Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[jmm]

On siis aivan uskomatonta, että suuret uskontokriitikot eivät edes tiedä miksi on kirkko.

Kyllä minä tiedän mikä kirkko on. Se on uskovaisten hallitsemista ja heidän rahojensa kuppaamista varten luotu instituutio.

[sr]

Ok, näköjään olet polttanut päreesi tuon jumalakeskustelun suhteen, joten ei jatketa enää siitä, vaan ainoastaan tästä sielukohdasta, joka tietenkin liittyy, jos ei nyt jumaliin, niin ainakin kristinuskoon.

Olen pahoillani. Lähdetään vaikka Platonin sielun määritelmästä, jos se sinulle sopii. Sielu on ihmisen muoto. Olen valmis dialektiikan keinoin puolustamaan tätä sielun määritelmää.

Puolustamaan? No, määrittele nyt se aluksi selkeämmin kuin tuo. Patsaskin on ihmisen muoto, mutta tuskin tarkoitat, ettö sielu on sama asia kuin patsas.

Miten? Kun ihminen saa aivovamman, hänen persoonallisuutensa voi muuttua. Saako siis tuossa tapauksessa myös sielu vamman?

Ymmärtääkseni ei. Sielu ei kai ole sama kuin persoonallisuus. Sielu on jotain muuta.

"Jotain muuta" on myös aika lepsu määritelmä. Mutta eikö siis sielulla ole mitään tekemistä persoonallisuuden kanssa? Jos näin, niin ollaan jo menty vähän eteenpäin. Entä sitten sen kanssa, mitä ihminen pitää "minänä"? Tämäkin käsittääkseni voi muuttua aivovamman yhteydessä. Ainakin se muuttuu ihmisen kehityksen kautta. Vastasyntyneellä sellaista käsitystä ei edes ole.

Dualismi ei ole mitenkään monimutkainen teoreettisena kehyksenä. Vaikka yksinkertaisin selitys voi tuntua parhaimmalta, niin se ei silti loogisesti ole todistettu, että niin olisi. Joskus monimutkaisempi asiantila saattaa olla olemassa ja yksinkertainen selitys liian yksinkertainen.

Pitää paikkaansa. Tuosta syystä en ollut tyrmäämässä Occamin partaveitsellä sitä Big Bangin takaista jumalaa. Pointtini oli vain se, että dualismin tapauksessa ei ole kyse vain siitä, että selitetään jokin asia monimutkaisemmin, vaan myös siitä, että sielun mukaantuomisella joudutaan selittämään asioita, joita ilman sitä ei jouduttaisi. Mutta tämä on nyt jo vähän liian pitkällä, koska käytän tässä jo jonkinlaista sielun määritelmää, vaikket sellaista ole antanut. Palataan askel taaksepäin. Anna jokin selkeämpi määritelmä sielulle kuin tuo yllä kirjoittamasi varsin mitäänsanomaton määritelmä.

Se vaikutti vähän samalta kuin siinä tänne postatussa Enqvistin videossa hän oli närkästynyt, kun joku antoi Jumalalle määritelmän:"Jumala on totuus". Tämä oli hänen mielestään vain kolme sanaa peräkkäin, eikä määrittele yhtään mitään. Olen asiasta varsin samaa mieltä. Meillä on jo totuudelle sana, "totuus". Ei ole mitään syytä ottaa termiä "Jumala" kaikkine siihen liittyvine uskonnollisine painolasteineen kuvaamaan tätä asiaa, jolle meillä jo on termi, jos se termi "Jumala" ei tarkoita mitään muuta.

Vielä yksi kohta haitilaisista ja uskoon vaikuttamisesta:

Heiltä kuluisi sama aika, mutta eikö haitilaiset hyötyisi noista kahdesta jälkimmäisestä vaihtoehdosta enemmän? Noiden tekemisen ei tarvitsisi mitenkään edes muuttaa sitä, että he uskovat Jumalan olemassaoloon. Ainoa, mitä heidän pitäisi muuttaa, on se, että uskoisivat avustusjärjestöille annetun rahan auttavan enemmän kuin näkymätöntä Jumalaa rukoilun.

