Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Jiri Keronen]

Tätähän sinä et tiedä, eikä myöskään tiede ole millään tavoin todistanut.

Tietenkään en tiedä ja tietenkään tiede ei ole todistanut. Tiede ei tee muuta kuin luo teorioita, joita pyritään falsifioimaan testeillä. Yksi tällainen teoria on Big Bang, joka ei vaadi luojajumalaa, ja jota on pyritty falsifioimaan kymmeniä vuosia, mutta joka tästä huolimatta on edelleen käyttökelpoinen teoria. Siksi käsittelenkin nimenomaan sitä. Toisin kuin luojajumalasta, on Big Bangin puolesta todisteita. Tämä voi selittyä sillä, että luojajumala on jotain sellaista, jota ei voida koskaan todistaakaan tieteellisesti (tai muuten).

Tällä ei kuitenkaan ole mitään väliä. Jos on testattavissa oleva teoria, joka selittää saman asian kuin teoria, jota ei voi falsifioida milloinkaan, mihin falsifiointikelvotonta teoriaa silloin tarvitaan, erityisesti jos falsifioitavissa oleva teoria on läpäissyt toistuvasti sille asetettuja testejä?

Tulepa IDA joskus käymään täällä pohjoisemmassa. Testaan sitten jalkasi. Jos kävelykykyä löytyy, päättelen, että olet tullut kotikaupunkiini kävelemällä. a) jalkasihan selvästi toimivat b) olet perillä kotikaupungissani ja c) junat ja autot ovat turhia oletuksia, kun kerran samaan tulokseen pääsee kävelemälläkin.

Jos haluat, että sinun argumenttejasi vastaan ei käytetä näkymättömiä yksisarvisia, älä alennu tekemään samaa virhettä itse.

[IDA]

Laitetaan nyt pienenä välikevennyksenä wikiped:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre

[Miniluv]

Tulepa IDA joskus käymään täällä pohjoisemmassa. Testaan sitten jalkasi. Jos kävelykykyä löytyy, päättelen, että olet tullut kotikaupunkiini kävelemällä. a) jalkasihan selvästi toimivat b) olet perillä kotikaupungissani ja c) junat ja autot ovat turhia oletuksia, kun kerran samaan tulokseen pääsee kävelemälläkin.

Joo mutta junia ja autoja on oikeasti olemassa täällä reaalimaailmassa.

Vertaa seuraavia vaihtoehtoja miten IDA matkusti luoksesi:
1) käveli
2) ajoi autolla
3) matkusti junalla
4) Jumala teleporttasi IDAn

Ei sinun toki tarvitse myöntyä siihen, mitä minä voisin pitää turhina oletuksina. Kaikeksi onneksi. Tämä menee väkisin toisten ohi puhumiseen, koska minä saatan haluta brute factina loppujen lopuksi huomioon otettavaksi/"selitettäväksi" sellaisia asioita, joita toisten maailmankatsomus ei noteeraa.

Big bangia on testattu kymmeniä vuosia, mutta tämä ei vielä mielestäni oikeuta täyttä uskoa teoriaan. (Huom. Se, mitä sanoin vähän aikaisemmin "tiedosta", ei oikeastaan ollut vitsi.) On periaatteellinen mahdollisuus, että ratkaisevaa koetta ei ikinä pystytä tekemään, koska se vaatisi esim. Auringon päivätuotannon luokkaa olevan energiamäärän käyttämistä. En moiti ketään, joka haluaa odottaa vielä muutaman vuosikymmenen ennen lopullisen tuomion julistamista

[Ntti]

Toisin kuin luojajumalasta, on Big Bangin puolesta todisteita.

Tätähän tässä on jankattu koko keskusteluketjun ajan, mutta menkööt taas kerran: luojajumalasta (joista itseäni kiinnostaa lähinnä kristinuskon Jumala) on todisteita vaikka millä mitoin.

Tällä ei kuitenkaan ole mitään väliä. Jos on testattavissa oleva teoria, joka selittää saman asian kuin teoria, jota ei voi falsifioida milloinkaan, mihin falsifiointikelvotonta teoriaa silloin tarvitaan, erityisesti jos falsifioitavissa oleva teoria on läpäissyt toistuvasti sille asetettuja testejä?

Mihin sitä tarvitaan? Jos nyt onkin niin, että (luoja)Jumala on todellinen, on sillä mielestäni arvoa, että uskomme todellisuuteen, emmekä valheelliseen teoriaan, joka pyrkii selittämään maailman synnyn sattumana.

[Jiri Keronen]

Tätähän tässä on jankattu koko keskusteluketjun ajan, mutta menkööt taas kerran: luojajumalasta (joista itseäni kiinnostaa lähinnä kristinuskon Jumala) on todisteita vaikka millä mitoin.

