Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Miniluv]

"Ihmiset eivät ymmärtäneet mistään mitään ennen renessanssia."

En haluaisi leikkiä modea, mutta oma topic ehkä, tai jotain. Muutenkin kristinuskon opeista olisi kiva keskustella, mutta nekään ei syvällisemmassa tarkastelussa aivan sovi tänne, entuudestaankin turhan vilkas aihe seurattavaksi (160 sivua kertoo paljon topicin luonteesta).

Tässä ketjussa on ja pysyy. Kristinuskon opit samoin.

[IDA]

Kuka on keksinyt Big Bangin on irrelevanttia. Tieteen teorioiden ei pitäisi nojata luojaansa.

Olen tästä täysin samaa mieltä. Oli itseltäni huonoa huumoria ottaa koko asia esille. Mielestäni oli kuitenkin vielä huonompaa, itse asiassa todella surkeaa, huumoria vastata siihen kuten tässä ketjussa vastattiin.

Kanoonisella lailla ei ole mitään todistusarvoa. Joku hurupää sellaisia kirjoittelee niin se on sen hurupään idea omasta uskonnostaan. Ei todellakaan kiinnosta tuhat sivua kanoonista lakia, sillä sen painoarvo on yhtä mitätön kuin tuhannella sivulla aavikkojumaladogmaa ja perustelemattomia väitteitä ihmisiltä, jotka eivät ymmärtäneet mistään mitään (eikä ymmärretty vielä pitkään Raamatun ja Koraanin kirjoittamisen jälkeenkään, ei ennen renesanssia).

Kanonisella lailla ei ole todistusarvoa koska se on laki. Ei Suomen laillakaan ole mitään todistusarvoa vaan syytteet käsitellään sen mukaan. Ellet pysty osoittamaan jotakuta rikolliseksi niin älä syytä häntä rikolliseksi sillä on olemassa laki, joka punnitsee syytöksesi.

Kanonisen lain painoarvo ei ole millään tavalla mitätön, koska se käsittelee rikkeitä, rikoksia ja syntejä, jotka tehdään kaanonia vastaan ja se toimii kirkon sisällä. Haluaisitko sinä, että maallinen laki antaisi kuolemantuomion Pyhän ehtoollisen rikkomisesta? Kanoninen laki tuomitsee siitä ekskommuunion, mutta ei ota mitään kantaa siihen miten maallisen lain pitäisi toimia.

Väitän myös, että lukemalla yhden sivun Ratzingerin kirjoittamaa tekstiä, selviää ihan täysin, että hän on ymmärtänyt lähes kaikista asioista enemmän kuin sinä. Kannattaisi ottaa ihan lusikka kauniiseen käteen ja tutustua asioihin ja siihen mitä ihmisillä on sanottavanaan ennen kuin menee väittämään, että he eivät tajua mistään mitään.

[IDA]

"Ihmiset eivät ymmärtäneet mistään mitään ennen renessanssia."

En haluaisi leikkiä modea, mutta oma topic ehkä, tai jotain. Muutenkin kristinuskon opeista olisi kiva keskustella, mutta nekään ei syvällisemmassa tarkastelussa aivan sovi tänne, entuudestaankin turhan vilkas aihe seurattavaksi (160 sivua kertoo paljon topicin luonteesta).

Tässä ketjussa on ja pysyy. Kristinuskon opit samoin.

No en kyllä tiedä. Voisi tämän laittaa omaksi ketjukseenkin otsikolla: "Puoluesihteeri ( komissaari? ) syyttää kirkkoa 

[IDA]

Yksi mielenkiintoinen kysymys on mitä tieteestä yleensä tiedetään?

Voivatko esimerkiksi ihmiset, jotka sylkevät ilmoille todella vakavia syytöksiä vain koska lehdessä lukee niin, ymmärtää yhtään mitään siitä matematiikasta, fysiikasta ja biologiasta, jota evoluutioteorian alkeellinenkin ymmärtäminenkin vaatisi?

Tämä liittyy ateismiin ja uskontoon, koska ateistit perustelevat kantaansa yleensä tieteellä.

[jmm]

Väitän myös, että lukemalla yhden sivun Ratzingerin kirjoittamaa tekstiä, selviää ihan täysin, että hän on ymmärtänyt lähes kaikista asioista enemmän kuin sinä.

Hän on itseassa eräänlainen yli-ihminen koska hän on Jeesuksen sijainen maan päällä. Kaikki mitä hän sanoo tai tekee on absoluuttisesti oikein ja tulee suoraan Jumalalta.

Voivatko esimerkiksi ihmiset, jotka sylkevät ilmoille todella vakavia syytöksiä vain koska lehdessä lukee niin, ymmärtää yhtään mitään siitä matematiikasta, fysiikasta ja biologiasta, jota evoluutioteorian alkeellinenkin ymmärtäminenkin vaatisi?

Olipas ladattu kysymys. Oletko lopettanut jo saatananpalvonnan?

Evoluutioteorian alkeellinen ymmärtäminen ei vaadi mitään muuta kuin 2 minuuttia aikaasi ja englannin ymmärtämistä: http://www.youtube.com/watch?v=FnzmxeZJeho.

[Miniluv]

Hän on itseassa eräänlainen yli-ihminen koska hän on Jeesuksen sijainen maan päällä. Kaikki mitä hän sanoo tai tekee on absoluuttisesti oikein ja tulee suoraan Jumalalta.

Paavin aseman alkeellinen ymmärtäminen tässä suhteessa ei vaadi mitään muuta kuin 2 minuuttia aikaasi ja englannin ymmärtämistä:

http://en.wikipedia.org/wiki/Papal_infallibility

It is incorrect to hold that doctrine teaches that the Pope is infallible in everything he says. In reality, the invocation of papal infallibility is extremely rare.

[IDA]

Hän on itseassa eräänlainen yli-ihminen koska hän on Jeesuksen sijainen maan päällä. Kaikki mitä hän sanoo tai tekee on absoluuttisesti oikein ja tulee suoraan Jumalalta.

No eipä se nyt ole noin. Juuri tämä mättää, että - omasta mielestäni kusipäiset - ateistit puhuvat tukka putkella asioista joista he eivät tiedä yhtään mitään.

Itse en edes jaksa selittää mikä ero on Ratzingerilla ja Paavilla, mutta se selviää ihan sillä, että jaksaa edes alusta.

Voivatko esimerkiksi ihmiset, jotka sylkevät ilmoille todella vakavia syytöksiä vain koska lehdessä lukee niin, ymmärtää yhtään mitään siitä matematiikasta, fysiikasta ja biologiasta, jota evoluutioteorian alkeellinenkin ymmärtäminenkin vaatisi?

Olipas ladattu kysymys. Oletko lopettanut jo saatananpalvonnan?
[/quote]

No latasin tuon ihan sen vuoksi, että uskovaisille pyhiä asioita on voinut tässä ketjussa pilkata ja herjata ihan miten vain. Ja tuota pilkkaamista on perusteltu jollain ihme "tieteellä".

Eli ajan takaa sitä mitä se tiede muka on?

[muropää]

Mikä ihmeen tiede. Lold

[jmm]

Hän on itseassa eräänlainen yli-ihminen koska hän on Jeesuksen sijainen maan päällä. Kaikki mitä hän sanoo tai tekee on absoluuttisesti oikein ja tulee suoraan Jumalalta.

Paavin aseman alkeellinen ymmärtäminen tässä suhteessa ei vaadi mitään muuta kuin 2 minuuttia aikaasi ja englannin ymmärtämistä:

http://en.wikipedia.org/wiki/Papal_infallibility

Siellä sanotaan näin:

Papal infallibility is the dogma in Catholic theology that, by action of the Holy Spirit, the Pope is preserved from even the possibility of error when he solemnly declares or promulgates  to the universal Church a dogmatic teaching on faith or morals as being contained in divine revelation, or at least being intimately connected to divine revelation.

Jos paavi ilmoittaisi saaneensa ilmestyksen Jumalalta että profeetta Muhammed oli Jumalan lähettiläs niin eikös katolilaisten pitäisi hyväksy se. Näin minä ymmärrän "Paavin erehtymättömyyden".

Eli ajan takaa sitä mitä se tiede muka on?

Tässä minusta aika hyvä määritelmä:

Science is a continuing effort to discover and increase human knowledge  and understanding through disciplined research. Using controlled methods, scientists collect observable  evidence of natural or social phenomena, record measurable data relating to the observations, and analyze this information to construct theoretical explanations of how things work.

lähde: http://en.wikipedia.org/wiki/Science

[IDA]

Mikä ihmeen tiede. Lold

Sama.

[muropää]

löytyneet fossiilit "ida"
http://www.youtube.com/watch?v=eIW4lqLz_Rc

hehe

[Miniluv]

Siellä sanotaan näin:

Olet siis lukenut ainakin artikkelin ensimmäisen lauseen

[IDA]

Jos paavi ilmoittaisi saaneensa ilmestyksen Jumalalta että profeetta Muhammed oli Jumalan lähettiläs niin eikös katolilaisten pitäisi hyväksy se. Näin minä ymmärrän "Paavin erehtymättömyyden".

Tuo totta ja kanonisen lain mukaan menee juuri noin. Jos Paavi antaa lausunnon "ex cathedra" niin jokainen katolilainen on velvoitettu noudattamaan sitä.

[IDA]

Koko kirkon historian aikana Paavi on antanut "Ex cathedra" - lausunnon tasan kaksi kertaa. Kolme pistettä ja papukaijanmerkki niille herjaajille, jotka tietävät edes tämän.

