Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[OTU]

Oikeassa olet, mutta välillä itse kukin tarvitsee hieman viihdykettä. Se minulle sallittakoon.

Mikä ettei. Jos nauttii tolloutensa julkituomisesta. Käyhän se sitten viihdykkeestä. Etenkin muille.

[jmm]

Pahoittelen epäselvää ilmaisuani, joka tosin kävi kyllä ilmi asiayhteydestä, jos seurasit keskustelua. Puhuimme siis helvetistä ja jmm esitti väitteen, että Jumala kiduttaa ihmisiä helvetissä. Voisitko auttaa toveria hädässä ja auttaa häntä löytämään jakeen, joka tukisi hänen käsitystään?

Helvetissä kidutetaan ihmisiä. (Luukas 16:23-25)
Jumala on luonut helvetin ja päättää ketkä joutuvat sinne. (Matteus 25:41)

Sitten minun uskomaton, täysin perustelematon spekulaationi:
Jumala kiduttaa ihmisiä helvetissä.

[Ntti]

Oikeassa olet, mutta välillä itse kukin tarvitsee hieman viihdykettä. Se minulle sallittakoon.

Mikä ettei. Jos nauttii tolloutensa julkituomisesta. Käyhän se sitten viihdykkeestä.

Niin eihän se ihmisen tollous ainakaan siinä tule esille, että tullaan toisia kutsumaan tolloiksi. Jos ottaisit sen herneen pois nenästä ja pitäisit henkilökohtaisuudet oman pääsi sisällä?

Helvetissä kidutetaan ihmisiä. (Luukas 16:23-25)
Jumala on luonut helvetin ja päättää ketkä joutuvat sinne. (Matteus 25:41)

Sitten minun uskomaton, täysin perustelematon spekulaationi:
Jumala kiduttaa ihmisiä helvetissä.

No, voisit vielä hieman valaista, kuinka tuossa Luukkaan kohdassa puhutaan mitään kiduttamisesta. Tarjoan kuitenkin oman versioni järkeilystäsi:

Uuni on lämmin. (175 astetta)
Laitat makaronilaatikon uuniin. (60 min)

Ja kas:
Olet uunissa lämmittämässä makaronilaatikkoa.

[OTU]

Oikeassa olet, mutta välillä itse kukin tarvitsee hieman viihdykettä. Se minulle sallittakoon.

Mikä ettei. Jos nauttii tolloutensa julkituomisesta. Käyhän se sitten viihdykkeestä.

Niin eihän se ihmisen tollous ainakaan siinä tule esille, että tullaan toisia kutsumaan tolloiksi.  

Ei niin. Kas minusta sellainen, joka huomaa tollouden, on viisas.

[jmm]

No, voisit vielä hieman valaista, kuinka tuossa Luukkaan kohdassa puhutaan mitään kiduttamisesta.

Ja hän huusi sanoen: 'Isä Aabraham, armahda minua ja lähetä Lasarus kastamaan sormensa pää veteen ja jäähdyttämään minun kieltäni, sillä minulla on kova tuska tässä liekissä!' Mutta Aabraham sanoi: 'Poikani, muista, että sinä eläessäsi sait hyväsi, ja Lasarus samoin sai pahaa; mutta nyt hän täällä saa lohdutusta, sinä taas kärsit tuskaa.

Uuni on lämmin. (175 astetta)
Laitat makaronilaatikon uuniin. (60 min)

Ja kas:
Olet uunissa lämmittämässä makaronilaatikkoa.

Minä lämmitän (kidutan) silloin makaronilaatikkoa (ihmistä) uunissa (helvetissä).

[OTU]

Pahoittelen epäselvää ilmaisuani, joka tosin kävi kyllä ilmi asiayhteydestä, jos seurasit keskustelua. Puhuimme siis helvetistä ja jmm esitti väitteen, että Jumala kiduttaa ihmisiä helvetissä. Voisitko auttaa toveria hädässä ja auttaa häntä löytämään jakeen, joka tukisi hänen käsitystään?