Minä en tiedä onko niin. Et tiedä sinäkään. Sinä uskot, että niin olisi. Kukapa tietää?

Totta, en todellakaan tiedä tuota sillä sinun tiukalla tietämisen kriteerillä. Jos kuitenkin katsottaisiin todennäköisyyksiä, niin olen varsin vakuuttunut, että rahan keräämisellä ja Haitiin lähettämisellä tulee todennäköisemmin auttamaan siellä olevia ihmisiä kuin rukoilemalla kirkossa. Minulle tämä "todennäköisemmin" riittää. Se on asia, jolla on merkitystä käytännön elämässä. Ne "ei välttämättä" -jutut ovat varmaan hauskoja internet-väittelyissä, mutta ihmisten ollessa kuolemassa nälkään se, että avustusjärjestön oikea konkreettinen ihminen tuo heille ruokaa, pelastaa heidät, kun taas se, että joku rukoilee jossain kaukaisessa kirkossa näkymätöntä jumalaa, ei pelasta.

Miten voimakkaasti minun tarvitsee vääntää rautalangasta? Minusta yhteisö voi suhtautua aivan kuten haluaa ihan mihin asiaan tahansa. Mitä väliä on sillä, että onko objekti "leskien polttaja" tai "aivopesijä"? Mitä sillä on väliä? Miksei yhteisö voi toimia juuri niin kuin se haluaa? Miksei?

Öh, voi tietenkin ja niin minusta pitääkin voida. Minä ymmärsin vain sinun aiemman kirjoittelusi, että yhteisön (tai ainakaan sinun) ei tule puuttua toisten uskoon. Yhteisö koostuu jäsenistä ja sinä olet yksi yhteisön jäsenistä ja omalta osaltasi vaikutat siihen, miten yhteisö toimii sekä omalla henkilökohtaisella toiminnallasi että osallistumisellasi kollektiiviseen päätöksentekoon.

Ymmärsin sen aiemman lainauksesi (yhdistettynä Näsinneula ym. juttuihin) niin, että sinusta on hyvä, että leskiä polttavia rangaistaan, koska "me emme sulata" leskien polttamista. Minä olen tässä ajanut takaa sitä, että sulatatko sinä sitten sen, että joku koittaa aivopestä jonkun uskomaan, että leskien polttaminen on ihan ok ja niin kannattaa tehdä, vaikka siitä joutuisi hirteen? Jos et sulata, vaan suhtaudut tällaiseen samalla tavoin kuin leskenpolttajaankin tai vähintäänkin koitat saada sen leskenpolttajan muuttamaan mieltään, niin sitten en ymmärrä sitä lausetta, josta koko tämä osa keskustelua lähti käyntiin:"Voinhan minä puuttua siihen tekoon ilman että puutun mihinkään siihen, mitä ihminen uskoo.", joka minusta vaikutti varsin absoluuttiselta kieltäytymiseltä puuttumasta toisten uskoon.

Minulle on täysin ilmeistä, että kukin yhteisö valitsee itse omat toimintatapansa näiden asioiden suhteen. Ne eivät kaipaa minun hyväksyntääni toiminnalleen. Eivätkä muuten sinunkaan.

Katsotko siis olevasi itse jotenkin ihmisyhteisön (perhe, lähipiirisi, kunta, valtio, ihmiskunta) ulkopuolinen? Ainakin tuossa viimeisessä on myös niitä uskonnollisia itsemurhaiskijöitä ja niitä, jotka koittavat saada toiset tekemään itsemurhia käyttäen uskonnollisia argumentteja heidän suostuttelussa.