[IDA]

Tässä minusta aika hyvä määritelmä:

Science is a continuing effort to discover and increase human knowledge  and understanding through disciplined research. Using controlled methods, scientists collect observable  evidence of natural or social phenomena, record measurable data relating to the observations, and analyze this information to construct theoretical explanations of how things work.

lähde: http://en.wikipedia.org/wiki/Science

Mikä käytännössä tarkoittaa sitä, että voidaan heittää syytteitä todella vakavista rikoksista kenen tahansa niskaan ja todistustaakka asetetaan syytettyjen päälle? Tiedemies Jiri Keronen esitti tässä ketjussa syytteet paavia, ja käytännössä koko kirkkoa vastaan ja muutama tieteellinen jeesustelija komppasi häntä.

Pitäisikö minun uskoa, että nämä pellet tietäisivät tieteestä yhtään mitään?

[sr]

Haen tällä takaa sitä, kuulutko siihen porukkaan, josta Virkamies aiemmin puhui (muita siihen kuuluvia en nimittäin vielä tässä ketjussa ole nähnyt).

Ei ole harmaintakaan aavistusta mistään Virkamiehen puhumista porukoista.

No, Virkamies jakoi ihmiset kahteen ryhmään, niihin, joille Jumalan olemassaolo on ylin asia, jonka totuusarvo ei muutu mihinkään millään, ja niihin, joille kaikki maailmaan kuuluvat asiat ovat aistien kautta tulevan tiedon (ja ymmärtääkseni päättelyn) avulla hyväksyttävissä todeksi tai hylättävissä. Olin kiinnostunut kuulemaan, kumpaan noista ryhmistä kuulut, koska Virkamiehen mukaan näillä kahdella ryhmällä on vaikeuksia kommunikoinnissa (mitä en erityisesti kielläkään, vastustukseni liittyy ennemminkin siihen, että täällä oikeasti olisi tuon ensimmäisen ryhmän ihmisiä).

Kysymyksesi on jotenkin hassusti muotoiltu, mutta jos nyt vastaan näin, että en ole aina ollut uskossa. Maailmankuvani on siis muuttunut elämäni aikana joten voinee se muuttua jatkossakin. En kuitenkaan koe, enkä näe tällä hetkellä mitään uhkaa kristilliselle maailmankuvalleni.

Tuo "voinee muuttua jatkossakin" viittaa siihen, että kuulut jälkimmäiseen Virkamiehen ryhmistä. Hyvä.

[Virkamies]

No, Virkamies jakoi ihmiset kahteen ryhmään, niihin, joille Jumalan olemassaolo on ylin asia, jonka totuusarvo ei muutu mihinkään millään, ja niihin, joille kaikki maailmaan kuuluvat asiat ovat aistien kautta tulevan tiedon (ja ymmärtääkseni päättelyn) avulla hyväksyttävissä todeksi tai hylättävissä. Olin kiinnostunut kuulemaan, kumpaan noista ryhmistä kuulut, koska Virkamiehen mukaan näillä kahdella ryhmällä on vaikeuksia kommunikoinnissa (mitä en erityisesti kielläkään, vastustukseni liittyy ennemminkin siihen, että täällä oikeasti olisi tuon ensimmäisen ryhmän ihmisiä).

Haluaisin täsmentää hieman tätä parafraasiasi sanomisistani.

Loogista päättelyä voi käyttää kummassakin ryhmässä. Toisessa vain oma aistikokemus on ylin mittari ja toisessa jumalan olemassaolo. Kummatkin ovat yhtä valmiita todentamaan ja falsifioimaan muita asioita kuin sen ylimmän asiansa, eli joko empirian tai jumaluuden.

Se pointtini silloin ja nyt on siinä, että mielestäni ei ole suurta eroa sillä, että pitääkö suurena jumalanaan empiriaa tai sitten jotain raamatun jumalaa.

Tuo "voinee muuttua jatkossakin" viittaa siihen, että kuulut jälkimmäiseen Virkamiehen ryhmistä. Hyvä.

Se saattaa myös olla samankaltainen lausunto kuin se, että sinä sanot, että totta kai lakkaan uskomasta empiriaan kun tulee hyvä syy olla uskomatta. Lähdetään vaan tälle hurjalle tunnustuksien tielle. Minä lupaan myös, että jos joskus näen loogisen todistuksen sille, että jotain on välttämättä olemassa tautologioiden lisäksi, niin aion luopua skeptisismistäni siltä istumalta.

Epäilen, että jumalaan uskova ei välttämättä koskaan koe saavansa tarpeeksi suurta todistetta sille, että jumalaa ei olisi olemassa, empiirikko ei välttämättä koskaan koe tarpeelliseksi luopua empirian käsitteestä ja skeptisisti ei välttämättä koskaan saa suurta loogisesti pitävää todistetta mistään esitetystä asiasta.

Olemmeko lähtöruudussa? Voisimmeko ajatella, että nämä kolme uskomusjärjestelmää ovat ihmisyyden ajatusten kolme perustasoa ja kaikki omista lähtökohdistaan nähden täysin aukottomia ja kykeneviä muodostamaan rationaalisen maailmankäsityksen? Luopuisimmeko nyt hedelmättömästä nokittelusta ja kilpailusta sen suhteen, että mikä on paras ja järkevin uskomusjärjestelmä?

Lopettaisimmeko me nyt tämän ketjun huudahtaen kovaan ääneen, että mein gott, nyt minä näen valon, ihmiset uskovat eri asioihin ja se on hyvä niin?

Tuskin. Me jatkamme tätä vääntöä loputtomasti, koska niin on kirjoitettu kohtalottarien kutomaan elämänlankaan. Kuin kärsimys ja nälkä se on kirjoitetty tähän elämän kudelmaan.

Jatkakaa.

[sr]

Se pointtini silloin ja nyt on siinä, että mielestäni ei ole suurta eroa sillä, että pitääkö suurena jumalanaan empiriaa tai sitten jotain raamatun jumalaa.

Minusta noilla (vaikka siis hyväksyisi tuon minusta väärän käsitteen "empirian jumaluus") on eroa teologian kannalta. Siis eri tavoin merkitystä kuin sillä, onko se jumala Raamatun vai Koraanin jumala.

Se saattaa myös olla samankaltainen lausunto kuin se, että sinä sanot, että totta kai lakkaan uskomasta empiriaan kun tulee hyvä syy olla uskomatta. Lähdetään vaan tälle hurjalle tunnustuksien tielle. Minä lupaan myös, että jos joskus näen loogisen todistuksen sille, että jotain on välttämättä olemassa tautologioiden lisäksi, niin aion luopua skeptisismistäni siltä istumalta.

No, määrittele, mitä tuo "olla uskomatta empiriaan" tai tuo sinun "välttämättä olemassa" oikein tarkoittavat. Kysyin sinulta jo tuosta skepsismistäsi, joka minusta on ennemminkin saivartelu viety ylimmälle asteelle ja jota et käytännön elämässäsi noudata (et siis kävele päin lyhtypylväitä vain siksi, ettei sinulle ole "välttämättä todistettu" sen olemassaoloa).

Epäilen, että jumalaan uskova ei välttämättä koskaan koe saavansa tarpeeksi suurta todistetta sille, että jumalaa ei olisi olemassa,

Uh, kerroin jo itsestäni. Uskoin nuorempana jumalaan, nyt en usko. Enkö siis ollut "oikea" uskova (eli true scotsman -argumentti)? Ntti sanoi, ettei ollut ennemmin uskova, nyt on. Minusta tuo ja se, että hän pitää ainakin teoreettisesti mahdollisena, että usko joskus muuttuu, kertoo ennemminkin siitä, että hän on saanut "tarpeeksi suuren todisteen" jumalan olemassaolosta sen sijaan, että usko jumalaan olisi ylempi kuin ne todisteet. Myös Miniluv tässä ketjussa asiasta aiemmin keskusteltaessamme sanoi olevansa uskova ja silti tulleen siihen todisteiden, eikä tuon jumala on ylin ajatuksen kautta.

Eilen katselin dokumentin, jossa kreationisti sanoi jotain tyyliin:"Jos tiede ei tue uskoa, uskolta putoaa kokonaan pohja pois". Siis jopa kreationistin itsensä mukaan tiede voi falsifioida uskon. Toki hänestä tieteen todisteet osoittavat kreationismin oikeaksi, mutta minusta tätä oleellisempi oli tuo asenne, että usko voi olla falsifioitavissa tieteellä.

empiirikko ei välttämättä koskaan koe tarpeelliseksi luopua empirian käsitteestä ja skeptisisti ei välttämättä koskaan saa suurta loogisesti pitävää todistetta mistään esitetystä asiasta.

Sinun kaltaisesi skeptisti on hukassa tässä elämässä ja on ennemminkin karikatyyri skeptististä kuin sellainen, jollainen oikeasti pystyisi elämään ideologiansa mukaista elämää. Tältä osin hän siis eroaa uskovasta ja empirististä, jotka molemmat pystyvät elämään elämänsä joutumatta tinkimään ideologiastaan (toki uskova joutuu usein muokkaamaan uskonnollisen dogman sopivaksi, mutta sitten muokkaa).

Olemmeko lähtöruudussa? Voisimmeko ajatella, että nämä kolme uskomusjärjestelmää ovat ihmisyyden ajatusten kolme perustasoa ja kaikki omista lähtökohdistaan nähden täysin aukottomia ja kykeneviä muodostamaan rationaalisen maailmankäsityksen?

Emme. En todellakaan usko, että skeptisti, joka suhtautuu kaikkeen sillä periaatteella, että koska niitä ei ole todistettu välttämättä todeksi, niitä ei ole olemassa, pystyy muodostamaan rationaalista maailmanjärjestystä. En oikein keksi, mikä se maailmanjärjestys, joka tuolta pohjalta edes voidaan luoda, edes on. Sinne jää ainoastaan se Descartes'n "Ajattelen, siis olen" ja siinä kaikki. Tai en tiedä, jääkö tuotakaan (en siis tiedä, mitä se "välttämättä todistus" täsmälleen tarkoittaa).

