Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[whiic]

Oma kysymyksensä tietenkin on:
miksi Uskonnonvapauslaissa käsitellään asioita kuten sakramentin häväistys (jumalanpilkka). Millä tavoin minun pilkkani mullikuhnureita kohtaan rajoittaa kenenkään uskonnonvapautta? Päinvastoin, se rajoittaa minun uskonnonvapautta (johon itse katson kuuluvan oikeuteni olla ateisti, sanoi Uskonnonvapauslaki mitä hyvänsä) ja ilmaista uskonnollinen vakaumukseni vaikka se jotakuta jumalaan uskovan yliherkkää sielua loukkaisikin. Ja miksi loukkaisi?

Miksi jumalaa ei saisi mollata sydämen kyllyydestä? Eikö jumala osaa puolustautua itse?

[JR]

En minä ymmärrä ateisteja, kun heille sanoo, että he ovat uskovaisia asiansa suhteen, niin he kiistävät jyrkästi ja nyt sitten haluttais uskonnoksi. Kumpi noista suuntauksista on ortodoksiateistinen? Mitäs muita lahkoja asiaan liittyy?

Minusta olis kyllä parasta, että vain kristilliset kirkot hyväksyttäisiin Suomessa uskonnoiksi. Sanottais vaikka, että... se jonka nimeä kristitty ei saa lausua..... ei asu Suomessa.

[whiic]

"En minä ymmärrä ateisteja, kun heille sanoo, että he ovat uskovaisia asiansa suhteen, niin he kiistävät jyrkästi ja nyt sitten haluttais uskonnoksi. Kumpi noista suuntauksista on ortodoksiateistinen?"

Jaa, en minä tiedä kumpi. Ja en minäkään kyllä ymmärrä ateisteja vaikka sellaiseksi varmaan lukeudunkin. Koulussa opetettiin uskonnon tunnilla, että ateismi on uskonto. Ajattelin tuolloin ateistina, että mitä uskonnollisuuden pakkotuputtamista tämä on, kun kristillisen taustan omaava opettaja sanoo minun olevan uskovainen. Jälkikäteen olen alkanut miettimään, että uskonto-statuksesta on myös etunsa. Ilman uskonto-statusta ateismi ei eroa uskomuksesta. Uskomuksilla ja mielipiteillä ei puolestaan ole erityisvapauksia.

Ateisti joka ei tahdo tunnustaa uskovansa jumalan olemassa olemattomuuteen on ehkä ateisti, joka ei suostu tunnustamaan, että jumalattomuutta ei ole vieläkään tieteellisesti todistettu. (Ainoastaan käytetty Occamin partaveistä valitsemaan todennäköisin selitys, mutta ei se ainoa selitys.)

Radikaaliateistit eivät voi hyväksyä sitä että he eivät olisikaan oikeassa. Heille ei riitä se, että he ovat "ainoastaan" hyvin todennäköisesti oikeassa. He eivät halua tunnustaa sitä, että he tekevät arvauksen siitä onko jumalaa olemassa ja pitäytyvät kannassaan.

Itse saatan hyvinkin olla skeptinen agnostikko joka pitää jumalan olemassaoloa äärimmäisen epätodennäköisenä. Ja tässä siis "jumala" laajemmassa merkityksessään: ajatus Jehovasta tai Allahista on totaalisen naurettava. Miksi kukaan vapaalla mielellä uskontonsa valitseva haluaa tuollaista aavikkodogmaa? Valmiiksi pureksittuja totuuksia, jotka eivät edes sovi nykymaailmaan. Raapustuksia ihmisiltä, jotka ovat seuranneet "jumalan poikaa" (niitä oli useampia samoihin aikoihin ja on tänä päivänäkin). Tai raapustuksia mielipuolisen paimentolaisesta maantierosvoksi kääntyneen pedofiilimiehen hörinöistä.

Uskokoon ken tahtoo. Uskonto on jokaisen oma asia, mutta suosittelisin ihmisiä silti muodostamaan oman uskontonsa ilman ulkopuolisten päällepäsmäröintiä. (Ja jos joutuisin muodostamaan uskontoni valmiista kirjoista, se olisi ennemmin vaikka Tove Janssonin tarinat Muumeista. Se on paljon fiksumpaa luettavaa kuin nuo aataminaikuiset barbaarikirjoitukset.)