[Ntti]

mutta ihmisten ollessa kuolemassa nälkään se, että avustusjärjestön oikea konkreettinen ihminen tuo heille ruokaa, pelastaa heidät, kun taas se, että joku rukoilee jossain kaukaisessa kirkossa näkymätöntä jumalaa, ei pelasta.

Yrittämättä nyt mitenkään vähentää ruoka-avustusten arvoa, huomautan siitä, että kristityn näkökulmasta ihmisen lopulta pelastaa vain usko Jeesukseen. Ei ruokalähetys.

Siitä voinee sitten keskustella, että tulevatko ihmiset tehokkaammin uskoon rukoilemalla heidän puolestaan vai antamalla heille ruokaa. Vai molempia. Itse uskon, että molemmista on hyötyä.

[celine79]

mutta ihmisten ollessa kuolemassa nälkään se, että avustusjärjestön oikea konkreettinen ihminen tuo heille ruokaa, pelastaa heidät, kun taas se, että joku rukoilee jossain kaukaisessa kirkossa näkymätöntä jumalaa, ei pelasta.

Yrittämättä nyt mitenkään vähentää ruoka-avustusten arvoa, huomautan siitä, että kristityn näkökulmasta ihmisen lopulta pelastaa vain usko Jeesukseen.

Tunnetko minkäänlaista sympatiaa sitä pientä lasta kohtaan, joka poltettiin Dachaussa tai potkittiin hengiltä Tsetseniassa? Raukka kun ei eihtinyt uskoa Jeesukseen, eikä olisi koko elämänsä aika uskonut muutenkaan, niin siellä sitten kadotuksessa tai liekeisssä ikuisuus. Jos vastauksesi on kyllä, etkö yhtään tunne ärtymystä tai pettymystä hienoa jumalaasi kohtaan, joka viskaa nuo lapset huomastaan pois, kun eivät joko ehtineet uskoa Jeesukseen tai kulttuuristaan ja vanhemmistaan johtuen olis ikinä uskonutkaan.
Mites näin muuten luulet? Kuinka ilmoittaa kuolleen lapsen vanhemmille, että tuo ipanahan ei muuten pelastunut. Päälle vielä puhua armosta ja sättiä tunteettomia ateisteja.
Hyvin sä vedät.

[Ntti]

Raukka kun ei eihtinyt uskoa Jeesukseen, eikä olisi koko elämänsä aika uskonut muutenkaan, niin siellä sitten kadotuksessa tai liekeisssä ikuisuus.

Mistäs sinä tämän tiedät?

Minä uskon, että meidät kaikki tuomitaan oikeudenmukaisesti.

[jmm]

Mistäs sinä tämän tiedät?

Minä uskon, että meidät kaikki tuomitaan oikeudenmukaisesti.

Uskotko helvetin olemassaoloon? Toisin sanoen onko "ikuinen kidutus" sinun mielestäsi ja sinun moraalisi mukaan oikeudenmukainen tuomio mistään maallisesta rikoksesta?

En pyydä sinua tuomitsemaan ketään koska uskovaiset eivät saa ketään tuomita. Haluaisin vaan tietää uskotko että helvetti on olemassa ja onko ihmisen mahdollista joutua sinne.

[Ntti]

Uskotko helvetin olemassaoloon?

Hyvä kysymys. Helvetistä puhutaan kristittyjen keskuudessa niin vähän, että asiaa tulee mietittyä hyvin harvoin. Mutta kyllä uskon helvetin olemassaoloon. Jos olen väärässä ja sitä ei olekaan olemassa, hyvä niin.

Toisin sanoen onko "ikuinen kidutus" sinun mielestäsi ja sinun moraalisi mukaan oikeudenmukainen tuomio mistään maallisesta rikoksesta?

Minä en varmasti pystyisi olemaan oikeudenmukainen tuomari. Onneksi minun ei tarvitsekaan. Jumala tietää, mikä on oikeudenmukaista ja mikä ei. Se riittää minulle.