Jos hän taas suhtautuu käytännön elämään kuin empiristi, niin missä hänen ja empiristin ero sitten oikein on? Minusta skeptisti, joka kuitenkin elää normaalia elämää, eikä törmäile lyhtypylväisiin vain siksi, ettei usko niiden olevan olemassa, on käytännössä empiristi ja hänen maailmankuvansa on melko lailla samanlainen kuin empiristinkin. Jos pystyt vähän paremmin määrittelemään näiden kahden eron, olisin kiinnostunut kuulemaan. Vaikka skeptisti ei hyväksyisi minkään olemassaoloa "välttämättä todistetuksi", niin kai hänen on pakko hyväksyä se, että jotkut asiat ovat todennäköisemmin olemassa kuin jotkut toiset mitenkään selviytyäkseen elämässä.

Ja kuten jo kirjoitin, noita ensimmäisen tason uskoviakaan ei oikein tunnu löytyvän kivien altakaan.

Luopuisimmeko nyt hedelmättömästä nokittelusta ja kilpailusta sen suhteen, että mikä on paras ja järkevin uskomusjärjestelmä?

No, kun olemme jaksaneet tehdä sitä 167 sivun verran, niin eiköhän nyt ainakin 200:an pidä päästä.  Mutta vakavasti, mistä oikein haluat keskustella "Suuressa uskonto/ateismiketjussa"? Jos nuo kannat eivät saa sinusta tuoda perustelujaan, miksi oma kanta on parempi kuin se toinen, niin mistä täällä keskustelemme? On tuo ainakin minusta hedelmällisempää kuin nokittelu katolisen kirkon pedofilialla (joka tällä hetkellä näyttää olevan hallitseva teema ja vielä modejen mukaan tähän ketjuun sovelias).

Tuskin. Me jatkamme tätä vääntöä loputtomasti, koska niin on kirjoitettu kohtalottarien kutomaan elämänlankaan. Kuin kärsimys ja nälkä se on kirjoitetty tähän elämän kudelmaan.

Hyvä. Lopettaisimmeko sitten ketjun lopetusyritelmät vai ovatko nekin kirjoitettu tähtiin? "Ja niin joka kahdeskymmenes sivu Hän sanoi heille:'jumaluskovat ja empiriauskovat, lopettakaa nokittelu', mutta he sulkivat korvansa ja jatkoivat nokitteluaan ja Hän tuhahti ja lähti pois palatakseen jälleen..."

[Virkamies]

Alkuun sanoisin parahin sr, että minulla on tietty penseys jatkaa näitä keskusteluja kanssasi, koska koen niiden vievän aikaa muilta kirjoittajilta ja jyräävän massallaan monen muun orastavan keskustelun, jos/kun lähtee näitä yksityiskohtiin pureutuvia viestejäsi analysoimaan vielä pienempiin osiin. Totta kai analyysi on aina oleellista, mutta toivoisin sinun kehittävän dialektisia taitojasi siltä osin, että pyrkisit näkemään myös metsän puilta vastatessasi. Vastailen nyt kuitenkin, koska sitä pyydät. En tiedä, että jaksanko lähteä asiasta kuitenkaan jankuttamaan taas.

Itse asiassa nyt vastattuani sinulle melkein sanoisin, että dialektiikkasi on hieman edistynyt ja se ei ole pelkkää analyysiä, kuten ensimmäiseksi epäilin. Jätän kuitenkin tuon kehityspyyntöni tuonne, jotta tietäisit minun pitävän sitä oleellisena.

No, määrittele, mitä tuo "olla uskomatta empiriaan" tai tuo sinun "välttämättä olemassa" oikein tarkoittavat.

Miksi sinä kysyt tällaista yksinkertaista asiaa ja pyydät minua määrittelemään asioita, jotka ovat ilmeisiä? Empiria on sitä, että uskoo induktiivisen menetelmän kautta saatavan tietoa. Välttämättä olemassa tarkoittaa sitä, että jokin asia on loogisesti osoitettavissa sellaiseksi, että se on välttämättä - siis aivan ehdottoman välttämättä - olemassa.

Kysyin sinulta jo tuosta skepsismistäsi, joka minusta on ennemminkin saivartelu viety ylimmälle asteelle ja jota et käytännön elämässäsi noudata (et siis kävele päin lyhtypylväitä vain siksi, ettei sinulle ole "välttämättä todistettu" sen olemassaoloa).

Tämä vastaesimerkki oli yhtä typerä jo aikanaan. Miksi tarvitsee kävellä lyhtypylväitä vasten sen johdosta, ettei pidä varmana sen olemassaoloa? Eikö elämää voi elää niin, että muodostaa asioista omia mielipiteitään, muttei luule niiden olevan välttämättä tosia?

Uh, kerroin jo itsestäni. Uskoin nuorempana jumalaan, nyt en usko. Enkö siis ollut "oikea" uskova (eli true scotsman -argumentti)? Ntti sanoi, ettei ollut ennemmin uskova, nyt on.

Mitä relevanssia sillä on? Olit uskova ja sitten uskosi menetettyäsi et enää usko. Juuri niin. Jos kuitenkin ihminen jatkaa uskomistaan, niin silloin hänelle voi olla hyvin hankalaa löytää sellaisia todisteita, jotka siihen riittäisivät.

Minusta tuo ja se, että hän pitää ainakin teoreettisesti mahdollisena, että usko joskus muuttuu, kertoo ennemminkin siitä, että hän on saanut "tarpeeksi suuren todisteen" jumalan olemassaolosta sen sijaan, että usko jumalaan olisi ylempi kuin ne todisteet. Myös Miniluv tässä ketjussa asiasta aiemmin keskusteltaessamme sanoi olevansa uskova ja silti tulleen siihen todisteiden, eikä tuon jumala on ylin ajatuksen kautta.

Kuten sinäkin olet varmaan tullut "todisteiden" kautta uskoneeksi mitä nyt uskot. Ei tällä ole mitään merkitystä asian kannalta mielestäni. Ihmisten mielet voivat asioista muuttua.

Jos olisi loogisesti pitäviä todisteita asian puolesta suuntaan tai toiseen, niin silloin varmaan kaikki rationaaliset ihmiset olisivat asiasta samaa mieltä. Valitettavasti niin ei ole.

Eilen katselin dokumentin, jossa kreationisti sanoi jotain tyyliin:"Jos tiede ei tue uskoa, uskolta putoaa kokonaan pohja pois". Siis jopa kreationistin itsensä mukaan tiede voi falsifioida uskon. Toki hänestä tieteen todisteet osoittavat kreationismin oikeaksi, mutta minusta tätä oleellisempi oli tuo asenne, että usko voi olla falsifioitavissa tieteellä.

Heh heh. Keskiajan skolastismi on totisesti hengissä. Tuomas Akvinolainen tai Albert Suuri saattaisivat olla hyvinkin samaa mieltä.

Sinun kaltaisesi skeptisti on hukassa tässä elämässä ja on ennemminkin karikatyyri skeptististä kuin sellainen, jollainen oikeasti pystyisi elämään ideologiansa mukaista elämää. Tältä osin hän siis eroaa uskovasta ja empirististä, jotka molemmat pystyvät elämään elämänsä joutumatta tinkimään ideologiastaan (toki uskova joutuu usein muokkaamaan uskonnollisen dogman sopivaksi, mutta sitten muokkaa).

Kykenen elämään täysin oman ideologiani mukaisesti, kiitos vain huolenpidosta. Ataraksiani aste on vielä niin voimakas, etten koe mitenkään voimallisesti tarvetta todistella sitä sinulle tai kenellekään muulle.

Emme. En todellakaan usko, että skeptisti, joka suhtautuu kaikkeen sillä periaatteella, että koska niitä ei ole todistettu välttämättä todeksi, niitä ei ole olemassa, pystyy muodostamaan rationaalista maailmanjärjestystä.

Muuta lause "niitä ei ole olemassa" muotoon "niitä ei välttämättä ole olemassa", niin ehkä ymmärrät paremmin. Olisi hyvin mielenkiintoista tavata ihminen, joka menisi sellaiseen ontologiseen nihilismiin, että ei hylkäisi kaikki todistamattomat olemassaolemattomina. Olisko silloin kyse jostain solipsismistä?

En oikein keksi, mikä se maailmanjärjestys, joka tuolta pohjalta edes voidaan luoda, edes on. Sinne jää ainoastaan se Descartes'n "Ajattelen, siis olen" ja siinä kaikki. Tai en tiedä, jääkö tuotakaan (en siis tiedä, mitä se "välttämättä todistus" täsmälleen tarkoittaa).

Se on sellainen maailmanjärjestys, että ihmiset muodostavat kokemuksiensa ja ajatustensa pohjalta omia mielipiteitään, eivätkä yritä tuputtaa niitä toisilleen, vaan elävät rauhallisina omaa elämäänsä juuri niin kuin kokevat parhaaksi.

Jos hän taas suhtautuu käytännön elämään kuin empiristi, niin missä hänen ja empiristin ero sitten oikein on? Minusta skeptisti, joka kuitenkin elää normaalia elämää, eikä törmäile lyhtypylväisiin vain siksi, ettei usko niiden olevan olemassa, on käytännössä empiristi ja hänen maailmankuvansa on melko lailla samanlainen kuin empiristinkin. Jos pystyt vähän paremmin määrittelemään näiden kahden eron, olisin kiinnostunut kuulemaan. Vaikka skeptisti ei hyväksyisi minkään olemassaoloa "välttämättä todistetuksi", niin kai hänen on pakko hyväksyä se, että jotkut asiat ovat todennäköisemmin olemassa kuin jotkut toiset mitenkään selviytyäkseen elämässä.

Nyt alamme olla ymmärryksen hetkellä. Kätilöinti on kestänyt kauan, mutta se saattaa vihdoin tuottaa tulosta.