Kenen mukaan on, kenen mukaan ei. Esimerkiksi IDAn näkökulma on se, että jumalasta ei voikaan olla tieteellisiä todisteita. Henkilökohtaisesti olen hänen kanssaan samaa mieltä, tosin todennäköisesti eri lähtökohdista. Jos uskonto ja tiede ovat fundamentaalisesti kaksi eri alaa, ei uskonnon alaan kuuluvasta asiasta voi koskaan olla todisteita sellaisina kuin me todisteet miellämme. Jos jumala on transsendentaalinen, siitä ei voi olla todisteita, koska jumala on yksinkertaisesti tuollaisten asioiden "tuolla puolen". Jos jumala on kaikki, siitä ei voi olla todisteita, koska sitä voidaan aina tarkkailla vain kaiken sisäpuolelta, eikä siten koskaan nähdä. Pelkästään se, että sanot jostain olevan todisteita, ei ole todiste mistään.

Mihin sitä tarvitaan? Jos nyt onkin niin, että (luoja)Jumala on todellinen, on sillä mielestäni arvoa, että uskomme todellisuuteen, emmekä valheelliseen teoriaan, joka pyrkii selittämään maailman synnyn sattumana.

Teoriaa maailmankaikkeuden synnystä tarvitaan selittämään maailmankaikkeuden synty. Jos on niin, että luojajumala on todellinen, silloin siihen uskomisella on arvoa. Jos on niin, että luojajumala ei ole todellinen, silloin siihen uskomisella on ainoastaan negatiivista arvoa, koska silloin uskotaan valheeseen. Argumentti soveltuu sekä tuon puolesta että sitä vastaan.

Big Bangistä sen verran, että sehän ei pyri selittämään maailman syntyä sattumana. Vaikka todennäköisyyslogiikka, kaaos ja tällaiset asiat tuovatkin mieleen sattuman, on kvanttimekaniikan pitäminen sattumana väärä oletus. Enemmänkin kyse on siitä, että "kaikki, mitä voi tapahtua, tapahtuu". Big Bang siis ei ollut Big Bang -teorian mukaan sattumaa, vaan se tapahtui, koska se pystyi tapahtumaan.

[sr]

Tätähän tässä on jankattu koko keskusteluketjun ajan, mutta menkööt taas kerran: luojajumalasta (joista itseäni kiinnostaa lähinnä kristinuskon Jumala) on todisteita vaikka millä mitoin.

Jaa, niin missä? Ja siis nythän esimerkiksi joku uskovaisen henkilökohtainen kokemus ei toimi minään todisteena, koska se ei sano mitään siitä, että vaikka kokemuksen takana olisi joku jumala, niin tämä olisi myös luonut maailman.

Ja muutenkin, jos tähän aiot vedota, katso se aiemmin linkittämäni video liittyen simuloituihin kokemuksiin.

Missä ovat ne samalla tavoin falsifioitavissa olevat todisteet luojajumalasta kuin Big Bang -teoriaa voi koittaa falsifioida?

Tällä ei kuitenkaan ole mitään väliä. Jos on testattavissa oleva teoria, joka selittää saman asian kuin teoria, jota ei voi falsifioida milloinkaan, mihin falsifiointikelvotonta teoriaa silloin tarvitaan, erityisesti jos falsifioitavissa oleva teoria on läpäissyt toistuvasti sille asetettuja testejä?

Mihin sitä tarvitaan? Jos nyt onkin niin, että (luoja)Jumala on todellinen, on sillä mielestäni arvoa, että uskomme todellisuuteen, emmekä valheelliseen teoriaan, joka pyrkii selittämään maailman synnyn sattumana.

Mikä siinä teoriassa on valheellista, jos se selittää kaiken yhtä hyvin kuin teoria, johon on lisätty osa, jota ei voi falsifioida? Sen falsifiointikelvottoman osan mukaan ottamisella on arvoa vain, jos se selittää jotain sellaista, mitä teoria ilman sitä ei selitä.

Jos meillä on vertailtavissa todellisuus, joka on sellainen, jonka Big Bang -teoria selittää, ja todellisuus, johon tämän lisäksi lisätään näkymätön vaaleanpunainen yksisarvinen, niin vaikka se yksisarvinen olisi olemassa, mitä sen mukaan ottaminen toisi lisäarvoa selitykseen todellisuudesta?

[whiic]

Mikäli sinusta vaaleanpunainen yksisarvinen riittää tekemään kaiken metafyysisen todellisuuden vitsiksi, niin kivat sulle.

Lähinnä se parodisoi gnostista teistiä, joka luulee tuntevansa jumalan (tai yleisemmin metafyysisen tason (en kutsuisi "todellisuudeksi" ennen kuin on todennettu)) luonteen. En usko, että mikään parodiauskonto tekee pilkkaa agnostisesta teististä eli teististä ilman selkeää dogmaa.

Mikäli aiot jotenkin filosofisesti pärjätä kannattaisi kirjoittaa lyhyempiä juttuja.

Itse voisit pärjätä paremmin, jos osaisit lukea pidempiä juttuja. (Aiemmin jo olen todennut, että parodiauskonnot sinällään eivät tee jumalaa itseään vitsiksi, ainoastaan ihmiset, jotka väittävät tarkalleen tietävän minkälainen jumala on.)

Mikäli taas keskityt vain siiten, että kristillinen dogma on kokonaisuudessaan, alusta loppuun asti pelkkää sontaa, niin voisit varmaan kaikille vaikka aluksi kertoa mikä on se kristillinen dogmi, jota vastaan huidot.