Kerta täällä on ateistituubeja näkynyt, niin pistetään nyt tähän asiaa helvetistä David Pawsonin saarnaamana:

http://www.youtube.com/watch?v=-OoV8abiPek

[celine79]

Raukka kun ei eihtinyt uskoa Jeesukseen, eikä olisi koko elämänsä aika uskonut muutenkaan, niin siellä sitten kadotuksessa tai liekeisssä ikuisuus.

Mistäs sinä tämän tiedät?

Minä uskon, että meidät kaikki tuomitaan oikeudenmukaisesti.

Eli tämä on sitä sinun oikeudenmukaisuuttasi:

1. Ihminen lopulta pelastuu uskomalla Jeesukseen.
k: No, on onko oikein, että se lapsi joka ei ole Jessestä kuullutkaan, tapetaan joidenkin kusipäiden toimesta ja tämän päälle lapselta viedään vielä pelastus, koska typerys ei uskonut Jesseen?

2. Kaikki tuomitaan oikeudenmukaisesti.'
Hienoa! Siis Dachaussa palanut lapsi palaa tällä hetkellä helvetissä.

Kuulepas, Luojalle kiitos, kristityt ryhmänä eivät ole noin tunnekylmiä ja "oikeudenmukaisia" kuin sinä ja jumalasi.

Koetko muuten kaiken lisäksi iloa noista oikeudenmukaisista tuomioista?
 

[Ntti]

Eli tämä on sitä sinun oikeudenmukaisuuttasi:

1. Ihminen lopulta pelastuu uskomalla Jeesukseen.
k: No, on onko oikein, että se lapsi joka ei ole Jessestä kuullutkaan, tapetaan joidenkin kusipäiden toimesta ja tämän päälle lapselta viedään vielä pelastus, koska typerys ei uskonut Jesseen?

Olisi ehkä paikallaan treenata luetun ymmärtämistä. Ei ole mistään minun oikeudenmukaisuudestani kyse.

Edelleen kysyn sinulta: mistä tiedät, mitä Jeesuksesta kuulemattomalle lapselle tapahtuu?

2. Kaikki tuomitaan oikeudenmukaisesti.'
Hienoa! Siis Dachaussa palanut lapsi palaa tällä hetkellä helvetissä.

Edelleen kysyn sinulta: mistä sinä tämän tiedät ja miksi tämä on sinun mielestäsi oikeudenmukaista?

Pystytkö keskustelemaan asiallisesti vai oletko täällä vain trollaamassa?

[Aapo]

Minusta nämä kaikki vaihtoehtoiset "kuka pelastuu?" -päättelyketjut johtavat umpikujaan. Jos vain Jeesukseen uskovat kristityt pelastuvat, tällöin ihmisen pelastus riippuu ratkaisevasti siitä, mille maantieteelliselle alueelle ja mihin kulttuuriin ihminen on syntynyt. On puhdas sattuma, syntyykö ihminen perheeseen ja kulttuuriin, jossa Jeesuksen opit on mahdollista omaksua tai jossa Jeesuksesta on ylipäänsä edes kuultu. Jos tällainen asia vaikuttaa ihmisen pelastumiseen, olisi perusteltua syyttää Jumalaa epäreiluksi, epäoikeudenmukaiseksi ja mielivaltaiseksi rasistiksi.

Jos taas pelastuminen on mahdollista myös sellaisille, jotka eivät huonon (tai hyvän) onnensa vuoksi ole koskaan kuullutkaan Jeesuksesta, niin tällöinhän kaikki maailman lähetyssaarnaajat tekevät karhunpalveluksen niille, joille ilosanomaansa levittävät. Ilman lähetyssaarnaajaa näiden ihmisten pelastuminen riippuisi siitä, miten Jumala arvioi heidät ihmisinä, mutta kuultuaan Jeesuksesta heillä on myös mahdollisuus olla uskomatta häneen ja siten joutua helvettiin. Jos tästä premissistä lähdetään, paras vaihtoehto on olla koskaan kuulematta Jeesuksesta.