Helvetissä kidutetaan ihmisiä. (Luukas 16:23-25)
Jumala on luonut helvetin ja päättää ketkä joutuvat sinne. (Matteus 25:41)

Sitten minun uskomaton, täysin perustelematon spekulaationi:
Jumala kiduttaa ihmisiä helvetissä.

Minullakin on vertaus näin Auschwitz/Birkenaun 65 vuotta sitten tapahtuneen vapauttamisen kunniaksi.

Birkenaussa murhattiin ihmisiä.
Aatu loi Birkenaun, ja päätti ketkä sinne joutuvat.
Missä asiakirjassa lukee, että Aatu muka murhasi ihmisiä?

[jmm]

Birkenaussa murhattiin ihmisiä.
Aatu loi Birkenaun ja päätti ketkä sinne joutuvat.
Missä asiakirjassa lukee, että Aatu murhasi ihmisiä?

Uskovaisten logiikan mukaan hän ilmeisesti oli syytön mutta kaasukammiot olivat ehkä syyllisiä.

EDIT: Ja jos katolilaiselta piispalta kysyy niin voi saada mielenkiintoisen vastauksen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tadeusz_Pieronek
http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Williamson_%28bishop%29

EDIT: Miten me voidaan asettaa ihmisiä syytteeseen ampuma-aseilla tehdyistä henkirikoksista? Luodithan ihmisiä tappavat eikä se ihminen joka painaa liipasinta.

[OTU]

Birkenaussa murhattiin ihmisiä.
Aatu loi Birkenaun ja päätti ketkä sinne joutuvat.
Missä asiakirjassa lukee, että Aatu murhasi ihmisiä?

Uskovaisten logiikan mukaan hän ilmeisesti oli syytön mutta kaasukammiot olivat ehkä syyllisiä.

EDIT: Miten me voidaan asettaa ihmisiä syytteeseen ampuma-aseilla tehdyistä henkirikoksista? Luodithan ihmisiä tappavat eikä se ihminen joka painaa liipasinta.

Juuri näin. Uskisten lokiikalla: jos missään saksalaisten asiakirjassa ei aivan pilkulleen lue: "Adolf murhasi ihmisiä Birkenaussa", niin Adolf-vekkuli onkin rakastava, armahtava, pelastava, Hyvä Isä jne.

[Ntti]

No, voisit vielä hieman valaista, kuinka tuossa Luukkaan kohdassa puhutaan mitään kiduttamisesta.

Ja hän huusi sanoen: 'Isä Aabraham, armahda minua ja lähetä Lasarus kastamaan sormensa pää veteen ja jäähdyttämään minun kieltäni, sillä minulla on kova tuska tässä liekissä!' Mutta Aabraham sanoi: 'Poikani, muista, että sinä eläessäsi sait hyväsi, ja Lasarus samoin sai pahaa; mutta nyt hän täällä saa lohdutusta, sinä taas kärsit tuskaa.

Niin siis se, että joku kärsii tuskaa tarkoittaa mielestäsi, että häntä kidutetaan?

Minä lämmitän (kidutan) silloin makaronilaatikkoa (ihmistä) uunissa (helvetissä).

Sinä olet uunissa? Ja sanot tämän aivan vakavissasi?

Minullakin on vertaus näin Auschwitz/Birkenaun 65 vuotta sitten tapahtuneen vapauttamisen kunniaksi.

Birkenaussa murhattiin ihmisiä.
Aatu loi Birkenaun, ja päätti ketkä sinne joutuvat.
Missä asiakirjassa lukee, että Aatu muka murhasi ihmisiä?

Niin, murhasiko Aatu mielestäsi nuo ihmiset? Aatun tapauksessa voin olla siitä samaa mieltä, että Aatu oli hyvin pitkälti vastuussa murhista, vaikka niitä ei itse tehnytkään.

Jumalan ja helvetin tapauksessa jokaisella ihmisellä on valinnanvapaus haluaako hän Jumalan lapseksi vai ei. Jumala ei pakota. Jumalan lapset asuvat Jumalan luona, muut eivät. Valinta jää jokaiselle itselleen.

[IDA]

Uskovaisten logiikan mukaan hän ilmeisesti oli syytön mutta kaasukammiot olivat ehkä syyllisiä.