Raamattu alkaen 1. Moos. ja päättyen ... rehellisesti en taida muistaa mihin se kokoelmateos päättyi ja onko "kirjat" aina edes samassa järjestyksessä. Rippiraamattu (kyllä, rippikoulun olen käynyt pakotettuna) on jossakin, en tiedä missä... olen sen kyllä säilyttänyt ihan sen takia, että pystyn suorittamaan anti-teististä saivartelua sen avulla.

Mutta eipä yksisarvinen todista Raamattua vääräksi, vaikkakin se tekee Raamatun todenperäisyyttä puolustavista ihmisistä täysiä narreja. Teoriassa Raamattu voisi olla kaikki totta ja koko planeetta kreationismin mukainen ja luotu 7 päivässä noin 5000 vuotta sitten. Teoriassa se olisi mahdollista... mutta käytännössä kreationisti on silti saatettu naurunalaiseksi, koska hän joutuu jatkuvasti muuttamaan omaa uskoaan pitääkseen oman uskonsa samana. Kuulostaa ristiriitaiselta, mutta sitä se onkin.

Vaikka tämä nyt onkin keskustelua uskonnoista lähinnä ateistien kesken, niin ei tännekään pitäisi pelkkää paskaa kirjoittaa. Eli pientä rajaa nyt tähänkin.

En ymmärrä mistä syystä olet loukkaantunut ja millä tavoin keskustelu olisi tähän asti ollut asiatonta.

[Ntti]

Tätähän tässä on jankattu koko keskusteluketjun ajan, mutta menkööt taas kerran: luojajumalasta (joista itseäni kiinnostaa lähinnä kristinuskon Jumala) on todisteita vaikka millä mitoin.

Kenen mukaan on, kenen mukaan ei.

Tietysti näin. Kumpi nyt sitten on oikeassa, onko Jumalasta todisteita vai eikö ole? Eikö jää lopulta jokaisen itsensä kohdalle mietittäväksi, minkä hän hyväksyy todisteeksi ja mitä ei?

Tuskin sitäkään tarkoitat, että jos sinä sanot, että todisteita ei ole, niin muiden pitää kumartaa ja sanoa "aamen".

Pelkästään se, että sanot jostain olevan todisteita, ei ole todiste mistään.

No, aivan niin. Kiitos samoin.

Jos on niin, että luojajumala on todellinen, silloin siihen uskomisella on arvoa. Jos on niin, että luojajumala ei ole todellinen, silloin siihen uskomisella on ainoastaan negatiivista arvoa, koska silloin uskotaan valheeseen.

Tietysti. Miksi siis voit esittää, että luojajumalaan uskominen on turhaa, jos et tiedä, ettei luojajumalaa ole olemassa?

Jos meillä on vertailtavissa todellisuus, joka on sellainen, jonka Big Bang -teoria selittää, ja todellisuus, johon tämän lisäksi lisätään näkymätön vaaleanpunainen yksisarvinen, niin vaikka se yksisarvinen olisi olemassa, mitä sen mukaan ottaminen toisi lisäarvoa selitykseen todellisuudesta?

Sillä on paljon lisäarvoa, mikäli tällä vaaleanpunaisella yksisarvisella olisi valta päättää kuolemanjälkeisestä elämästäsi - vieläpä siten, että juuri sillä, uskotko kyseiseen yksisarvisen olemassaoloon vai et, on merkitys päätöksen lopputulokseen.

[Miniluv]

Teoriaa maailmankaikkeuden synnystä tarvitaan selittämään maailmankaikkeuden synty. (1) Jos on niin, että luojajumala on todellinen, silloin siihen uskomisella on arvoa. (2) Jos on niin, että luojajumala ei ole todellinen, silloin siihen uskomisella on ainoastaan negatiivista arvoa, koska silloin uskotaan valheeseen. Argumentti soveltuu sekä tuon puolesta että sitä vastaan.

Ei ole oikein puhua "arvoista" samaan tapaan sekä tapauksessa (1) että tapauksessa (2). Ykkösessä voidaan vedota ihmisen ulkopuoliseen arvon antajaan, kakkosessa ei.

Karkea vertaus voisi olla, että ykköstapauksessa on voitettu Yhdysvaltain dollari, kakkostapauksessa (mahdollisesti) hävitty Zimbabwen dollari. Eikä oikein voi sanoa "dollari kuin dollari".

(Tässä tietysti oletan, että puhutaan edelleen kristinuskon tyyppisestä luojajumalasta).

[Jiri Keronen]

No, aivan niin. Kiitos samoin.

Et voi rehellisesti väittää, että Big Bang -teorian puolesta ei ole todisteita.

Tietysti. Miksi siis voit esittää, että luojajumalaan uskominen on turhaa, jos et tiedä, ettei luojajumalaa ole olemassa?

Ylimääräisen falsifioimattoman oletuksen lisääminen teoriaan, joka on mahdollista falsifioida, ja joka selittää maailmankaikkeuden syntymisen, on turhaa. Sitä ei tarvitse tietää, onko jumala olemassa vai ei. Ainoa, mitä tässä tapauksessa pitää tietää, on se, että on olemassa falsifioitavia teorioita, jotka selittävät tasan saman asian yhtä hyvin kuin teoria, jota ei voida falsifioida mitenkään koskaan.