Jos taas taivaaseen pääsyyn riittää se, että on uskostaan riippumatta "hyvä ihminen" tms., niin mitä järkeä olisi kenenkään olla kristitty? Kaikille hyville ihmisille on tiedossa sama palkinto ilman, että kenenkään tarvitsee koskaan avata raamattua tai käydä kirkossa. Jos tällainen tulkinta pääsisi yleistymään, kristinusko häviäisi pian sukupuuttoon (mikä ei olisi pelkästään huono asia).

[Ntti]

Minusta nämä kaikki vaihtoehtoiset "kuka pelastuu?" -päättelyketjut johtavat umpikujaan. Jos vain Jeesukseen uskovat kristityt pelastuvat, tällöin ihmisen pelastus riippuu ratkaisevasti siitä, mille maantieteelliselle alueelle ja mihin kulttuuriin ihminen on syntynyt.

En ymmärrä, miksi kuvaat sitä umpikujaksi, mutta siitä voin olla samaa mieltä, että kaikilla ei ole samanlaista mahdollisuutta kuulla Jeesuksesta. Tämän vuoksihan lähetystyötä tehdään.

[Aapo]

En ymmärrä, miksi kuvaat sitä umpikujaksi, mutta siitä voin olla samaa mieltä, että kaikilla ei ole samanlaista mahdollisuutta kuulla Jeesuksesta.

Eikö tämä kerro sinulle siitä, että koko systeemissä on jotain mätää? Miljardit Jumalan rakastamat ihmiset jäävät ilman pelastusta vain siksi, että ovat syntyneet väärään paikkaan.

[Ntti]

En ymmärrä, miksi kuvaat sitä umpikujaksi, mutta siitä voin olla samaa mieltä, että kaikilla ei ole samanlaista mahdollisuutta kuulla Jeesuksesta.

Eikö tämä kerro sinulle siitä, että koko systeemissä on jotain mätää? Miljardit Jumalan rakastamat ihmiset jäävät ilman pelastusta vain siksi, että ovat syntyneet väärään paikkaan.

Tiedätkö sinä, että he jäävät ilman pelastusta? Minä uskon, että jokainen saa oikeudenmukaisen tuomion - syntymäpaikasta riippumatta.

[jmm]

Hyvä kysymys. Helvetistä puhutaan kristittyjen keskuudessa niin vähän, että asiaa tulee mietittyä hyvin harvoin. Mutta kyllä uskon helvetin olemassaoloon. Jos olen väärässä ja sitä ei olekaan olemassa, hyvä niin.

Etkö näe mitään moraalista umpikujaa siinä että pidät Jumalaa rakastavana isänä ja palvot häntä vaikka hän kiduttaa ikuisesti joitakin ihmisiä koska he eivät rakasta häntä?

Minä en varmasti pystyisi olemaan oikeudenmukainen tuomari. Onneksi minun ei tarvitsekaan. Jumala tietää, mikä on oikeudenmukaista ja mikä ei. Se riittää minulle.

Jos Jumala käskisi sinua menemään päiväkotiin veitsen kanssa ja tappamaan siellä olevat lapset, tottelisitko? Sinähän kerroit juuri että Jumala tietää mikä on oikeudenmukaista.

[Aapo]

Tiedätkö sinä, että he jäävät ilman pelastusta? Minä uskon, että jokainen saa oikeudenmukaisen tuomion - syntymäpaikasta riippumatta.

En tiedä, jäävätkö he ilman pelastusta, mutta kuten jo aiemmassa viestissäni käsittelin, jos pelastus on mahdollista myös ilman Jeesusta, tämä nostaa esiin koko joukon muita ongelmia kristinuskon ja lähetystyön ja niiden tarpeellisuuden kannalta.

