Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Brett]

Muutoin kyllä mielelläni kuulisin perusteet tuolle väitteellesi, etteivät nykyjan kristityt ole kristittyjä. Mielellään voisit vielä eritellä niitä suuntauksia ja kertoa millä tavalla mikin on epäkristillinen, mutta tuo voinee olla niin suuri urakka, että ymmärrän, jos et jaksa.

En puhunut "nykyajasta" vaan ylipäätään... Väitettä perustelen omilla havainnoillani. Eihän tässä yhteiskunnassa nöyryydellä tai vaatimattomuudella pärjää, eikä niitä tosiasiallisesti edes pidetä hyveinä. Kristityt ovat juoksemassa rihkaman ja vallan perässä aivan siinä missä kaikki muutkin kynnelle kykenevät. Harvoin kristillinen moraalinärkästely on mitään muuta kuin tekopyhyyttä.

Mielenkiinnosta kysyn, miten sinä määrittelet kristityn? Riittääkö siihen, että sanoo olevansa kristitty? Pitääkö uskoa Raamatun Jeesuksen olemassaoloon? Tarvitseeko parhaansa mukaan elää niinkuin Kristus opettaa?

Mutta en minä ole millään auktoriteetilla tässä määräämässä kuka on "oikea" kristitty ja kuka ei. Kunhan länkytän omia mielipiteitäni.

Uskaltaudun toivomaan, että ne ihmiset, jotka kokevat olevansa elämästään vastuussa Kristukselle, rikkovat rohkeasti näitä "sääntöjä" vastaan, jos elämä niin vaatii.

Ateistina voin yhtyä tähän toiveeseen vilpittömin mielin  Onneksi nykyajan uskovaisuus harvoin vaatii ihmiseltä mitään. Se hyväksyy lähes kaiken mitä haluaa tehdä, ja antaa moraalinvartijan luvat paheksua kaikkea sitä mitä pelkää tai mistä ei pidä.

[Aapo]

No mikä kasteen juridinen merkitys on? Mitä siis nykyisistä oikeuksista pitäisi poistaa? Itse en siis mitenkään erityisesti kannata valtionkirkkoa, mutta se ei minusta liity tähän kysymykseen.

No kuten juuri seuraavassa virkkeessä tuot esille, se vaikuttaa erityisesti siihen, mitä lapselle opetetaan koulussa. Vähintäänkin julkisissa kouluissa opetussuunnitelman pitäisi olla kaikille sama piittaamatta siitä, mihin lapsen vanhemmat uskovat. Toiseksi se vaikuttaa myös siihen, että kasteen yhteydessä lapsi liitetään uskonnollisen yhteisön jäseneksi, josta hänen on itse erottava jos ei haluakaan kuulua siihen. Kaiken järjen mukaan liittymisen pitäisi mennä niin päin, että jokainen joka itse haluaa kuulua kirkkoon, voi siihen omatoimisesti liittyä. Näin toimitaan kaikkien muidenkin yhdistysten kohdalla. Käytän politiikkavertausta taas: pitäisin kovin epäreiluna, jos minulle olisi vastasyntyneenä annettu vaikkapa SDP:n jäsenyys, josta minun pitäisi sitten erikseen erota, vaikkakin kätevän eroademareista.fi -sivun kautta.

Jos esimerkiksi valtion kouluista poistettaisiin uskonnon opetus saisivatko kirkot perustaa omia koulujaan ja lastentarhojaan? Tämänhän pitäisi olla ihan perusvapaus.

Tämä on monella tapaa vaikea kysymys. Kovin mielelläni en lähtisi yksityiskouluja kieltämään. Toisaalta Suomessa on oppivelvollisuus, mikä on minusta tulkittava niin, että opetuksen on täytettävä tietyt kriteerit jotta velvollisuus voidaan katsoa suoritetuksi. Siinä mielessä yksityiskoulujen opetussuunnitelmien ei tulisi ainakaan kovin radikaalisti erota siitä, mitä julkisessa koulussa opetetaan. Sama tietysti koskee kaikenlaisia Steiner-kouluja yms.

Uskonnollisissa yksityiskouluissa on sekin ongelma, että jos ne sallitaan yhdelle uskonnolle, ne on sallittava kaikille. Tiedämme, millaisiin ongelmiin tämä saattaa johtaa monikulttuurisessa yhteiskunnassa.

Näppituntumalta vastaan, että uskonnollisetkin yksityiskoulut tulisi sallia, kunhan niihin sovelletaan jonkinlaista laadunvalvontaa. Tärkeimpänä asiana pidän sitä, etteivät opetuksen uskonnolliset osiot ole pakottavia tai tuputtavia, eivätkä edellytä tunnustuksellisuutta oppilaalta. Oppilaalla on oltava oikeus kieltäytyä ruokarukouksista ja muusta vastaavasta ilman, että se johtaa kurinpitotoimenpiteisiin. Myöskään uskonnollisia asioita ei tule sekottaa muihin aineisiin, esim. luomisoppia biologian tunneille.

On noissa melkoinen ero. Toisaalta hyvin harvoin, jos koskaan käytetäänkään tuollaisia ilmaisuja kuin muslimilapsi tai kristitty lapsi. Poliittisen aatteen mukaan sama juttu. En muista kenenkään sanoneen "kommmunistilapsi" tai "kokomuslainen lapsi". Kyllähän aikuiset pääsääntöisesti tietävät, että lapset eivät ole mitään ideologisia toimijoita.

Poliittisilla ideologioilla lapsia harvemmin leimataan, mutta pointtini olikin siinä, että varmaan särähtäisi korvaasi pahasti, jos kuulisit näin tapahtuvan? Miksei reaktioisi olisi sama, kun kuulet lapsia leimattavan tietyn uskonnon edustajaksi? On tietysti mahdollista, että tämäkin on vähentynyt viime vuosina, mikä saattaa kertoa siitä, että Dawkinsin valistustyö on lyömässä läpi 

Dawkins itse usein mainitsee esimerkkinä Independent-lehdessä esitetyn jouluaiheisen valokuvan, jossa kolme pientä lasta osallistuvat jouluseiminäytelmään. Kuvan alla on teksti, jossa lukee: "Shadbreet (sikhi), Musharraff (muslimi), Adele (kristitty), kaikki 4-vuotiaita".

Aiheeseen liittyvä video:
http://www.youtube.com/watch?v=WoNhRyjpnhE

Riittää, että katsot ensimmäiset 5 minuuttia. Kaikki oleellinen tulee sen aikana esille. Voit sitten itse kokeilla Googlella noita Dawkinsin esittelemiä hakuja.

Tuomioja varmaan kieltäisi myös Pioneerit, 4H-kerhot, Nuoret kotkat ja vastaavat nuorisojärjestöt.

Tätä sinun on kysyttävä Tuomiojalta.

Olisiko paras vaihtoehto se, että kaiken kerhotoiminnan ja vastaavan järjestäisi valtio, joka muka jostain syystä ja vanhempien tahtoakin vastaan olisi puolueeton ja rationaalinen?