Sillä on paljon lisäarvoa, mikäli tällä vaaleanpunaisella yksisarvisella olisi valta päättää kuolemanjälkeisestä elämästäsi - vieläpä siten, että juuri sillä, uskotko kyseiseen yksisarvisen olemassaoloon vai et, on merkitys päätöksen lopputulokseen.

Valta päättää kuolemanjälkeisestä elämästä, kuolemanjälkeinen elämä ja uskomisen merkitys ovat uusia oletuksia, joilla ei ole mitään tekemistä alkuperäisen kysymyksen kanssa. Vaikka olisikin olemassa jumala, jolla on valta päättää kuolemanjälkeisestä elämästä, se ei silti tarkoittaisi, että tämä jumala olisi luonut maailman. Tässä käsitellään nyt pelkästään maailman luomista/syntymistä. Kuolemanjälkeinen elämä ja se, onko se olemassa, on eri kysymys kuin se, miten maailmankaikkeus syntyi. Jotta pysytään asiassa, toivoisin, että kysymykseen ei aleta lisätä mitään muita oletuksia.

[Jiri Keronen]

Ei ole oikein puhua "arvoista" samaan tapaan sekä tapauksessa (1) että tapauksessa (2). Ykkösessä voidaan vedota ihmisen ulkopuoliseen arvon antajaan, kakkosessa ei.
...
(Tässä tietysti oletan, että puhutaan edelleen kristinuskon tyyppisestä luojajumalasta).

Tuo on ihan totta. Itse olen kuitenkin nyt tässä keskittynyt pelkästään tuohon kysymykseen maailmankaikkeuden synnystä, koska sitten keskustelu ei ala rönsyillä. Se, rankaiseeko jumala kuoleman jälkeen vai ei, on kokonaan toinen kysymys. Siksi pidän arvoa tässä lähinnä tiedollisena arvona.

[Miniluv]

Ajattelin vain huomauttaa.

Vetoaminen johonkin universaalin tuntuiseen arvoon vain on so Christian.

[IDA]

En ymmärrä mistä syystä olet loukkaantunut ja millä tavoin keskustelu olisi tähän asti ollut asiatonta.

En ole mistään loukkaantunut, mutta voisi vähän pidätellä niitä hevosia, jos ei ole lukenut edes Raamattua ja on täällä todistamassa koko kristinuskon oppia sonnaksi jollain yksisarvisella.

[sr]

Jos meillä on vertailtavissa todellisuus, joka on sellainen, jonka Big Bang -teoria selittää, ja todellisuus, johon tämän lisäksi lisätään näkymätön vaaleanpunainen yksisarvinen, niin vaikka se yksisarvinen olisi olemassa, mitä sen mukaan ottaminen toisi lisäarvoa selitykseen todellisuudesta?

Sillä on paljon lisäarvoa, mikäli tällä vaaleanpunaisella yksisarvisella olisi valta päättää kuolemanjälkeisestä elämästäsi - vieläpä siten, että juuri sillä, uskotko kyseiseen yksisarvisen olemassaoloon vai et, on merkitys päätöksen lopputulokseen.

Ensinnäkin kuten Jiri jo mainitsi, tuollainenkaan yksisarvinen ei toisi mitään lisätietoa siihen, miten maailma on luotu.

Toiseksi, tuolla perusteella sama arvo olisi sitten spagettihirviöllä, joka vaatisi ihmisiä tekemään täsmälleen päinvastaista kuin yksisarvinen saadakseen hyvän kuoleman jälkeisen elämän. Jos kumpaakaan näistä ei voi falsifioida, ei ole mitään syytä uskoa yksisarviseen spagettihirviön sijaan. Ja näiden lisäksi voi tietenkin luoda mielessään äärettömän määrän erilaisia kuolemanjälkeiseen elämään vaikuttavia jumalia ja asioita, joita nämä vaativat tekemään.

Kolmanneksi, koko ajatus kuoleman jälkeisestä elämästä vaatii ajatuksen henki-ruumis-dualismista, joka taas puolestaan johtaa suuriin vaikeuksiin falsifioitavan todellisuuden selityksessä. Tämän mallin ongelmista kirjoitin pari sivua sitten. Puhtaasti materialistiseen biologiaan perustuva selitys ihmisestä välttää nämä ongelmat ja siis selittää paremmin jotkut empiirisesti havaitsemamme asiat kuin mitä dualismi tekee. Jos tämän perusteella dualismi hylätään, samalla katoaa myös tarve minkään kuoleman jälkeisen elämän ottamiseen huomioon asioita arvotettaessa.

[whiic]

Teoriaa maailmankaikkeuden synnystä tarvitaan selittämään maailmankaikkeuden synty. (1) Jos on niin, että luojajumala on todellinen, silloin siihen uskomisella on arvoa. (2) Jos on niin, että luojajumala ei ole todellinen, silloin siihen uskomisella on ainoastaan negatiivista arvoa, koska silloin uskotaan valheeseen. Argumentti soveltuu sekä tuon puolesta että sitä vastaan.