Asioilla saattaa yksilön mielestä olla todennäköisyyksiä. Hän varmaan muodostaa oman ymmärryksensä pohjalta sellaisen näkemyksen asioista kuin parhaalta tuntuu. Hän hyväksyy, että koska ei ole loogisesti todistettavissa oikeastaan mitään, niin yksilö joka uskoo jumalaan tai vaikka atomipyörteisiin saattaa olla yhtä oikeammassa kuin hän itse ja siksi ei lähde arvostelemaan toisen uskomuksia.

Paitsi silloin kun on kyse siitä, että johonkin asiaan vankasti uskova ihminen, dogmaatikko, lähtee arvostelemaan toisen maailmankatsomusta. Silloin kun hän yrittää pahoinpidellä logiikan pyhää työkalua yrittäen sillä todistaa oman uskomusjärjestelmänsä ehdoton paikkansapitävyys, silloin skeptisisti ottaa sen työkalun ja osoittaa, että valitettavasti sillä ei voi rakentaa toisten ihmisten maailmankatsomuksia sortavia väitelauseita.

Niin tympeältä dogmatismi vaikuttaa ihan oikeasti.

No, kun olemme jaksaneet tehdä sitä 167 sivun verran, niin eiköhän nyt ainakin 200:an pidä päästä. 

Joo, olen samaa mieltä. Aikaisempi oli lähinnä retorinen julistus.

Mutta vakavasti, mistä oikein haluat keskustella "Suuressa uskonto/ateismiketjussa"? Jos nuo kannat eivät saa sinusta tuoda perustelujaan, miksi oma kanta on parempi kuin se toinen, niin mistä täällä keskustelemme? On tuo ainakin minusta hedelmällisempää kuin nokittelu katolisen kirkon pedofilialla (joka tällä hetkellä näyttää olevan hallitseva teema ja vielä modejen mukaan tähän ketjuun sovelias).

Jättäisin ketjun rauhaan, ellei täällä olisi tätä käännytysmentaliteettia ilmassa. Minulle maailmankatsomus on sen verran henkilökohtainen asia, että reagoin lievällä ärsyyntyneisyydellä siihen. Varsinkin jos/kun yritetään naamioida oma dogmatismi logiikkaa näennäisesti käyttäen jotenkin todistetuksi. Minusta olisi paljon parempi, jos vaan kävisitte teologisia väittelyitänne ilman sellaista aspektia.

Mutta luultavasti olet oikeassa, ehkäpä minun pitäisi todella jättää tämä rauhaan.

Hyvä. Lopettaisimmeko sitten ketjun lopetusyritelmät vai ovatko nekin kirjoitettu tähtiin? "Ja niin joka kahdeskymmenes sivu Hän sanoi heille:'jumaluskovat ja empiriauskovat, lopettakaa nokittelu', mutta he sulkivat korvansa ja jatkoivat nokitteluaan ja Hän tuhahti ja lähti pois palatakseen jälleen..."

Ne on myös kudottu tähän suureen kudelmaan. Kohtalottaret ovat siinä määrin veikeitä, että he aina silloin tällöin tapaavat kertoa omasta olemassaolostaan meille kuolevaisille.

[nabla]

Maailmalla tapahtuu taas mahdottomia asioita.
http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2010/01/venajalla_kymmenia_sairaalaan_juotuaan_pyhaa_vetta_1392946.html?origin=rss

Uutistoimisto AP:n haastattelema tutkimuskomitean edustaja Vladimir Salovarov sanoo, että sairaalaan joutui 117 ihmistä, joista 48 on lapsia. Kaikkiaan hoitoa suolistokipuihin sai 204 ihmistä. RIA Novostin tietojen mukaan sairastuneita on noin 50, joista 40 on sairaalassa. Heillä on korkea kuume ja suolistotulehduksen oireita.

Heidän perinteeseensä kuuluu vesien siunaaminen, ja siunatulla vedellä uskotaan olevan koko alkaneen vuoden ajan parantava ja synneistä puhdistava vaikutus. Siunattua vettä pullotettaan usein myöhempää käyttöä varten. Monet uskovat, että kaikki loppiaisena pullotettu vesi on pyhää.

Heh,heh. Vatsatautia uskoville, oppien mukaan eläville ihmisille oikeaoppisesti(?) siunatusta vedestä, haaahhhaaha.
Eivätkö he osaa siunata vettä oikein, olisiko siunauksessa erikseen pitänyt mainita nimenomainen ripulibakteeri? Jos näin, on siunaukset/rukoukset ennen bakteerien löytämistä olleet todella tehottomia.
Voisiko joku teologi selittää miten tämä on mahdollista.
Hiipii karmea epäily, etteikö kaikkivoipa välitä/tai muuta tekemistä, (eurosport?).
Karmeampi epäily 2. eikö Hän olekkaan kaikkivoipa!
Aivan mahdoton epäilys(AME), Kaikkivoipaa ei olekkaan! (puhkaiskaa silmänne tämän luettuanne).

Eipä kukaan teologi ei osannut selittää tätäkään sattumusta(?).
http://hommaforum.org/index.php/topic,2072.msg282831.html#msg282831
http://hommaforum.org/index.php?action=profile;u=1380;sa=showPosts

Jos siunaus/rukous on ollut liian epätarkka, siis tarkkuutta enemmän.
Bakteerilajien lukumäärää, ei edes tiedetä arvio on 10milj...1mrd.
Tuohon toleranssiin mahtuu jo monta nimeämätöntä bakteeria.

Helvetti kun meillä ihmisillä löytyy vielä paljon tietämättömyyttä, eipä muuten jumala viitsinyt edes mainita, että on olemassa eliöitä, jotka ovat täydellisesti suunnitellu silmän erotuskyvyn ulkopuolella.
Antoi tämän vuoksi polttaa monta taudin loitsunutta noitaa roviollaa. Tähän sisältyne jotakin jumalan ajatonta suurta viisautta, joku teologi voisi täsmentää...Miten tulisi vaaralliset vielä nimeämättömät/löytämättömät bakteerit huomioida rukouksessa/siunauksessa.

Jos ihmiselle vaarallisia bakteereja olisi vaikkapa 1 milj, jokaisen luettelmiseen menisi 1s menisi rukoukseen/siunaukseen 278h ~11,5 vrk. Onko mahdollista, että rukouksen/siunauksen hoitaa yhtäaikaa useampi pappi. 35 pappia hoitaisi homman lakisääteisen n.työpäivän aikana. Mutta onko näin siunattu vesi yhtä tehokasta kuin saman henkilön siunaama? Onko asiaa tutkittu, en löytänyt mitään tutkimusraportteja...


On siis ymmärrettävää, että vettä pullotetaan myöhempää käyttöä varteen.
Tähän liittyen, kuinka suuren määrän voi vettä voi siunata kerralla ilman, että sen teho paljon heikkenesi? Laimeneeko vaikutus kuten esim. paukussa alkoholipitoisuus kun plissiä lisätään? Se olisi loogista. Teologeilla liene linkittää tutkimustuloksia tästä..
Se nostaa tujumman siunatun veden hintaa...esim. jos siunataan yksi litra tulee jo hintaa 2780€/l jos venäläinen ortodoksipappi suostuu tekemään 10€/h töitä. Suomalaisen keskituntiansiolla se olisi jo 5000€/litra...


Nii, haitalliset bakteerit eivät liene ainoita vaaratekijöitä joita pitäisi ottaa huomioon, ne lienevät pieni osa. Ei ole papin hommat helppoja.

[sr]

No, määrittele, mitä tuo "olla uskomatta empiriaan" tai tuo sinun "välttämättä olemassa" oikein tarkoittavat.

Miksi sinä kysyt tällaista yksinkertaista asiaa ja pyydät minua määrittelemään asioita, jotka ovat ilmeisiä? Empiria on sitä, että uskoo induktiivisen menetelmän kautta saatavan tietoa. Välttämättä olemassa tarkoittaa sitä, että jokin asia on loogisesti osoitettavissa sellaiseksi, että se on välttämättä - siis aivan ehdottoman välttämättä - olemassa.

Kysyin tuota siksi, että olen kiinnostunut tietämään, miten "empiriauskova" (jollainen kai minä sitten olen) eroaa tuollaisesta "tosiskeptikosta". Eli empiristi uskoo, että induktiivisen menetelmän kautta on mahdollista saada tietoa, mutta ei kai kuitenkaan sitä, että jokin on "välttämättä olemassa" yhtään sen enempää kuin skeptistikään. Mikä olisi siis sellainen asia, jonka empiriauskova uskoo olevan ehdottoman välttämättä olemassa, mutta skeptisti ei usko tähänkään?

Esim. tähän liittyvään aistien kautta tulevaan tietoon olen jo ottanut kantaa aiemmin.

Tämä vastaesimerkki oli yhtä typerä jo aikanaan. Miksi tarvitsee kävellä lyhtypylväitä vasten sen johdosta, ettei pidä varmana sen olemassaoloa? Eikö elämää voi elää niin, että muodostaa asioista omia mielipiteitään, muttei luule niiden olevan välttämättä tosia?

Ja sinusta siis empiristi luulee lyhtypylväiden olevan välttämättä tosia? Tai että aurinko kiertää maata,... ei kun maa kiertääkin aurinkoa.

Mikä on pointtini? Se, että jos luovut überskeptismistä, eli et uskosta, ettei  mikään oleva välttämättä olemassa tai että kaikkien asioiden olemassaolon todennäköisyys on sama, niin en enää ymmärrä, mikä erosi on empiriauskovaan.

Mitä relevanssia sillä on? Olit uskova ja sitten uskosi menetettyäsi et enää usko. Juuri niin. Jos kuitenkin ihminen jatkaa uskomistaan, niin silloin hänelle voi olla hyvin hankalaa löytää sellaisia todisteita, jotka siihen riittäisivät.

