyminen on tärkeämpää kuin geenien.

Väitetäänkö nyt sitten, että evoluutio tuottaisi aina oikeudenmukaisuutta.

Tätähän koe ei sano. Itse asiassa jos kokeessa olisi tapahtunut toisin ja syystä tai toisesta tämä altruistinen ohjelma olisikin hävinnyt vaikka huonon onnen vuoksi jo alkukarsinnoissa, ei se olisi koskaan voinut päästä lisääntymään, minkä vuoksi koskaan ei olisi tullut altruististen ohjelmien populaatiota.

Lisäksi Kerosen kuvaama koe ei puhu mitään oikeudenmukaisuudesta, vaan siitä että yhteiskykyiset saavat enemmän jälkeläisiä.

Koe puhuu siitä, että logiikka suosii yksilöitä, jotka pystyvät yhteistyöhön toistensa kanssa (ja jotka ehdottavat ensimmäisenä yhteistyötä) ja jotka ovat valmiita antamaan anteeksi (= ryhtymään taas yhteistyöhön, jos toinen yksilö lopettaa epäreilun käyttäytymisen). Vaikka oikeudenmukaisuus itsessään on hyvin hankala konsepti ja sitäkään ei ole määritelty, voidaan yhteistyötä, negatiivisen käytöksen rankaisua ja anteeksiantoa pitää palikoina, joista hyvin monet erilaiset oikeudenmukaisuuden versiot voidaan rakentaa. Tässähän siis kysyttiin, miten evoluutio on voinut rakentaa oikeudenmukaisuuden, ja vastaus on, että on hyvin monta eri tapaa, miten se olisi voinut tapahtua.

[IDA]

Siis se, mitä tuo merkitsee, on että mitä itsekkäämpi geeni, sitä altruistisempi yksilö on ryhmäänsä kohtaan. Mitä vähemmän itsekäs geeni, sitä vähemmän altruistinen yksilö on ryhmää kohtaan. Itsekäs geeni on vastakohta itsekkäälle yksilölle, koska itsekkäälle geenille geenien säilyminen on tärkeämpää kuin yksilön säilyminen, mutta itsekkäälle yksilölle yksilön säilyminen on tärkeämpää kuin geenien.

Niin mutta tuo ei varsinaisesti selitä asiaa. Tavoite noilla teorioilla kaiketi on selittää miksi on näin. Ja tuon mukaan itsekkäin geeni ei monistuisi optimaalisimmin, koska altruistisin yksilö todennäköisimmin ei lisääntyisi, joten ihan täysin noinkaan ei voi olla.

Tavallaan kyse on siis siitä otetaanko ryhmävalinta uudestaan lähtökohdaksi yhteisöllisillä eläimillä sen sijaan, että yritettäisiin edelleen selittää asiaa kokonaan yksilön kelpoisuudesta käsin, mikä sekin on johtanut taas kohti ryhmävalinnan hyväksymistä.

Tähän liittyvät myös muurahaiset  , koska muurahaispesää voi pitää superorganismina

[Jiri Keronen]

Niin mutta tuo ei varsinaisesti selitä asiaa. Tavoite noilla teorioilla kaiketi on selittää miksi on näin. Ja tuon mukaan itsekkäin geeni ei monistuisi optimaalisimmin, koska altruistisin yksilö todennäköisimmin ei lisääntyisi, joten ihan täysin noinkaan ei voi olla.

Tietysti altruistisin yksilö lisääntyisi ihan samalla tavalla, koska tarve suojella ryhmänsä jäseniä (oli ryhmä laji, kansa, perhe tai mikä tahansa muu) on eri asia kuin tarve lisääntyä ja luoda lisää ryhmänsä jäseniä. Itsekäs geeni ei pyri pelkästään säilyttämään itseään, vaan myös lisääntymään. Itsekkään geenin näkökulmasta ihminen tulee sitä paitsi sitä altruistisemmaksi, mitä enemmän hän on lisääntynyt (eli mitä enemmän hänellä on jälkeläisiä, jotka kantavat yhteenlaskettuna määrällisesti enemmän itsekästä geeniä kuin yksilö) tai mitä enemmän hänen edeltäjänsä ovat lisääntyneet (eli mitä enemmän hänellä on sukulaisia, jotka kantavat yhteenlaskettuna määrällisesti enemmän itsekästä geeniä kuin yksilö itse). Altruismi ei siis ole lisääntymisen este, vaan lisääntyminen on altruismin ehto.