---
Karkea vertaus voisi olla, että ykköstapauksessa on voitettu Yhdysvaltain dollari, kakkostapauksessa (mahdollisesti) hävitty Zimbabwen dollari. Eikä oikein voi sanoa "dollari kuin dollari".

(Tässä tietysti oletan, että puhutaan edelleen kristinuskon tyyppisestä luojajumalasta).

Oletuksesi on aika perustavanlaatuinen. Se olettaa, että joko on luojajumala, jota mielyttämällä voi ansaita Yhdysvaltain dollarin, tai ei ole luojajumalaa, jolloin olematonta jumalaa mielyttämällä ainoastaan menettää Zimbabwen dollarin (jonka oletettavasti oletat vähemmän arvokkaaksi, jos rivien välistä tulkitsen (sinänsä aika hassu oletus, että esim. Latvian "lati" on kallista euroakin kalliimpi vaikka maa on kuin Neuvostoliiton jäljiltä (Viroa syvemmässä suossa))).

Sijoituksen järkevyyttä ei kuitenkaan voi perustella sillä, että uskomalla voi voittaa ikuisuuden, uskomatta olemalla ainoastaan hieman parantaa 70 vuotta kestävää elämänlaatua, sillä jumalan olemassaolo ei suinkaan ole 50/50.

Ja vaikka jumalan olemassaolo olisikin totta, kukaan ei takaa sitä kristilliseksi, joten 70 vuotta jumalalle uhranneet olisivat uhranneet sen väärälle luojajumalakäsitykselle ja siis uhrannee ne ainoat 70 vuotta helvetin ulkopuolella täysin suotta. Että palvokaa vaan Iehovaa nämä 70 vuotta, jotta saisitte ikuisuuden taivaassa... sitten olette meidän ateistien kanssa kuitenkin ikuisuuden helvetissä, kun Allah on se ainoa todellinen jumala. Kannattiko? Minä nauran vierellänne kun Allah paistaa meitä molempia vartaassa.

[Ntti]

No, aivan niin. Kiitos samoin.

Et voi rehellisesti väittää, että Big Bang -teorian puolesta ei ole todisteita.

Ymmärsit väärin. Väitän rehellisesti, että se, että sinä sanot, että jokin asia on tai ei ole todiste, ei todista mitään.

Ylimääräisen falsifioimattoman oletuksen lisääminen teoriaan, joka on mahdollista falsifioida, ja joka selittää maailmankaikkeuden syntymisen, on turhaa. Sitä ei tarvitse tietää, onko jumala olemassa vai ei. Ainoa, mitä tässä tapauksessa pitää tietää, on se, että on olemassa falsifioitavia teorioita, jotka selittävät tasan saman asian yhtä hyvin kuin teoria, jota ei voida falsifioida mitenkään koskaan.

Niin tuota.. kuka arvioi sen, milloin teoria esittää asian yhtä hyvin kuin toinenkin teoria? Sinäkö? Jos luojaJumala on todellinen, on Big Bang teoria mielestäni silloin huonompi teoria, koska se ei ole totta.

[Ntti]

Toiseksi, tuolla perusteella sama arvo olisi sitten spagettihirviöllä, -- Ja näiden lisäksi voi tietenkin luoda mielessään äärettömän määrän erilaisia kuolemanjälkeiseen elämään vaikuttavia jumalia ja asioita, joita nämä vaativat tekemään.

Vaikuttaako se jotenkin Jumalan todellisuusarvoon, että pystyt mielikuvituksessasi keksimään uusia jumaluuksia?

Kolmanneksi, koko ajatus kuoleman jälkeisestä elämästä vaatii ajatuksen henki-ruumis-dualismista, joka taas puolestaan johtaa suuriin vaikeuksiin falsifioitavan todellisuuden selityksessä.

Mitä sitten? Jos se on totta, se on totta.

[Jiri Keronen]

Oletuksesi on aika perustavanlaatuinen. Se olettaa, että joko on luojajumala, jota mielyttämällä voi ansaita Yhdysvaltain dollarin, tai ei ole luojajumalaa, jolloin olematonta jumalaa mielyttämällä ainoastaan menettää Zimbabwen dollarin...

Itse asiassa Miniluvin kommentti lähinnä osoitti, että väärän tiedon luuleminen ja oikean tiedon tietäminen eivät ole tuollaisessa tilanteessa välttämättä yhtä arvokkaita. Itsessään se ei ollut muuta kuin kritiikki omaa kommenttiani kohtaan, ja siinä mielessä ihan hyvä, että se pisti tarkentamaan kommenttiani.

Niin tuota.. kuka arvioi sen, milloin teoria esittää asian yhtä hyvin kuin toinenkin teoria? Sinäkö? Jos luojaJumala on todellinen, on Big Bang teoria mielestäni silloin huonompi teoria, koska se ei ole totta.