[Hiidenlintu]

Video: Bill O'Reilly vs. Atheist Richard Dawkins - 10/9/2009

Video: Why Richard Dawkins Doesn't Debate Creationists

"Jos olisit maantieteilijä, ryhtyisitkö väittelyyn sellaisen kanssa, joka uskoo maapallon olevan litteä?"

[jmm]

En minä ymmärrä ateisteja, kun heille sanoo, että he ovat uskovaisia asiansa suhteen, niin he kiistävät jyrkästi ja nyt sitten haluttais uskonnoksi. Kumpi noista suuntauksista on ortodoksiateistinen? Mitäs muita lahkoja asiaan liittyy?

Kristinuskon jumalaa palvova henkilö on ateisti suhteessa kaikkiin niihin tuhansiin muihin jumaliin joita ihmiset ovat palvoneet/palvovat. Minä teen sen lisäksi sen valtavan harppauksen että olen uskomattomatta niiden tuhansien muiden jumalien lisäksi myös kristinuskon jumalaan.

EDIt: En muuten keräile postimerkkejä, onko se minun harrastukseni?

[Miniluv]

EDIt: En muuten keräile postimerkkejä, onko se minun harrastukseni?

Jos kirjoitat paljon netin filateliaketjuihin postimerkkien keräilyä vastustavia viestejä, jos hyllyssäsi on kirjoja, joilla on "Kuinka filatelia pilaa maailman" ja "Postimerkkiharha" tapaisia otsikoita... kyllä se jossain vaiheessa muuttuu harrastukseksi.

Kristinuskon jumalaa palvova henkilö on ateisti suhteessa kaikkiin niihin tuhansiin muihin jumaliin joita ihmiset ovat palvoneet/palvovat. Minä teen sen lisäksi sen valtavan harppauksen että olen uskomattomatta niiden tuhansien muiden jumalien lisäksi myös kristinuskon jumalaan.

Sinun maailmankuvallasi ja uskonnollisten ihmisten maailmankuvalla on paljon suurempi ero kuin tuosta voisi päätellä. Kyse ei ole vain "yhteen olentoon uskomisesta". Sinun on pakko myös olettaa esim., että maailmankaikkeus on rakenteeltaan sellainen, että sitä ei ole tarvinnut kenenkään luoda.

[Hiidenlintu]

EDIt: En muuten keräile postimerkkejä, onko se minun harrastukseni?

Jos kirjoitat paljon netin filateliaketjuihin postimerkkien keräilyä vastustavia viestejä, jos hyllyssäsi on kirjoja, joilla on "Kuinka filatelia pilaa maailman" ja "Postimerkkiharha" tapaisia otsikoita... kyllä se jossain vaiheessa muuttuu harrastukseksi.

Toki. Kyllähän uskontojen vastustaminen ja uskonnonvastaisten kirjoitusten kirjoittaminen on varmaankin jossain vaiheessa harrastus, mutta ei sen enempää uskonto kuin postimerkkikeräilyn vastustaminen.

Ollakseen ateisti ei kuitenkaan tarvitse millään tavalla aktiivisesti toimia mitään uskontoa vastaan tai omistaa ateistista filosofiaa edustavia kirjoja. Eikä suurin osa ateisteista tällaista teekään

[Miniluv]

Toki. Kyllähän uskontojen vastustaminen ja uskonnonvastaisten kirjoitusten kirjoittaminen on varmaankin jossain vaiheessa harrastus, mutta ei sen enempää uskonto kuin postimerkkikeräilyn vastustaminen.

No, jmm kysyi nimenomaan harrastuksista

Hahmotan itse sekä uskonnot että ateismin nimenomaan maailmankatsomuksiksi.

[jmm]

No, jmm kysyi nimenomaan harrastuksista

Hahmotan itse sekä uskonnot että ateismin nimenomaan maailmankatsomuksiksi.

Se oli vaan vertaus jonka tarkoitus oli osoittaa miten absurdia on väittää ateismin olevan uskonto.

Postimerkkien keräilemättömyys ei ole harrastus.
Keihään heittämättömyys ei ole urheilulaji.
Ateismi ei ole uskonto.

[Hiidenlintu]

Toki. Kyllähän uskontojen vastustaminen ja uskonnonvastaisten kirjoitusten kirjoittaminen on varmaankin jossain vaiheessa harrastus, mutta ei sen enempää uskonto kuin postimerkkikeräilyn vastustaminen.

