Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[IDA]

Kaikkivoivan rekrytointi on vähemmän kaikkivoipaa tai vanha pervo toteuttaa vain perverssioitaan. Isä ja Poika seuraa pilvellä liveshouta kun vanhat papit(työntekijänsä) jyystävät pikkupoikia.

Tämä väite käsiteltiin jo eikä sille löytynyt pienintäkään todistetta edes niistä viitteistä, joita väitteiden esittäjät itse antoivat.

On kummallista kierrättää samaa roskaa aina vain uudestaan sitä mukaan, kun keskustelu etenee niin, että aiempi on unohdettu.

On aika ilmeistä, että Ilta-Sanomien esittämä kuva Hommasta, Muutoksesta ja Perussuomalaisista on myös totta, koska se lukee lehdissä.

Saksassa on paljastunut, että yhdessä maan arvostetuimmista kouluista käytettiin oppilaita hyväksi 1970 - 1980-luvuilla. Jesuiittien ylläpitämän berliiniläisen Canisius-Kollegin koulun rehtori, isä Klaus Mertes kertoo, että hyväksikäyttöön syyllistyi kaksi koulun opettajaa.

Mertes sanoi kirjeessään olevansa järkyttynyt ja häpeissään hyväksikäytöstä, jossa ei ollut kyse yksittäistapauksista, vaan se oli järjestelmällistä ja kesti vuosia.

Kuuluuko kollektiivinen syyllisyys yksityisten ihmisten teoista yleisesti tieteelliseen maailmankuvaan? Neuvostoliitossa ja Kiinassa ne ainakin kuuluivat, joten evidenssiä uskonnottomuuden vaikutuksesta tähän suuntaan on ilman sinun tekstejäsikin.

[Brett]

Sotilasvala osaltaan osoittaa samalla tavalla, kuin tuo vyönsolki, että Suomen armeijaan liitetään mielikuva Jumalan armeijasta ja pyhästä tehtävästä, eli minusta se ei osoita sitä ollenkaan, sen enempää kuin tuo vyönsolkikaan Saksan armeijasta.

Uskonnollinen retoriikka on ollut osa armeijoiden moraaliboostia läpi ihmiskunnan historian. Jos nyt ajatellaan vaikka kristittyjä, joille tappaminen ja väkivalta, jopa itsepuolustuksen nimissä, on yksiselitteisesti kielletty... kuinka yleistä on, että sotilaspapit vannottavat taistelun alla kunnon uskovaisia laskemaan aseensa?

En laske tätä aivopesun muotoa kylläkään uskontojen "viaksi". Sodissa vihollisesta pyritään tekemään ei-ihminen kaikilla käytettävissä olevilla keinoilla. Ateistisen armeijan kenraali yrittäisi luultavasti maalata vastustajistaan irrationaalisen kiihko-uskovaisen kuvan.

[IDA]

Uskonnollinen retoriikka on ollut osa armeijoiden moraaliboostia läpi ihmiskunnan historian. Jos nyt ajatellaan vaikka kristittyjä, joille tappaminen ja väkivalta, jopa itsepuolustuksen nimissä, on yksiselitteisesti kielletty... kuinka yleistä on, että sotilaspapit vannottavat taistelun alla kunnon uskovaisia laskemaan aseensa?

Niinhän se on ollut. Todennäköisesti tulee aina olemaankin. Myös Neuvostoliitossa avattiin kirkot sodan vuoksi, mutta itse en laskisi sitä, enkä  sotaa uskonnon viaksi.

Väkivalta itsepuolustuksen nimissä ei ole yksiselitteisesti kiellettyä kuitenkaan ainakaan kirkkojen raamatuntulkinnan mukaan. Väkivalta itsessään on yksiselitteisesti kielletty, mutta ihmisellä on tietyllä tavalla jopa velvollisuus puolustaa itseään väkivaltaa vastaan.

En laske tätä aivopesun muotoa kylläkään uskontojen "viaksi". Sodissa vihollisesta pyritään tekemään ei-ihminen kaikilla käytettävissä olevilla keinoilla. Ateistisen armeijan kenraali yrittäisi luultavasti maalata vastustajistaan irrationaalisen kiihko-uskovaisen kuvan.

No niinpä. Minusta onkin ihmeellistä se, että asiat jotka eivät ole tapahtuneet kristinuskon nimissä olisivat jotenkin kristinuskon vika. Mikäli ihmiset sotisivat ja harjoittaisivat väkivaltaa kristinuskon nimissä ja levittääkseen kristinuskoa asia olisi toki eri.

Ja haluttiin sitä tai ei niin kristinusko on erittäin suuri tekijä Euroopan kulttuurissa ja historiassa ja erilaisista inkvisitioista huolimatta se poikkeaa oleellisin osin esimerkiksi islamista siinä, että maallinen hallinto on ollut uskonnosta erillinen jo todella pitkään, ilmeisesti jo ennen kristinuskoa. Kristinuskon jatkuvassa syyllistämisessä on ihan samaa kuin muussakin eurooppalaisen kulttuuriperinnön syyllistämisessä kaikkiin mahdollisiin rikoksiin, jotka nyt sitten oikeuttavat totaalisen mokutuksen.

Mikäli yleinen sekulaari asenne olisi sama kuin tässä ketjussa, niin en yhtään ihmettelisi, jos uskovaiset eurooppalaiset valitsisivat mieluummin islamilaisen, kuin maallistuneen hallinnon 

[Brett]

Väkivalta itsepuolustuksen nimissä ei ole yksiselitteisesti kiellettyä kuitenkaan ainakaan kirkkojen raamatuntulkinnan mukaan. Väkivalta itsessään on yksiselitteisesti kielletty, mutta ihmisellä on tietyllä tavalla jopa velvollisuus puolustaa itseään väkivaltaa vastaan.

Kirkkojen raamantuntulkinta on hyvin tarkoituksenmukaista. Mitä valtaa olisi kirkolla, joka suhtautuisi omaisuuden haalimiseen ja väkivaltaan kuten Jeesus opettaa? Kristityn tulee noudattaa Kristuksen opetuksia. Ja kuten jokainen Raamattua lukenut tietää, hän ei näistä asioista opettaessaan jättänyt kovin paljon porsaanreikiä.

No niinpä. Minusta onkin ihmeellistä se, että asiat jotka eivät ole tapahtuneet kristinuskon nimissä olisivat jotenkin kristinuskon vika. Mikäli ihmiset sotisivat ja harjoittaisivat väkivaltaa kristinuskon nimissä ja levittääkseen kristinuskoa asia olisi toki eri.

Täysin samaa mieltä. Tosin tuohon on lisättävä, että yhtälailla hyödytöntä on yrittää syyttää ateisteja esimerkiksi kommunismin nimissä tehdyistä hirmuteoista. Olipa tällaisten tekojen tekijä kristitty tai ateisti, aina heillä on 100% varma tieto, että he ovat oikeassa ja vastustaja yksiselitteisen väärässä. Tällainen ajattelu on ominaista uskonnoille, mutta samaan surkeaan lopputulokseen päästään milla tahansa äärimmäisyyteen viedyllä ideologialla.

Mielestäni kaikkien tulisi katsoa tämä pätkä ajatuksella läpi:
Jacob Bronowski - The Ascent of Man

"I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken."
  - Oliver Cromwell

[Uljanov]

"Väkivalta itsepuolustuksen nimissä ei ole yksiselitteisesti kiellettyä kuitenkaan ainakaan kirkkojen raamatuntulkinnan mukaan. Väkivalta itsessään on yksiselitteisesti kielletty, mutta ihmisellä on tietyllä tavalla jopa velvollisuus puolustaa itseään väkivaltaa vastaan. "

Eikös toisen posken kääntäminen kuitenkin aika vahvasti viittaa myös itsepuolustuksen kieltämiseen? Ihan miellenkiinnolla utelen että miten tämä asia tulkitaan jos ei täydeksi pasifismiksi.

Mutta eipähän siinä, tiedän saarnamiehen jonka mukaan Jeesus hyväksyisi ennalta ehkäisevät ydinaseiskut. Ei varmaan kukaan ylläty jos kerron hänen olevan Texasilainen etelän baptisti.

[IDA]

Kirkkojen raamantuntulkinta on hyvin tarkoituksenmukaista. Mitä valtaa olisi kirkolla, joka suhtautuisi omaisuuden haalimiseen ja väkivaltaan kuten Jeesus opettaa? Kristityn tulee noudattaa Kristuksen opetuksia. Ja kuten jokainen Raamattua lukenut tietää, hän ei näistä asioista opettaessaan jättänyt kovin paljon porsaanreikiä.

Ei niitä porsaanreikinä voi pitääkään vaan pitkän tradition mukaisina tulkintoina lähinnä. Niitä on jossain tässä ketjussa esiteltykin

On toki totta, että mikäli kirkot luovuttaisivat aina pois kaiken omaisuutensa ( se ei ole yksityisomaisuutta ) eivätkä millään tavoin puolustaisi olemassaoloaan mitään hyökkäyksiä vastaan, niin eihän niitä todellakaan enää olisi lainkaan.

Täysin samaa mieltä. Tosin tuohon on lisättävä, että yhtälailla hyödytöntä on yrittää syyttää ateisteja esimerkiksi kommunismin nimissä tehdyistä hirmuteoista. Olipa tällaisten tekojen tekijä kristitty tai ateisti, aina heillä on 100% varma tieto, että he ovat oikeassa ja vastustaja yksiselitteisen väärässä.

Tuo voi päteä poliittisella tasolla, mutta en usko, että sodassa koetaan mitään 100 prosenttista oikeassa olemisen tunnetta. Niissä on aina useampia osapuolia ja muita kuin ideologisia intressejä. Oikeastaan parhaassa tapauksessa ideologinen taso oikeasta ja väärästä voi suojella niitä, jotka muuten olisivat heikommilla.

Minusta kristinuskon historiaan ei kuitenkaan oikeastaan kuulu voimakkaan ja ehdottoman oikeassa olemisen tunne. Oliver Cromwellin sanojen ja tekojen suhteesta voisi kysyä vaikka aikansa irlantilaisilta

[IDA]

Eikös toisen posken kääntäminen kuitenkin aika vahvasti viittaa myös itsepuolustuksen kieltämiseen? Ihan miellenkiinnolla utelen että miten tämä asia tulkitaan jos ei täydeksi pasifismiksi.

Jos noudatetaan ketjun kirjaimellista raamatuntulkintaa se voidaan tulkita niin, että mikäli joku läpsäisee poskelle ei siitä kannata kovin paljon suuttua.

Ihan ilokseni voin kuitenkin naputella tähän katekismuksen tulkintaa:


- Ihmisten ja yhteisöjen oikeutettu puolustautuminen ei ole poikkeus säännöstä, joka kieltää viattoman ihmisen tappamisen. "Itseään puolustavan teolla voi olla kahdenlainen vaikutus: ensiksi oma elämä pelastuu, toiseksi hyökkääjä saa surmansa." Mikään ei estä sitä, ettei yhdellä teolla voisi olla kahta vaikutusta: niistä vain toinen on aiottu, toinen ei."