Nämä ovat hyviä ja mielenkiintoisia kysymyksiä, joita olet nostanut esille tässä viestissä. Itse näen skaalan siten, että toisessa päässä on julkiset koulut ja toisessa koti. Julkisten koulujen on oltava niin pitkälle ideologioista ja maailmankatsomuksista vapaata kuin mahdollista. Täydelliseen objektiivisuuten on mahdotonta päästä, mutta siihen tulisi ainakin pyrkiä. Kotikasvatuksen taas tulee olla ensisijaisesti vanhempien vastuulla ilman turhaa valvontaa, vaikka vanhempien arvomaailmaan kuuluisikin virheellisiä tai yhteiskunnan kannalta haitallisia uskomuksia (jollaisia varmasti on ihan kaikilla vanhemmilla, enemmän tai vähemmän). Yksityiskoulu-, leiri- ja kerhotoiminta menevät siihen välimaastoon. Tietysti näiden kaikkien kohdalla on rajan tultava jossakin vastaan. En hyväksyisi Suomeen tällaisia Jesus Campejä tai Hell Houseja. Kotikasvatuskin ottaa tietyissä maailmankolkissa todella vastenmielisiä muotoja.

[IDA]

Toiseksi se vaikuttaa myös siihen, että kasteen yhteydessä lapsi liitetään uskonnollisen yhteisön jäseneksi, josta hänen on itse erottava jos ei haluakaan kuulua siihen. Kaiken järjen mukaan liittymisen pitäisi mennä niin päin, että jokainen joka itse haluaa kuulua kirkkoon, voi siihen omatoimisesti liittyä.

Tuskin Dawkinskaan sentään väittää, että lapset tekisivät itse päätökset elämänsä suhteen ja voivat alaikäisinä liittyä mihin vain haluavat täysin vapaasti. Mikäänhän ei estä täysi-ikäistä eroamasta kirkosta. Olisi aika saivartelua väittää, että hän ei siihen asti olisi ollut lähinnä vanhempiensa elätettävä ja olisi joutunut maksamaan jotenkin merkittävässä määrin veroa tai muita kirkon maksuja. Mikäli näin olisi eroaminen todennäköisesti onnistuisi alaikäisenäkin. Eli lapselle ei ole mitään muuta kuviteltavissa olevaa haittaa kirkkoon kuulumisesta kuin se, että vanhemmat mahdollisesti kasvattaisivat häntä omien arvojensa mukaisesti.

Näin toimitaan kaikkien muidenkin yhdistysten kohdalla. Käytän politiikkavertausta taas: pitäisin kovin epäreiluna, jos minulle olisi vastasyntyneenä annettu vaikkapa SDP:n jäsenyys, josta minun pitäisi sitten erikseen erota, vaikkakin kätevän eroademareista.fi -sivun kautta.

Poliittisella puolueella ja kirkolla monia oleellisia eroja eikä niitä voi tarkastella tuolla tavoin rinnakkain. Kirkoissa ei opeteta yhteiskunnallista ideologiaa vaan poliittinen kirjo kirkoissa on suurin piirtein sama, kuin väestössä keskimäärinkin, esimerkiksi.

Tämä on monella tapaa vaikea kysymys. Kovin mielelläni en lähtisi yksityiskouluja kieltämään. Toisaalta Suomessa on oppivelvollisuus, mikä on minusta tulkittava niin, että opetuksen on täytettävä tietyt kriteerit jotta velvollisuus voidaan katsoa suoritetuksi. Siinä mielessä yksityiskoulujen opetussuunnitelmien ei tulisi ainakaan kovin radikaalisti erota siitä, mitä julkisessa koulussa opetetaan. Sama tietysti koskee kaikenlaisia Steiner-kouluja yms.

Yleensähän yksityiskouluissa onkin vain täydentäviä aineita opetussuunnitelmaan verrattuna. Viime kädessä niiden arvo määräytyisi siinä miten oppilaat pärjäisivät lukion ja ammattikoulun jälkeisessä koulutuksessa, koska Suomeen tuskin jonkin USA:n tapaan uskonnollisia yliopistoja voitaisiin perustaa.

Uskonnollisissa yksityiskouluissa on sekin ongelma, että jos ne sallitaan yhdelle uskonnolle, ne on sallittava kaikille. Tiedämme, millaisiin ongelmiin tämä saattaa johtaa monikulttuurisessa yhteiskunnassa.

No jos väen väkisin rakennetaan monikulttuurista yhteiskuntaa niin eikö sen silloin pitäisi olla monikulttuurinen? Tuo ongelma poistuisi kokonaan kiristämällä maahanmuuttopolitiikkaa.

Näppituntumalta vastaan, että uskonnollisetkin yksityiskoulut tulisi sallia, kunhan niihin sovelletaan jonkinlaista laadunvalvontaa.

Kaikkiin kouluihinhan sovelletaan laadunvalvontaa. Olemassa olevat uskonnolliset koulut taitavat nykyäänkin menestyä vähintäänkin kohtalaisesti.

Tärkeimpänä asiana pidän sitä, etteivät opetuksen uskonnolliset osiot ole pakottavia tai tuputtavia, eivätkä edellytä tunnustuksellisuutta oppilaalta. Oppilaalla on oltava oikeus kieltäytyä ruokarukouksista ja muusta vastaavasta ilman, että se johtaa kurinpitotoimenpiteisiin. Myöskään uskonnollisia asioita ei tule sekottaa muihin aineisiin, esim. luomisoppia biologian tunneille.

Tuo sitten pudottaisi pohjan pois koko vapaudelta. Ellei uskonnon opetus uskonnollisessa koulussa saisi olla tunnustuksellista ei niillä tietenkään olisi mitään pohjaa, eli se olisi yksi ja sama saisiko niitä laillisesti olla ollenkaan.

Poliittisilla ideologioilla lapsia harvemmin leimataan, mutta pointtini olikin siinä, että varmaan särähtäisi korvaasi pahasti, jos kuulisit näin tapahtuvan? Miksei reaktioisi olisi sama, kun kuulet lapsia leimattavan tietyn uskonnon edustajaksi?

En kuule kumpaakaan. Pitäisin kyllä ihmeenä sitäkin, jos joku tuttu sanoisi, että meidän lapsi on kristitty lapsi. Tai, että meidän lapsi on hindulapsi jne... Aikuiset nyt eivät yleensä vain toimi noin.

On tietysti mahdollista, että tämäkin on vähentynyt viime vuosina, mikä saattaa kertoa siitä, että Dawkinsin valistustyö on lyömässä läpi  

No luulen itse niin, että Dawkinsin valistustyö on lisännyt tuota, koska muutenhan siitä ei olisi kuullut täälläkään

Dawkins itse usein mainitsee esimerkkinä Independent-lehdessä esitetyn jouluaiheisen valokuvan, jossa kolme pientä lasta osallistuvat jouluseiminäytelmään. Kuvan alla on teksti, jossa lukee: "Shadbreet (sikhi), Musharraff (muslimi), Adele (kristitty), kaikki 4-vuotiaita".

Tuo on joku mainoskuva, ei mitään todellista elämää. Todennäköisesti tilanne on vielä lavastettu jotain mokuideologista tarkoitusta varten. Veikkaisin.

Tätä sinun on kysyttävä Tuomiojalta.

No ehkä pitäisi, mutta tosiasia kuitenkin on, että poliittisilla puolueilla on lasten- ja nuortenjärjestöjä. Tuomioja on yhden sellaisen puolueen merkittävä jäsen ja hän voisi kyllä halutessaan vaikuttaa asiaan. Sen sijaan hän on mieluummin kieltämässä muilta sitä mitä SDP itse ihan valtion rahoilla harjoittaa.