[Ntti]

Etkö näe mitään moraalista umpikujaa siinä että pidät Jumalaa rakastavana isänä ja palvot häntä vaikka hän kiduttaa ikuisesti joitakin ihmisiä koska he eivät rakasta häntä?

Varmaan perustelet väitteesi, että Jumala kiduttaa ihmisiä.

Minä uskon, että Jumala ei kiduta ketään. Ihmisillä itsellään on mahdollisuus tulla Jumalan lapseksi ja päästä hänen valtakuntaansa tai sitten jäädä ulkopuolelle.

[jmm]

Varmaan perustelet väitteesi, että Jumala kiduttaa ihmisiä.

Minä uskon, että Jumala ei kiduta ketään. Ihmisillä itsellään on mahdollisuus tulla Jumalan lapseksi ja päästä hänen valtakuntaansa tai sitten jäädä ulkopuolelle.

Koska Raamatussa sanotaan niin. http://ftp.funet.fi/index/bible/fi/1933,38/Luuk.16.html

EDIT: Vastaapa nyt siihen kysymykseeni päiväkotilasten massamurhaamisesta. Jos Jeesus ilmestyisi sinulle ja käskisi mennä päiväkotiin murhaamaan lapsia puukon kanssa, tottelisitko? (Muista että Jumala on aina oikessa.)

[Ntti]

Varmaan perustelet väitteesi, että Jumala kiduttaa ihmisiä.

Minä uskon, että Jumala ei kiduta ketään. Ihmisillä itsellään on mahdollisuus tulla Jumalan lapseksi ja päästä hänen valtakuntaansa tai sitten jäädä ulkopuolelle.

Koska Raamatussa sanotaan niin. http://ftp.funet.fi/index/bible/fi/1933,38/Luuk.16.html

Niin voisitko olla ystävällinen ja selostaa, missä kohtaa sanotaan Jumalan kiduttavan ihmisiä?

[jmm]

Niin voisitko olla ystävällinen ja selostaa, missä kohtaa sanotaan Jumalan kiduttavan ihmisiä?

23. Ja kun hän nosti silmänsä tuonelassa, vaivoissa ollessaan, näki hän kaukana Aabrahamin ja Lasaruksen hänen helmassaan.
24. Ja hän huusi sanoen: 'Isä Aabraham, armahda minua ja lähetä Lasarus kastamaan sormensa pää veteen ja jäähdyttämään minun kieltäni, sillä minulla on kova tuska tässä liekissä!'
25. Mutta Aabraham sanoi: 'Poikani, muista, että sinä eläessäsi sait hyväsi, ja Lasarus samoin sai pahaa; mutta nyt hän täällä saa lohdutusta, sinä taas kärsit tuskaa.

[Ntti]

Niin voisitko olla ystävällinen ja selostaa, missä kohtaa sanotaan Jumalan kiduttavan ihmisiä?

23. Ja kun hän nosti silmänsä tuonelassa, vaivoissa ollessaan, näki hän kaukana Aabrahamin ja Lasaruksen hänen helmassaan.
24. Ja hän huusi sanoen: 'Isä Aabraham, armahda minua ja lähetä Lasarus kastamaan sormensa pää veteen ja jäähdyttämään minun kieltäni, sillä minulla on kova tuska tässä liekissä!'
25. Mutta Aabraham sanoi: 'Poikani, muista, että sinä eläessäsi sait hyväsi, ja Lasarus samoin sai pahaa; mutta nyt hän täällä saa lohdutusta, sinä taas kärsit tuskaa.

Niin selitätkö vielä kuinka näistä jakeista voidaan tulkita Jumalan kiduttavan, kun niissä ei Jumalaa mainita lainkaan?

[jmm]

Niin selitätkö vielä kuinka näistä jakeista voidaan tulkita Jumalan kiduttavan, kun niissä ei Jumalaa mainita lainkaan?