- Rakkaus omaa itseä kohtaan pysyy yhtenä moraalin perusperiaatteena. Siksi on oikeutettua vaatia kunnioitusta omalle elämälle. Se joka puolustaa elämäänsä, ei ole syyllinen murhaan silloinkaan, kun hänen on pakko antaa hyökkääjälle kuolettava isku

....

-  Oikeutettu puolustautuminen ei ole ainoastaan oikeus, vaan se on niiden velvollisuus, joiden vastuulla on toisten elämä...jne...

Nuo ovat siis suurten kirkkojen tulkintaa. Minusta olisi kummallista, jos uskonnottomat asettaisivat yksittäisille kristityille suuremmat vaatimukset moraalin suhteen kuin kirkot

[Brett]

On toki totta, että mikäli kirkot luovuttaisivat aina pois kaiken omaisuutensa ( se ei ole yksityisomaisuutta ) eivätkä millään tavoin puolustaisi olemassaoloaan mitään hyökkäyksiä vastaan, niin eihän niitä todellakaan enää olisi lainkaan.

No, eipä niitä juuri enää olekaan  Ehkä kveekarit tai jehovantodistajat ovat jotain sinnepäin, mutta suurin osa kristunuskon suuntauksista on jo niin kaukana uuden testamentin opetuksista, ettei minusta voida edes puhua kristityistä. Kuten joulun alla kirjoitin tässä ketjussa, mielestäni suurin osa suomalaisista ei edusta kristinuskoa, huolimatta siitä mihin kirkkoon he virallisesti kuuluvat. Jeesuksen monet opetukset ovat yksiselitteisiä, ja sekä nykyinen yhteiskunta että valtaosa yksilöistä toimii täysin tietoisesti näitä opetuksia vastaan.

Tuo voi päteä poliittisella tasolla, mutta en usko, että sodassa koetaan mitään 100 prosenttista oikeassa olemisen tunnetta. Niissä on aina useampia osapuolia ja muita kuin ideologisia intressejä. Oikeastaan parhaassa tapauksessa ideologinen taso oikeasta ja väärästä voi suojella niitä, jotka muuten olisivat heikommilla.

Minusta kristinuskon historiaan ei kuitenkaan oikeastaan kuulu voimakkaan ja ehdottoman oikeassa olemisen tunne. Oliver Cromwellin sanojen ja tekojen suhteesta voisi kysyä vaikka aikansa irlantilaisilta

Viittasin absoluuttisella tiedolla äärimmäisyyksiin vietyihin ideologioihin. Sotahan ei, kaikessa raauudessaan, ole millään muotoa äärimmäinen tila ihmiskunnan historiassa. Moniin tuhoisiin ideologioihin kuitenkin kuuluu 100% tieto oikeasta, ja vihollisen epäinhimillistäminen.

Cromwellin teot tai muut puheet eivät liity mielestäni asiaan. Yllämainittu lainaus on mielestäni osuva, ja toimii sellaisenaan. Samoin voin myöntää, että monessa Jeesuksen opetuksessa oli viisautta takana - siitä huolimatta että olen itse ateisti  Itseasiassa yksi ateismin hienouksia on se, että voin valita viisaita sanoja mistä haluan, eikä minun tarvitse esimerkiksi Cromwellia lainatakseni lähteä murhailemaan irkkuja.

[Brett]

Minusta olisi kummallista, jos uskonnottomat asettaisivat yksittäisille kristityille suuremmat vaatimukset moraalin suhteen kuin kirkot

Ei uskonnottomat niitä vaatimuksia aseta, vaan kristinuskon opetukset. Ei Raamatussa missään sanota, että tehkää niinkuin Jesse käskee, paitsi jos joku ihminen jolla on iso hattu, sanoo ettei ole ihan pakko 

[ikuturso]

Saksassa on paljastunut, että yhdessä maan arvostetuimmista kouluista käytettiin oppilaita hyväksi 1970 - 1980-luvuilla. Jesuiittien ylläpitämän berliiniläisen Canisius-Kollegin koulun rehtori, isä Klaus Mertes kertoo, että hyväksikäyttöön syyllistyi kaksi koulun opettajaa.

Mertes sanoi kirjeessään olevansa järkyttynyt ja häpeissään hyväksikäytöstä, jossa ei ollut kyse yksittäistapauksista, vaan se oli järjestelmällistä ja kesti vuosia.

Jos yhteisön/instituution/laitoksen/organisaation jäsenet syyllistyvät rikkeisiin, jotka vaarantaisivat tai saattaisivat häpeään koko yhteisön, niin ihmisillä on tapana piilotella näitä rikkeitä organisaatiosta riippumatta. Yhtenä esimerkkinä vaalirahajupakka. Ongelmat joko koitetaan ratkaista yhteisön sisällä, tai jos ovat liian kipeitä tai mikä tahansa ratkaisuyritys toisi ne julkisuuteen, niin niiltä suljetaan silmät tai niitä jopa peitellään. Se on valitettava ilmiö, mutta tätä tapahtuu muuallakin kuin uskonnollisissa yhteisöissä.

Pitäisikö sinun mielestäsi Jumalan puuttua jotenkin eri tavalla jesuiittakoulun opettajan tekemiin rikkeisiin kuin esimerkiksi Guantanamon vankileirin vartijan alistus- ja kikkelileikkeihin? Pitäisikö siis Jumalan sallia muslimin kikkeleillä leikkiminen, mutta estää kristittyihin lapsiin sekaantuminen? Jos olet sitä mieltä, että rakastavan Jumalan tulisi estää molemmat, miksi otat aina esimerkkejä kristillisten kirkkojen tai yhteisöjen piirissä tapahtuvista väärinkäytöksistä? Se on epäloogista.

Voisit yksinkertaisesti kysyä "miksi Jumala sallii mitään pahaa maan päällä?" Saisit vastaukseksi jotain sen suuntaista että "tutkimattomia ovat herran tiet". Siitä ei irtoaisi sadan viestin pituista hedelmällistä keskustelua: "et vastannut kysymykseen - vastasin - etpäs, vaan esitit vastakysymyksen - todistustaakka on sulla - eikun sulla - eikun isäskin oli"

-i-

[ikuturso]

Samoin voin myöntää, että monessa Jeesuksen opetuksessa oli viisautta takana - siitä huolimatta että olen itse ateisti  Itseasiassa yksi ateismin hienouksia on se, että voin valita viisaita sanoja mistä haluan, eikä minun tarvitse esimerkiksi Cromwellia lainatakseni lähteä murhailemaan irkkuja.

Samalla tavoin kristitty voi valita viisaita sanoja filosofiasta, muista uskonnoista tai ihan mistä vaan. Asiat, mitä itse koen viisaina ja hyvinä elämänohjeina eivät yleensä sodi kristillistä käsitystäni vastaan. Joko olen ymmärtänyt kristinuskon väärin, tai sitten koen kristilliset opit - niin kuin ne on minulle opetettu ja olen ne itse ymmärtänyt - varsin rationaalisina ja viisaina ohjenuorina hyvän ihmiselämän elämiseen.

-i-

[IDA]

No, eipä niitä juuri enää olekaan  Ehkä kveekarit tai jehovantodistajat ovat jotain sinnepäin, mutta suurin osa kristunuskon suuntauksista on jo niin kaukana uuden testamentin opetuksista, ettei minusta voida edes puhua kristityistä.

No minusta tämä on hyvin tyhmä väite, koska niitä opetuksia on seurattu ja tulkittu vuodesta nolla. Ei tietenkään ole mitään kirkkojen ulkopuolista puhdasoppisuutta, joka voitaisiin iskeä ihmisten niskaan ja sanoa, että noudattakaa tätä tai olette jotenkin epäaitoja. Koko kristinuskohan perustuu Jeesuksen sanojen mukaan kirkolle. Tai ainakin näin voidaan helpostikin tulkita.

Kuten joulun alla kirjoitin tässä ketjussa, mielestäni suurin osa suomalaisista ei edusta kristinuskoa, huolimatta siitä mihin kirkkoon he virallisesti kuuluvat.

No eivät he yksilöinä edustakaan. Eivätkä useimmiten pyrikään edustamaan. Siinähän se koko idea on. Et sinä, tai minä, voi määritellä mikä on jotenkin oikeaa uskoa. Itse asiassa tuskin mikään suurista kirkoistakaan väittää omaavansa mitään ehdotonta totuutta.

Viittasin absoluuttisella tiedolla äärimmäisyyksiin vietyihin ideologioihin. Sotahan ei, kaikessa raauudessaan, ole millään muotoa äärimmäinen tila ihmiskunnan historiassa. Moniin tuhoisiin ideologioihin kuitenkin kuuluu 100% tieto oikeasta, ja vihollisen epäinhimillistäminen.

Tuo on totta, mutta yleensä tuo vihollisen epäinhimillistäminen liittyy vain sotatilanteisiin, muuten se on poikkeuksellista. Ideologia voi olla tuhoisa tai sitten ei. Joissain tapauksissa se voi olla pelastavakin. Mikäli Suomella ei olisi ollut mitään kansallista ideologiaa se tuskin olisi selvinnyt sodista.

Cromwellin teot tai muut puheet eivät liity mielestäni asiaan. Yllämainittu lainaus on mielestäni osuva, ja toimii sellaisenaan.

No eivät kuulu, kunhan huomautin Hitlerin puheiden hengessä, kun niitäkin saa täällä lukea . Ja sitaatti tietenkin on asiallinen.

Itseasiassa yksi ateismin hienouksia on se, että voin valita viisaita sanoja mistä haluan, eikä minun tarvitse esimerkiksi Cromwellia lainatakseni lähteä murhailemaan irkkuja.

Tuo ei ole kyllä ateistien yksinoikeus, vaan tuota voi harrastaa kuka tahansa ja harrastaakin.

[Ntti]

On toki totta, että mikäli kirkot luovuttaisivat aina pois kaiken omaisuutensa ( se ei ole yksityisomaisuutta ) eivätkä millään tavoin puolustaisi olemassaoloaan mitään hyökkäyksiä vastaan, niin eihän niitä todellakaan enää olisi lainkaan.

No, eipä niitä juuri enää olekaan  Ehkä kveekarit tai jehovantodistajat ovat jotain sinnepäin, mutta suurin osa kristunuskon suuntauksista on jo niin kaukana uuden testamentin opetuksista, ettei minusta voida edes puhua kristityistä.

Jehovantodistajat eivät ole kristittyjä.

Muutoin kyllä mielelläni kuulisin perusteet tuolle väitteellesi, etteivät nykyjan kristityt ole kristittyjä. Mielellään voisit vielä eritellä niitä suuntauksia ja kertoa millä tavalla mikin on epäkristillinen, mutta tuo voinee olla niin suuri urakka, että ymmärrän, jos et jaksa.

Väitteesi tuollaisenaan tuppaa vaan jäämään hieman tyhjän kuuloiseksi.