Teorioita voi testata asettamalla niille erilaisia kysymyksiä vastattavaksi. Jos teoria osaa vastata kysymykseen, se on parempi kuin teoria, joka ei osaa vastata kysymykseen. Sekä Big Bang -teoria että luojajumalateoria osaavat vastata samoihin olennaisimpiin kysymyksiin maailmankaikkeuden synnystä, mutta vain toinen niistä on falsifioitavissa.

Jos kysymys on maailmankaikkeuden synnystä, silloin kysytään maailmankaikkeuden synnystä, ei siitä, onko jumala olemassa vai ei. Luonnollisesti JOS maailma syntyi luojajumalan tekemänä, on falsifioimattoman luojajumalan lisääminen teoriaan parempi kuin olla lisäämättä sitä. JOS luojajumala ei luonut maailmankaikkeutta, on luojajumalan lisäämninen teorian kannalta huonompi asia. Koska emme voi tietää, kumpi on totta, on luojajumalan lisääminen turhaa niin pitkään kuin meillä ei ole keinoa falsifioida sitä, onko luojajumalaa vai ei, ja niin pitkään kuin meillä on samaa asiaa koskevia falsifioitavia teorioita, jotka eivät tarvitse tuekseen oletusta luojajumalasta.

[Ntti]

Koska emme voi tietää, kumpi on totta, on luojajumalan lisääminen turhaa niin pitkään kuin meillä ei ole keinoa falsifioida sitä, onko luojajumalaa vai ei, ja niin pitkään kuin meillä on samaa asiaa koskevia falsifioitavia teorioita, jotka eivät tarvitse tuekseen oletusta luojajumalasta.

Uskon ymmärtäväni kantasi ja olen kanssasi eri mieltä, enkä oikeastaan näe syytä jatkaa tästä pidemmälle.

[IDA]

Kenen mukaan on, kenen mukaan ei. Esimerkiksi IDAn näkökulma on se, että jumalasta ei voikaan olla tieteellisiä todisteita.

Ihan tarkalleen ottaen olen siis sitä mieltä minkään olemattomuutta ei mitenkään voi koskaan todistaa. Jumalaa en pidä siinä mielessä luonnontieteellisenä kysymyksenä, että ei ole mitään järkeä pitää Jumalaa mukana hypoteeseissa ja teorioissa, kun tutkitaan luontoa. Tuolle on ihan "teologinenkin" perustelu: Kun Jumala on kaiken luoja häntä ei voida tutkia luomansa kautta yhtään sen paremmin, kuin talosta voitaisiin tutkia arkkitehtia. Jumala ei ole mikään erityinen osa kokonaisuutta, vaan Jumala yksinkertaisesti on kaikessa.

En kuitenkaan pidä mitenkään mahdottomana sitä, etteikö Jumala joskus voisi todistua luonnontieteiden kauttakin. Tämä on kuitenkin minusta turha kysymys, veikkaan nimittäin, että viimeinen tuomio ja ruumiiden ylösnousemus tulee kuitenkin ennen sitä

[IDA]

Teoria:

Big Bang - teoria on katolisen kirkon papin luomus - > Kirkko on Kristuksen ruumis ja Kristus on kirkon pää -> Big Bang teoria on Jumalan "aivojen" luomus -> Big Bang - teoria on falsifioitavissa -> Big Bang - teoria on tiedettä -> Tiede on Jumalasta.

[sr]

Vaikuttaako se jotenkin Jumalan todellisuusarvoon, että pystyt mielikuvituksessasi keksimään uusia jumaluuksia?

Se ei ehkä vaikuta sen todellisuusarvoon, mutta kylläkin siihen, miten rationaalisen ihmisen kannattaa siihen suhtautua. Ajatellaan lantin heittoa 7 kertaa. Sanotaan, että tulee klaava-klaava-kruuna-klaava-kruuna-klaava-klaava. Tuo on siis se, mitä toteutui. Sanotaan sitten, että minä tietämättä, mitä tuli, sanon juuri tuon sarjan veikkauksena tulokselle. Väitteeni on siis tosi. Jos sinun kuitenkin pitäisi panna rahaa peliin sen puolesta, mitä minä veikkasin, vaatisit vähintään jotain 1:100 kertoimen, jotta suostuisit kyseiseen vedonlyöntiin (todellinen todennäköisyys on 1/128).

Jos siis kaikkien mahdollisten vain kuoleman jälkeiseen elämään vaikuttavien jumaluuksien olemassaolo on yhtä todennäköistä, olisi hullumaista panna latit juuri jonkun tietyn jumaluuden puolesta.

Kolmanneksi, koko ajatus kuoleman jälkeisestä elämästä vaatii ajatuksen henki-ruumis-dualismista, joka taas puolestaan johtaa suuriin vaikeuksiin falsifioitavan todellisuuden selityksessä.

Mitä sitten? Jos se on totta, se on totta.

Sitä sitten, että henki-ruumis-dualismilla on vaikea selittää asioita, joita havaitsemme empiirisesti. Sen mukaanotto siis tekee todellisuuden mallistamme huonommin havaintojen kanssa yhtäpitävän kuin malli, jossa sitä ei oteta. Kyse ei siis ole vain siitä, mistä Jiri kirjoitti aiemmin, eli falsifiointikelvottoman jumalan mukaanotto maailman syntyä selittämään ei tuo mitään lisää teoriaamme todellisuudesta, vaan teoriamme todellisuudesta tulee huonommin empiirisesti testattavia asioita selittävä tuolla lisäyksellä.