Nämä ovat hyviä ja mielenkiintoisia kysymyksiä, joita olet nostanut esille tässä viestissä. Itse näen skaalan siten, että toisessa päässä on julkiset koulut ja toisessa koti. Julkisten koulujen on oltava niin pitkälle ideologioista ja maailmankatsomuksista vapaata kuin mahdollista.

Kuten olemme huomanneet valtiolla on aina jonkinlainen ideologia. Demokraattisessa Suomessakin on ehkä menty Isänmaallisuus -> YYA -> Mokutus, noin karrikoiden, mutta kyllä siellä taustalla aina joku ideologia on. Uskonto on itse asiassa moiselle terveellinen vastapaino, joka paremminkin takaa ajattelun vapautta kuin kaventaa sitä.

Yksityiskoulu-, leiri- ja kerhotoiminta menevät siihen välimaastoon. Tietysti näiden kaikkien kohdalla on rajan tultava jossakin vastaan. En hyväksyisi Suomeen tällaisia Jesus Campejä tai Hell Houseja.

No on selvää, että raja tulee jossain vastaan, jos täysin hulluiksi ruvetaan. Tähän asiaan liittyen kannattaisi mieluummin vierailla jossain suomalaisessa uskonnollisessa koulussa, kuin ottaa esimerkiksi jotain amerikkalaisia juttuja, koska siihen maahan nyt mahtuu mitä vain. Voisin laittaa videota jostain kristillisestä yksityiskoulusta tai yliopistosta ja se näyttäisi varmasti aivan toiselta.

Kotikasvatuskin ottaa tietyissä maailmankolkissa todella vastenmielisiä muotoja.

Ottaa kyllä, mutta minusta tuo on pitkälle uskonnoista riippumaton kysymys. Sitä tapahtuu niin uskonnollisissa kuin uskonnottomissa piireissä. Onneksi se on yleisesti harvinaisempaa.

[whiic]

Minä uskon, että kristityt kyllä kestävät, mutta ateisteista en ole yhtään niin varma, kun sanan säilän sijaan tulee ihan säilää itseään. Esitän arveluni, jota en käsittele faktana, että tämänkin keskusteluketjun ateisteista moni kääntyy siinä vaiheessa muslimiksi, kun vaihtoehtona on kuolema.

Enpä usko, että ateistit kääntyvät uskoon vaikka teeskentelisivätkin kääntyneensä kuolemaa välttääkseen. Kyllä se kristittykin teeskentelisi, kuten Jeesus ristiinnaulitsemispäivänäkin kiistettiin kolmesti... miekan välttely on vain järkeilyä. On turha kuolla turhaan... parempi sitoa vyötärölle 10 kiloa dynamiittia ja viedä mukanaan vaikka kokonainen moskeija, jos haluaa uskonsa/uskonnottomuutensa/perheensä/demokratian/tms. vuoksi kuolla.

Se, miten käy, kun valittavissa on "kääntyminen" tai säilä, on irrelevanttia. Silloin on kyse vain siitä miten haluaa kuolla. Relevanttia on se, miten estetään, että tilannetta ei synny, ja siihen koen suureksi uhaksi (islamin itsensä ohella tietenkin) kristinuskon. Kristinusko suojelee uskontojen suojaa kritiikiltä ns. "vihanlietsonnalta" eli myös ikäviltä totuuksilta, jotka voisivat järisyttää heidän kannatustaan. Siinä samalla he petaavat kritisoimattomuuden tälle uudelle uhalle, joka lähestyy samalta aavikolta, josta kristinuskokin tuli aiemmin. Totta kai sekin on vain tilapäinen järkytys tasapainoon, kun islam tulee ja valloittaa Euroopan. Eihän kristinuskon Euroopan valloituskaan tuonut mukanaan kuin semmoiset tuhatkunta vuotta uskonsotia ja noitavainoja. Tuskin islaminkaan aiheuttama häiriö sen pidempään kestää.

Että ikään kuin kristinusko ei ole saanut aikaan tarpeeksi verenvuodatusta jo tähän asti, heidän pitää vielä islamisteille etuoikeuksia petaamalla tuoda Eurooppaan uudetkin uskonsodat. Nyt olisi mielestäni viimeinen mahdollisuus poistaa laista "uskonrauhan häirintää" ja "kansanryhmää (sis uskontoa) vastaan kiihottamista" koskevat pykälät. Uskonnonharjoittajien suojaksi riittäköön rikoslain kaikille yhtävertaisesti tarjoama suoja fyysiseen koskemattomuuteen (väkivalta, vapaudenriisto) ja kunnianloukkaus henkilökohtaisiin valheellisiin syytöksiin. Kaikki uskontojen erivapaudet pitää ottaa pois täysimääräisesti jättämättä mitään, joka erottaa kirkon oikeudet esim. jalkapalloseuran nauttimista oikeuksista.

Valitettavasti kristinusko suojelee oikeuksiaan. Vielä josku 80-luvulla taidettiin tuomita kristinuskoisen Jumalan pilkasta... nyt samat pykälät sovelletaan poliittisen korrektiuden nimessä ainoastaan Allahin pilkkaan, koska vähemmistönä heidän kritisoiminen on ilmeisesti törkeämpää kuin valtavirtakirkon, plus islamistithan voi (herrajestas) vaikka suuttua ellei puututa. Ikävä kyllä, puuttuminen mainostaa Suomea ulkomaille islam-myönteisenä maana... joka on muslimille sama kuin sharia-myönteinen maa, sillä he tuovat aina kulttuurin mukanansa halusimme me suomalaiset heidän tuovan sitä tai emme.

Ateistinen ihminen ei kärsi samanlaisesta harhaluulosta.

Niin ongelmasihan on, että et tiedä, onko jotain jumalaa olemassa vai ei. Kuolemaasi asti voit toki käsi sydämellä ja jalkaa maahan polkien julistaa, että uskovat ovat harhaluuloisia mielisairaita, mutta kuoleman jälkeen sinullekin lopulta selviää olitko oikeassa vai et.

Miksi ateisti ei kuolinpedillänsä tietäisi onko jumalaa vai ei? Eikös ateisti ole nimenomaisesti henkilö joka uskoo, että jumalaa ei ole?

Yhtä hyvin voisin väittää, että sinä kuolinpedilläsi täriset kauhusta, että entä jos Jehovaa ei olekaan vaan onkin Allah, joka pistää sinut helvettiin palamaan vaikka olet elämäsi uhrannut Jehovalle? Vastaus on sama: jos olet todella kristitty, et pelkää mahdollisuutta Allahin olemassaolosta.

[Aapo]

Poliittisella puolueella ja kirkolla monia oleellisia eroja eikä niitä voi tarkastella tuolla tavoin rinnakkain. Kirkoissa ei opeteta yhteiskunnallista ideologiaa vaan poliittinen kirjo kirkoissa on suurin piirtein sama, kuin väestössä keskimäärinkin, esimerkiksi.

Entä sitten jokin toisenlainen, poliittisesti sitoutumaton yhdistys? Voiko lapsi olla sellaisen jäsen heti syntymästään lähtien? Miksi uskontojen pitäisi olla jonkinlaisessa erityisasemassa verrattuna puolueisiin tai muihin yhdistyksiin?