[Brett]

Samalla tavoin kristitty voi valita viisaita sanoja filosofiasta, muista uskonnoista tai ihan mistä vaan.

Juu, ilman muuta. Kommenttini oli tarkoitettu puolihuolimattomaksi heitoksi nimimerkille IDA, joka osin huumorilla kuittasi Oliver Cromwell -lainaukseni viittaamalla siihen tosiasiaan, että Cromwell itse ei elänyt mainitun lainauksen mukaisesti.

[sr]

Niinhän se on ollut. Todennäköisesti tulee aina olemaankin. Myös Neuvostoliitossa avattiin kirkot sodan vuoksi, mutta itse en laskisi sitä, enkä  sotaa uskonnon viaksi.

NL:n sotimiseen ryhtymistä (siis ei puhuta nyt itsepuolustukseksi käytyä Suurta Isänmaallista sotaa, vaan sen hyökkäyksellistä touhua) voi panna kenenkään muun kuin maan johtajien syyksi. Uskonnon merkitys ei olekaan niinkään siinä, että se saisi johtajat hyökkäämään toisten maiden kimppuun. Uskonnon merkitys on siinä, että se tekee tavallisista ihmisistä alttiita johtajien manipulaatiolle. Etenkin jos puhutaan uskonnoista, joissa tulkinnalle uskonnon "oikeasta" dogmasta jätetään paljon tilaa. Kun ihmiset uskovat absoluuttiseen taivaalliseen moraaliauktoriteettiin, heidät on helppo saada seuraamaan myös maallista auktoriteettiä.

Uskonnolliset dogmat tietenkin vaikuttavat jotain, mutta esim. sillä nokittelu onko kristinusko vai islam pohjimmiltaan väkivaltaisempi tai aggressiivisempi, on minusta aika lailla turhaa. Oleellista on se, että molempia voi käyttää ja on käytetty historiassa niihin uskovien saamiseen hyökkäyssodan välineiksi. En tiedä, onko niin tehty esim. sen mainitun jainalaisuuden kohdalla, mutta jos sen dogma sisältää jotain muutakin kuin sen tänne lainatun pätkän ja se muu jättää tilaa tulkinnalle, niin veikkaukseni on, että on käytetty.

Buddhalaisuutta tai pelkkää ateismia lienee vaikeampi käyttää tähän, koska kumpikaan ei sinällään sisällä edes ajatusta siitä, että olisi joku ylempi taho, joka voi määritellä sen, miten ihmisten tulee elää. Toki molempien päälle voidaan rakentaa ideologioita, jotka näin tekevät. Esim. kommunismi oli ideologia, joka lähti ateismista ja rakensi sen päälle vähintään yhtä absoluuttisen moraalikoodiston kuin uskonnot.

No niinpä. Minusta onkin ihmeellistä se, että asiat jotka eivät ole tapahtuneet kristinuskon nimissä olisivat jotenkin kristinuskon vika. Mikäli ihmiset sotisivat ja harjoittaisivat väkivaltaa kristinuskon nimissä ja levittääkseen kristinuskoa asia olisi toki eri.

Tapahtumat eivät ehkä ole kristinuskon opin vika, tai no ehkä inkvisitio ja ristiretket, joiden siunaus tuli kristinuskon opin määrittelijältä Paavilta olivat aika lähellä tätä, mutta yleisesti kristittyjen harrastama hyökkäyssotiminen oli varmaan samalla tavoin vallanpitäjien vallanhimoa kuin muidenkin sotiminen. Se, mitä kristinusko toi peliin oli sama, minkä mikä tahansa uskonto on kautta vuosituhansien tuonut, eli tavallisen kansan saamisen sotimisen taakse. Jopa siis ateistinen NL käänsi 2. maailmansodan aikana kelkkansa ja nöyrtyi sen edessä, että uskonnon mukaan tuomalla oli kansalaiset helpommin saatavissa sodan taakse kuin pelkällä Äiti Venäjän puolustamiseen vetoamisella saati kommunistisella propagandalla.

Ja haluttiin sitä tai ei niin kristinusko on erittäin suuri tekijä Euroopan kulttuurissa ja historiassa ja erilaisista inkvisitioista huolimatta se poikkeaa oleellisin osin esimerkiksi islamista siinä, että maallinen hallinto on ollut uskonnosta erillinen jo todella pitkään, ilmeisesti jo ennen kristinuskoa.

En näe tässä mitään erityisen suurta eroa. Yksi koko Euroopan tuhoisimmista sodista, 30 vuotinen sota, käytiin pääosin juuri siksi, että maalliset hallinnot pystyivät yhdistämään touhuunsa uskonnon. Sama juttu niiden "Gott mit uns" -vyönsolkien kanssa. Maallinen ja uskonnollinen johto ovat olleet jossain määrin erossa toisistaan, mutta tämä ei ole estänyt maallisia johtajia käyttämästä uskontoa hyväkseen samalla tavoin kuin islamilaisessa maailmassa.

Mikäli yleinen sekulaari asenne olisi sama kuin tässä ketjussa, niin en yhtään ihmettelisi, jos uskovaiset eurooppalaiset valitsisivat mieluummin islamilaisen, kuin maallistuneen hallinnon 

No, millainen se sekulaari asenne sinusta on ollut? Pääosa ketjustahan on ollut sanan säilällä suuntaan jos toisen sivaltelua. Jos eurooppalaiset uskovat eivät tätä kestä, niin enpä usko heillä olevan juuri tulevaisuutta islamilaisessa maailmassa. Jos sitten katsotaan ihan konkreettisia asioita, niin todennäköisesti valtaosa ateisteista hyväksyy sen sekulaarin periaatteen, että jokainen uskokoon, mihin haluaa. On toki mahdollista, että moni muslimikin tuon hyväksyy, mutta lonkalta veikkaisin, että paljon harvempi kuin ateisteista.

[Dragon]

Tuossa teille taisi tulla osapuilleen tasapeli. Dragon tuumasi että buddhalaisuuden oppeja on ehkä vaikea käyttää sodan yllykkeenä, johon IDA totesi että nämä maat eivät täysin sodattomiakaan ole. Eli jos ei käydä uskonsotaa, niin jotain muuta sotaa.

Sotia on aina ollut, on tällä hetkellä ja tulee olemaan. Jos sotien syitä ja niiden syntyjä edistäviä väkivaltaisia uskontoja voidaan karsia tai muuttaa väkivallattomampaan suuntaan niin näin tulisi toimia – ellei nyt joku erityisesti ole sitä mieltä, että sodat ovat hieno ja toivottava tila. En toki väitä, että uskonto olisi ollut ainoa tekijä, jonka pohjilta toiseen maailmansotaan ajauduttiin Euroopassa mutta kyllä se selkeästi siellä taustalla on ollut.

Otetaan nyt hienoksi esimerkiksi lähi-idän konflikti, jossa yhtenä merkittävänä osatekijänä on kahden monoteistisen valtauskonnon teosten käsitykset pyhästä alueesta, jonka Jumala on antanut heidän käyttöönsä ja joka pitää väkisin vallata takaisin. Ateistinen ihminen ei kärsi samanlaisesta harhaluulosta.

Suurella osalla ihmisistä on taipumus uskontoon. Useat niistäkin joilla sitä ei ole, hakevat elämälleen suuntaa jostain aatteista tai dogmeista. Jos maailma olisi täysin uskonnoton, näille mainitsemillesi stalinismeille sun muille aatesuunnille olisi tarjolla vaikka kuinka paljon kasvualustoja. Tosin en usko kyllä siihenkään, että jos kaikki maailman ihmiset palaisivat islamiin, syntyisi maailmanrauha...

Ihmiset nyt vain on johdateltavissa olevia laumasieluja. Jos ei ole uskontoja, on jotain muuta ummakummaa.

Ummakummissa ei ole mitään vikaa, jos niiden väitteitä, perusteluita ja uskomuksia voi avoimesti kritisoida ja dialogi säilyy. Uskonnot eivät ikävä kyllä toimi dialogia edistäen – uskonnollisia käskyjä totellaan, niistä ei järjestetä demokraattisia äänestyksiä, vai onko kirkolliskokouksissa yleisestikin äänestyksiä 10. käskyn voimassaolosta tai vastaavista asioista?

No siksi koska täällä koko ajan otetaan esiin mitä tahansa, esimerkiksi irrallisia raamatunlauseita minkä tahansa asian yhteydessä ja keskustelu yleensä kulki siinä oliko Saksan armeija jotenkin uskonnollinen ja tuo vyönsolki heitettiin todisteena asiasta.

No jos saksan armeija olisi ollut täysin ateistinen, niin olisivatko ne kaikki natsijohdon raamatunviitteet uponneet yhtä hyvin? Mistä olisi revitty se viha juutalaisia kohtaan Jeesuksen tappajina ja verenjuojina Euroopassa jos ei raamatusta?

Jmm jo näitä postasikin kattavan listan natsisaksan johtajien julkisista raamatun viittauksista: http://hommaforum.org/index.php/topic,2072.msg301424.html#msg301424

Jos tarkastellaan vaikka Mannerheimin 1. päiväkäskyä talvisodan alkaessa, niin ei siinä ole mitään mainintaa esimerkiksi meidän pyhästä tehtävästämme, jonka jumala on meille asettanut - vaikka siellä maininta onkin, että kodin, uskonnon ja isänmaan puolesta.

Sama pätee lukemattomiin Saksan armeijan päiväkäskyihin.

Huono vertaus multa. Verrataan Hitlerin poliittista retoriikkaa Mannerheimin vastaavaan tai edes suomen poliittiseen retoriikkaan. Onko siellä löydettävissä samanlaisia huomautuksia?

Koska inkvisitio ja toinen maailmansota ovat kaksi erillistä historiallista tapahtumaa. Toki kaikki vaikuttaa kaikkeen, mutta kristinuskon syyllistäminen natsisaksasta on suurinpiirtein sama kuin, jos alkaisi syyllistämään valistusfilosofiaa tai ateismia natsisaksasta.

Linkkaahan tähän kirjoitus tästä keskustelusta, jossa suoraan syyllistetään kristinuskon olevan syyllinen natsisaksaan tai toiseen maailmansotaan. Ei uskonto ainoa syy ole ollut mutta merkittävä osa sillä oli sodan syttymisessä.

No ei kai mistään kostosta olekaan kysymys vaan siitä, että tässä keskustelussa esitetään väitteitä väärin perustein. Lisäksi tuo asenne taikauskon muokkaamisesta sinun mieleiseesi suuntaan ei ole mitenkään rakentava vaan selkeän ylimielinen. Se aiheuttaa sitä, että myös vastaukset ovat provosoituneita.