Relevanssi oli se, että jumalaan uskova voi aivan hyvin muuttaa kantaansa sen uskonsa suhteen ulkoa tulevan todistusaineiston vuoksi. Tämän vuoksi minusta tämä ketju ei ole yhtä tyhjänpäinen kuin sinusta se on. Minusta siis uskova ja ateisti voivat nokitella perustelluilla argumenteilla eikä seuraus ole mitenkään välttämättä se, että he keskustelevat toistensa ohi.

Tähän liittyen katsoitko jo sen videon (tai mieluiten koko sarjan), jota suosittelin? Kuten mainitsin, siinä oli juuri uskova, jonka olisit varmaan heittänyt sinne "jumala on ylin" -kategoriaan, mutta joka kuitenkin luopui uskostaan aistien kautta saamansa todistusaineiston vuoksi.

Kuten sinäkin olet varmaan tullut "todisteiden" kautta uskoneeksi mitä nyt uskot. Ei tällä ole mitään merkitystä asian kannalta mielestäni. Ihmisten mielet voivat asioista muuttua.

No, mikä se "asia" sitten sinusta on? Minä ymmärsin, että asiasi oli se, että uskovat ovat sellaisia, joilla jumalan olemassaolo on sellainen, jonka suhteen ulkoiset todisteet eivät voi muuttaa sen totuusarvoa ja tämän vuoksi empiristien ja heidän välinen keskustelu on turhaa.

Jos olisi loogisesti pitäviä todisteita asian puolesta suuntaan tai toiseen, niin silloin varmaan kaikki rationaaliset ihmiset olisivat asiasta samaa mieltä. Valitettavasti niin ei ole.

Ok, oletko noin absolutisti, että todisteiden pitää joko olla loogisesti pitäviä (eli "välttämättä todistettu") jotta rationaaliset ihmiset niihin uskovat tai muuttavat uskoa johonkin asiaan niiden perusteella, tai sitten todisteilla ei ole mitään väliä?

Mietitäänpä oikeudenkäyntiä. Siellä valamiehistössä istuva skeptisti ei tietenkään uskoisi mitään, koska mitään ei voi todistaa "välttämättä olemassaolevaksi". Kuitenkin lopuksi hänenkin olisi pakko sanoa sanansa. Mikä olisi hänen rationaalinen kannanottonsa? Hylkäisikö hän kaikki esitetyt todisteet ja olisi vain hiljaa nurkassa vai suhtautuisiko hän todisteisiin niin kuin muutkin ja koittaisi niiden perusteella päätellä, onko todistettu riittävän hyvin, oliko syyllinen syyllistynyt tekoo vai ei? Jos hän toimisi tuolla jälkimmäisellä tavoin, niin miksei hän toimisi muussakin käytännön elämässä samalla tavoin?

Kykenen elämään täysin oman ideologiani mukaisesti, kiitos vain huolenpidosta. Ataraksiani aste on vielä niin voimakas, etten koe mitenkään voimallisesti tarvetta todistella sitä sinulle tai kenellekään muulle.

No, voitko edes kuvailla, mitä se ideologiasi mukainen elämä on? Uskotko, että on olemassa Jumala, jota sinun pitää palvoa tai joudut helvettiin? Entä, että edessäsi on lyhtypylväs ja jos kävelet sitä päin, sinua sattuu? Miten noissa kahdessa asiassa eroat "empiriauskovasta" ateistista?

Muuta lause "niitä ei ole olemassa" muotoon "niitä ei välttämättä ole olemassa", niin ehkä ymmärrät paremmin.

En ymmärrä, valitan. Käytännön elämän kannalta nuo ovat samoja asioita. Käytännön elämän kannalta tuo "välttämättä" -lisäys ei tuo mitään lisäarvoa.

Se on sellainen maailmanjärjestys, että ihmiset muodostavat kokemuksiensa ja ajatustensa pohjalta omia mielipiteitään, eivätkä yritä tuputtaa niitä toisilleen, vaan elävät rauhallisina omaa elämäänsä juuri niin kuin kokevat parhaaksi.

No, jo on varsin tylsää elämää. Etkä sinäkään tunnu edes sitä elävän, vaan kovasti tuputat tässäkin keskustelussa nyt minulle sitä, miten minä olen väärässä ja sinä oikeassa. Enkä minä sinua syytä lainkaan, päinvastoin. Minusta on erinomaista, että mahdollisesti väärät ajatukseni joku panee kovaan testiin tiukoilla perustelluilla argumenteilla. Minusta on vain hyvä asia, jos ne, jotka ovat kokemustensa ja ajatustensa kautta mielestään saavuttaneet jotain ymmärrystä, kertovat siitä muillekin ja jopa puolustavat omaa kantaansa muiden argumentointia vastaan. Tämä on se tapa, millä ihmiskunta on mennyt eteenpäin, eikä sillä, että jokainen vain kököttää siellä nuotion loimossa omiin ajatuksiinsa uppoutuneena.

Asioilla saattaa yksilön mielestä olla todennäköisyyksiä. Hän varmaan muodostaa oman ymmärryksensä pohjalta sellaisen näkemyksen asioista kuin parhaalta tuntuu. Hän hyväksyy, että koska ei ole loogisesti todistettavissa oikeastaan mitään, niin yksilö joka uskoo jumalaan tai vaikka atomipyörteisiin saattaa olla yhtä oikeammassa kuin hän itse ja siksi ei lähde arvostelemaan toisen uskomuksia.

Ok. Eli jos pidän teoreettisesti mahdollisena, että joku ikkunasta hyppäävä ei mätkähdä alla olevaan asvalttiin ja heitä henkeään, vaan juuri ennnen maata paikalle lehahtaa enkeli, joka pelastaa hänet, minun on sinusta parempi olla arvostelematta hänen uskoaan kyseiseen enkeliin ja antaa hänen hypätä?

Vai olisiko parempi, että koska pidän gravitaatiota ja enkelittömyyttä paljon todennäköisempänä ja siksi todellakin uskon olevani oikeammassa, minä koitan saada hänet olemaan hyppäämättä?

Paitsi silloin kun on kyse siitä, että johonkin asiaan vankasti uskova ihminen, dogmaatikko, lähtee arvostelemaan toisen maailmankatsomusta. Silloin kun hän yrittää pahoinpidellä logiikan pyhää työkalua yrittäen sillä todistaa oman uskomusjärjestelmänsä ehdoton paikkansapitävyys, silloin skeptisisti ottaa sen työkalun ja osoittaa, että valitettavasti sillä ei voi rakentaa toisten ihmisten maailmankatsomuksia sortavia väitelauseita.

Nyt lähdit sitten olkiukkomatkalle. Kukaan ei ole koittanut täällä todistaa oman uskomusjärjestelmänsä "ehdotonta paikkansapitävyyttä". Ei sen puoleen teistit kuin ateistitkaan. Minusta kaikki ovat pysyneet tuolla todennäköisyysakselilla poissa kummastakaan ääripäästä. Minusta toisten maailmankatsomusta voi arvostella, vaikkei olisikaan vakuuttunut oman uskomusjärjestelmänsä "ehdottomasta paikkansapitävyydestä". Minusta sitä ikkunasta hyppäävää voi koittaa saada muuttamaan mielensä, vaikkei pitäisi ehdottoman mahdottomana sitä, että enkeli tulee ja pelastaa hänet. Sinustako ei?

Niin tympeältä dogmatismi vaikuttaa ihan oikeasti.

Entäpä vähän vähemmän olkiukkomainen teismi tai ateismi? Olet ehkä osoittanut, että gnostinen teismi ja ateismi (eli tietää, että jumala on tai ei ole olemassa) ovat tympeitä, mutta tuo ei oikeastaan sano mitään agnostisesta teismistä tai ateismista (uskoo, että jumala on tai ei ole olemassa, muttei tiedä tätä olemassaoloa varmasti).

[Virkamies]

Kysyin tuota siksi, että olen kiinnostunut tietämään, miten "empiriauskova" (jollainen kai minä sitten olen) eroaa tuollaisesta "tosiskeptikosta". Eli empiristi uskoo, että induktiivisen menetelmän kautta on mahdollista saada tietoa, mutta ei kai kuitenkaan sitä, että jokin on "välttämättä olemassa" yhtään sen enempää kuin skeptistikään. Mikä olisi siis sellainen asia, jonka empiriauskova uskoo olevan ehdottoman välttämättä olemassa, mutta skeptisti ei usko tähänkään?

Minusta tämä ketju on antanut useita sellaisia esimerkkejä.

Mikä on pointtini? Se, että jos luovut überskeptismistä, eli et uskosta, ettei  mikään oleva välttämättä olemassa tai että kaikkien asioiden olemassaolon todennäköisyys on sama, niin en enää ymmärrä, mikä erosi on empiriauskovaan.

No niin. Ymmärrys lisääntyy jälleen. Me emme ole niin kaukana toisistamme. Ero on siinä epistemologisessa lähtökohdassa. Voisin kiteyttää sen siten, että juuri muita eroja ei ole paitsi se, että minä en käytä logiikkaa väärin. Eromme on lähinnä Russellin ja Wittgensteinin ero. Minusta huoneessa voi olla sarvikuono, vaikka se onkin kerrassaan erikoinen ajatus.

Relevanssi oli se, että jumalaan uskova voi aivan hyvin muuttaa kantaansa sen uskonsa suhteen ulkoa tulevan todistusaineiston vuoksi. Tämän vuoksi minusta tämä ketju ei ole yhtä tyhjänpäinen kuin sinusta se on. Minusta siis uskova ja ateisti voivat nokitella perustelluilla argumenteilla eikä seuraus ole mitenkään välttämättä se, että he keskustelevat toistensa ohi.