Normaalisti ihminen liittyy itse ja oma-alotteisesti kaikkiin niihin yhteisöihin, liittoihin ja kerhoihin, joihin haluaa. Tämä on mielestäni ihan perusteltu oletus vapaassa yhteiskunnassa. Miksi uskonnon kohdalla on tehtävä poikkeus?

Tuo sitten pudottaisi pohjan pois koko vapaudelta. Ellei uskonnon opetus uskonnollisessa koulussa saisi olla tunnustuksellista ei niillä tietenkään olisi mitään pohjaa, eli se olisi yksi ja sama saisiko niitä laillisesti olla ollenkaan.

En tarkoittanut sitä, ettei opetus sinänsä saisi olla tunnustuksellista, vaan sitä, ettei oppilaan itse tarvitsisi lausua minkäänlaisia uskontunnustuksia tai muuta vastaavaa esimerkiksi saadakseen todistuksen. Kai joku vapaus on lapsillakin.

Voi myös olla, etten tarkkaan ottaen tiedä, mitä tunnustuksellinen opetus tarkoittaa. Itse olen jäänyt tätä epäilemättä ihanaa kokemusta vaille 

Kuten olemme huomanneet valtiolla on aina jonkinlainen ideologia. Demokraattisessa Suomessakin on ehkä menty Isänmaallisuus -> YYA -> Mokutus, noin karrikoiden, mutta kyllä siellä taustalla aina joku ideologia on. Uskonto on itse asiassa moiselle terveellinen vastapaino, joka paremminkin takaa ajattelun vapautta kuin kaventaa sitä.

Tästä syystä sanoinkin, että objektiivisuuteen on pyrittävä, vaikka sitä ei voidakaan täysin saavuttaa. Itse jopa luulen, että mokutusideologia on sitä kautta alunperin pesiytynyt suomalaisiin kouluihin ja muutenkin yhteiskuntaan, kun ollaan yritetty tarkastella asioita objektiivisesti, laajemminkin kuin vain suomalaisen kulttuurin kautta.

Tästä huolimatta tavoitteesta ei pidä mielestäni luopua, vaan on korjattava vanhat virheet ja yritettävä uudestaan. Itse uskon, että parhaiten tähän päästään opettamalla lapsille kriittistä, itsenäistä ajattelua, medialukutaitoa, lähdekritiikkiä ja tervettä skeptisyyttä ylhäältä saneltujen totuuksien sijaan. Faktat voi nykyaikana aina etsiä internetistä, kun vain osaa filtteröidä ne kaiken muun seasta.

[Ntti]

Kristityt ovat juoksemassa rihkaman ja vallan perässä aivan siinä missä kaikki muutkin kynnelle kykenevät. Harvoin kristillinen moraalinärkästely on mitään muuta kuin tekopyhyyttä.

Aika rankkoja yleistyksiä, mutta kyllä niille pohjaa on. Eivät kaikki kristityt kuitenkaan näin toimi. Moraalinärkästely on hyvä pointti. Ei kristityn tehtäviin kuulu kertoa ei-kristityille, kuinka heidän tulisi elää vaan pitää nimenomaan huolta, että kristityt itse toimivat oikein.

Mielenkiinnosta kysyn, miten sinä määrittelet kristityn? Riittääkö siihen, että sanoo olevansa kristitty? Pitääkö uskoa Raamatun Jeesuksen olemassaoloon? Tarvitseeko parhaansa mukaan elää niinkuin Kristus opettaa?

Ei todellakaan riitä, että sanoo olevansa kristitty ja pitää uskoa Jeesuksen olemassaoloon. Mielestäni uskontunnustus määrittelee kristityn hyvin:

http://www.evl.fi/katekismus/uskontunnustus/uskontunnustus.html

Tuo "parhaansa mukaan elää" on jotenkin hankala käsite. Mitä se sitten tarkoittaa, että elää parhaansa mukaan? Se on selvää, että yhtään synnitöntä kristittyä ei tältä pallolta löydy. Kaikki ovat tehneet ja tulevat tekemään väärin. Kristityillä pitäisi nähdäkseni olla kuitenkin pyrkimys kehittää itseään kohti Jeesusta.

Mutta en minä ole millään auktoriteetilla tässä määräämässä kuka on "oikea" kristitty ja kuka ei. Kunhan länkytän omia mielipiteitäni.

Selvä, ymmärsin sinut väärin, anteeksi.

[Ntti]

ateisteista moni kääntyy siinä vaiheessa muslimiksi, kun vaihtoehtona on kuolema.

Enpä usko, että ateistit kääntyvät uskoon vaikka teeskentelisivätkin kääntyneensä kuolemaa välttääkseen. Kyllä se kristittykin teeskentelisi, kuten Jeesus ristiinnaulitsemispäivänäkin kiistettiin kolmesti... miekan välttely on vain järkeilyä. On turha kuolla turhaan...

Niin oikeastaan tarkoitinkin juuri tuota, että ateisti nimenomaan alkaa sitten teeskennellä olevansa muslimi, eikä puolusta kuolemaan saakka oikeutta olla uskomatta.

Kristitty ei teeskentele tai jos teeskentelee, tekee suurimman virheen, mitä kristitty voi tehdä, kuten Matt. 10:32-33 sanoo:

"Sentähden, jokaisen, joka tunnustaa minut ihmisten edessä, minäkin tunnustan Isäni edessä, joka on taivaissa. Mutta joka kieltää minut ihmisten edessä, sen minäkin kiellän Isäni edessä, joka on taivaissa."

Se, miten käy, kun valittavissa on "kääntyminen" tai säilä, on irrelevanttia. Silloin on kyse vain siitä miten haluaa kuolla.

Päinvastoin. Silloin on kyse siitä, miten haluaa elää kuoleman jälkeen.

Nyt olisi mielestäni viimeinen mahdollisuus poistaa laista "uskonrauhan häirintää" ja "kansanryhmää (sis uskontoa) vastaan kiihottamista" koskevat pykälät.

En tiedä viimeisestä mahdollisuudesta, mutta itsekin haluaisin nähdä uskonrauhan häiritsemisen pykälän poistamisen. En oikein ymmärrä, miksi haluaisit laillistaa kansanryhmää - tai uskontoa - vastaan kiihottamisen? Siis sinunko mielestäsi on ihan oikein, että imaamit saavat saarnaata vaikka ateistien kurkunkatkaisun puolesta? Entä tulisiko mielestäsi ihmisillä olla oikeus julistaa kuolemaa mustille/latinoille/valkoisille?

Vielä josku 80-luvulla taidettiin tuomita kristinuskoisen Jumalan pilkasta... nyt samat pykälät sovelletaan poliittisen korrektiuden nimessä ainoastaan Allahin pilkkaan, koska vähemmistönä heidän kritisoiminen on ilmeisesti törkeämpää kuin valtavirtakirkon, plus islamistithan voi (herrajestas) vaikka suuttua ellei
puututa.

Minun nähdäkseni kyse on juuri tästä, että pelätään muslimien reaktiota. Ja se on minun mielestäni täysin väärä peruste tehdä päätöksiä.

Ikävä kyllä, puuttuminen mainostaa Suomea ulkomaille islam-myönteisenä maana... joka on muslimille sama kuin sharia-myönteinen maa, sillä he tuovat aina kulttuurin mukanansa halusimme me suomalaiset heidän tuovan sitä tai emme.

Olen samaa mieltä.