Voi voi sentään, kun IDA ei nyt noudata raamatun ohjeita:

14 Ja vaikka joutuisittekin kärsimään vanhurskauden tähden, te olette autuaita. "Älkää heitä pelätkö älkääkä hämmentykö", [3:14,15: Jes. 8:12,13]
15 vaan pyhittäkää Herra Kristus sydämessänne ja olkaa aina valmiit antamaan vastaus jokaiselle, joka kysyy, mihin teidän toivonne perustuu. [Ap. t. 4:8-10]
16 Mutta vastatkaa sävyisästi ja kunnioittavasti ja säilyttäkää omatuntonne puhtaana -- silloin ne, jotka parjaavat teidän hyvää vaellustanne kristittynä, joutuvat häpeään juuri siinä, mistä teitä panettelevat. [Tit. 2:8; 1. Piet. 2:12]
17 Parempi on tehdä hyvää ja kärsiä, jos niin on Jumalan tahto, kuin kärsiä pahojen tekojen tähden. [1. Piet. 2:20]

Näihin taas voi vastata:
1) Miksi vääräuskoisten tappaminen, kaupunkien tuhoaminen ja orjien pitäminen olivat silloin sallittu asia mutta ei tänä päivänä?

Koska maailma muuttuu.

Tämän kun uskovaiset vielä ymmärtäväisivät vielä pelkän sanomisen sijaan. Millähän muulla elämänalalla nykyihmiset vielä luottavat bronssikauden ohjeisiin, jos raamattua ei lasketa?

2) Fakta on, että vanhan testamentin ohjeita käytettiin myös oikeuttamaan inkvisition touhuja. Miksi ne silloin olivat voimassa kaikille kristityille, eivätkä vain tietylle heimolle

En ole sillä tavoin perehtynyt inkvisitioon, että tietäisin mitä Vanhan testamentin ohjeita he käyttivät?

6 (13:7) "Vaikka veljesi, oman äitisi poika, sinun oma poikasi tai tyttäresi, vaimosi, jota rakastat, tai paras ystäväsi salaa houkuttelisi sinua palvelemaan vieraita jumalia, joita sinä ja sinun esi-isäsi ette ole entuudestaan tunteneet,
7 (13:8] niiden kansojen jumalia, jotka asuvat teidän ympärillänne maan äärestä toiseen, lähellä tai kaukana,
8 (13:9) älä suostu hänen ehdotukseensa äläkä kuuntele häntä. Älä sääli häntä, älä osoita hänelle armoa äläkä salaa hänen rikostaan,
9 (13:10) vaan surmaa hänet. Heitä itse ensimmäinen kivi, ja sinun perässäsi tulkoot kaikki muut. [5. Moos. 17:7]
10 (13:11) Kivittäkää hänet kuoliaaksi, sillä hän yritti viekoitella teitä luopumaan Herrasta, Jumalastanne, joka vei teidät pois Egyptistä, orjuuden maasta.
11 (13:12) Kaikkien israelilaisten on saatava kuulla tästä tuomiosta, jotta he pelkäisivät eivätkä enää tekisi sellaista pahaa. [5. Moos. 17:13]
12 (13:13) "Jos saatte tietää, että jossakin niistä kaupungeista, jotka Herra, teidän Jumalanne, antaa teidän asuttaviksenne,
13 (13:14) on kelvottomia miehiä, jotka ovat viekoitelleet kaupunkinsa asukkaat palvelemaan muita, teille vieraita jumalia,
14 (13:15) tutkikaa asiaa ja selvittäkää se tarkoin. Jos käy ilmi, että sellainen iljettävä teko todella on tapahtunut,
15 (13:16) teidän on miekalla surmattava sen kaupungin asukkaat. Julistakaa kaupunki Herralle kuuluvaksi uhriksi, hävittäkää se ja surmatkaa sekä asukkaat että heidän karjansa.
16 (13:17) Kaikki sieltä saatu saalis on koottava keskelle toria. Sitten koko kaupunki samoin kuin kaikki saalis on poltettava kokonaisuhrina Herralle, teidän Jumalallenne. Sellainen kaupunki pysyköön ikuisesti rauniokasana; sitä ei saa enää koskaan rakentaa uudestaan.
17 (13:18) Älkää kajotko mihinkään, mikä on julistettu Herralle kuuluvaksi uhriksi. Jos teette, kuten Herra on käskenyt, hän antaa vihansa lauhtua, hän säälii ja armahtaa teitä ja antaa teidän kasvaa suureksi kansaksi, kuten hän on teidän esi-isillenne vannonut.
18 (13:19) Näin tapahtuu, jos tottelette Herraa, Jumalaanne, noudatatte kaikkia hänen käskyjään, jotka minä teille nyt annan, ja teette sitä, mikä Herran käskyn mukaan on oikein.

Inkvisition vertaaminen nykyaikaisiin kansanmurhiin ei kuitenkaan ole yleisesti oikein toimivaa.

Ei ainakaan kristinuskon osalta totta. Tosin useiden kansanmurhien taustalla nykyäänkin on perustelemattomat (taikauskoiset) uskomukset + ideologinen dogma. Tulee ainakin mieleen ruandan kansanmurha, Sunni ja Shiia muslimien konflikti, erilaiset vasemmistosissiliikkeet, punakhmerit...

Itselläni ei ole mitään jainalaisuutta vastaan, mutta kristinusko on eri asia kuin jainalaisuus ja käsittääkseni tässä ketjussa kristinuskoa arvostelevat lähinnä uskonnottomat, eivät jainalaiset.

Onko sillä nyt oleellisesti jotain väliä kuka vertaa kahta uskontoa toisiinsa? Vai olenko nyt täysin ymmärtämätön molempien uskontojen väkivallan ja väkivallattomuuden periaatteista?

Jainalaisuudella ei millään tavoin voi puolustella myöskään uskonnottomuutta, koska jainalaiset ovat erittäin uskonnollisia ja tietääkseni noudattavat uskonnollista maailmankatsomustaan erittäin tiukasti. Tosin jainalaisuudessa on ilmeisesti myös maallikko-osastonsa, jonka ei niin tarkasti noudata sääntöjä.

Jainalaisuuden avulla voi puolustaa uskonnottomuutta varsin helposti. Vertaillaan kahta uskontoa ja ateistista maailmankatsomusta sekä näiden väkivallan ja väkivallattomuuden käsitteitä keskenään. Huomataan esimerkiksi asioita, että käsityksistä löytyy eroja. Näitä eroja voidaan tarkastella yksityiskohtaisesti ja asettaa tämä moraalikoodisto ns. "paremmuusjärjestykseen".

Itse en pysty näkemään, että ihmiset olisivat Euroopan historiassa yleisesti toimineet Raamatun moraalikoodin mukaisesti ja minun on mahdoton uskoa sitäkään, että Euroopan historia olisi ollut oleellisesti väkivallattomampi, jos Raamatun tilalla olisi ollut joku muu, vaikkapa jainalainen, moraalikoodi.

Tuhannen vuoden historiaa on tietysti erittäin vaikea spekuloida millainen se olisi voinut olla mutta voidaan melko varmasti sanoa, että Jainalaisuuteen perustuvaa inkvisitiota ei olisi ollut, eikä myöskään yhden kansanryhmän vuosisatojen vainoa Jainalaisten puolesta. Kyllä mä uskon, että Euroopan historia olisi ollut radikaalisti erilaisempi jos täällä valtauskontona olisi ollut Jainalaisuus kristinuskon sijaan – en voi kylläkään vetää tästä hätäistä johtopäätöstä ja väittää, että historia olisi ollut parempi. Mitä vain olisi voinut tapahtua.

Kiinan Tiibetin valtauksen motiivi oli esimerkiksi maan vapauttaminen erittäin ankarasta teokratiasta, joka sorti talonpoikia.

Kiina vapautti talonpojat teokratiasta kovan kommunismin sorron alle, jossa he käytännössä vieläkin ovat.

Toisen maailmansodan tapahtumat voitaisiin hyvin selittää shintolaisuuden syyksi siinä missä ne Euroopassa voidaan selittää kristinuskon syyksi. Vetoaminen jumalaan ja jumaluuksiin oli paljon voimakkaampaa, kuin mitä natsisaksassa harrastettiin.

Olen noihin syihin jo vastannutkin, että en näe uskontoa yhtenä ainoana syynä maailmansotaan. Mutta näkisin mielelläni esimerkkejä Japanin aggressiivisesta uskonnollisesta sisäpoliittisesta retoriikasta, kun näihin lausuntoihin viittasit. Vaikea nimittäin kuvitella, että kunfutselaisuuteen ja buddhalaisuuteen perustuva shintolaisuus olisi kovinkaan väkivaltainen oppirakennelma.

[Ntti]

No, millainen se sekulaari asenne sinusta on ollut? Pääosa ketjustahan on ollut sanan säilällä suuntaan jos toisen sivaltelua.

En tiedä, pystytkö tarkastelemaan asiaa objektiivisesti - tai pystynkö minä, mutta oletko tosissasi sitä mieltä, että keskustelu on ollut täysin tasaveroista? Minun nähdäkseni tänne tulee säännöllisesti ateisteja, joiden viesti on se, että uskovat ihmiset ovat naurettavia.

En muista nähneeni vastaavaa asetelmaa toisinpäin. Samalla voisi sanoa, että enpä muista yhdenkään ateistin (virkamiestä ei agnostikkona lasketa) huomauttaneen toista ateistia hänen keskustelutavastaan. Mielestäni tämä on erikoista.

Jos eurooppalaiset uskovat eivät tätä kestä, niin enpä usko heillä olevan juuri tulevaisuutta islamilaisessa maailmassa.

Minä uskon, että kristityt kyllä kestävät, mutta ateisteista en ole yhtään niin varma, kun sanan säilän sijaan tulee ihan säilää itseään. Esitän arveluni, jota en käsittele faktana, että tämänkin keskusteluketjun ateisteista moni kääntyy siinä vaiheessa muslimiksi, kun vaihtoehtona on kuolema.

Ateistinen ihminen ei kärsi samanlaisesta harhaluulosta.

Niin ongelmasihan on, että et tiedä, onko jotain jumalaa olemassa vai ei. Kuolemaasi asti voit toki käsi sydämellä ja jalkaa maahan polkien julistaa, että uskovat ovat harhaluuloisia mielisairaita, mutta kuoleman jälkeen sinullekin lopulta selviää olitko oikeassa vai et.

Ummakummissa ei ole mitään vikaa, jos niiden väitteitä, perusteluita ja uskomuksia voi avoimesti kritisoida ja dialogi säilyy.

Koetko edistäväsi dialogia leimaamalla uskoavat harhaluuloisiksi?

Koetko sellaisen keskustelun hedelmälliseksi, jossa jo avauslauseessa sinulle sanotaan, että olet mielisairas, koska et usko jumalaan X?

Kuinka tämä eroaa siitä, mitä sinä olet tässä ketjussa tehnyt?