No, jmm kysyi nimenomaan harrastuksista

Hahmotan itse sekä uskonnot että ateismin nimenomaan maailmankatsomuksiksi.

Millä perusteella?

Maailmankatsomukseen kuuluu yleensä maailmankuvan lisäksi näkemyksiä arvoista, normeista, tiedon hankkimisen periaatteista ja elämän tarkoituksesta. Se voidaan tarkemmin määritellä esimerkiksi maailmaa ja sen rakennetta koskeviksi yksilön katsomuksiksi, joihin usein liittyy myös asioiden merkitystä ja arvoa sekä toiminnan ohjenuoria koskevia arvostuksia,[5] tai kokonaisnäkemykseksi maailmasta, tietämisen periaatteista, moraalisesti oikeasta ja väärästä, hyvästä ja pahasta.[6] Elämänkatomustiedon oppikirjassa Dialogi katsotaan maailmankatsomuksen sisältävän tietoteorian, maailmankuvan ja arvoteorian,[7] ja uskonnon oppikirjassa Uskonto ja maailmankatsomus katsotaan siihen kuuluvan etiikan, maailmankuvan sekä käsityksen elämän tarkoituksesta.[8]

Ateismi ei sisällä arvoja, normeja, tiedon hankkimisen periaatteita eikä elämän tarkoitusta. Ei moraalista oikeaa eikä väärä, eikä oikeastaan mitään mitä tässä määritellään maailmankatsomukseksi.

Jos sinulla on toinen määritelmä maailmankatsomukselle, kerro toki.

Ateismi tarkoittaa maailmankatsomuksen kannalta vain sitä, että maailmankuvaan ei kuulu käsitykset yliluonnollisista, persoonallisista olennoista. Mitään muuta se ei suoraan merkitse.

[whiic]

Jos ateismi ei ole uskonto, elämänkatsomus eikä harrastus, mitä se sitten olisi?

Itse miellän ateismin "uskonnoksi" siinä mielin, että ateisti näkee varmuutena sen todistamattoman asian, että jumalaa ei ole olemassa. Totuus on, että jumalan olemassaolosta ei ole puolesta eikä vastaan todisteita. Ihminen, joka ei tee oletuksia vaan pitäytyy todistetuissa faktoissa on agnostikko. Agnostismi ei ole puolestaan uskonto.

Ateismin määrittely uskonnoksi on tärkeää myös kansalaisten yhdenvertaisten oikeuksien takia.

uskontojen vastustaminen -- ei sen enempää uskonto kuin postimerkkikeräilyn vastustaminen.

Postimerkkikeräily ei ole uskonnollinen kysymys. Postimerkkikeräilyn kiistäminen ei ole uskonnollista myöskään.

Jos jumalan tunnustaminen on uskonnollista, niin on jumalan kiistäminenkin. (Huom.! Kaikki argumentointi jumalaa vastaan ei ole automaattisesti ateistista. Jos joku kreationistinen idiootti alkaa höpisemään 7-päiväisestä maailman synnystä, sitä vastaan argumentointi onnistuu agnostikoltakin.)

[IDA]

Video: Bill O'Reilly vs. Atheist Richard Dawkins - 10/9/2009

Video: Why Richard Dawkins Doesn't Debate Creationists

"Jos olisit maantieteilijä, ryhtyisitkö väittelyyn sellaisen kanssa, joka uskoo maapallon olevan litteä?"

Kumpi muuten oikeastaan on hakenut debattia? Ateistit vai uskovaiset?

Itsestäni näyttää, että viimeaikainen debatti on nimenomaan ateistien aloittamaa. Ja eihän esimerkiksi Paavi vaivaudu Dawkinsin kanssa debatoimaan lainkaan.

Uskonnollinen keskustelu on kokonaan eri asia, kuin poliittinen keskustelu siitä miten uskonnonvapaus ja yksilön oikeuksien kunnioittaminen toteutuu yhteiskunnassa. Ateistien ja uskovaisten välillä ei oikeastaan voi olla uskonnollista keskustelua, koska ajattelu on fundamentaalisesti erilaista.