Jumala loi helvetin ja Jumala päättää kuka joutuu helvettiin.

[Ntti]

Niin voisitko olla ystävällinen ja selostaa, missä kohtaa sanotaan Jumalan kiduttavan ihmisiä?

23. Ja kun hän nosti silmänsä tuonelassa, vaivoissa ollessaan, näki hän kaukana Aabrahamin ja Lasaruksen hänen helmassaan.
24. Ja hän huusi sanoen: 'Isä Aabraham, armahda minua ja lähetä Lasarus kastamaan sormensa pää veteen ja jäähdyttämään minun kieltäni, sillä minulla on kova tuska tässä liekissä!'
25. Mutta Aabraham sanoi: 'Poikani, muista, että sinä eläessäsi sait hyväsi, ja Lasarus samoin sai pahaa; mutta nyt hän täällä saa lohdutusta, sinä taas kärsit tuskaa.

Niin selitätkö vielä kuinka näistä jakeista voidaan tulkita Jumalan kiduttavan, kun niissä ei Jumalaa mainita lainkaan?

Jumala loi helvetin ja Jumala päättää kuka joutuu helvettiin.

Luit tuon tarjoamistasi jakeista? Kykysi tulkita tekstiä on ilmiömäinen.

[jmm]

Luit tuon tarjoamistasi jakeista? Kykysi tulkita tekstiä on ilmiömäinen.

Matteus 25:41

Sitten hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun tyköäni, te kirotut, siihen iankaikkiseen tuleen, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä.

Joudunko selittämään koko Raamatun sinulle? Eikö kannattaisi tutustua siihen jos kerran uskot mitä siinä sanotaan.

[Ntti]

Luit tuon tarjoamistasi jakeista? Kykysi tulkita tekstiä on ilmiömäinen.

Matteus 25:41

Sitten hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun tyköäni, te kirotut, siihen iankaikkiseen tuleen, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä.

Joudunko selittämään koko Raamatun sinulle? Eikö kannattaisi tutustua siihen jos kerran uskot mitä siinä sanotaan.

Jos nyt löytäisit edes yhden jakeen, jossa sanotaan Jumalan kiduttavan ihmisiä helvetissä.

Tarkoittaako tuo, kun tarjoat nyt eri kohtaa, että perut ne jakeet, joita aikaisemmin tarjosit?

[OTU]

Niin voisitko olla ystävällinen ja selostaa, missä kohtaa sanotaan Jumalan kiduttavan ihmisiä?

Minä voisin. Yhtä ylitsevuotavan ystävällisesti ja kuin herra seefaot itse satukirja Raamatussa.

5. Moos. 32:23-24 "Minä (Herra) kasaan onnettomuuksia heidän päällensä, kaikki nuoleni minä heihin ammun. He nääntyvät nälkään ja menehtyvät ruttoon, kulkutautien poltteeseen; minä lähetän heidän kimppuunsa petojenhampaat ja tomussa matelevaisten myrkyn."

Joos. 10:11 "Ja kun he paetessaan Israelia olivat Beet-Hooronin rinteessä, heitti Herra taivaasta heidän päällensä isoja kiviä, koko matkan Asekaan asti, niin että he kuolivat;"

1. Sam. 15:3 "Näin sanoo Herra Sebaot: Mene siis ja voita amalekilaiset, ja vihkikää tuhon omaksi kaikki, mitä heillä on; äläkä säästä heitä, vaan surmaa miehet ja naiset, lapset ja imeväiset, raavaat ja lampaat, kamelit ja aasit."
(Rakastava herran jumala tuhosi amalekialais-raukat kolme kertaa perusteellisesti karvaisia kulkuneuvoja, aaseja, myöten)
Jer. 19:9 "Ja minä (Herra) panen heidät syömään poikiensa ja tyttäriensä lihaa, ja he syövät toinen toisensa lihaa siinä hädässä ja ahdistuksessa ..."