Kyse on siis samasta kuin eetterissä, jolla joskus muinoin koitettiin selittää radioaaltojen etenemistä. Nykykäsityksen mukaan eetterin mukaanotto ei ainoastaan ole tarpeeton radioaaltojen etenemisen selittämiseksi, vaan sen lisäksi sen mukaanotto tuo ongelmia todellisuuden selittämiseen, mitä eetterittömällä teorialla ei ole.

Mitä siis tuolla viimeisellä lauseellasi siis oikein koitat sanoa?

Jos se sinusta on totta, niin vastaa siihen liittyvään pari sivua taaempana esittämääni kritiikkiin ja määrittele, mikä se henki edes on.

[Miniluv]

Teoriaa maailmankaikkeuden synnystä tarvitaan selittämään maailmankaikkeuden synty. (1) Jos on niin, että luojajumala on todellinen, silloin siihen uskomisella on arvoa. (2) Jos on niin, että luojajumala ei ole todellinen, silloin siihen uskomisella on ainoastaan negatiivista arvoa, koska silloin uskotaan valheeseen. Argumentti soveltuu sekä tuon puolesta että sitä vastaan.

---
Karkea vertaus voisi olla, että ykköstapauksessa on voitettu Yhdysvaltain dollari, kakkostapauksessa (mahdollisesti) hävitty Zimbabwen dollari. Eikä oikein voi sanoa "dollari kuin dollari".

(Tässä tietysti oletan, että puhutaan edelleen kristinuskon tyyppisestä luojajumalasta).

Oletuksesi on aika perustavanlaatuinen. Se olettaa, että joko on luojajumala, jota mielyttämällä voi ansaita Yhdysvaltain dollarin, tai ei ole luojajumalaa, jolloin olematonta jumalaa mielyttämällä ainoastaan menettää Zimbabwen dollarin (jonka oletettavasti oletat vähemmän arvokkaaksi, jos rivien välistä tulkitsen (sinänsä aika hassu oletus, että esim. Latvian "lati" on kallista euroakin kalliimpi vaikka maa on kuin Neuvostoliiton jäljiltä (Viroa syvemmässä suossa))).

Sijoituksen järkevyyttä ei kuitenkaan voi perustella sillä, että uskomalla voi voittaa ikuisuuden, uskomatta olemalla ainoastaan hieman parantaa 70 vuotta kestävää elämänlaatua, sillä jumalan olemassaolo ei suinkaan ole 50/50.

Ja vaikka jumalan olemassaolo olisikin totta, kukaan ei takaa sitä kristilliseksi, joten 70 vuotta jumalalle uhranneet olisivat uhranneet sen väärälle luojajumalakäsitykselle ja siis uhrannee ne ainoat 70 vuotta helvetin ulkopuolella täysin suotta. Että palvokaa vaan Iehovaa nämä 70 vuotta, jotta saisitte ikuisuuden taivaassa... sitten olette meidän ateistien kanssa kuitenkin ikuisuuden helvetissä, kun Allah on se ainoa todellinen jumala. Kannattiko? Minä nauran vierellänne kun Allah paistaa meitä molempia vartaassa.

Ei tämän tarvitse olla näin monimutkaista, riittää vain että sanot minun kirjoittavan sontaa.

[Miniluv]

Kyse on siis samasta kuin eetterissä, jolla joskus muinoin koitettiin selittää radioaaltojen etenemistä. Nykykäsityksen mukaan eetterin mukaanotto ei ainoastaan ole tarpeeton radioaaltojen etenemisen selittämiseksi, vaan sen lisäksi sen mukaanotto tuo ongelmia todellisuuden selittämiseen, mitä eetterittömällä teorialla ei ole.

No johan pomppas, jos todella vertaat esittämiäsi "minne aurinko menee, kun suljen silmäni"-tyyppisiä ongelmia dualismin kanssa eetteriteorian kumoamiseen fysiikassa.

[Ntti]

Vaikuttaako se jotenkin Jumalan todellisuusarvoon, että pystyt mielikuvituksessasi keksimään uusia jumaluuksia?

Se ei ehkä vaikuta sen todellisuusarvoon, mutta kylläkin siihen, miten rationaalisen ihmisen kannattaa siihen suhtautua.

Voit minun puolestani olla se rationaalinen ja minä se, joka on oikeassa.

[whiic]

IDAn notaatio on omituista. Jos kyseessä olisi logiikan implikaatio (eli toisen väittämän seuraus edellisestä) niin merkkihän olisi => eikä ->
Onko kyseessä logiikan seuraamuksen sijasta matemaattinen "lähestyminen" eli joku asia lähestyy yhtäsuuruutta toisen kanssa koskaan saavuttamatta kuitenkaan samaa arvoa?