Itse olen elänyt hyvinkin pitkään käytännössä uskottomana, enkä ole koskaan kokenut oikeuksiani poljettavan. Nykyään tuntuisi olevan enemmän valittamista esimerkiksi erilaisten pyhäpäivien arkipäiväistämisen ja muun sellaisen muodossa.

[jmm]

Kumpi muuten oikeastaan on hakenut debattia? Ateistit vai uskovaiset?

Dawkins, Hitchens ja Harris ovat väitelleet viime vuosina ahkerasti varmaan siksi että se on heille erinomainen tapa markkinoida kirjojaan.

Itsestäni näyttää, että viimeaikainen debatti on nimenomaan ateistien aloittamaa. Ja eihän esimerkiksi Paavi vaivaudu Dawkinsin kanssa debatoimaan lainkaan.

Miksi ihmeessä paavi väittelisi kenenkään kanssa? Hän pyörittää miljardibisnestä ja miljoonat ihmiset tottelevat hänen jokaista käskyään. Ei Pat Robertsonkaan väittele kenenkään kanssa vaan jakelee käskyjä ja kerää rahaa seuraajiltaan televisiokanavallaan.

Uskonnollinen keskustelu on kokonaan eri asia, kuin poliittinen keskustelu siitä miten uskonnonvapaus ja yksilön oikeuksien kunnioittaminen toteutuu yhteiskunnassa. Ateistien ja uskovaisten välillä ei oikeastaan voi olla uskonnollista keskustelua, koska ajattelu on fundamentaalisesti erilaista.

Niin kauan kaikki menee hyvin kun uskovaiset eivät yritä injektoida omia uskomuksiaan lainsäädäntöön koskemaan kaikkia kansalaisia.

Itse olen elänyt hyvinkin pitkään käytännössä uskottomana, enkä ole koskaan kokenut oikeuksiani poljettavan. Nykyään tuntuisi olevan enemmän valittamista esimerkiksi erilaisten pyhäpäivien arkipäiväistämisen ja muun sellaisen muodossa.

Minä koen oikeuksiani poljettavan joka kerta kun luen kirkkojen veronkanto-oikeuksista tai jumalanpilkkaoikeudenkäynneistä.

[mikkoellila]

Jos ateismi ei ole uskonto, elämänkatsomus eikä harrastus, mitä se sitten olisi?

Itse miellän ateismin "uskonnoksi" siinä mielin, että ateisti näkee varmuutena sen todistamattoman asian, että jumalaa ei ole olemassa. Totuus on, että jumalan olemassaolosta ei ole puolesta eikä vastaan todisteita. Ihminen, joka ei tee oletuksia vaan pitäytyy todistetuissa faktoissa on agnostikko. Agnostismi ei ole puolestaan uskonto.

Ateismin määrittely uskonnoksi on tärkeää myös kansalaisten yhdenvertaisten oikeuksien takia.

Olet täysin väärässä.

Uskonnot ovat irrationaalisia uskomusjärjestelmiä. Uskonnoissa uskotaan asioihin, joita ei edes kuvitella voitavan perustella rationaalisesti.

Ateisti ei usko jumalolentoihin, koska niiden olemassaololle ei ole mitään perusteluita. Ateisti on siis uskonnoton, koska ateisti ei usko mihinkään perusteettomaan. Uskonnon tunnusmerkki on nimenomaan perusteeton usko.

Uskovaiset yrittävät kääntää tämän asian päälaelleen väittämällä, että ateistit uskovat jumalien olemattomuuteen uskonnollisesti. Tämä on kuitenkin täysin virheellinen ja epärehellinen väittämä. Ateisti rupeaisi uskomaan jumaliin, jos niistä olisi jotain todisteita. Ateisti on ateisti vain siksi, että minkään jumalhahmon olemassaoloa ei ole koskaan todistettu millään tavalla.

Ateistit eivät ole ei-jumala-istejä eli jumalien olemassaolemattomuuteen uskovia, vaan ei-uskovaisia eli jumalien olemassaoloon uskomattomia. Tässä on merkittävä ero.


Uskonnoton ihminen ei usko jumalhahmoihin, koska yhdenkään jumalan olemassaoloa ei ole koskaan todistettu millään tavalla.