Ahaa. Sinä siis uskot, että tällä ketjulla on jonkinlainen lähetystehtävä. Epäilen, että parempi teho saavutetaan ystävällisillä argumenteilla, joissa hyväksytään toisen ihmisen näkökannat, luodaan se toisen maailmankatsomuksen premissit ja tarkastellaan sitten niitä premissejä ystävällisessä valossa. Se voisi toimiakin. Joku voi tietysti saada sysäyksen siitä, että uskomuksia pidetään naurettavina.

Tähän liittyen katsoitko jo sen videon (tai mieluiten koko sarjan), jota suosittelin? Kuten mainitsin, siinä oli juuri uskova, jonka olisit varmaan heittänyt sinne "jumala on ylin" -kategoriaan, mutta joka kuitenkin luopui uskostaan aistien kautta saamansa todistusaineiston vuoksi.

En valitettavasti katsonut. Pahoittelen. Eli tämä mies asetti aistit jumalan yläpuolelle, selvä.

No, mikä se "asia" sitten sinusta on? Minä ymmärsin, että asiasi oli se, että uskovat ovat sellaisia, joilla jumalan olemassaolo on sellainen, jonka suhteen ulkoiset todisteet eivät voi muuttaa sen totuusarvoa ja tämän vuoksi empiristien ja heidän välinen keskustelu on turhaa.

Se olisi väärä tulkinta. Toki ihminen voi huomata ajattelussaan olevan premissin, kuten vaikka minun esille tuomasta jaottelustani ja huomata, että eihän hän halua ajatella niin, että jumalan olemassaolo on aistimaailman rinnalla ylempi ja jonka jälkeen hän muuttaa ajatteluaan. Tällöin analyysi ja aksioomien selvitys on ollut hyödyllinen ihmiselle itselleen kasvuprosessina.

Ok, oletko noin absolutisti, että todisteiden pitää joko olla loogisesti pitäviä (eli "välttämättä todistettu") jotta rationaaliset ihmiset niihin uskovat tai muuttavat uskoa johonkin asiaan niiden perusteella, tai sitten todisteilla ei ole mitään väliä?

Usko on eri asia kuin tieto. Minä voin uskoa vaikka mihin. En pidä kuitenkaan suurta melua uskomuksistani.

Mietitäänpä oikeudenkäyntiä. Siellä valamiehistössä istuva skeptisti ei tietenkään uskoisi mitään, koska mitään ei voi todistaa "välttämättä olemassaolevaksi". Kuitenkin lopuksi hänenkin olisi pakko sanoa sanansa. Mikä olisi hänen rationaalinen kannanottonsa?

Valamiehistön ohje rikosoikeudessa on ratkaista tilanne "beyond reasonable doubt". Vaikka asia ei olekaan loogisesti todistettu, niin totta kai skeptisisti voi sanoa, että hän ei omaa mitään erityistä epäilyä asiasta. Yhteiskunnan kannalta, tai niiden lyhtypylväiden kannalta, ei ole erityistä syytä epäillä.

Hylkäisikö hän kaikki esitetyt todisteet ja olisi vain hiljaa nurkassa vai suhtautuisiko hän todisteisiin niin kuin muutkin ja koittaisi niiden perusteella päätellä, onko todistettu riittävän hyvin, oliko syyllinen syyllistynyt tekoo vai ei? Jos hän toimisi tuolla jälkimmäisellä tavoin, niin miksei hän toimisi muussakin käytännön elämässä samalla tavoin?

Olet oikeilla jäljillä ja alat ymmärtää.

No, voitko edes kuvailla, mitä se ideologiasi mukainen elämä on? Uskotko, että on olemassa Jumala, jota sinun pitää palvoa tai joudut helvettiin? Entä, että edessäsi on lyhtypylväs ja jos kävelet sitä päin, sinua sattuu? Miten noissa kahdessa asiassa eroat "empiriauskovasta" ateistista?

Riippuu varmaan empiriauskovasta ja hänen näkemyksistään.

En ymmärrä, valitan. Käytännön elämän kannalta nuo ovat samoja asioita. Käytännön elämän kannalta tuo "välttämättä" -lisäys ei tuo mitään lisäarvoa.

Käytännön elämän kannalta on väliä, että onko suhteeni lyhtypylvääseen se, että sitä ei ole olemassa vai että sitä ei välttämättä ole olemassa.

No, jo on varsin tylsää elämää. Etkä sinäkään tunnu edes sitä elävän, vaan kovasti tuputat tässäkin keskustelussa nyt minulle sitä, miten minä olen väärässä ja sinä oikeassa.

Logiikan ala on se, josta voimme puhua. Puutun logiikkaasi. Muusta voimme vaieta.

Enkä minä sinua syytä lainkaan, päinvastoin. Minusta on erinomaista, että mahdollisesti väärät ajatukseni joku panee kovaan testiin tiukoilla perustelluilla argumenteilla. Minusta on vain hyvä asia, jos ne, jotka ovat kokemustensa ja ajatustensa kautta mielestään saavuttaneet jotain ymmärrystä, kertovat siitä muillekin ja jopa puolustavat omaa kantaansa muiden argumentointia vastaan. Tämä on se tapa, millä ihmiskunta on mennyt eteenpäin, eikä sillä, että jokainen vain kököttää siellä nuotion loimossa omiin ajatuksiinsa uppoutuneena.

Kyllä.

Ok. Eli jos pidän teoreettisesti mahdollisena, että joku ikkunasta hyppäävä ei mätkähdä alla olevaan asvalttiin ja heitä henkeään, vaan juuri ennnen maata paikalle lehahtaa enkeli, joka pelastaa hänet, minun on sinusta parempi olla arvostelematta hänen uskoaan kyseiseen enkeliin ja antaa hänen hypätä?

Se, että ihmisellä on uskomusjärjestelmänsä ei liene rinnasteinen siihen, että hän on mätkähtämässä asvalttiin.

Vai olisiko parempi, että koska pidän gravitaatiota ja enkelittömyyttä paljon todennäköisempänä ja siksi todellakin uskon olevani oikeammassa, minä koitan saada hänet olemaan hyppäämättä?

Sinä varmaan teet niin kuin koet oikeaksi.

Nyt lähdit sitten olkiukkomatkalle. Kukaan ei ole koittanut täällä todistaa oman uskomusjärjestelmänsä "ehdotonta paikkansapitävyyttä".

Sitten olen lukenut kirjoituksia väärin ja huolimattomasti. Mea culpa.

Ei sen puoleen teistit kuin ateistitkaan. Minusta kaikki ovat pysyneet tuolla todennäköisyysakselilla poissa kummastakaan ääripäästä. Minusta toisten maailmankatsomusta voi arvostella, vaikkei olisikaan vakuuttunut oman uskomusjärjestelmänsä "ehdottomasta paikkansapitävyydestä". Minusta sitä ikkunasta hyppäävää voi koittaa saada muuttamaan mielensä, vaikkei pitäisi ehdottoman mahdottomana sitä, että enkeli tulee ja pelastaa hänet. Sinustako ei?

En näe, että kukaan teistä on niin psyykkisesti häiriintynyt, että tarvitsisi minun apuani. Minusta on lievää röyhkeyttä edes vihjata, että usko jumalaan voisi olla sellaista ja se lähinnä kertoo siitä, että ihminen oikeasti kuvittelee olevansa niin paljon oikeammassa maailmankatsomuksessaan.

Entäpä vähän vähemmän olkiukkomainen teismi tai ateismi? Olet ehkä osoittanut, että gnostinen teismi ja ateismi (eli tietää, että jumala on tai ei ole olemassa) ovat tympeitä, mutta tuo ei oikeastaan sano mitään agnostisesta teismistä tai ateismista (uskoo, että jumala on tai ei ole olemassa, muttei tiedä tätä olemassaoloa varmasti).

Jos ihmiset keskustelevat loogisesti hyvällä tavalla asioista, niin ei minulla olisi ongelmaa asian suhteen. Päin vastoin pitäisin sitä hyvänä. En ole huomannut, että siihen olisi kuitenkaan kyetty useinkaan tämän ketjun kontekstissa. Olet kuitenkin osoittanut selvää kehitystä, mistä olen juuri nyt mielissäni.

[sr]

Mikä olisi siis sellainen asia, jonka empiriauskova uskoo olevan ehdottoman välttämättä olemassa, mutta skeptisti ei usko tähänkään?

Minusta tämä ketju on antanut useita sellaisia esimerkkejä.

Kuten?

Voisin kiteyttää sen siten, että juuri muita eroja ei ole paitsi se, että minä en käytä logiikkaa väärin. Eromme on lähinnä Russellin ja Wittgensteinin ero. Minusta huoneessa voi olla sarvikuono, vaikka se onkin kerrassaan erikoinen ajatus.

Ja millä tavoin minä käytän logiikkaa väärin? Näytä jokin esimerkki, kiitos.

Ahaa. Sinä siis uskot, että tällä ketjulla on jonkinlainen lähetystehtävä.

No, nyt kyllä hyppäsit samanlaiseen väärintulkintaan, josta minua syytit aiemmin. Näen, että ketju on paikka, jossa ateistit ja uskovat voivat väitellä asioista. Jos joku sen vuoksi kääntyy, niin kääntyköön. Minusta tämä käsitykseni on erilainen kuin sinun käsityksesi. Sinun mielestäsi (tosi)uskovat ja ateistit eivät voi väitellä keskenään, koska premissit ovat eri.

Epäilen, että parempi teho saavutetaan ystävällisillä argumenteilla, joissa hyväksytään toisen ihmisen näkökannat, luodaan se toisen maailmankatsomuksen premissit ja tarkastellaan sitten niitä premissejä ystävällisessä valossa. Se voisi toimiakin. Joku voi tietysti saada sysäyksen siitä, että uskomuksia pidetään naurettavina.