Aatuhan vastusti kristinuskoa ja kirkkoa. Teidän logiikkanne mukaan ateistiset humanistit ovat siis syyllisiä keskitysleireihin, kuten muuten ovatkin. Natsisaksassa erottiin kirkosta nopeammin, kuin milloinkaan Saksan historian aikana. Eroakirkosta.de toimi todella tehokkaasti siellä.

[Aapo]

Aatuhan vastusti kristinuskoa ja kirkkoa. Teidän logiikkanne mukaan ateistiset humanistit ovat siis syyllisiä keskitysleireihin, kuten muuten ovatkin. Natsisaksassa erottiin kirkosta nopeammin, kuin milloinkaan Saksan historian aikana. Eroakirkosta.de toimi todella tehokkaasti siellä.

(http://www.redrat.net/thoughts/iraq/gott_mit_uns.jpg)

[Miniluv]

Tuosta olisi melkein voinut lyödä vedon, että tuo tunnari tulee esille kunhan Adolf ensin mainitaan

despite devoting more than six pages of the book to inaccurately
claiming that Adolf Hitler was a Christian, based in part upon
the Gott mit uns11 belt buckle that the German army inherited from
the royal house of Prussia. He is obviously unaware that it was not
Hitler who gave the Wehrmacht that motto, but Otto von Bismarck,
whose imperial standard contained the slogan in 1870; similar Gott
mit uns buckles from World War I further prove the falsity of Onfray's
argument.

Vox Day, Irrational Atheist

[jmm]

Jumalan ja helvetin tapauksessa jokaisella ihmisellä on valinnanvapaus haluaako hän Jumalan lapseksi vai ei. Jumala ei pakota. Jumalan lapset asuvat Jumalan luona, muut eivät. Valinta jää jokaiselle itselleen.

Minä luulin että kaikki ihmiset ovat Jumalan lapsia mutta kiltit pääsevät taivaaseen ja tuhmat helvettiin.

[IDA]

Löysit sitten kuvan jostain mitalista? Ihanko Googlella etsit?

Väitätkö, että Gott ei tarkoittaisi jumalolentoa tai vaikka jumalatarta? Itselläni on lyhyt saksa, mutta muistelisin noin. Myös hakaristi tuossa viittaisi muihin, kuin kristinuskon Jumalaan.

"Vain katolinen kirkko protestoi Hitlerin ankaraa vapaudenvastaista hyökkäystä vastaan. Siihen saakka en ollut kiinnostunut kirkosta, mutta nykyään tunnen suurta ihailua kirkkoa kohtaan, joka yksin oli tarpeeksi rohkea kamppaillakseen hengellisen totuuden ja moraalisen vapauden puolesta."

Tiedemies Albert Einsteinin aikalaistodistus puhukoon puolestaan, koska ei tähän nyt kai tarvitse taas koko Saksan historiaa ja natsien aatteellista roskaa käydä läpi.

[jmm]

Vox Day, Irrational Atheist

Hitler oli syvästi uskonnollinen mies ja vihasi ateismia, koska hän yhdisti ateismin vahvasti kommunismiin. http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler%27s_religious_beliefs

"I am now as before a Catholic and will always remain so." - Adolf Hitler, 1941

[sr]

Edelleen kysyn sinulta: mistä tiedät, mitä Jeesuksesta kuulemattomalle lapselle tapahtuu?

No, kerro, mitä sille kristityn näkökulmasta tapahtuu? Ja älä nyt siis vetoa siihen, että "kyllä Jumala osaa oikeanmukaisesti päättää", kun aiemmin pystyit aivan hyvin sanomaan, että kristityn näkökulmasta vain Jeesukseen uskomalla pelastuu. Joko kristityn näkökulmasta vain Jeesukseen uskomalla pelastuu tai sitten pelastuminen on kristityn mielestä aukioleva asia, johon usko Jeesukseen ei välttämättä vaikutakaan.