Oletan, että kyseisellä notaatiolla tarkoitetaan implikaatiota. Siinä tapauksessa väite

Big Bang - teoria on katolisen kirkon papin luomus - > Kirkko on Kristuksen ruumis ja Kristus on kirkon pää -> Big Bang teoria on Jumalan "aivojen" luomus -> Big Bang - teoria on falsifioitavissa -> Big Bang - teoria on tiedettä -> Tiede on Jumalasta.

Tämä deduktiivinen päättelyketju sisältää aika monta implikaatiota, jossa yhdenkin implikaation paikkansapitämättömyys tekee koko väitteestä häränpaskaa. Siis yksikin niistä ketjun linkeistä.

Jos "Big Bang - teoria on katolisen kirkon papin luomus" silloin "Kirkko on Kristuksen ruumis ja Kristus on kirkon pää". Jaa... aika outo seuraamus. En "ihan" usko.

Jos "Kirkko on Kristuksen ruumis ja Kristus on kirkon pää" silloin "Big Bang teoria on Jumalan "aivojen" luomus". Aika hieno premissit. Olisivatko falsifioitavissa ja tulkitsemmeko kirjaimellisesti?

Jos "Big Bang teoria on Jumalan "aivojen" luomus" silloin "Big Bang - teoria on falsifioitavissa". Eli kaikki Jumalan "aivojen" luomuksetko ovat falsifioitavissa? Ymmärtämykseni mukaan uskonasiat nimenomaan tuppaavat olemaan uskonasioita eivätkä empiirisillä tutkimuksilla kumottavissa (kiitos adhoc-perusteluiden, joilla voidaan hakea teoreettista mahdollisuutta saman ilmiön selittymisellä myös jumalan toimeenpanemana).

Jos "Big Bang - teoria on falsifioitavissa" silloin "Big Bang - teoria on tiedettä". Itseasiassa tämä linkki päättelyketjussa kuulostaa jopa järkevältä. Valitettavasti päättelyketjussa kaikkien lenkkien pitäisi olla vähintään tätä tasoa.

Jos "Big Bang - teoria on tiedettä" silloin "Tiede on Jumalasta". ? Kiitos ja näkemiin. Hieno päätös päättömälle päättelyketjulle.

[jmm]

Teoria:

Big Bang - teoria on katolisen kirkon papin luomus - > Kirkko on Kristuksen ruumis ja Kristus on kirkon pää -> Big Bang teoria on Jumalan "aivojen" luomus -> Big Bang - teoria on falsifioitavissa -> Big Bang - teoria on tiedettä -> Tiede on Jumalasta.

Eli kun katolinen pappi raiskaa lapsen niin siitä seuraa että seksuaalisuus on Jumalasta?

[whiic]

Tarkennetaan edellistä:
Jos "Big Bang - teoria on falsifioitavissa"(A) silloin "Big Bang - teoria on tiedettä"(B) ei siinä mielin pidä paikkansa, että falsifioitavuus on välttävä, mutta ei riittävä ehto.

Toisin sanoen A ei ilman lisäpremissejä implikoi B:tä. B kyllä implikoi A:n. Eli B=>A. Huomattavaa on myös, että ei-A => ei-B.

__


EDIT: sen verran täytyy kyllä lisätä, että IDAn "logiikkaa" seuratessani alan ymmärtämään Ellilän kantaa siihen, että agnostikot ovat idiootteja. Uskon kuitenkin Ellilän muodostaneen kantansa vain rajatusta porukasta agnostisia teistejä.

[IDA]

EDIT: sen verran täytyy kyllä lisätä, että IDAn "logiikkaa" seuratessani alan ymmärtämään Ellilän kantaa siihen, että agnostikot ovat idiootteja. Uskon kuitenkin Ellilän muodostaneen kantansa vain rajatusta porukasta agnostisia teistejä.

Olisikin kiva kuulla Mikon kanta tuohon vankan tieteelliseen teoriaan. Saattaisin ehkä jopa muuttaa sitä, jos Mikko osoittaisi siinä jonkin virheen.

[Jiri Keronen]

Jos katolilainen kirkko on "Kristuksen ruumis" ja Kristus on kirkon pää, silloin Kristuksen päästä on tullut ajatus, että on tärkeämpää peitellä lasten seksuaalista hyväksikäyttöä kuin lopettaa se. Ollessaan vielä kardinaali nykyinen paavi Benedictus esitti katoliselle kirkolle, että katolisten pappien suorittamat lasten hyväksikäytöt tulee peitellä ja pitää salassa. Hän siis ei sanonut, että pitää ryhtyä toimiin tekojen lopettamiseksi, vaan hän nimenomaan käski kirkkoa salailemaan, valehtelemaan ja hiljenemään asiasta. Ratzingerin mielestä oli tärkeämpää suojella katolisen kirkon mainetta valehtelemalla kuin saada lasten hyväksikäyttäjät oikeuden eteen.

- Vatikaanin dokumentti, jonka on määrännyt Joseph Ratzinger.
- Guardianin juttu aiheesta.
- MailOnlinen juttu aiheesta.
- BBC:n dokumentti aiheesta.

Joko katolinen kirkko ei ole osa Kristuksen ruumista tai sitten Kristuksen ruumis on osa lasten seksuaalista hyväksikäyttöä ja sen peittelemistä.