Niinpä uskonnoton ihminen on ateisti. Termi ateisti on kuitenkin useimpien uskonnottomien ihmisten kannalta varsin triviaali. Uskonnottomuuden ydin ei ole se, että ei uskota jumaliksi kutsuttujen hahmojen olemassaoloon. Uskonnottomuuden perusperiaate on se, että ei uskota mihinkään perusteettomaan, irrationaaliseen väitteeseen. Tarinat jumalista ovat vain yksittäistapauksia näiden perusteettomien väitteiden joukossa.

Uskonnoton ihminen ei usko mihinkään sellaiseen väitteeseen, jota ei voida perustella empiirisesti eikä teoreettisesti. Niinpä uskonnoton ihminen ei usko jumalhahmoihin, menninkäisiin, peikkoihin, haltioihin, tonttuihin, joulupukkeihin, yksisarvisiin, klingoneihin jne.

Uskonnoton ihminen ei määrittele olevansa ensisijaisesti ateisti eli ei-jumala-isti, aivan kuten uskonnoton ihminen ei myöskään sano erikseen olevansa ei-joulupukki-isti, ei-horoskooppi-isti, ei-spiritismi-isti, ei-keijukais-isti, ei-yksisarvis-isti jne.

Minä en usko mihinkään uskontoon. Uskon vain tosiasioihin.

En ole ensisijaisesti ateisti eli ei-jumala-isti, vaan olen ensisijaisesti rationalisti. Maailmankuvani perustuu rationaaliseen ajatteluun ja objektiivisiin tosiasioihin. Siksi en usko mihinkään uskontoon. Kaikki uskonnot ovat määritelmällisesti irrationaalisia.

[Miniluv]

Toki. Kyllähän uskontojen vastustaminen ja uskonnonvastaisten kirjoitusten kirjoittaminen on varmaankin jossain vaiheessa harrastus, mutta ei sen enempää uskonto kuin postimerkkikeräilyn vastustaminen.

No, jmm kysyi nimenomaan harrastuksista

Hahmotan itse sekä uskonnot että ateismin nimenomaan maailmankatsomuksiksi.

Millä perusteella?

Maailmankatsomukseen kuuluu yleensä maailmankuvan lisäksi näkemyksiä arvoista, normeista, tiedon hankkimisen periaatteista ja elämän tarkoituksesta. Se voidaan tarkemmin määritellä esimerkiksi maailmaa ja sen rakennetta koskeviksi yksilön katsomuksiksi, joihin usein liittyy myös asioiden merkitystä ja arvoa sekä toiminnan ohjenuoria koskevia arvostuksia,[5] tai kokonaisnäkemykseksi maailmasta, tietämisen periaatteista, moraalisesti oikeasta ja väärästä, hyvästä ja pahasta.[6] Elämänkatomustiedon oppikirjassa Dialogi katsotaan maailmankatsomuksen sisältävän tietoteorian, maailmankuvan ja arvoteorian,[7] ja uskonnon oppikirjassa Uskonto ja maailmankatsomus katsotaan siihen kuuluvan etiikan, maailmankuvan sekä käsityksen elämän tarkoituksesta.[8]

Ateismi ei sisällä arvoja, normeja, tiedon hankkimisen periaatteita eikä elämän tarkoitusta. Ei moraalista oikeaa eikä väärä, eikä oikeastaan mitään mitä tässä määritellään maailmankatsomukseksi.

Jos sinulla on toinen määritelmä maailmankatsomukselle, kerro toki.

Ateismi tarkoittaa maailmankatsomuksen kannalta vain sitä, että maailmankuvaan ei kuulu käsitykset yliluonnollisista, persoonallisista olennoista. Mitään muuta se ei suoraan merkitse.

Niin kuin sanoin, materialismi käytännössä johtaa erilaisiin oletuksiin maailmankaikkeudesta. Yksi näistä on ateismi.

Voin hyvin käyttää jatkossa myös sanaa materialismi, jota tietenkin pidän myös maailmankatsomuksena.

Sanana ateismi on siitä ongelmallinen, että sen piiriin kuuluvat mielestäni selvästi maailmankatsomukselliset muodikkaan ns. uusateismin edustajat, että sellaiset ihmiset, jotka eivät ehkä ikinä ole ajatelleetkaan mitään uskonnoista.  

Tällä ei ehkä ole väliä, koska jälkimmäisen ryhmän edustajien kanssa minulla ei ole koskaan ehkä ollut kunniaa kiistellä. Käytin ehkä hieman epäselvää kieltä, mutta tuskin pahasti harhaanjohtavaa.