[AFOA]

Koe puhuu siitä, että logiikka suosii yksilöitä, jotka pystyvät yhteistyöhön toistensa kanssa (ja jotka ehdottavat ensimmäisenä yhteistyötä) ja jotka ovat valmiita antamaan anteeksi (= ryhtymään taas yhteistyöhön, jos toinen yksilö lopettaa epäreilun käyttäytymisen). Vaikka oikeudenmukaisuus itsessään on hyvin hankala konsepti ja sitäkään ei ole määritelty, voidaan yhteistyötä, negatiivisen käytöksen rankaisua ja anteeksiantoa pitää palikoina, joista hyvin monet erilaiset oikeudenmukaisuuden versiot voidaan rakentaa. Tässähän siis kysyttiin, miten evoluutio on voinut rakentaa oikeudenmukaisuuden, ja vastaus on, että on hyvin monta eri tapaa, miten se olisi voinut tapahtua.

Tuo logiikka siis tarkoittaa luonnonvalinnan logiikkaa? Kuulostaa siltä evoluutiossa on päämäärä, jossa luonnonvalinnan logiikka rakentaa palikoista oikeudenmukaisuuden versioita. Uskovalle on varmasti helppo uskoa, että oikeudenmukainen Jumala käyttää evoluutiota tuottamaan oikeudenmukaisuutta.

[Aapo]

Tuo logiikka siis tarkoittaa luonnonvalinnan logiikkaa? Kuulostaa siltä evoluutiossa on päämäärä, jossa luonnonvalinnan logiikka rakentaa palikoista oikeudenmukaisuuden versioita.

Evoluutiolla ei ole päämäärää. Luonnonvalinta tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että hyvin säilyvät asiat säilyvät ja huonosti säilyvät asiat katoavat. Me olemme oppineet pitämään oikeudenmukaisuutena pääsääntöisesti hyvin säilyviä asioita.

[Jiri Keronen]

Tuo logiikka siis tarkoittaa luonnonvalinnan logiikkaa? Kuulostaa siltä evoluutiossa on päämäärä, jossa luonnonvalinnan logiikka rakentaa palikoista oikeudenmukaisuuden versioita.

Evoluutiolla ei ole päämäärää. Luonnonvalinta tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että hyvin säilyvät asiat säilyvät ja huonosti säilyvät asiat katoavat. Me olemme oppineet pitämään oikeudenmukaisuutena pääsääntöisesti hyvin säilyviä asioita.

Itse asiassa kyllä evoluutiolla on päämäärä. Evoluution päämääränä on pyrkiä mahdollisimman suureen selviytymiskykyyn. Jos jollain olennolla olisi täydellinen selviytymiskyky, ei se tulisi enää käymään evoluutiota läpi, koska luonnonvalinta ei enää vaikuttaisi siihen. Evoluutio siis pysähtyisi, mitä voidaan pitää päämäärän saavuttamisena. Käytännössä tätä tuskin tulee koskaan tapahtumaan, sillä ympäristö muuttuu jatkuvasti, mikä merkitsee sitä, että olioiden on sopeuduttuva koko ajan uudella tavalla, koska eri tilanteessa eri asiat edesauttavat selviytymistä.

Uskovalle on varmasti helppo uskoa, että oikeudenmukainen Jumala käyttää evoluutiota tuottamaan oikeudenmukaisuutta.

En osaa sanoa muiden ihmisten puolesta, koska en itse näe mitään syytä uskoa oikeudenmukaiseen jumalaan.

[IDA]

Tietysti altruistisin yksilö lisääntyisi ihan samalla tavalla, koska tarve suojella ryhmänsä jäseniä (oli ryhmä laji, kansa, perhe tai mikä tahansa muu) on eri asia kuin tarve lisääntyä ja luoda lisää ryhmänsä jäseniä.

Altruistisella on suurempi riski kuolla ennen lisääntymistä. Ihmisellähän tämä ei enää ole mikään ongelma, mutta jos ottaa esimerkiksi tuon aiemmin mainitun lintuparven niin niillä linnuilla, jotka innokkaimmin syöksyvät houkuttelemaan petolintuja pois parven kimpusta on suurin riski kuolla.

Itsekäs geeni ei pyri pelkästään säilyttämään itseään, vaan myös lisääntymään. Itsekkään geenin näkökulmasta ihminen tulee sitä paitsi sitä altruistisemmaksi, mitä enemmän hän on lisääntynyt (eli mitä enemmän hänellä on jälkeläisiä, jotka kantavat yhteenlaskettuna määrällisesti enemmän itsekästä geeniä kuin yksilö) tai mitä enemmän hänen edeltäjänsä ovat lisääntyneet (eli mitä enemmän hänellä on sukulaisia, jotka kantavat yhteenlaskettuna määrällisesti enemmän itsekästä geeniä kuin yksilö itse). Altruismi ei siis ole lisääntymisen este, vaan lisääntyminen on altruismin ehto.