Ok, Raamattu ei sano mitään kastamattomista ja uskomiseen kyvyttömistä vauvoista. Ja erinäköiset teologit ovat ottaneet erinäköisiä kantoja asiaan. Tässä videossa niistä joitain. Kuten odotettua kannat vaihtelevat laidasta laitaan. Kammottavinta oli kuitenkin se, mitä joku nykyajan kristitty sitten sanoi perusteluksi sille, miksi Raamatussa ei asiasta ole mitään (alkaa kohdasta 3.48). Hänen mielestään Raamatussa ei asiasta ole mitään, koska jos Jumala sanoisi vauvojen pääsevän taivaaseen, tämä johtaisi hänen mukaansa siihen, että kristityt ryhtyisivät teurastamaan vauvoja. Huh.

[Aapo]

Tuosta olisi melkein voinut lyödä vedon, että tuo tunnari tulee esille kunhan Adolf ensin mainitaan

On monitulkintainen kysymys, oliko Hitler kristitty. Tosin vuoden 1920 kirjeessään Baijerin pääministerille Rudolf Hess kuvailee Hitleriä sanoin "uskonnollinen" ja "hyvä katolilainen", mutta tietysti Hitlerin uskonnolliset näkemykset saattoivat vielä muuttua tuon jäljeen. Virallisissa kirjoissa hän oli roomalaiskatolilainen ja ateisti hän ei ainakaan ollut. Hän viittasi useissa puheissaan Luojaan (englanninkielisissä teksteissä käytetään sanaa "Providence". En tiedä mitä sanaa hän käytti saksaksi) ja uskoi toteuttavansa Luojan tahtoa tai ainakin niin hän väitti.

IDA väitti, että holokaustiin olivat syyllisiä "ateistiset humanistit", joten tarkoituksenani ei ollut todistaa, että Hitler oli kristitty, vaan että hän ei ainakaan ollut ateisti. (Tai mistä sitä tietää vaikka paavi olisi ateisti.) Hitlerin asenne ateisteja kohtaan oli hyvin vihamielinen. Sen sijaan Stalin, Mao ja kumppanit olivat varmasti ateisteja, mutta kaikkea muuta kuin humanisteja.

[Ntti]

Edelleen kysyn sinulta: mistä tiedät, mitä Jeesuksesta kuulemattomalle lapselle tapahtuu?

No, kerro, mitä sille kristityn näkökulmasta tapahtuu? Ja älä nyt siis vetoa siihen, että "kyllä Jumala osaa oikeanmukaisesti päättää", kun aiemmin pystyit aivan hyvin sanomaan, että kristityn näkökulmasta vain Jeesukseen uskomalla pelastuu. Joko kristityn näkökulmasta vain Jeesukseen uskomalla pelastuu tai sitten pelastuminen on kristityn mielestä aukioleva asia, johon usko Jeesukseen ei välttämättä vaikutakaan.

Pystyn minä sanomaan Raamattuun vedoten, että ainut tie Jumalan luo on Jeesuksen kautta. Ei se kuitenkaan sitä tarkoita, etteikö Jumalan armo voisi olla niin suurta, että se sallisi myös toisenlaisen tuomion joissain tapauksissa. Ei minulla ole valtuuksia ottaa asiaan sen enempää kantaa, mutta siihen voin luottaa, että jokainen saa oikeudenmukaisen tuomion.

[IDA]

IDA väitti, että holokaustiin olivat syyllisiä "ateistiset humanistit"

En varsinaisesti väittänyt niin vaan heitin sen vastaukseksi keskusteluun, jota käytiin ennen sitä ja totesin, että samalla logiikalla voisi väittää niin.

[Miniluv]

On monitulkintainen kysymys, oliko Hitler kristitty. Tosin vuoden 1920 kirjeessään Baijerin pääministerille Rudolf Hess kuvailee Hitleriä sanoin "uskonnollinen" ja "hyvä katolilainen", mutta tietysti Hitlerin uskonnolliset näkemykset saattoivat vielä muuttua tuon jäljeen. Virallisissa kirjoissa hän oli roomalaiskatolilainen ja ateisti hän ei ainakaan ollut. Hän viittasi useissa puheissaan Luojaan (englanninkielisissä teksteissä käytetään sanaa "Providence". En tiedä mitä sanaa hän käytti saksaksi) ja uskoi toteuttavansa Luojan tahtoa tai ainakin niin hän väitti.