[IDA]

NL:n sotimiseen ryhtymistä (siis ei puhuta nyt itsepuolustukseksi käytyä Suurta Isänmaallista sotaa, vaan sen hyökkäyksellistä touhua) voi panna kenenkään muun kuin maan johtajien syyksi. Uskonnon merkitys ei olekaan niinkään siinä, että se saisi johtajat hyökkäämään toisten maiden kimppuun. Uskonnon merkitys on siinä, että se tekee tavallisista ihmisistä alttiita johtajien manipulaatiolle. Etenkin jos puhutaan uskonnoista, joissa tulkinnalle uskonnon "oikeasta" dogmasta jätetään paljon tilaa. Kun ihmiset uskovat absoluuttiseen taivaalliseen moraaliauktoriteettiin, heidät on helppo saada seuraamaan myös maallista auktoriteettiä.

Tuota nyt ei oikein voi johtaa tuosta Neuvostoliiton kirkkojen aukaisemisesta.

Uskonto voi yhtä hyvin tehdä ihmisistä myös immuuneja johtajien manipulaatiolle. Eikä hyökkäyssodissa suinkaan ole yksiselitteisesti kyse siitä, että ihmiset olisi manipuloitu sotimaan vaan he voivat itse haluta tehdä niin. Tuo viimeinen lausekin voi toimia aivan hyvin myös päinvastoin.

Uskonnolliset dogmat tietenkin vaikuttavat jotain, mutta esim. sillä nokittelu onko kristinusko vai islam pohjimmiltaan väkivaltaisempi tai aggressiivisempi, on minusta aika lailla turhaa.

En nokitellutkaan sillä vaan totesin vain, että niillä selkeitä eroja, joista yksi on suhde maalliseen valtaan. Väkivaltaisuus ja aggressiivisuus ovat inhimillisiä ominaisuuksia, joita ei voi selittää millään ideologialla.

Oleellista on se, että molempia voi käyttää ja on käytetty historiassa niihin uskovien saamiseen hyökkäyssodan välineiksi.

Mitä tahansa ideologiaa voi käyttää sodan lietsomiseen. Toisaalta täysin ideologiaton tila olisi täysin mahdoton ja sellaisen saavuttamiseksi pitäisi varmasti käyttää vielä suurempaa väkivaltaa, kuin minkään ideologian edistämiseen.

En tiedä, onko niin tehty esim. sen mainitun jainalaisuuden kohdalla, mutta jos sen dogma sisältää jotain muutakin kuin sen tänne lainatun pätkän ja se muu jättää tilaa tulkinnalle, niin veikkaukseni on, että on käytetty.

Buddhalaisuutta tai pelkkää ateismia lienee vaikeampi käyttää tähän, koska kumpikaan ei sinällään sisällä edes ajatusta siitä, että olisi joku ylempi taho, joka voi määritellä sen, miten ihmisten tulee elää.

Buddhalaisuuteen kyllä sisältyy yliluonnollista ainesta vaikka kuinka paljon eikä buddhalaisuus suinkaan ole sellaista, että yksilö itse katsoo mikä on parasta buddhalaisuutta ja noudattaa sitten itsekseen sitä. On aikaan tarkkaan määritelty miten ihmisen tulisi elää saavuttaakseen nirvanan. Jumalan puuttuminen ei tarkoita sitä, että Buddha ei olisi eräänlainen ylempi auktoriteetti ja jumala.

Mikäli ateismin määrittelee niin, että jokainen on vain itsenäinen yksilö, jolla ei mitään siteitä mihinkään ideologiaan tai yhteisöön, niin totta kai sitä silloin olisi mahdoton käyttää yhtään mihinkään.

Toki molempien päälle voidaan rakentaa ideologioita, jotka näin tekevät. Esim. kommunismi oli ideologia, joka lähti ateismista ja rakensi sen päälle vähintään yhtä absoluuttisen moraalikoodiston kuin uskonnot.

Yleensä ihmisillä on tapana rakentaa ideologioita, jotka pitävät yhteisöjä kasassa. Näillä ideologioilla on kuitenkin eroja. Kristinuskon perustana voi olla usko, kommunismin perusteena voi olla uskonnottomuus.

Se, mitä kristinusko toi peliin oli sama, minkä mikä tahansa uskonto on kautta vuosituhansien tuonut, eli tavallisen kansan saamisen sotimisen taakse.

Itse en usko tuohon tavallisen kansan manipuloitavuuteen tuossa mitassa ollenkaan.

Jopa siis ateistinen NL käänsi 2. maailmansodan aikana kelkkansa ja nöyrtyi sen edessä, että uskonnon mukaan tuomalla oli kansalaiset helpommin saatavissa sodan taakse kuin pelkällä Äiti Venäjän puolustamiseen vetoamisella saati kommunistisella propagandalla.

No he tekivät sen pelkästään siksi, että oma kansa ( tai Neuvostoliiton kansat ) eivät olisi tilaisuuden tullen kääntyneet täysin heitä itseään vastaan, jonka jälkeen kirkot olisi joka tapauksessa avattu. Kyseessä ei ollut mikään johdettu manipulaatio sinänsä vaan lähinnä kotiseutujensa puolesta ihmiset sotivat. Propaganda ei myöskään juuri hyödyntänyt kristinuskoa.

En näe tässä mitään erityisen suurta eroa. Yksi koko Euroopan tuhoisimmista sodista, 30 vuotinen sota, käytiin pääosin juuri siksi, että maalliset hallinnot pystyivät yhdistämään touhuunsa uskonnon.

No yksi tulkinta tuokin. Sodalle oli kyllä myös muita syitä, eikä tuhoisuutta oikein voi verrata maailmansotiin. Voi hyvin tuota tulkintaa noudattaen sanoa, että sodan syynä oli pääasiassa se, että maalliset hallinnot pyrkivät alistamaan uskonnon omaan käyttöönsä sopivaksi.

Sama juttu niiden "Gott mit uns" -vyönsolkien kanssa. Maallinen ja uskonnollinen johto ovat olleet jossain määrin erossa toisistaan, mutta tämä ei ole estänyt maallisia johtajia käyttämästä uskontoa hyväkseen samalla tavoin kuin islamilaisessa maailmassa.

No tuossa on se ero, että maallinen ja uskonnollinen hallinto todellakin olivat erossa toisistaan eivätkä kummatkaan Saksan kirkoista alistuneet natsivallalle vaan todellakin vastustivat sitä.

No, millainen se sekulaari asenne sinusta on ollut? Pääosa ketjustahan on ollut sanan säilällä suuntaan jos toisen sivaltelua.

No täällä on kielletty lapsikastetta, väitetty että kristityt vanhemmat eivät saisi kasvattaa lapsiaan, koska se on manipulointia, syytetty kirkkoja juutalaisvainoista ja pedofiliasta, pidetty uskovaisia täysinä pässeinä, jotka ovat manipuloitavissa mihin tahansa jne...

Jos eurooppalaiset uskovat eivät tätä kestä, niin enpä usko heillä olevan juuri tulevaisuutta islamilaisessa maailmassa. Jos sitten katsotaan ihan konkreettisia asioita, niin todennäköisesti valtaosa ateisteista hyväksyy sen sekulaarin periaatteen, että jokainen uskokoon, mihin haluaa. On toki mahdollista, että moni muslimikin tuon hyväksyy, mutta lonkalta veikkaisin, että paljon harvempi kuin ateisteista.

No se nyt oli vain heitto. Joka tapauksessa esimerkiksi kaste on kristityille niin tärkeä asia, että sen kieltäminen olisi huomattavasti suurempaa sortoa, kuin joku dhimmivero. Veikkaisin.

[Aapo]

Joka tapauksessa esimerkiksi kaste on kristityille niin tärkeä asia, että sen kieltäminen olisi huomattavasti suurempaa sortoa, kuin joku dhimmivero. Veikkaisin.

Minä en vastusta pikkulasten kastamista (tosin mitään juridista merkitystäkään kasteella ei pitäisi olla), mutta sillähän ei kristityille pitäisi olla väliä, minkä ikäisenä kasteen ottaa? Joten eikö olisi reilumpaa antaa kaste vasta sitten, kun ihminen on tarpeeksi vanha päättämään itse, haluaako hän kasteen vai ei, esim. 15- tai 18-vuotiaana?

[IDA]

Olen noihin syihin jo vastannutkin, että en näe uskontoa yhtenä ainoana syynä maailmansotaan. Mutta näkisin mielelläni esimerkkejä Japanin aggressiivisesta uskonnollisesta sisäpoliittisesta retoriikasta, kun näihin lausuntoihin viittasit. Vaikea nimittäin kuvitella, että kunfutselaisuuteen ja buddhalaisuuteen perustuva shintolaisuus olisi kovinkaan väkivaltainen oppirakennelma.

Shintolaisuus ei ole ollenkaan konfutselaisuuden tai buddhalaisuuden johdannainen. En nyt kerkeä tähän hakea Japanin sotapropagandaa, koska se ei ole niin helposti googlattavaa kuin raamatunlauseet, mutta Keisari esimerkiksi oli jumala.

[Miniluv]

No, eipä niitä juuri enää olekaan   Ehkä kveekarit tai jehovantodistajat ovat jotain sinnepäin, mutta suurin osa kristunuskon suuntauksista on jo niin kaukana uuden testamentin opetuksista, ettei minusta voida edes puhua kristityistä. Kuten joulun alla kirjoitin tässä ketjussa, mielestäni suurin osa suomalaisista ei edusta kristinuskoa, huolimatta siitä mihin kirkkoon he virallisesti kuuluvat. Jeesuksen monet opetukset ovat yksiselitteisiä, ja sekä nykyinen yhteiskunta että valtaosa yksilöistä toimii täysin tietoisesti näitä opetuksia vastaan.

Itseasiassa yksi ateismin hienouksia on se, että voin valita viisaita sanoja mistä haluan, eikä minun tarvitse esimerkiksi Cromwellia lainatakseni lähteä murhailemaan irkkuja.

Tässä sanotaan ääneen jotain, mikä on minusta nähtävissä monissa ateistien tulkinnoissa. Täysin ymmärrettävästi painotetaan sitä, minkä omilla taipumuksilla pystyy tajuamaan, eli juuri niitä käskyjä ja kieltoja.

"Mutta kun siellä selvästi sanotaan" tulee tielle. Ei ole tajua, miten joku voisi tyynesti sietää henkilökohtaisen loukkauksen, jonka kohteeksi joutuu, mutta sitten tarttua aseisiin omiensa puolustamiseksi, koska periaatteen sokea noudattaminen niissä tilanteissa johtaisi suurempaan pahaan kuin noudattamatta jättäminen.

Uskaltaudun toivomaan, että ne ihmiset, jotka kokevat olevansa elämästään vastuussa Kristukselle, rikkovat rohkeasti näitä "sääntöjä" vastaan, jos elämä niin vaatii. Ei varmasti mene oikein vertauksen puhtaan tulkinnan kannalta, mutta jos sen opin talentin hautaa ja sitten palauttaa samanlaisena kuin se oli annettaessa 2000 vuotta sitten, isäntä ei ole tyytyväinen. Jos sen käyttää ja palauttaa sitten hyvän elämän koron kanssa, tilanne on jo toinen.