Niin ongelmasihan on, että et tiedä, onko jotain jumalaa olemassa vai ei. Kuolemaasi asti voit toki käsi sydämellä ja jalkaa maahan polkien julistaa, että uskovat ovat harhaluuloisia mielisairaita, mutta kuoleman jälkeen sinullekin lopulta selviää olitko oikeassa vai et.

Miksi ateisti ei kuolinpedillänsä tietäisi onko jumalaa vai ei? Eikös ateisti ole nimenomaisesti henkilö joka uskoo, että jumalaa ei ole?

Joku ateisti varmaan korjaisi ja sanoisi, että ateistilta puuttuu usko jumaliin. Mutta kyse on siis kuitenkin joko uskosta tai sen puutteesta - ei tiedosta.

Yhtä hyvin voisin väittää, että sinä kuolinpedilläsi täriset kauhusta, että entä jos Jehovaa ei olekaan vaan onkin Allah, joka pistää sinut helvettiin palamaan vaikka olet elämäsi uhrannut Jehovalle? Vastaus on sama: jos olet todella kristitty, et pelkää mahdollisuutta Allahin olemassaolosta.

Luit nyt sanoistani jotain, mitä en sanonut. Enhän minä puhunut mitään peloista. Sanoin, että kuoleman jälkeen selviää, kuka oli oikeassa ja kuka väärässä. Kyllä sinullekin siinä vaiheessa selviää, että Jumala olikin olemassa, kun Hän sinut herättää.

[sr]

Kristitty ei teeskentele tai jos teeskentelee, tekee suurimman virheen, mitä kristitty voi tehdä, kuten Matt. 10:32-33 sanoo:

Tarkoitatko, että kaikki kristityt, jotka historian aikana jouduttuaan uhatuksi teloituksella, sanoivat, etteivät olekaan uskovia (tietenkään tämä ei vielä sano mitään siitä, että he oikeasti olisivat luopuneet uskostaan), eivät olleet oikeita kristittyjä? Lonkalta sanoisin, että tällä kriteerillä suomalaisten kristittyjen määrä putoaisi todella rajusti siitä +80%.:sta ehkä jonnekin prosentin parin luokkaan, jos sinnekään.

"Sentähden, jokaisen, joka tunnustaa minut ihmisten edessä, minäkin tunnustan Isäni edessä, joka on taivaissa. Mutta joka kieltää minut ihmisten edessä, sen minäkin kiellän Isäni edessä, joka on taivaissa."

Uskotko tämän olevan totta? Uskotko, että Jumalasi, johon uskot, on sellainen, että jos häneen uskova kieltää uskonsa kuolemalla uhattuna, hän suuttuu tästä niin, että passittaa kyseisen uskovan tästä hyvästä helvettiin? Onko tämä sitä oikeudenmukaisuutta, jota aiemmin sanoit Jumalan noudattavan tässä taivaaseen päästämisessä?

Jos et usko tuohon, niin miksi kristitty olisi välttämättä kuoleman, eikä luottaisi tuohon Jumalan oikeudenmukaisuuteen?

En tiedä viimeisestä mahdollisuudesta, mutta itsekin haluaisin nähdä uskonrauhan häiritsemisen pykälän poistamisen. En oikein ymmärrä, miksi haluaisit laillistaa kansanryhmää - tai uskontoa - vastaan kiihottamisen? Siis sinunko mielestäsi on ihan oikein, että imaamit saavat saarnaata vaikka ateistien kurkunkatkaisun puolesta? Entä tulisiko mielestäsi ihmisillä olla oikeus julistaa kuolemaa mustille/latinoille/valkoisille?

Minusta uskonrauhan häiritsemispykälä pitäisi poistaa. Kansanryhmää vastaan kiihottamispykälää en poistaisi kokonaan. Poistaisin sieltä kohdan "solvaus ja panettelu", koska näitä ei ole hyvin määritelty ja niitä voi käyttää sananvapauden poljentaan kriitikoiden vaientamiseksi. Sen sijaan uhkailu ja rikokseen yllyttäminen saavat siellä minusta olla, vaikka toki nämä ovat jo muutenkin kiellettyjä, joten ehkä koko pykälää ei tarvita. Jos imaani yllyttää kaikkien ei-muslimien kurkunkatkaisuun, niin tämä on toki kiellettyä siinä, missä minä yllyttäisin sinua IDAn kurkunkatkaisuun aivan riippumatta siitä, kuka kuuluu mihin uskontokuntaan.

[Ntti]

Kristitty ei teeskentele tai jos teeskentelee, tekee suurimman virheen, mitä kristitty voi tehdä, kuten Matt. 10:32-33 sanoo:

Tarkoitatko, että kaikki kristityt, jotka historian aikana jouduttuaan uhatuksi teloituksella, sanoivat, etteivät olekaan uskovia (tietenkään tämä ei vielä sano mitään siitä, että he oikeasti olisivat luopuneet uskostaan), eivät olleet oikeita kristittyjä?

En minä niin sanonut, enkä itse asiassa tiedä, miten tuosta voisi sellaisen päätelmän edes tehdä.

"Sentähden, jokaisen, joka tunnustaa minut ihmisten edessä, minäkin tunnustan Isäni edessä, joka on taivaissa. Mutta joka kieltää minut ihmisten edessä, sen minäkin kiellän Isäni edessä, joka on taivaissa."

Uskotko tämän olevan totta?

Uskon, että Jeesus tarkoittaa, mitä sanoo.

Uskotko, että Jumalasi, johon uskot, on sellainen, että jos häneen uskova kieltää uskonsa kuolemalla uhattuna, hän suuttuu tästä niin, että passittaa kyseisen uskovan tästä hyvästä helvettiin?

Ei ole minun paikkani arvioida Jumalan mahdollista tuomiota. Kukaan ei ole täydellinen, kaikki ovat tehneet ja tulevat tekemään syntiä. Synnit on mahdollista saada anteeksi Jeesuksen ansiosta.

Jos et usko tuohon, niin miksi kristitty olisi välttämättä kuoleman, eikä luottaisi tuohon Jumalan oikeudenmukaisuuteen?

Ei oikeudenmukainen tuomio tarkoita sitä, että henkilö pääsee automaattisesti taivaaseen. Voi olla oikeudenmukaista myös se, että päätyy helvettiin. Minä en tiedä, mikä kenellekin on oikeudenmukaista, eikä tiedä kukaan muukaan ihminen. Mutta Jumala tietää.

Jeesus ei sanonut, että "kiellän hänet isäni edessä, joka kieltää minut ihmisten edessä - paitsi jos hänen henkeään on uhattu".

[IDA]

Entä sitten jokin toisenlainen, poliittisesti sitoutumaton yhdistys? Voiko lapsi olla sellaisen jäsen heti syntymästään lähtien? Miksi uskontojen pitäisi olla jonkinlaisessa erityisasemassa verrattuna puolueisiin tai muihin yhdistyksiin?

Normaalisti ihminen liittyy itse ja oma-alotteisesti kaikkiin niihin yhteisöihin, liittoihin ja kerhoihin, joihin haluaa. Tämä on mielestäni ihan perusteltu oletus vapaassa yhteiskunnassa. Miksi uskonnon kohdalla on tehtävä poikkeus?