Taktisista syistä täyttä pesäeroa katolisiin sodan aikana ei voinut ottaa, tämä on otettava huomioon. Pelkkä Luojaan/Sallimukseen viittaaminen taas ei tee kenestäkään kristittyä. Luojaan viittaavat tietenkin myös esim. juutalaiset ja muslimit.

Ateistiksi en ole Hitleriä koskaan väittänyt.

[IDA]

Ok, Raamattu ei sano mitään kastamattomista ja uskomiseen kyvyttömistä vauvoista. Ja erinäköiset teologit ovat ottaneet erinäköisiä kantoja asiaan. Tässä videossa niistä joitain. Kuten odotettua kannat vaihtelevat laidasta laitaan. Kammottavinta oli kuitenkin se, mitä joku nykyajan kristitty sitten sanoi perusteluksi sille, miksi Raamatussa ei asiasta ole mitään (alkaa kohdasta 3.48). Hänen mielestään Raamatussa ei asiasta ole mitään, koska jos Jumala sanoisi vauvojen pääsevän taivaaseen, tämä johtaisi hänen mukaansa siihen, että kristityt ryhtyisivät teurastamaan vauvoja. Huh.

Kehottaisin katsomaan sen aiemmin linkittämäni, Dawkinsin tekemän haastattelun. Siinä vastataan moniin täällä jankuttamiisi kysymyksiin. Jos nimittäin hankit tietosi kristinuskosta noista tuollaisista videoista, joita tuohon linkitit, menet todella pahasti harhaan jo alussa, etkä saa mihinkään kysymyksiisi koskaan vastausta.

Ongelmaan mitä kastamattomille lapsille tapahtuu vastataan esimerkiksi Katolisen Kirkon Katekismuksessa. Katolilaisia on reilut miljardi, joista jotkut enemmän ja jotkut vähemmän uskovia, mutta nuo käsitykset ovat heille yhteisiä. Niillä on hieman enemmän painoa, kuin jollain amerikkalaisella youtubefilosofilla. Muiden kirkkojen käsitys on sama ja se perustuu erittäin vahvasti raamattuun ja perustellaan sillä.

Eli mikäli hyväksyt vain joidenkin youtubefilosofien vastaukset ja toistat niitä täällä loputtomiin keskustelu ei koskaan etene mihinkään.

[OTU]

Löysit sitten kuvan jostain mitalista?

Kylläpä on heikko yleissivistys Iitalla. Tuo tunnus oli saksalaisten (Wehrmacht) sotilaiden vyönsoljessa.
http://www.redrat.net/thoughts/iraq/gott_mit_uns.jpg
http://rationalrevolution.net/images/nazibelts.gif

"JUMALA KANSSAMME". Eli Aatu ei kieltänyt tuota uskissatulausetta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Gott_mit_uns

[IDA]

Kylläpä on heikko yleissivistys Iitalla. Tuo tunnus oli saksalaisten (Wehrmacht) sotilaiden vyönsoljessa.
http://www.redrat.net/thoughts/iraq/gott_mit_uns.jpg

En ole väittänytkään tuntevani nippelitietoja sotahistoriasta. En tunne USA:n armeijankaan vastaavia, tai Neuvostoliiton.

"JUMALA KANSSAMME". Eli Aatu ei kieltänyt tuota uskissatulausetta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Gott_mit_uns

Tuo juttu käsiteltiin jo tuolla ylempänä. Suomellakin oli tuollaisilla perusteilla uskisarmeija toisessa maailmansodassa, mikä olikin ihan hyvä juttu.

[OTU]

Suomellakin oli tuollaisilla perusteilla uskisarmeija toisessa maailmansodassa, mikä olikin ihan hyvä juttu.

Oli vai. En tunne tuollaista nippelistietoa. Oliko toinen maailmansota ennen vai jälkeen ensimmäistä maailmansotaa, ja miksi?

[Miniluv]

Eli Aatu ei kieltänyt tuota uskissatulausetta.