Dragon jeesustelee oikein mainiosti noiden raamatunkohtien kanssa Vielä kun joskus kuulisi sinun kritisoivan kanssasi samaa mieltä olevien mahdollista huonoa käytöstä.


Uskontojen sotaisuudesta ja islamin erikseen: vaikka syyllistynkin itseni toistamiseen, kerron tämän vielä, koska tämä on ainoa tällä tavalla asiaa arvioiva näkemys, jonka tiedän.

At the risk of providing significantly more ammunition to those
who argue that religion causes war and invariably cite 1) The Crusades,
2) The Wars of Religion, and 3) The Thirty Years' War, here is
a list of all the wars that the authors of the Encyclopedia of Wars saw
fit to categorize as religious wars for one reason or another:

(jätän listan pois)

That is 123 wars in all, which sounds as if it would support the
case of the New Atheists, until one recalls that these 123 wars represent
only 6.98 percent of all the wars recorded in the encyclopedia.
However, it does show that skeptics would have been right to doubt
my Wikipedia-based estimate, as I overestimated the amount of war
attributable to religion by nearly 60 percent. It's also interesting to
note that more than half of these religious wars, sixty-six in all, were
waged by Islamic nations, which is rather more than might be statistically
expected considering that the first war in which Islam was
involved took place almost three millennia after the first war chronicled
in the encyclopedia, Akkad's conquest of Sumer in 2325 b.c.
In light of this evidence, the fact that a specific religion is currently
sparking a great deal of conflict around the globe cannot reasonably
be used to indict all religious faith, especially when one considers
that removing that single religion from the equation means that all
of the other religious faiths combined only account for 3.23 percent
of humanity's wars.

Vox Day, Irrational Atheist

[sr]

Uskonto voi yhtä hyvin tehdä ihmisistä myös immuuneja johtajien manipulaatiolle. Eikä hyökkäyssodissa suinkaan ole yksiselitteisesti kyse siitä, että ihmiset olisi manipuloitu sotimaan vaan he voivat itse haluta tehdä niin. Tuo viimeinen lausekin voi toimia aivan hyvin myös päinvastoin.

Ehkä teoriassa. Käytännössä kuitenkaan rationaalisella ihmisellä hyvin harvoin on mitään halua lähteä kuolemaan nykyisen kokoisen kansallisvaltion rajojen laajentamiseksi. Kyllä he tarvitsevat siihen syyn, joka menee rationaalisuuden yli. Uskonto on tähän ollut historian aikana paras keino.

Ajattele asiaa yhden ihmisen kannalta. Jopa puolustussotaan nykyisen suuruisissa valtioissa ei kannata rationaalisen ihmisen lähteä mukaan. Sota voitetaan tai hävitään riippumatta hänen panoksestaan, mukaanlähtemällä hän vain nostaa omaa riskiä tulla tapetuksi. Asia oli ehkä hieman eri jossain muinaisissa heimoyhteisöissä, joissa yksittäisen sotilaan panoksella oli merkittystä. Jotta tästä vangin dilemmasta päästään yli, pitää keksiä jokin voimakas ideologia, jolla rationaalisuus saadaan tukahdutettua. Loistavasti tähän soveltuu sellainen, joka vähättelee tämän elämän arvoa suhteessa kuolemanjälkeiseen.

Mitä tahansa ideologiaa voi käyttää sodan lietsomiseen. Toisaalta täysin ideologiaton tila olisi täysin mahdoton ja sellaisen saavuttamiseksi pitäisi varmasti käyttää vielä suurempaa väkivaltaa, kuin minkään ideologian edistämiseen.

Minusta on eroa absoluuttisesta oikeasta puhuvissa ideologioissa ja ideologioissa, joissa tällaista käsitettä ei ole. Edellisiä on paljon helpompi käyttää sodan lietsomiseen kuin jälkimmäisiä.

Buddhalaisuuteen kyllä sisältyy yliluonnollista ainesta vaikka kuinka paljon eikä buddhalaisuus suinkaan ole sellaista, että yksilö itse katsoo mikä on parasta buddhalaisuutta ja noudattaa sitten itsekseen sitä. On aikaan tarkkaan määritelty miten ihmisen tulisi elää saavuttaakseen nirvanan. Jumalan puuttuminen ei tarkoita sitä, että Buddha ei olisi eräänlainen ylempi auktoriteetti ja jumala.

Ehkä tästä on eri käsityksiä. Minun käsittääkseni kyllä esim. zenbuddhalaisuudessa ei ole mitään käsitystä Buddhan ylemmästä auktoriteetistä.

Mikäli ateismin määrittelee niin, että jokainen on vain itsenäinen yksilö, jolla ei mitään siteitä mihinkään ideologiaan tai yhteisöön, niin totta kai sitä silloin olisi mahdoton käyttää yhtään mihinkään.

Öh, ei ateismia nyt noin määritellä. Se määritellään uskon puutteena jumalaan. Siihen, miten itsenäinen tai yhteisöön sitoutunut ateisti on, itse määritelmä ei ota kantaa.

Yleensä ihmisillä on tapana rakentaa ideologioita, jotka pitävät yhteisöjä kasassa. Näillä ideologioilla on kuitenkin eroja. Kristinuskon perustana voi olla usko, kommunismin perusteena voi olla uskonnottomuus.

En sanoisi kommunismin perusteena olevan uskonnottomuus vaan ennemminkin luokkataistelu, utopistinen kommunistinen yhteiskunta, jne. Uskonnottomuus on loppujen lopuksi aika vähäisessä osassa ja kommunismin voi yhdistää kyllä siihenkin, että ihmiset uskovat Jumalaan.

Itse en usko tuohon tavallisen kansan manipuloitavuuteen tuossa mitassa ollenkaan.

Sotiminen on jossain määrin luonnollista toimintaa pienen heimoyhteisön tasolla. Kun mennään kansallisvaltion tasolle, se ei enää sellaista ole. Tällaiseen sotimiseen tavallisten ihmisten mukaansaaminen vaatii propagandaa ja uskonto toimii tässä yleensä parhaiten. Eivät ne papit siellä turhan päiten ole siunaamassa sotajoukkoja ennen taistelua.

No yksi tulkinta tuokin. Sodalle oli kyllä myös muita syitä, eikä tuhoisuutta oikein voi verrata maailmansotiin. Voi hyvin tuota tulkintaa noudattaen sanoa, että sodan syynä oli pääasiassa se, että maalliset hallinnot pyrkivät alistamaan uskonnon omaan käyttöönsä sopivaksi.

En tiedä, mitä tarkoitat sodan syyllä. Minusta se oli eri hallitsijoiden vallantavoittelu aivan kuten muutenkin, mutta siinä vain uskonto oli paljon helpommin tarjoittimella kansalaisten aivopesuun kuin yleensä. Ja tuhoisuudessa 30 vuotinen sota kyllä vetää vertoja maailmansodille. Ei tietenkään absoluuttisina ruumismäärinä, mutta ei niitä olekaan järkeä katsoa, vaan suhteellisia. Saksan väkiluku putosi sodan seurauksena n. kolmanneksen, jota pahempaa sotaa ei liene Euroopassa käydyn.

Ja hyvä, että olemme nyt samaa mieltä, että hallinnot pystyvät vääntämään uskonnot itselleen sopivaan muotoon. Tämä oli koko pointtini.

No tuossa on se ero, että maallinen ja uskonnollinen hallinto todellakin olivat erossa toisistaan eivätkä kummatkaan Saksan kirkoista alistuneet natsivallalle vaan todellakin vastustivat sitä.

Siis tarkoitatko, että saksalaisia pappeja ei ollut siunaamassa Wehrmachtin sotilaita siellä rintamalla siinä, missä suomalaiset papit siunasivat suomalaisia sotajoukkoja?

No täällä on kielletty lapsikastetta, väitetty että kristityt vanhemmat eivät saisi kasvattaa lapsiaan, koska se on manipulointia, syytetty kirkkoja juutalaisvainoista ja pedofiliasta, pidetty uskovaisia täysinä pässeinä, jotka ovat manipuloitavissa mihin tahansa jne...

Kukaan ei ole kieltänyt lapsikastetta. Lasten uskonnollinen doktrinointi on minusta välttämätön paha, mikä on suvaittava, koska pakotuskeinot johtaisivat vielä huonompaan. Olisi hyvä, jos ihmiset antaisivat lastensa kasvaa vapaana uskosta siihen asti, kun ovat itse tarpeeksi kykeneviä kriittiseen ajatteluun, mutta jos eivät anna, niin minkäs sille voi. Katolisen kirkon pedofiliasyytteet ovat minusta varsin päteviä siitä esitetyn todistusaineiston valossa. Ei siis se, että kirkon jäsenet osallistuivat pedofiliaan, vaan se, että hommaan liittyi organisaation salailu. Miten tähän liittyvää närkästystä voi pitää mitenkään minään uskonnonvastaisuutena? Olisin kyllä samalla tavoin närkästynyt, jos jonkun kunnan kouluissa ilmenisi tapahtuneen vastaavaa.

Tuo uskovaisten manipuloitavuus pätee myös. En nyt sanoisi, että kaikki saa manipuloitua kaikkeen, mutta keskimäärin manipuloitavuus on helpompaa. Mikä tässä on uskonnonvastaista? Kysehän on asiasta, joka joko on totta tai ei ole. Eihän usko siihen, että uskovat ovat helpommin manipuloitavissa tarkoita vielä yhtään mitään konkreettisten toimien kannalta. Kai nyt sekulaarissa yhteiskunnassa jokainen saa uskoa mihin tahansa ja tuoda uskonsa myös esiin. Vai tarkoititko sittenkin sillä aiemmalla sitä, että kristityille sekulaari yhteiskunta ei ole hyvä juttu, koska siellä vallitsee mielipiteen ja sananvapaus?

No se nyt oli vain heitto. Joka tapauksessa esimerkiksi kaste on kristityille niin tärkeä asia, että sen kieltäminen olisi huomattavasti suurempaa sortoa, kuin joku dhimmivero. Veikkaisin.

Onko kaste tärkeä lapsen vanhemmille vai lapselle itselleen? Miten pahasti kristittyjen elämä menisi pilalle, jos kaste tehtäisiin vasta siinä tilanteessa, kun nykyisin päästään ripille? Eivätkös jotkut kristityt ryhmät tällaista harrastakin, eli kaste annetaan vasta aikuisena? Mutta kuten yllä kirjotin, vaikka itse suhtaudunkin negatiivisesti lasten uskonnolliseen doktrinaatioon, koska se polkee minusta ihmisten mielipiteenvapautta, niin todennäköisesti ehdottomat kiellot johtaisivat vielä pahempaan vapauksien poljentaan, joten en kannattaisi sellaista, jos joku ehdottaisi sitä laiksi.

[IDA]

Ehkä teoriassa. Käytännössä kuitenkaan rationaalisella ihmisellä hyvin harvoin on mitään halua lähteä kuolemaan nykyisen kokoisen kansallisvaltion rajojen laajentamiseksi. Kyllä he tarvitsevat siihen syyn, joka menee rationaalisuuden yli. Uskonto on tähän ollut historian aikana paras keino.