No onhan lapsi heti syntymästään asti Suomen kansalainen oikeuksineen ja velvollisuuksineen. Eikö se ole kauheaa, että voidaan sanoa lapsesta, että tuossa on "suomalainen lapsi", tuossa "englantilainen lapsi" jne... Eiväthän lapset ole kansalaisuuttaan valinneet.

Tämäkään ei tietysti ole pätevä rinnastus, mutta enemmän kirkko valtioon rinnastuu, kuin poliittiseen puolueeseen.

En tarkoittanut sitä, ettei opetus sinänsä saisi olla tunnustuksellista, vaan sitä, ettei oppilaan itse tarvitsisi lausua minkäänlaisia uskontunnustuksia tai muuta vastaavaa esimerkiksi saadakseen todistuksen. Kai joku vapaus on lapsillakin.

Pakkohan ne on opetella, jos ne opintosuunnitelmaan kuuluvat. Ei niitä kirkossa kukaan pakota lausumaan, ellei kuulu johonkin kuoroon tai vastaavaan. Kuuntelemaan ne nyt joutuu.

Voi myös olla, etten tarkkaan ottaen tiedä, mitä tunnustuksellinen opetus tarkoittaa. Itse olen jäänyt tätä epäilemättä ihanaa kokemusta vaille  

No se ei nykyperuskoulussa tarkoita kovin tunnustuksellista opetusta. Helsingin Vapaa-ajattelijoiden youtube kanavalla on asiasta keskustelu:

http://www.youtube.com/user/HelsinginVA#p/u/21/XI14vxUowpA

Tästä syystä sanoinkin, että objektiivisuuteen on pyrittävä, vaikka sitä ei voidakaan täysin saavuttaa. Itse jopa luulen, että mokutusideologia on sitä kautta alunperin pesiytynyt suomalaisiin kouluihin ja muutenkin yhteiskuntaan, kun ollaan yritetty tarkastella asioita objektiivisesti, laajemminkin kuin vain suomalaisen kulttuurin kautta.

Mahdollisesti osittain. Olisi liian pitkä juttu alkaa vatvomaan miksi luonnontieteiden objektiivisuus ei istu ns. humanismiin, mutta siitähän voisi tehdä elämäntyön itse kukin

Tästä huolimatta tavoitteesta ei pidä mielestäni luopua, vaan on korjattava vanhat virheet ja yritettävä uudestaan. Itse uskon, että parhaiten tähän päästään opettamalla lapsille kriittistä, itsenäistä ajattelua, medialukutaitoa, lähdekritiikkiä ja tervettä skeptisyyttä ylhäältä saneltujen totuuksien sijaan. Faktat voi nykyaikana aina etsiä internetistä, kun vain osaa filtteröidä ne kaiken muun seasta.

Minusta uskonnon opettaminen ei ole mitenkään ristiriidassa tuon tavoitteen kanssa. Tosin on muistettava, että ihan perusasioissa matematiikassa, fysiikassa, kemiassa, biologiassa, maantiedossa, historiassa, äidinkielessä, vieraassa kielessä, musiikissa, kuvaamataidossa, liikunnassa jne... riittää todella paljon opiskeltavaa ja aika on rajattu. Nykyisyys kuitenkin rakentuu noiden perusjuttujen päälle ja jos niitä ei osata niin pohja tippuu pois.

[nnnrsk]

Ei oikeudenmukainen tuomio tarkoita sitä, että henkilö pääsee automaattisesti taivaaseen. Voi olla oikeudenmukaista myös se, että päätyy helvettiin. Minä en tiedä, mikä kenellekin on oikeudenmukaista, eikä tiedä kukaan muukaan ihminen. Mutta Jumala tietää.

Mitä oikeudenmukaisuus sinusta on? Jos Jumala määrittelee sen, mikä on oikeudenmukaista, tällöin "Jumala on oikeudenmukainen" on retorinen tautologia, joka ei tarkoita mitään.

[Ntti]

Mitä oikeudenmukaisuus sinusta on? Jos Jumala määrittelee sen, mikä on oikeudenmukaista, tällöin "Jumala on oikeudenmukainen" on retorinen tautologia, joka ei tarkoita mitään.

En tiedä, mitä Jumala määrittelee (voiko luomistyötä pitää samalla määrittelemisenä?), mutta Jumala tietää, mikä on oikeudenmukaista ja mikä ei.

[IDA]

Mitä oikeudenmukaisuus sinusta on? Jos Jumala määrittelee sen, mikä on oikeudenmukaista, tällöin "Jumala on oikeudenmukainen" on retorinen tautologia, joka ei tarkoita mitään.

En tiedä, mitä Jumala määrittelee (voiko luomistyötä pitää samalla määrittelemisenä?), mutta Jumala tietää, mikä on oikeudenmukaista ja mikä ei.

Jumalasta pitäisi äänestää eduskunnassa. Sitten se olisi oikeudenmukaista sillä ihminen kyllä tietää kaiken, myös sen miten tuonpuoleiset käräjäoikeudet toimivat

[nnnrsk]

En tiedä, mitä Jumala määrittelee (voiko luomistyötä pitää samalla määrittelemisenä?), mutta Jumala tietää, mikä on oikeudenmukaista ja mikä ei.

Mutta mitä se oikeudenmukaisuus on? Onko se Jumalan päätettävissä, vai onko se jokin "korkeampi" periaate, jota Jumala noudattaa, koska on oikeudenmukainen?

[PaulR]

Olin joskus aikeissa ottaa tästä vaa'asta pelkistetyn tatuoinnin.

egyptianjudgment[.jpg]

(http://www.lost-civilizations.net/images/egypt/egyptianjudgment.jpg)

Vainajan sydän vs. Totuus

[whiic]

Se, miten käy, kun valittavissa on "kääntyminen" tai säilä, on irrelevanttia. Silloin on kyse vain siitä miten haluaa kuolla.

Päinvastoin. Silloin on kyse siitä, miten haluaa elää kuoleman jälkeen.

Sellaiselle, joka ei usko kuolemanjälkeiseen elämään (=suuri enemmistö ateisteista) se on irrelevanttia, koska kääntymisen teeskentely ei voi vielä kuolemanjälkeistä elämää pois, kun sellaisen vastaanottamista ei edes henkilö odottanutkaan.

Nyt olisi mielestäni viimeinen mahdollisuus poistaa laista "uskonrauhan häirintää" ja "kansanryhmää (sis uskontoa) vastaan kiihottamista" koskevat pykälät.

En tiedä viimeisestä mahdollisuudesta, mutta itsekin haluaisin nähdä uskonrauhan häiritsemisen pykälän poistamisen. En oikein ymmärrä, miksi haluaisit laillistaa kansanryhmää - tai uskontoa - vastaan kiihottamisen? Siis sinunko mielestäsi on ihan oikein, että imaamit saavat saarnaata vaikka ateistien kurkunkatkaisun puolesta? Entä tulisiko mielestäsi ihmisillä olla oikeus julistaa kuolemaa mustille/latinoille/valkoisille?

Kuten sanoin Rikoslaissa on kohtia, jotka soveltuvat ilman viharikoskäsitteistöä.

5 luku (13.6.2003/515)
Yrityksestä ja osallisuudesta
5 § (13.6.2003/515)
Yllytys
Joka tahallaan taivuttaa toisen tahalliseen rikokseen tai sen rangaistavaan yritykseen, tuomitaan yllytyksestä rikokseen kuten tekijä.