Hmm, riippunee ihmisestä. Itse ainakaan en ole kiinnostunut pitämään kiinni ajatuksistani, jotka osoitetaan naurettaviksi (ja en tarkoita tässä osoittamisella nyt "välttämättä" osoittamista, vaan riittää hyvin se, että ne ovat tarpeeksi suurella todennäköisyydellä naurettavia).

Toiseksi, yksi tavoitteeni tässä ketjussa on juuri koittaa ymmärtää niitä toisten maailmankatsomuksen premissejä. Olisin siis erityisen kiinnostunut edelleen siitä, että joku määrittelisi minulle, mikä on se Jumala, mihin hän uskoo. Toinen asia, johon haluaisin saada määritelmän, on sielu tai henki, joka on kai varsin oleellinen asia, jos uskoo kuolemanjälkeiseen elämään. Nämä molemmat käsitteet (Jumala ja sielu) tuntuvat ensialkuun tietenkin ihan ok termeiltä, mutta kun asiaa vähän aikaa miettii, huomaakin, että ne eivät olekaan kovin hyvin määriteltyjä. Minun on siis vaikea hyväksyä (tai hylätä) toisen ihmisen näkökantaa, jos en edes tiedä tai ymmärrä, mikä se näkökanta on. Kun joku sanoo uskovansa Jumalaan tai kuolemanjälkeiseen elämään, niin en edes osaa sanoa, mihin hän uskoo. Tämä siis vastakohtana siihen, että jos joku sanoo uskovansa, että edessään on tietokonemonitori, minulla on varsin hyvä ymmärrys, mitä hän tarkoittaa.

En valitettavasti katsonut. Pahoittelen. Eli tämä mies asetti aistit jumalan yläpuolelle, selvä.

Minusta hän muuttui "jumala on ylin" henkilöstä "aistit menevät jumalan yli" -henkilöksi. Tämä siis esimerkkinä siitä, että keskustelu voi muuttaa henkilöä, eikä siksi minusta ole tarpeen koittaa suitsia keskustelua sillä perusteella, että jos kuulut ryhmään 1, et voi ymmärtää ryhmää 2 ja toisin päin.

Se olisi väärä tulkinta. Toki ihminen voi huomata ajattelussaan olevan premissin, kuten vaikka minun esille tuomasta jaottelustani ja huomata, että eihän hän halua ajatella niin, että jumalan olemassaolo on aistimaailman rinnalla ylempi ja jonka jälkeen hän muuttaa ajatteluaan. Tällöin analyysi ja aksioomien selvitys on ollut hyödyllinen ihmiselle itselleen kasvuprosessina.

Ok, no miksi olet sitten halukas suitsimaan keskustelua, joka saattaisi tuollaiseen johtaa?

Usko on eri asia kuin tieto. Minä voin uskoa vaikka mihin. En pidä kuitenkaan suurta melua uskomuksistani.

No, mistä sitten pidät suurta melua? Jos mielestäsi ainoastaan tautologiat ovat asioita, joita voidaan todistaa välttämättä olemassaoleviksi, niin keskusteletko vain tautologioista?

No, voitko edes kuvailla, mitä se ideologiasi mukainen elämä on? Uskotko, että on olemassa Jumala, jota sinun pitää palvoa tai joudut helvettiin? Entä, että edessäsi on lyhtypylväs ja jos kävelet sitä päin, sinua sattuu? Miten noissa kahdessa asiassa eroat "empiriauskovasta" ateistista?

Riippuu varmaan empiriauskovasta ja hänen näkemyksistään.

Höh, sinä toit keskusteluun tuon käsitteen "empiriauskova", joten kai sinulla on siihen joku määritelmä.

Käytännön elämän kannalta on väliä, että onko suhteeni lyhtypylvääseen se, että sitä ei ole olemassa vai että sitä ei välttämättä ole olemassa.

Noiden välillä onkin väliä, mutta entä niiden välillä, että se on olemassa tai että sitä ei välttämättä ole olemassa, mutta todennäköisesti on? Eli missä käytännön elämän tilanteessa tarvitset sitä "ei välttämättä" lisäystä verrattuna siihen, että uskot sen olevan olemassa?

Logiikan ala on se, josta voimme puhua. Puutun logiikkaasi. Muusta voimme vaieta.

En ole samaa mieltä siitä, että puutut vain logiikan alaan. Mielestäni olet esittänyt ihmistä koskevan väitteen: On olemassa ihmisiä, joille jumala on ylin ja ihmisiä, joille aistit ovat ylin. Minusta tämä on väite, joka koskee ihmistä elävänä olentona, ei logiikkaa.

Ok. Eli jos pidän teoreettisesti mahdollisena, että joku ikkunasta hyppäävä ei mätkähdä alla olevaan asvalttiin ja heitä henkeään, vaan juuri ennnen maata paikalle lehahtaa enkeli, joka pelastaa hänet, minun on sinusta parempi olla arvostelematta hänen uskoaan kyseiseen enkeliin ja antaa hänen hypätä?

Se, että ihmisellä on uskomusjärjestelmänsä ei liene rinnasteinen siihen, että hän on mätkähtämässä asvalttiin.

No, entäs lentämässä suihkukoneella pilvenpiirtäjää päin? Entä kieltäytymässä antamasta lapselle koululääketieteen mukaista hoitoa rukoilun sijaan?

Tietenkin esimerkkini oli kärjistävä. Se oli sen tarkoitus. Sen tarkoitus oli osoittaa tilanne, jossa on mahdollista sanoa oman uskomusjärjestelmän olevan parempi ja toisen järjestelmään kannattaa puuttua. Ja tietenkään kenenkään tässä ketjussa kirjoittavan uskomusjärjestelmä ei ole ollut tuota tasoa. Mutta tässä ketjussa on esitetty esim. se, että hedelmöittyneiden munasolujen abortointi on väärin, koska hedelmöittyneellä munasolulla on sielu. Eikö tätäkään saa kyseenalaistaa, vaikka se johtaa vain joukkoon lapsia, joita heidän äiti ei olisi halunnut sen sijaan, että joku suoraan kuolisi?

Pointtini on se, että jos olet ehdottomasti sitä mieltä, ettei toisten uskomusjärjestelmiin ole paree puuttua, niin olet tätä mieltä tuollaisen ikkunasta hyppäävän ja kohti pilvenpiirtäjää lentävänkin kohdalla.

Vai olisiko parempi, että koska pidän gravitaatiota ja enkelittömyyttä paljon todennäköisempänä ja siksi todellakin uskon olevani oikeammassa, minä koitan saada hänet olemaan hyppäämättä?

Sinä varmaan teet niin kuin koet oikeaksi.

Olipa hieno väistö jälleen. Kysyin, että olisiko parempi. Ajattelin, että kuka tahansa täysjärkinen tajuaisi tämän tarkoittavan sitä, että olen kiinnostunut sinun mielipiteestäsi tilanteeseen. Olet oppinut liikaa saivartelua minulta. 

En näe, että kukaan teistä on niin psyykkisesti häiriintynyt, että tarvitsisi minun apuani.

Onko asioiden mentävä tuolle tasolle, ennen kuin niihin voi puuttua? Jos kaveriltasi ollaan huijaamassa kymppi sillä, että hänet on saatu uskomaan johonkin, jonka sinä tiedät olevan paikkansa pitämätöntä, niin etkö puutu silloin tilanteeseen?

Minusta on lievää röyhkeyttä edes vihjata, että usko jumalaan voisi olla sellaista ja se lähinnä kertoo siitä, että ihminen oikeasti kuvittelee olevansa niin paljon oikeammassa maailmankatsomuksessaan.

Minusta ei ole röyhkeää ajatella, että jumalaan usko voisi olla sellaista, että se saa ihmisen jopa tappamaan itsensä. Minusta tällaisia tapauksia on uutiset täynnä koko ajan. Onko sinusta todellakin mahdotonta ajatella, että jumalaan usko voi aiheuttaa sen, että ihminen tekee asioita, jotka muista voivat selittyä vain psyykkisellä häiriintymisellä? Vai onko määritelmäsi psyykkiselle häiriintymiselle nyt niin näppärä, että jos joku tekee jotain hullua ja sanoo tai muuten tekee selväksi uskonnollisen vakaumuksen, niin kyse oli vain siitä, että hän oli psyykkisesti häiriintynyt, eikä uskonnollisella vakaumuksella ollut mitään tekemistä asian kanssa?

Minusta on röyhkeyttä olla niin varma siitä, ettei jumalaan usko voi aiheuttaa tuollaista, että pitää röyhkeytenä sitä, että jonkun maailmankuvaan kuuluu sellainen, että tuollaistakin tapahtuu.

[Miniluv]

En näe, että kukaan teistä on niin psyykkisesti häiriintynyt, että tarvitsisi minun apuani.

Onko asioiden mentävä tuolle tasolle, ennen kuin niihin voi puuttua? Jos kaveriltasi ollaan huijaamassa kymppi sillä, että hänet on saatu uskomaan johonkin, jonka sinä tiedät olevan paikkansa pitämätöntä, niin etkö puutu silloin tilanteeseen?

Minusta on lievää röyhkeyttä edes vihjata, että usko jumalaan voisi olla sellaista ja se lähinnä kertoo siitä, että ihminen oikeasti kuvittelee olevansa niin paljon oikeammassa maailmankatsomuksessaan.

Minusta ei ole röyhkeää ajatella, että jumalaan usko voisi olla sellaista, että se saa ihmisen jopa tappamaan itsensä. Minusta tällaisia tapauksia on uutiset täynnä koko ajan. Onko sinusta todellakin mahdotonta ajatella, että jumalaan usko voi aiheuttaa sen, että ihminen tekee asioita, jotka muista voivat selittyä vain psyykkisellä häiriintymisellä? Vai onko määritelmäsi psyykkiselle häiriintymiselle nyt niin näppärä, että jos joku tekee jotain hullua ja sanoo tai muuten tekee selväksi uskonnollisen vakaumuksen, niin kyse oli vain siitä, että hän oli psyykkisesti häiriintynyt, eikä uskonnollisella vakaumuksella ollut mitään tekemistä asian kanssa?