Ajattele asiaa yhden ihmisen kannalta. Jopa puolustussotaan nykyisen suuruisissa valtioissa ei kannata rationaalisen ihmisen lähteä mukaan. Sota voitetaan tai hävitään riippumatta hänen panoksestaan, mukaanlähtemällä hän vain nostaa omaa riskiä tulla tapetuksi. Asia oli ehkä hieman eri jossain muinaisissa heimoyhteisöissä, joissa yksittäisen sotilaan panoksella oli merkittystä. Jotta tästä vangin dilemmasta päästään yli, pitää keksiä jokin voimakas ideologia, jolla rationaalisuus saadaan tukahdutettua. Loistavasti tähän soveltuu sellainen, joka vähättelee tämän elämän arvoa suhteessa kuolemanjälkeiseen.

Ei minulla ole tuohon oikein mitään sanottavaa. Totta kai on rationaalista sotatilanteessa pyrkiä säilyttämään oma henkensä. Mikäli sen tekee jättämällä osallistumatta sotaponnistuksiin voi olla, että sodan aikana ja sodan jälkeen ei oikein löydy sijaa majatalossa. Eli rationaalista voi olla myös myöntää olevansa yhteisöstä riippuvainen sosiaalinen eläin vaikka ei mihinkään ideologiaan uskoisikaan.

Suurinta osaa ideologioista ei kuitenkaan ole keksitty ihmisten houkuttelemiseksi sotaan vaan ne ovat syntyneet aivan muuten.

Minusta on eroa absoluuttisesta oikeasta puhuvissa ideologioissa ja ideologioissa, joissa tällaista käsitettä ei ole. Edellisiä on paljon helpompi käyttää sodan lietsomiseen kuin jälkimmäisiä.

Harvat uskonnot antavat mitään absoluuttisen oikeaa tapaa elää maallista elämää. Absoluuttinen totuus tarkoittaa niissä jotain ihan muuta. Yleensä jotain sellaista mistä myönnetään, että siitä ei ole absoluuttista tietoa.

Ehkä tästä on eri käsityksiä. Minun käsittääkseni kyllä esim. zenbuddhalaisuudessa ei ole mitään käsitystä Buddhan ylemmästä auktoriteetistä.

En ole varma zenbuddhalaisuudesta, siinä voi ollakin noin. Zenbuddhalaisuus muuten kehittyi Kiinassa missä hallinto edisti sitä taolaisuuden kustannuksella, koska taolaisuus oli niin hihhulimaista ja altista kapinoimaan kaikenlaista sortohallintoa vastaan.

Öh, ei ateismia nyt noin määritellä. Se määritellään uskon puutteena jumalaan. Siihen, miten itsenäinen tai yhteisöön sitoutunut ateisti on, itse määritelmä ei ota kantaa.

Sanoinkin mikäli se määritellään niin. Ateismi tuntuu pakenevan määritelmiä silloinkin, kun sitä tarjotaan rationaaliseksi vaihtoehdoksi uskontojen tilalle.

En sanoisi kommunismin perusteena olevan uskonnottomuus vaan ennemminkin luokkataistelu, utopistinen kommunistinen yhteiskunta, jne. Uskonnottomuus on loppujen lopuksi aika vähäisessä osassa ja kommunismin voi yhdistää kyllä siihenkin, että ihmiset uskovat Jumalaan.

No ei sen ainoa perusta tietenkään uskonnottomuus olekaan. Se on kuitenkin niin selkeästi jumalaton ideologia, että ei sitä nyt voi ainakaan mihinkään jumaluskontoon yhdistää.

Sotiminen on jossain määrin luonnollista toimintaa pienen heimoyhteisön tasolla. Kun mennään kansallisvaltion tasolle, se ei enää sellaista ole. Tällaiseen sotimiseen tavallisten ihmisten mukaansaaminen vaatii propagandaa ja uskonto toimii tässä yleensä parhaiten. Eivät ne papit siellä turhan päiten ole siunaamassa sotajoukkoja ennen taistelua.

No olen tästä eri mieltä. Tai siis minustakaan sota ei enää ole luonnollista toimintaa. En kuitenkaan näe asiaa niin, että ihmiset olisivat manipuloitavissa sotimaan ihan vain jonkin ideologian varjolla.

Sillä, että papit ovat siunaamassa joukkoja on ihan kristilliset syyt. Oleellista on se ovatko papit johtamassa ihmisiä sotaan. Jotkut ovat joskus olleetkin, mutta missään tapauksessa puheina olleita natsisaksan armeijaa ei voi pitää kristillisesti manipuloituna sotimaan sen enempää kuin Suomen armeijaakaan.

En tiedä, mitä tarkoitat sodan syyllä. Minusta se oli eri hallitsijoiden vallantavoittelu aivan kuten muutenkin, mutta siinä vain uskonto oli paljon helpommin tarjoittimella kansalaisten aivopesuun kuin yleensä.

No 30-vuotisessa sodassa joukkoja esimerkiksi Suomesta kai lähinnä pakko-otettiin sotimaan ammattisotilaiden rinnalla. Kansalaisten aivopesua ei niin esiintynyt. Sodan syillä tarkoitin sitä, että niitä voi myös pitää vain näennäisesti uskonnollisina. Siinä mielessä se tietenkin oli uskonsota, jos kaikki sodat missä uskovaiset sotivat ovat uskonsotia.

Ja hyvä, että olemme nyt samaa mieltä, että hallinnot pystyvät vääntämään uskonnot itselleen sopivaan muotoon. Tämä oli koko pointtini.

No jos tuo on ollut pääpointtisi niin ihan turhaan tässä väännetään. Olen samaa mieltä. Väitän kuitenkin myös, että uskonnot elävät myös hallinnosta riippumatta.

Siis tarkoitatko, että saksalaisia pappeja ei ollut siunaamassa Wehrmachtin sotilaita siellä rintamalla siinä, missä suomalaiset papit siunasivat suomalaisia sotajoukkoja?

Tarkoitin sekä Saksan katolisia, että Saksan luterilaista kirkkoa. Luterilainen kirkko tosin hajanaisuutensa vuoksi joutui osittain natsien valtaamaksi.

On itsestään selvää, että papit ovat siunaamassa seurakuntalaisiaan myös sodissa. Pitäisikö niiden jäädä kotiin? Ei sodan syttymisen jälkeen enää voi tehdä oikein mitään sen estämiseksi.

Kukaan ei ole kieltänyt lapsikastetta.

No ei täällä kukaan kiellä mitään. Täällä esitetään sellaisia mielipiteitä.

Lasten uskonnollinen doktrinointi on minusta välttämätön paha, mikä on suvaittava, koska pakotuskeinot johtaisivat vielä huonompaan. Olisi hyvä, jos ihmiset antaisivat lastensa kasvaa vapaana uskosta siihen asti, kun ovat itse tarpeeksi kykeneviä kriittiseen ajatteluun, mutta jos eivät anna, niin minkäs sille voi.

Lapsille nyt vain on pakko opettaa jotain muutakin kuin kriittistä ajattelua oli sitten uskovainen tai ei.

Katolisen kirkon pedofiliasyytteet ovat minusta varsin päteviä siitä esitetyn todistusaineiston valossa. Ei siis se, että kirkon jäsenet osallistuivat pedofiliaan, vaan se, että hommaan liittyi organisaation salailu.

Siis täällä kyllä esitettiin väitteitä, että koko kirkko Paavista lähtien on osallistunut pedofilian järjestelmälliseen salailuun. Niille väitteille ei löytynyt mitään katetta.

Miten tähän liittyvää närkästystä voi pitää mitenkään minään uskonnonvastaisuutena? Olisin kyllä samalla tavoin närkästynyt, jos jonkun kunnan kouluissa ilmenisi tapahtuneen vastaavaa.

Väitteiden liioittelua ja niiden yliolkaista heittelyä voi pitää uskonnonvastaisuutena tai jopa ideologisena kiihkona. En tiedä luitko linkatun jutun amerikkalaisesta papista, joka mielettömän mediakiihkon voimin tuomittiin juuri 15-vuodeksi vankeuteen vain koska hän oli homo. Piispoja sitten syytettiin salailusta, koska he niinä aikoina, joskus 1970-luvulla, olivat siirtäneet hänet muualle hoitoon eivätkä olleet luovuttaneet homoa poliisille, vaikka noina aikoina nimenomaan psykiatrit olivat yleisesti moista toimintamallia, jossa ihminen siirretään muualle hoitoon suositelleet.

Tuo uskovaisten manipuloitavuus pätee myös. En nyt sanoisi, että kaikki saa manipuloitua kaikkeen, mutta keskimäärin manipuloitavuus on helpompaa. Mikä tässä on uskonnonvastaista?

Ihmiset ovat toki tietyssä määrin manipuloitavissa, vaikka eivät siinä mitassa kuin esität, mutta se on täysin yleisinhimillinen ominaisuus. Kiinnittäisin myös huomiota tapaan, jolla tuota väitettä uskovaisille tässä ketjussa on tyrkytetty.

Kysehän on asiasta, joka joko on totta tai ei ole. Eihän usko siihen, että uskovat ovat helpommin manipuloitavissa tarkoita vielä yhtään mitään konkreettisten toimien kannalta.

Ei toki tarkoitakaan. Esimerkiksi sinun mielestäsi konkreettiset toimet kuitenkin kumpuavat aatteista ja ideologioista joilla ihmisiä manipuloidaan. Silloin olisi syytä olla huolissaan jos ihmiset esitetään jatkuvasti jonain tyhminä pelleinä uskonsa takia.

Kai nyt sekulaarissa yhteiskunnassa jokainen saa uskoa mihin tahansa ja tuoda uskonsa myös esiin. Vai tarkoititko sittenkin sillä aiemmalla sitä, että kristityille sekulaari yhteiskunta ei ole hyvä juttu, koska siellä vallitsee mielipiteen ja sananvapaus?

En tarkoittanut. Olen sananvapauden kannalla enkä oikein ymmärrä tuollaisia viittauksia ja oletuksia asian ohi.

[Aapo]

Kukaan ei ole kieltänyt lapsikastetta.

No ei täällä kukaan kiellä mitään. Täällä esitetään sellaisia mielipiteitä.

Muistutukseksi, millaisia mielipiteitä on oikeasti esitetty:

http://hommaforum.org/index.php/topic,2072.msg211419.html#msg211419

Tähän kaiketi IDA viittaa. Lapsien huostaanottoa ja kasteen kieltämistä on ehdottanut tasan yksi henkilö, käyttäjä Veli. Kyseessä on siis yksi (1) yksittäistapaus, jota ei saa yleistää ja johon itse ainakin ilmaisin välittömästi oman erimielisyyteni. Kannattaa lukea ketjua em. kohdasta eteenpäin vielä seuraavallekin sivulle. Taisivat olla vielä kännipostauksia ainakin osa Velin viesteistä.