Luku 12
Maanpetosrikoksista
1 § (21.4.1995/578)
Suomen itsemääräämisoikeuden vaarantaminen

2 § (21.4.1995/578)
Sotaan yllyttäminen

34 a luku (24.1.2003/17)
Terrorismirikoksista
1 § (24.1.2003/17)
Terroristisessa tarkoituksessa tehdyt rikokset

4 a § (21.12.2007/1370)
Koulutuksen antaminen terrorismirikoksen tekemistä varten

4 b § (21.12.2007/1370)
Värväys terrorismirikoksen tekemiseen

...luulen, että sieltä löytyy paljon muutakin relevanttia. Viharikossuoja kuitenkin suojaa vain toisilta roduilta ja uskonnoilta. Jos esimerkiksi imaami käskisi tappaa minut (mainitsematta minua ateistiksi tai esittämättä, että tappomääräys johtuu rodusta tai uskonnosta) se ei olisi viharikos. Se ei olisi myöskään yllytys ennen kuin minä olen kuollut! Olisiko se edes laiton UHKAUS jos se olisi KÄSKY? Miksi viharikos pitäisi asettaa eri asemaan kuin jokin muu tappokäsky? Jos henkilö A lyö turpaan somalia, miksi se on parempi kuin jos lyö turpaan toista samanlaista esim. ainoastaan sen takia, että hänellä on silmälasit tai koska hän sattui olemaan ensimmäinen vastaantulija sen jälkeen, kun tyttöystävä jätti henkilön A? Selitä, koska MINÄ EN YMMÄRRÄ. Minusta teot ovat tasan yhtä vakavia riippumatta oliko teossa rasistinen motiivi tai ei. Minä en halua turpaan millään verukkaalla ja minua ei p*skan vertaa kiinnosta minkä takia sain turpiin, jos saan turpiin itsestäni johtumattomasta syystä (tai syystä joka johtuu ominaisuuksista joihin en voi vaikuttaa).

[Elisa]

En tiedä, mitä Jumala määrittelee (voiko luomistyötä pitää samalla määrittelemisenä?), mutta Jumala tietää, mikä on oikeudenmukaista ja mikä ei.

Mutta mitä se oikeudenmukaisuus on? Onko se Jumalan päätettävissä, vai onko se jokin "korkeampi" periaate, jota Jumala noudattaa, koska on oikeudenmukainen?

Tietenkin Jumala itse näkee mikä on oikeudenmukaista. Jumalaa korkeampaa ei ole. Jumala on oikeudenmukaisuus.

[Ntti]

En tiedä, mitä Jumala määrittelee (voiko luomistyötä pitää samalla määrittelemisenä?), mutta Jumala tietää, mikä on oikeudenmukaista ja mikä ei.

Mutta mitä se oikeudenmukaisuus on? Onko se Jumalan päätettävissä, vai onko se jokin "korkeampi" periaate, jota Jumala noudattaa, koska on oikeudenmukainen?

Minun nähdäkseni kyse ei ole siitä, että se olisi jotain, joka vaihtuisi vaikkapa päivittäin. Ihan kuin Jumala itsekään ei vaihdu erilaiseksi päivittäin.

Päinvastoin. Silloin on kyse siitä, miten haluaa elää kuoleman jälkeen.

Sellaiselle, joka ei usko kuolemanjälkeiseen elämään (=suuri enemmistö ateisteista) se on irrelevanttia, koska kääntymisen teeskentely ei voi vielä kuolemanjälkeistä elämää pois, kun sellaisen vastaanottamista ei edes henkilö odottanutkaan.

Se ei ole irrelevanttia, jos jumala X herättääkin ateistin kuolleista ja toteaa, että sinä teeskentelit palvovasi jumalaa Y - ja sen seurauksena kuolemanjälkeinen elämäsi on ikävämpää kuin jos olisit toiminut toisin.

En tarkoita tätä millään pahalla, mutta tuo lakikeskustelu, jonka suolsit ilman kappalejakoa ei kiinnosta minua riittävästi, jotta jaksaisin lukea. Olen pahoillani.

[nnnrsk]

Tietenkin Jumala itse näkee mikä on oikeudenmukaista. Jumalaa korkeampaa ei ole. Jumala on oikeudenmukaisuus.

Mitä tarkoittaa "Jumala on oikeudenmukaisuus", että Jumala ja oikeudenmukaisuus ovat sama asia? Jos ne eivät ole sama asia, mitä se oikeudenmukaisuus sitten on? Mitä tarkoittaa, että Jumala on oikeudenmukainen?

Mutta mitä se oikeudenmukaisuus on? Onko se Jumalan päätettävissä, vai onko se jokin "korkeampi" periaate, jota Jumala noudattaa, koska on oikeudenmukainen?

Minun nähdäkseni kyse ei ole siitä, että se olisi jotain, joka vaihtuisi vaikkapa päivittäin. Ihan kuin Jumala itsekään ei vaihdu erilaiseksi päivittäin.

Millainen asia se sitten on? Toistan kysymykseni: Mitä on oikeudenmukaisuus? Oletan, että tarkoitat sillä jotain, koska pidät Jumalaa oikeudenmukaisena.

[whiic]

En tarkoita tätä millään pahalla, mutta tuo lakikeskustelu, jonka suolsit ilman kappalejakoa ei kiinnosta minua riittävästi, jotta jaksaisin lukea. Olen pahoillani.

Itsepähän kysyit miksi en pidä tarpeellisena viharikoksia, vihamotiivia, yms. lakiin kirjattuina rangaistus- tai koventamisperusteina. Mielestäni näillä mainituilla lakipykälillä voidaan melko hyvin kattaa esim. sinun mainitsemasi esimerkit väkivaltaan ja uskonsotaan yllyttävästä imaamista.

[Ntti]

Millainen asia se sitten on? Toistan kysymykseni: Mitä on oikeudenmukaisuus?

Tarjoan tuosta sinulle alkuun pureskeltavaksi wikipediamääritelmää:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Oikeudenmukaisuus

En tarkoita tätä millään pahalla, mutta tuo lakikeskustelu, jonka suolsit ilman kappalejakoa ei kiinnosta minua riittävästi, jotta jaksaisin lukea. Olen pahoillani.

Itsepähän kysyit miksi en pidä tarpeellisena viharikoksia, vihamotiivia, yms. lakiin kirjattuina rangaistus- tai koventamisperusteina. Mielestäni näillä mainituilla lakipykälillä voidaan melko hyvin kattaa esim. sinun mainitsemasi esimerkit väkivaltaan ja uskonsotaan yllyttävästä imaamista.

Asia selvä.

[jmm]

Mitä tarkoittaa "Jumala on oikeudenmukaisuus", että Jumala ja oikeudenmukaisuus ovat sama asia? Jos ne eivät ole sama asia, mitä se oikeudenmukaisuus sitten on? Mitä tarkoittaa, että Jumala on oikeudenmukainen?

Se tarkoittaa että Jumalan sana on laki. Sitä on noudatatettava vaikka Jumalan käskyt olisivat oman moraalisi vastaisia.

Jos Jumala käskee sinua tappamaan poikasi ja kieltäydyt, joudut helvettiin. Jos Jumala käskee sinua teurastamaan naapuriheimon ja ottamaan sen neitsyet seksiorjiksi ja kieltäydyt, joudut helvettiin.