Minusta on röyhkeyttä olla niin varma siitä, ettei jumalaan usko voi aiheuttaa tuollaista, että pitää röyhkeytenä sitä, että jonkun maailmankuvaan kuuluu sellainen, että tuollaistakin tapahtuu.

Ymmärränkö oikein, sr? Koska joku voi joskus tehdä jotain hullua uskonnon takia, olet täällä kertomassa meille, että perusteet uskoa uskontoihin ovat huonot, tarkoituksenasi saada ainakin jonkun foorumilaisen luopumaan uskosta J/jumalaan?

[sr]

Ymmärränkö oikein, sr? Koska joku voi joskus tehdä jotain hullua uskonnon takia, olet täällä kertomassa meille, että perusteet uskoa uskontoihin ovat huonot, tarkoituksenasi saada ainakin jonkun foorumilaisen luopumaan uskosta J/jumalaan?

Et ymmärtänyt oikein. Oliko muita kysymyksiä?

[mikkoellila]

Kaikki uskonnot ovat täyttä paskaa. Piste.

Tämä keskustelu voidaan lopettaa tarpeettomana.

[dothefake]

Kaikki uskonnot ovat täyttä paskaa. Piste.

Tämä keskustelu voidaan lopettaa tarpeettomana.

Mutta ovatko silloin miljoonat kärp..uskovaiset väärässä?

[Miniluv]

Kaikki uskonnot ovat täyttä paskaa. Piste.

Tämä keskustelu voidaan lopettaa tarpeettomana.

Mutta ovatko silloin miljoonat kärp..uskovaiset väärässä?

Pörräähän ketjussa kaikenlaista väkeä.

[Virkamies]

Kuten?

En aio käyttää aikaani siihen, että perkaan tästä älyllisestä viidakosta sinulle valmista tavaraa. Jos joku joskus kirjoittaa tästä älyvapaasta ketjusta väitöskirjansa ja kertoo minulle erehtyneeni, niin aion sitten uskoa.

Ja millä tavoin minä käytän logiikkaa väärin? Näytä jokin esimerkki, kiitos.

Induktioista johdetut todistusketjut aivan ensimmäisinä.

No, nyt kyllä hyppäsit samanlaiseen väärintulkintaan, josta minua syytit aiemmin. Näen, että ketju on paikka, jossa ateistit ja uskovat voivat väitellä asioista. Jos joku sen vuoksi kääntyy, niin kääntyköön. Minusta tämä käsitykseni on erilainen kuin sinun käsityksesi. Sinun mielestäsi (tosi)uskovat ja ateistit eivät voi väitellä keskenään, koska premissit ovat eri.

Minä näen tämän ketjun lähinnä sellaisena, että ateistit mollaavat uskovia ja yrittävät osoittaa heidän maailmankatsomuksensa järjettömäksi ja naurettavaksi. Se ei ole kauhean mieltä ylentävää.

Hmm, riippunee ihmisestä. Itse ainakaan en ole kiinnostunut pitämään kiinni ajatuksistani, jotka osoitetaan naurettaviksi (ja en tarkoita tässä osoittamisella nyt "välttämättä" osoittamista, vaan riittää hyvin se, että ne ovat tarpeeksi suurella todennäköisyydellä naurettavia).

Ongelma on siinä, että sinä et kykene osoittamaan edes riittävällä todennäköisyydellä, että ihmisten maailmankatsomukset ovat naurettavia. Ainakaan aidot sellaiset.

Toiseksi, yksi tavoitteeni tässä ketjussa on juuri koittaa ymmärtää niitä toisten maailmankatsomuksen premissejä.

Olet hämännyt sitten pahasti yrittämällä voimakkaasti väärinymmärtää vastapuolen esittämiä malleja. Sinulle ei ole riittänyt yksikään premissi, jonka jälkeen olisit sanonut, että "Ahaa, vai noin sinä ajattelet, minä ajattelen tuossa kohdin eri tavoin, mutta ymmärrän, että me emme voi tietää kumpi meistä on oikeassa, joten molemmat maailmankatsomuksemme ovat koherentteja järjestelmiä, joissa erot ovat vain näissä perusolettamuksissa."

Kun joku sanoo uskovansa Jumalaan tai kuolemanjälkeiseen elämään, niin en edes osaa sanoa, mihin hän uskoo. Tämä siis vastakohtana siihen, että jos joku sanoo uskovansa, että edessään on tietokonemonitori, minulla on varsin hyvä ymmärrys, mitä hän tarkoittaa.

Jumalan ja sielun määritelmät ovat varmaan enemmän sukua joillekin kvanttimekaniikan ja hiukkasfysiikan käsitteille. Mutta minä olen aina valmis esittämään hurskasta televisiopastoria ja selvittämään sinulle nämä asiat perin pohjin. Jumala on se mitä uskontunnustuksessa sanotaan.

Ok, no miksi olet sitten halukas suitsimaan keskustelua, joka saattaisi tuollaiseen johtaa?

Ei tämä keskustelu ole johtanut kuin ihmisten hiiltymiseen. Mitään aitoa yritystä ymmärtää toisen lähtökohtia ei ole ollut.

No, mistä sitten pidät suurta melua? Jos mielestäsi ainoastaan tautologiat ovat asioita, joita voidaan todistaa välttämättä olemassaoleviksi, niin keskusteletko vain tautologioista?

Niistä keskusteleminen on yleensä melko kuivaa.

Höh, sinä toit keskusteluun tuon käsitteen "empiriauskova", joten kai sinulla on siihen joku määritelmä.

Keskity nyt. Se, että on olemassa tarkka määritelmä jostain joukosta ei tarkoita sitä, että sen joukon alkioiden suhteesta muihin joukkoihin voisi välttämättä tietää.

Eli missä käytännön elämän tilanteessa tarvitset sitä "ei välttämättä" lisäystä verrattuna siihen, että uskot sen olevan olemassa?

Siinä käytännön elämän tilanteessa, että joutuu kuuntelemaan väittelyä, jossa ihmiset melko liberaalisti liittävät tiedon käsitteen uskomuksiinsa.

En ole samaa mieltä siitä, että puutut vain logiikan alaan. Mielestäni olet esittänyt ihmistä koskevan väitteen: On olemassa ihmisiä, joille jumala on ylin ja ihmisiä, joille aistit ovat ylin. Minusta tämä on väite, joka koskee ihmistä elävänä olentona, ei logiikkaa.

Kyllä, se on arvelu. Väitän näin olevan, eli uskon niin olevan. Se, mikä erottaa meidät lienee se, että minä en väitä tietäväni mitään tuon kaltaisia asioita.

Tietenkin esimerkkini oli kärjistävä. Se oli sen tarkoitus. Sen tarkoitus oli osoittaa tilanne, jossa on mahdollista sanoa oman uskomusjärjestelmän olevan parempi ja toisen järjestelmään kannattaa puuttua. Ja tietenkään kenenkään tässä ketjussa kirjoittavan uskomusjärjestelmä ei ole ollut tuota tasoa. Mutta tässä ketjussa on esitetty esim. se, että hedelmöittyneiden munasolujen abortointi on väärin, koska hedelmöittyneellä munasolulla on sielu. Eikö tätäkään saa kyseenalaistaa, vaikka se johtaa vain joukkoon lapsia, joita heidän äiti ei olisi halunnut sen sijaan, että joku suoraan kuolisi?

A) Olemme palanneet ketjun alkuun sen peilikuvana! Vastaus lienee yhä se, että ikäviä tekoja tehdään niin uskonnollisten kuin uskonnottomien ihmisten toimesta.

B) Totta kai saa kyseenalaistaa, mutta jos joku "tietää" että mikä on moraalisesti oikein asiassa, niin minun tekee mieleni kyseenalaistaa sellainen typeryys.

Pointtini on se, että jos olet ehdottomasti sitä mieltä, ettei toisten uskomusjärjestelmiin ole paree puuttua, niin olet tätä mieltä tuollaisen ikkunasta hyppäävän ja kohti pilvenpiirtäjää lentävänkin kohdalla.

En näe relevanssia. Voinhan minä puuttua siihen tekoon ilman että puutun mihinkään siihen, mitä ihminen uskoo.

Onko sinusta todellakin mahdotonta ajatella, että jumalaan usko voi aiheuttaa sen, että ihminen tekee asioita, jotka muista voivat selittyä vain psyykkisellä häiriintymisellä?

Ihmisten uskomukset voivat saada aikaan hyvin erikoisia tekoja. On yhdentekevää, että onko motiivina uskonto tai joku muu maailmankatsomus. Esimerkkejä on kummistakin ihan tarpeeksi.

Minusta on röyhkeyttä olla niin varma siitä, ettei jumalaan usko voi aiheuttaa tuollaista, että pitää röyhkeytenä sitä, että jonkun maailmankuvaan kuuluu sellainen, että tuollaistakin tapahtuu.

Jaa. Kaipa se voi aiheuttaa. Kyse ei ole kuitenkaan mistään uskontoon rajautuvasta ilmiöstä, joten sillä ei ole suurta relevanssia mielestäni.

[dothefake]

Kaikki uskonnot ovat täyttä paskaa. Piste.

Tämä keskustelu voidaan lopettaa tarpeettomana.

Mutta ovatko silloin miljoonat kärp..uskovaiset väärässä?

Pörräähän ketjussa kaikenlaista väkeä.

Kyllä, kyllä, mutta vaikka olen rauhanmiehiä, niin joiltain tekisi mieli nyppiä siivet.