Eliöiden ( ja ihmisen ) altruismia tuo ei kuitenkaan ainakaan täysin selitä. Toki lisääntyminen on altruismin ja kaiken muunkin ehto, mutta tuo määrällinen lisääntyminen onnistuu paremmin itsekkäämmältä eliöltä. Tuo lintuesimerkki on vähän huono, mutta parempiakin on, olen vain nollanut muistini ja tehnyt tilaa muille jutuille täytyy tilaisuuden tullen kaivella kirjastoa, mutta noin karkeasti ottaen altruistinen eliö uhrautuu muiden puolesta ja on siten suuremmassa vaarassa menettää henkensä ennen lisääntymistä ja saa toisaalta vähemmän mahdollisuuksia lisääntyä oloissa, joissa seksi on lähinnä raakaa taistelua. Ihmisellä tilanne on tosiaan jo toinen, mutta ihminen on evoluution mukana kehittynyt ihan samoista alkueliöistä kuin muutkin eläimet.

[mikkoellila]

Jumaliin uskominen on yhtä älytöntä kuin menninkäisiin, peikkoihin tai haltioihin uskominen.

Tämä viestiketju voidaan lopettaa tarpeettomana. Jos joku uskoo jumaliin tms. satuhahmoihin, hän ei kuuntele järkipuhetta.

[Jiri Keronen]

Altruistisella on suurempi riski kuolla ennen lisääntymistä. Ihmisellähän tämä ei enää ole mikään ongelma, mutta jos ottaa esimerkiksi tuon aiemmin mainitun lintuparven niin niillä linnuilla, jotka innokkaimmin syöksyvät houkuttelemaan petolintuja pois parven kimpusta on suurin riski kuolla.

Tällä ei kuitenkaan ole merkitystä kuin yksilön kannalta. Populaation kannalta yksilö ei ole tärkeä, mikä siis merkitsee sitä, että geenien kannalta yksilö ei ole tärkeä. Yksilö ei ole geeneille mitään muuta kuin astia. Se, että altruistinen yksilö ei välttämättä pääse lisääntymään niin helposti (mikä ei välttämättä ole totta, kuten jo edellä todettiin tuosta "riikinkukkoteoriasta") kuin itsekäs yksilö, on pieni haitta itsekkään geenin kannalta, mutta se, että altruistinen yksilö edesauttaa populaation (ja siten geenin) selviytymistä, on taas sen kannalta suurempi etu.

Eliöiden ( ja ihmisen ) altruismia tuo ei kuitenkaan ainakaan täysin selitä. Toki lisääntyminen on altruismin ja kaiken muunkin ehto, mutta tuo määrällinen lisääntyminen onnistuu paremmin itsekkäämmältä eliöltä.

Tähän pätee sama kuin edellisessä. Geenin kannalta yksilön selviytymisellä tai lisääntymisellä ei ole merkitystä. Geenin kannalta ainoastaan geenin selviytymisellä ja lisääntymisellä on merkitystä. Geenit ohjaavat meitä ja sen vuoksi geenit ovat valmiita uhraamaan yksilöitä populaation (eli geenin) selviytymisen vuoksi. Yksilön lisääntyminen ei ole populaatiossa olevan geenin kannalta yhtä tärkeää kuin populaation selviytyminen. Sekä yksilön lisääntyminen että yksilön selviäminen ovat vain sivutuotteita itsekkään geenin itsesäilyttämisestä.

[Ntti]

Geenit ohjaavat meitä ja sen vuoksi geenit ovat valmiita uhraamaan yksilöitä populaation (eli geenin) selviytymisen vuoksi.

Usko se on tämäkin.

[Jiri Keronen]

Usko se on tämäkin.

Ei ole. Se on tieteellinen teoria, joka on muodostettu noudattamalla tieteellistä metodia ja jota voidaan pyrkiä falsifioimaan tieteellisillä, kontrolloiduissa ympäristöissä tehdyillä kokeilla.

Tieteellinen metodi: http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method
Usko: http://en.wikipedia.org/wiki/Faith

Voit huomata, että nuo ovat hyvin toisenlaisia asioita.

[Ntti]

Usko se on tämäkin.

Ei ole. --
Voit huomata, että nuo ovat hyvin toisenlaisia asioita.

Siinä vaiheessa on kyse täysin samasta asiasta (eli uskosta), kun uskotaan joko geenien tai Jumalan ohjanneen luonnonvalintaa.