[Aapo]

No onhan lapsi heti syntymästään asti Suomen kansalainen oikeuksineen ja velvollisuuksineen. Eikö se ole kauheaa, että voidaan sanoa lapsesta, että tuossa on "suomalainen lapsi", tuossa "englantilainen lapsi" jne... Eiväthän lapset ole kansalaisuuttaan valinneet.

Tämäkään ei tietysti ole pätevä rinnastus, mutta enemmän kirkko valtioon rinnastuu, kuin poliittiseen puolueeseen.

On kyllä tietyllä tapaa valitettavaa, kun lapsiin lyödään mitä tahansa leimoja, kansallisuuksiakin. En itse ole erityisen nationalistinen tai kansallismielinen, mutta näyttäisi kuitenkin vahvasti siltä, että kansallisvaltioiden idea on käytännöllisin tapa erotella yhteiskunnat toisistaan. Kansallisuuteen liittyy myös yhteinen kieli, kulttuuri ja usein myös etnisyys, mutta mitään oletusta maailmankatsomuksesta se ei kanna, ainakaan yhtä vahvasti kuin johonkin uskontokuntaan kuuluminen (ellei lapsi ole pohjois-korealainen tms).

Voi olla, että kysymyksessä on makuasia, mutta minusta kirkkoa on luontevampi käsitellä tavanomaisena yhdistyksenä kuin valtion kaltaisena instituutiona.

Uskonnollisilla leimoilla on sekin ikävä piirre, että ne luovat ja ylläpitävät keinotekoista monikulttuurisuutta ja siihen liittyviä ongelmia. Tätä on ollut Euroopassa jo ennen islamisoitumisen alkamista protestanttien ja katolilaisten välillä, mikä on monissa maissa usein purkautunut ikävällä tavalla. Saman valtion asukkaista muodostetaan uskontojen avulla toisistaan erottuvia heimoja, jopa etnisyyksiä, vaikka uskomusten pitäisi olla puhtaasti järjen ja/tai omantunnon kysymyksiä. Tällainen jaottelu on uskonnollisten konfliktien taustalla paljon useammin kuin mitkään teologiset erimielisyydet.

No se ei nykyperuskoulussa tarkoita kovin tunnustuksellista opetusta.

Peruskoulussa uskonnon opetuksessa ei ongelmana ole enää nykyään tunnustuksellisuus, vaan juuri se lasten lokerointi. Kaikissa muissa oppiaineissa kaikki saman ikäluokan lapset istuvat samassa luokkahuoneessa kulttuuriin, etnisyyteen, yhteiskuntaluokkaan tai muuhun sosiaaliseen asemaan katsomatta, mutta uskontotuntien kohdalla tämä keinotekoinen jako tehdään. Tästä syystä julkisissa kouluissa pitäisi joko korvata uskontojen ja elämänkatsomuntiedon tunnit kaikille yhteisellä uskontotiedolla tai sitten lopettaa katsomuksellisten aineiden opetus kokonaan.

Taas hauska vertaus: pitäisikö porvarien lapsille opettaa erilainen versio kansalaissodasta kuin sosialistien lapsille?

[Elisa]

Tietenkin Jumala itse näkee mikä on oikeudenmukaista. Jumalaa korkeampaa ei ole. Jumala on oikeudenmukaisuus.

Mitä tarkoittaa "Jumala on oikeudenmukaisuus", että Jumala ja oikeudenmukaisuus ovat sama asia? Jos ne eivät ole sama asia, mitä se oikeudenmukaisuus sitten on? Mitä tarkoittaa, että Jumala on oikeudenmukainen?

Oikeudenmukaisuus on osa Jumalaa. Oikeudenmukaisuus syntyy Jumalasta.

[Sigridur]

Minä vaan ihmettelen, miksi on Suomessa niin vaikea saada ystäviä, jotka olisivat kiinnostinneet katolilaisen Kirkon ja Inkvisiition historiasta. Mulla on paljon tuttuja Espanjassa ja Italiassa, jotka ovat aiheesta kiinnostuneet, mutta Suomessa tuntuu joskus hyvin yksinäistä olla.
Tein taas sivuja http://www.luxdomini.com/inquisicion.htm

[Elisa]

Minä vaan ihmettelen, miksi on Suomessa niin vaikea saada ystäviä, jotka olisivat kiinnostinneet katolilaisen Kirkon ja Inkvisiition historiasta. Mulla on paljon tuttuja Espanjassa ja Italiassa, jotka ovat aiheesta kiinnostuneet, mutta Suomessa tuntuu joskus hyvin yksinäistä olla.
Tein taas sivuja http://www.luxdomini.com/inquisicion.htm

Se johtuu siitä, että Suomessa on hyvin vähän ihmisiä, jotka ovat kiinnostuneita katolisen kirkon ja inkvisiition historiasta. En muista elämäni aikana tavanneeni yhtäkään henkilöä joka olisi erityisen kiinnostunut inkvisiition historiasta.

Seuraavan kerran kun linkität blogikirjoituksesi tähän ketjuun niin sen tulee olla suomen- tai englanninkielinen. Näitä linkkejä ei muualle kuin alkuperäiseen ketjuun kiitos.

[PaulR]

\o

[nnnrsk]

Millainen asia se sitten on? Toistan kysymykseni: Mitä on oikeudenmukaisuus?

Tarjoan tuosta sinulle alkuun pureskeltavaksi wikipediamääritelmää:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Oikeudenmukaisuus

Wikipedia puhuu "yleisestä oikeuskäsityksestä" ja toteaa sen jälkeen olennaisesti vain, että määrittely on vaikeaa. Mikä on yleinen oikeuskäsitys? Vastaako Wikipedia-määritelmä sinun käsitystäsi oikeudenmukaisuudesta?

Oikeudenmukaisuus on osa Jumalaa. Oikeudenmukaisuus syntyy Jumalasta.

Mutta mitä se oikeudenmukaisuus on?

[IDA]

Mutta mitä se oikeudenmukaisuus on?

Oikeudenmukaisuus on sitä, että saa oikean tuomion. Uskonnoissa tuomio tulee yleensä koko elämän summasta ja kuoleman jälkeen.

Ellei uskonnollinen kirjallisuus nappaa niin mainostan taas Philip K. Dickin kirjaa Jumalan pojan paluu. Siinä on hyvä ja monimielinen kuvaus viimeisestä tuomiosta.

Tuollaisesta oikeudenmukaisuudesta kun täällä on keskustelijoilla vain omat uskonsa siitä mitä se on. Tämä hyvin vaikea kysymys tuskin ratkeaa täällä yhtään sen pidemmälle kuin miten se on kuvattu eri uskontojen omissa selityksissä itsestään. Ja toisethan taas eivät sitten usko sitä.

[jmm]

Oikeudenmukaisuus on sitä, että saa oikean tuomion. Uskonnoissa tuomio tulee yleensä koko elämän summasta ja kuoleman jälkeen.

Kristinuskossa riittää että uskoo Jeesukseen, muulla ei ole väliä. Kristitty voi ryöstää ja tappaa koko elämänsä ajan ja kuolinvuoteellaan katua tekojaan ja pääsee taivaaseen.

Toisaalta jos on ateisti tai vääräuskoinen joutuu suoraan helvetin kidutukseen. Ei ole väliä vaikka olisi ollut kuinka "hyvä ihminen".