No ei. Ei kai Wehrmachtia kannata turhaan suututtaa. Muut porukat sitten vaihtoivat tunnuksen, enkä kyllä oikein usko tämän tapahtuneen vastoin Hitlerin tahtoa. Kyllä nuo omat linkitykset kannattaisi lukea loppuun asti.

Toisessa maailmansodassa iskulauseen koristamat vyönsoljet kuuluivat yksinomaan Wehrmachtin joukkojen, etupäässä rivisotilaiden varustukseen. Nämä halusivat erottautua Waffen-SS:n miehistä, jotka Jumalan sijaan vannoivat uskollisuutta Führerille. Schutzstaffelin soljissa oli tekstin Gott mit uns sijaan teksti Meine Ehre heißt Treue (saks. Uskollisuus on kunniani).

En ole väittänytkään tuntevani nippelitietoja sotahistoriasta.

Tärkeä ateistisen yleissivistyksen fakta!!!111!!!

[IDA]

Oli vai. En tunne tuollaista nippelistietoa. Oliko toinen maailmansota ennen vai jälkeen ensimmäistä maailmansotaa, ja miksi?

Tähän voi vain todeta vanhan: Älä viitsi, jäisit toiseksi kuitenkin.

[OTU]

Eli Aatu ei kieltänyt tuota uskissatulausetta.

No ei. Ei kai Wehrmachtia kannata turhaan suututtaa. Muut porukat sitten vaihtoivat tunnuksen, enkä kyllä oikein usko tämän tapahtuneen vastoin Hitlerin tahtoa. Kyllä nuo omat linkitykset kannattaisi lukea loppuun asti.

Toisessa maailmansodassa iskulauseen koristamat vyönsoljet kuuluivat yksinomaan Wehrmachtin joukkojen, etupäässä rivisotilaiden varustukseen. Nämä halusivat erottautua Waffen-SS:n miehistä, jotka Jumalan sijaan vannoivat uskollisuutta Führerille. Schutzstaffelin soljissa oli tekstin Gott mit uns sijaan teksti Meine Ehre heißt Treue (saks. Uskollisuus on kunniani).

Myös poliisin varustukseen. Ilmeisesti Wehrmactin uskalsi sitten suututtaa Bundeswehr, joka vaihtoi moton. Kannattaisi lukea kokonaan antamani linkit, myös keskeltä.

"Tunnuslause jatkoi eloaan vielä toisen maailmansodankin loputtua Bundeswehrissa, kunnes saksalaiset päätyivät vaihtamaan vyönsolkiensa tekstin epäuskonnollisiin Saksan kansallislaulun kolmannen säkeistön alkusanoihin Einigkeit, Recht, Freiheit (saks. Yhtenäisyys, oikeus, vapaus)"

[OTU]

Oli vai. En tunne tuollaista nippelistietoa. Oliko toinen maailmansota ennen vai jälkeen ensimmäistä maailmansotaa, ja miksi?

Tähän voi vain todeta vanhan: Älä viitsi, jäisit toiseksi kuitenkin.

Etkä muuta voikkaan. Tulee hakematta mieleen uskisvertaus pulusta shakkilaudalla. Onhan se tuttu?

[Miniluv]

Ilmeisesti Wehrmactin uskalsi sitten suututtaa Bundeswehr, joka vaihtoi moton. Kannattaisi lukea kokonaan antamani linkit, myös keskeltä.

Olisiko niin, että Bundeswehrin aikana Wehrmachtia ei enää ollut? Vai mitä ihmettä oikein tarkoitat, OTU? En rehellisesti ymmärrä.

Tai ehkä minulta puuttuu nyt tässä jokin osa yleissivistystä...

Tulee hakematta mieleen uskisvertaus pulusta shakkilaudalla. Onhan se tuttu?

Toki. Se tuntuu olevan olennainen osa ateistista, asiallista ja henkilöönkäymätöntä argumentaatiotaitoa

[Timo Rainela]

Siunausta ja varjelusta HOMMA^^^n porukoille, myös kaikille muille, jotka kansamme parasta ajattelevat ja sen mukaan toimivat.
http://www.youtube.com/watch?v=IlzRFHVs9Zo
Tv. Timo