[IDA]

Tähän kaiketi IDA viittaa. Lapsien huostaanottoa ja kasteen kieltämistä on ehdottanut tasan yksi henkilö, käyttäjä Veli. Kyseessä on siis yksi (1) yksittäistapaus, jota ei saa yleistää ja johon itse ainakin ilmaisin välittömästi oman erimielisyyteni. Kannattaa lukea ketjua em. kohdasta eteenpäin vielä seuraavallekin sivulle. Taisivat olla vielä kännipostauksia ainakin osa Velin viesteistä.

No tuo on varmaan ainoa missä on ehdotettu lasten huostaanottoa. Todetaan nyt kuitenkin, että kyseessä on yleisempi mielipide, jolla on myös yhteiskunnallista kaikupohjaa:

http://www.skepsis.fi/lehti/2007/2007-4-jarvinen2.html

Ennen kaikkea meidän tulisi Tuomiojan mukaan pyrkiä suojelemaan alaikäisiä lapsia siltä, ettei heitä ennalta määrätä jonkin uskonnon kannattajiksi; ettei heidän mieltään myrkytetä. Tällainen johtaa usein monenlaisiin ongelmiin sekä vaikeuksiin hahmottaa maailmaa oikealla tavalla.

Mitä muuta tuo käytännössä merkitsisi kuin lapsikasteen kieltämistä?

[Miniluv]

Ehkä teoriassa. Käytännössä kuitenkaan rationaalisella ihmisellä hyvin harvoin on mitään halua lähteä kuolemaan nykyisen kokoisen kansallisvaltion rajojen laajentamiseksi. Kyllä he tarvitsevat siihen syyn, joka menee rationaalisuuden yli. Uskonto on tähän ollut historian aikana paras keino.

Käytännössä kuitenkin sr:n käyttämänä termille rationaalisuus paras määritelmä on sr:n asettamien normien toteuttaminen.

[Aapo]

Ennen kaikkea meidän tulisi Tuomiojan mukaan pyrkiä suojelemaan alaikäisiä lapsia siltä, ettei heitä ennalta määrätä jonkin uskonnon kannattajiksi; ettei heidän mieltään myrkytetä. Tällainen johtaa usein monenlaisiin ongelmiin sekä vaikeuksiin hahmottaa maailmaa oikealla tavalla.

Mitä muuta tuo käytännössä merkitsisi kuin lapsikasteen kieltämistä?

En näe, miten tuo liittyy lapsikasteeseen. Kukaan lapsi ei kasteessa omaksu vanhempiensa tai papin uskomuksia tai ajatuksia, koska hän on liian tyhmä tajuamaan mistään mitään. On aika kaukaa haettua pitää lapsikastetta indoktrinaationa tai aivopesuna, enkä usko, että Tuomiojakaan niin ajattelee. Tietysti kasteen ongelma on siinä, että tällä tavoin lapsi liitetään jäseneksi uskonnolliseen yhdistykseen, johon liittyminen pitäisi olla ihmisen oma valinta. Tästä syystä vastustankin vain kasteen juridista merkitystä. Pienestä veden roiskimisesta ja korulauseista ei mitään haittaa ole, mutta sen ei tulisi vaikuttaa lapsen maalliseen asemaan mitenkään.

Ymmärtääkseni vain tästä on kysymys, kun toivotaan "ettei lapsia ennalta määrätä jonkin uskonnon kannattajiksi". Uskonnot ja muutkin ideologiat ja maailmankatsomukset ovat sellaisia asioita, jotka ihmisen tulee päättää itse, sitten kun on tarpeeksi kypsä siihen. Yhtä surullista on se, että poliittiset puoluekannat kulkevat usein suvussa sen sijaan, että ne valittaisiin itse. Tästä syystä mm. ilmauksia "muslimilapsi" ja "kristitty lapsi" tulisi välttää, ja niiden tulisi kuulostaa korviimme tasan yhtä epäkorrekteilta kuin "kommunistilapsi" tai "kokoomuslainen lapsi".

Tämä meemi on alunperin peräisin Dawkinsilta (kuten muuten on myös sana meemi) ja sikäli kun olen ymmärtänyt, kyse ei ole minkään asian kieltämisestä, vaan valistuksesta, tietoisuuden lisäämisestä ja asennemuokkauksesta. On tietysti jokaisen oma asia, haluaako asennettaan muokattavan, mutta jos ymmärrät, miksi on väärin pitää lapsia demareina, porvareina tms. pelkästään heidän vanhempien puoluekannan mukaan, luultavasti tajuat, että samat ongelmat nousevat esiin myös siinä, kun lapsia pidetään kristtittyinä, muslimeina, tms. (tai ateisteina) pelkästään heidän vanhempiensa uskonnon mukaan.

[jmm]

Ennen kaikkea meidän tulisi Tuomiojan mukaan pyrkiä suojelemaan alaikäisiä lapsia siltä, ettei heitä ennalta määrätä jonkin uskonnon kannattajiksi; ettei heidän mieltään myrkytetä. Tällainen johtaa usein monenlaisiin ongelmiin sekä vaikeuksiin hahmottaa maailmaa oikealla tavalla.

Mitä muuta tuo käytännössä merkitsisi kuin lapsikasteen kieltämistä?

Lapsikasteen kieltäminen olisi todella äärimmäinen keino ja minusta se loukkaisi uskonnonvapautta. Tuomioja kirjoittaa tuossa että "tulee pyrkiä suojelemaan". Minusta on aika kaukaa hauttu tulkinta että kaikki uskonnolliset rituaalit kiellettäisiin lapsilta.

Lapsia voitaisiin parhaiten suojella siten että uskonto poistettaisiin kouluopetuksesta ja korvattaisiin sekuläärillä uskontotiedolla ja -historialla.

[jmm]

Kieli tukevasti poskessa kannatan ja ehdotan, että lapsista kasvatetaan uskonnottomia, jotka sitten vaikka 21-vuotiaina voivat vapaasti valita oman uskontonsa, jos sellaiseen menoon jostain syystä haluavat mukaan.

Ei uskonnottumuus ole ainoa vaihtoehto uskonnolliselle aivopesulle. Annetaan lapsille tietoa kaikista uskonnoista ja uskomuksista. Sitten he saavat itse päättää mitä uskovat.

Jos jotkut vanhemmat haluavat kotona terrorisoida lapsiaan helvetin tulella tai muulla hölynpölyllä niin en näe miten yhteiskunta voisi siihen puuttua. Sekä poika- että tyttölapsien silpomiseen tai muuhun väkivaltaan uskontojen nimissä pitää tietysti puuttua samalla tavalla kuin kaikkeen muuhunkin fyysiseen väkivaltaan.

[IDA]

En näe, miten tuo liittyy lapsikasteeseen. Kukaan lapsi ei kasteessa omaksu vanhempiensa tai papin uskomuksia tai ajatuksia, koska hän on liian tyhmä tajuamaan mistään mitään. On aika kaukaa haettua pitää lapsikastetta indoktrinaationa tai aivopesuna, enkä usko, että Tuomiojakaan niin ajattelee. Tietysti kasteen ongelma on siinä, että tällä tavoin lapsi liitetään jäseneksi uskonnolliseen yhdistykseen, johon liittyminen pitäisi olla ihmisen oma valinta. Tästä syystä vastustankin vain kasteen juridista merkitystä. Pienestä veden roiskimisesta ja korulauseista ei mitään haittaa ole, mutta sen ei tulisi vaikuttaa lapsen maalliseen asemaan mitenkään.

No mikä kasteen juridinen merkitys on? Mitä siis nykyisistä oikeuksista pitäisi poistaa? Itse en siis mitenkään erityisesti kannata valtionkirkkoa, mutta se ei minusta liity tähän kysymykseen.

Jos esimerkiksi valtion kouluista poistettaisiin uskonnon opetus saisivatko kirkot perustaa omia koulujaan ja lastentarhojaan? Tämänhän pitäisi olla ihan perusvapaus.

Ymmärtääkseni vain tästä on kysymys, kun toivotaan "ettei lapsia ennalta määrätä jonkin uskonnon kannattajiksi". Uskonnot ja muutkin ideologiat ja maailmankatsomukset ovat sellaisia asioita, jotka ihmisen tulee päättää itse, sitten kun on tarpeeksi kypsä siihen.

Kyllähän lapsille nyt opetetaan vaikka mitä asioita ennen kuin he ovat kypsiä päättämään itse. Jotta lapsi yleensä pystyisi aikuisena päättämään asioista itsenäisesti ja ymmärtämään omaa kulttuuriaan opetukseen sisältyy pakosta "ideologista" ainesta.

Yhtä surullista on se, että poliittiset puoluekannat kulkevat usein suvussa sen sijaan, että ne valittaisiin itse. Tästä syystä mm. ilmauksia "muslimilapsi" ja "kristitty lapsi" tulisi välttää, ja niiden tulisi kuulostaa korviimme tasan yhtä epäkorrekteilta kuin "kommunistilapsi" tai "kokoomuslainen lapsi".

On noissa melkoinen ero. Toisaalta hyvin harvoin, jos koskaan käytetäänkään tuollaisia ilmaisuja kuin muslimilapsi tai kristitty lapsi. Poliittisen aatteen mukaan sama juttu. En muista kenenkään sanoneen "kommmunistilapsi" tai "kokomuslainen lapsi". Kyllähän aikuiset pääsääntöisesti tietävät, että lapset eivät ole mitään ideologisia toimijoita.

Tuomioja varmaan kieltäisi myös Pioneerit, 4H-kerhot, Nuoret kotkat ja vastaavat nuorisojärjestöt.

Tämä meemi on alunperin peräisin Dawkinsilta (kuten muuten on myös sana meemi) ja sikäli kun olen ymmärtänyt, kyse ei ole minkään asian kieltämisestä, vaan valistuksesta, tietoisuuden lisäämisestä ja asennemuokkauksesta. On tietysti jokaisen oma asia, haluaako asennettaan muokattavan, mutta jos ymmärrät, miksi on väärin pitää lapsia demareina, porvareina tms. pelkästään heidän vanhempien puoluekannan mukaan, luultavasti tajuat, että samat ongelmat nousevat esiin myös siinä, kun lapsia pidetään kristtittyinä, muslimeina, tms. (tai ateisteina) pelkästään heidän vanhempiensa uskonnon mukaan.

Jep. Tiedän tuon, että kyseessä on Dawkinsilta lähtöisin oleva idea.

Lapsia ei minusta pidetä demareina, kokoomuslaisina tms. huolimatta siitä ovatko he puolueiden järjestämissä kerhoissa mukana, enkä usko, että niissä kovin painostavaa ideologista kasvatusta edes harrastetaan. Mikäli harrastettaisiin niin siihen pitäisi tietenkin puuttua.

Olisiko paras vaihtoehto se, että kaiken kerhotoiminnan ja vastaavan järjestäisi valtio, joka muka jostain syystä ja vanhempien tahtoakin vastaan olisi puolueeton ja rationaalinen?