Tuom. 14:19 "Silloin Herran Henki tuli häneen, ja hän meni Askeloniin, löi siellä kuoliaaksi kolmekymmentä miestä."

4. Moos. 15:36 "Silloin koko seurakunta vei hänet leirin ulkopuolelle, ja he kivittivät hänet kuoliaaksi, niinkuin Herra oliMoosekselle käskyn antanut."

[jmm]

Tarkoittaako tuo, kun tarjoat nyt eri kohtaa, että perut ne jakeet, joita aikaisemmin tarjosit?

Perun mielelläni kaikki raamatun jakeet. Se on satukirja.

[IDA]

Jos nyt löytäisit edes yhden jakeen, jossa sanotaan Jumalan kiduttavan ihmisiä helvetissä.

Tarkoittaako tuo, kun tarjoat nyt eri kohtaa, että perut ne jakeet, joita aikaisemmin tarjosit?

Mielestäni on aivan turha olettaa, että nuo olisivat lukeneet Raamattua, saati tutustuneet siihen mitä heitä viisaammat ovat siitä aikojen kuluessa sanoneet. Heillä on ihan omat kristittynsä omissa päissään ja he väittelevät kiivaasti niiden kanssa.

[Ntti]

Tarkoittaako tuo, kun tarjoat nyt eri kohtaa, että perut ne jakeet, joita aikaisemmin tarjosit?

Perun mielelläni kaikki raamatun jakeet. Se on satukirja.

Argumentaatiosi vain terävöityy.

Niin voisitko olla ystävällinen ja selostaa, missä kohtaa sanotaan Jumalan kiduttavan ihmisiä?

Minä voisin. --

Pahoittelen epäselvää ilmaisuani, joka tosin kävi kyllä ilmi asiayhteydestä, jos seurasit keskustelua. Puhuimme siis helvetistä ja jmm esitti väitteen, että Jumala kiduttaa ihmisiä helvetissä. Voisitko auttaa toveria hädässä ja auttaa häntä löytämään jakeen, joka tukisi hänen käsitystään?

Mitä tulee lainauksiisi, niin en tiedä, onko kukaan väittänyt, etteikö Jumala voisi olla myös sotaa käyvä Jumala. En minä ainakaan.

Mielestäni on aivan turha olettaa, että nuo olisivat lukeneet Raamattua, saati tutustuneet siihen mitä heitä viisaammat ovat siitä aikojen kuluessa sanoneet. Heillä on ihan omat kristittynsä omissa päissään ja he väittelevät kiivaasti niiden kanssa.

Oikeassa olet, mutta välillä itse kukin tarvitsee hieman viihdykettä. Se minulle sallittakoon.

[OTU]

Mielestäni on aivan turha olettaa, että nuo olisivat lukeneet Raamattua, saati tutustuneet siihen mitä heitä viisaammat ovat siitä aikojen kuluessa sanoneet.  

Onpas omituista älyrajoitteista heittoa. Etkö osaa lukea vastaukseni Raamatun jakeita? Kuinka "viisaammat" ovat aikojen kuluessa noita jakeita sitten tulkinneet? Esim. YHWH-setä laittoi ihmiset syömään lastensa lihaa? Onko se oikein tulkittuna vaikka että YHWH-setä taputtikin heitä oikeasti pepulle, ja antoikin uudet kumiteräsaappaat, myrhaa, mannaa ja berylliä taskut täyteen??

[jmm]

Tuom. 14:19 "Silloin Herran Henki tuli häneen, ja hän meni Askeloniin, löi siellä kuoliaaksi kolmekymmentä miestä."

Tämä on muuten hauska kohta. Pitäisiköhän massamurhaajia yrittää tutkia jos heihin on mennyt Herran henki? Esimerkiksi Ibrahim Shkupolli saattoi toimia Herran hengen ohjaamana.