Minulle määritelmän ehdot täyttäväksi "maailmankatsomukseksi" kelpaisi myös osittainen tai täydellinen arvot, normit, tiedonhankinnan menetelmät jne. kieltävä näkemys. Myös nihilismi olisi maailmankatsomus, varsinkin, kun se käytännössä kamppailisi maailmassa suosiosta muiden maailmankatsomusten kanssa. Tämän sanottuani on ehkä helpompi ymmärtää, miksi pitäisin uskonnottomuutta/ateismia, sellaisina kuin ne nykyään ihmisillä esiintyvät, osina mielipideklustereita, myös maailmankatsomuksina.

[IDA]

Miksi ihmeessä paavi väittelisi kenenkään kanssa? Hän pyörittää miljardibisnestä ja miljoonat ihmiset tottelevat hänen jokaista käskyään. Ei Pat Robertsonkaan väittele kenenkään kanssa vaan jakelee käskyjä ja kerää rahaa seuraajiltaan televisiokanavallaan.

Millä kanavalla Paavi kerää rahaa?

Vatikaanin miljardibisnekset ovat lähinnä legendaa. Kirkolla on kiinteää omaisuutta, jota se ei mitenkään voi muuttaa rahaksi tai pistää mihinkään pörssiin. Kannattaa ottaa huomioon, että kirkossa on yli miljardi jäsentä.

Minä koen oikeuksiani poljettavan joka kerta kun luen kirkkojen veronkanto-oikeuksista tai jumalanpilkkaoikeudenkäynneistä.

No veronkannosta pääsee helposti. Jumalanpilkkalaki on minustakin nykyään väärin ja sen pitäisi turvata vain uskonharjoittamisen rauha.

[Uljanov]

"No veronkanosta pääsee helposti."

Tietysti sillä tarkennuksella, että yhteisöveroa joutuvat maksamaan kaikki yritykset uskontokuntaan katsomatta, ja yhteisöverosta kanavoidaan rahoja kirkolle. Myös siis esim. saatanaa palvova kioskinpitäjä joutuu tukemaan vastustamaansa instituutiota. Tämä on maallisen yhteiskunnan kannalta jäänne, josta pitäisi päästä eroon.

edit:

tuli vielä tarkistettua asia etten vain puhu muunneltua totuutta. No tuli vähän puhuttua, toiminimet eivät joudu yhteisöveroa maksamaa. Osakeyhtiöt kylläkin joutuvat, joten ongelma on yhä olemassa.

[Miniluv]

Myös siis esim. saatanaa palvova kioskinpitäjä joutuu tukemaan vastustamaansa instituutiota.

No tämähän on vain sopiva korvaus juutalais-kristilliseen perinteeseen kuuluvan tavaramerkin käytöstä.

Mutta vakavasti, tuo yhteisöverokohta pitäisi saada muutettua.

[Ammadeus]

Jos ateismi ei ole uskonto, elämänkatsomus eikä harrastus, mitä se sitten olisi?

Itse miellän ateismin "uskonnoksi" siinä mielin, että ateisti näkee varmuutena sen todistamattoman asian, että jumalaa ei ole olemassa. Totuus on, että jumalan olemassaolosta ei ole puolesta eikä vastaan todisteita. Ihminen, joka ei tee oletuksia vaan pitäytyy todistetuissa faktoissa on agnostikko. Agnostismi ei ole puolestaan uskonto.

Ateismin määrittely uskonnoksi on tärkeää myös kansalaisten yhdenvertaisten oikeuksien takia.

Olet täysin väärässä.

Uskonnot ovat irrationaalisia uskomusjärjestelmiä. Uskonnoissa uskotaan asioihin, joita ei edes kuvitella voitavan perustella rationaalisesti.

Ateisti ei usko jumalolentoihin, koska niiden olemassaololle ei ole mitään perusteluita. Ateisti on siis uskonnoton, koska ateisti ei usko mihinkään perusteettomaan. Uskonnon tunnusmerkki on nimenomaan perusteeton usko.

Uskovaiset yrittävät kääntää tämän asian päälaelleen väittämällä, että ateistit uskovat jumalien olemattomuuteen uskonnollisesti. Tämä on kuitenkin täysin virheellinen ja epärehellinen väittämä. Ateisti rupeaisi uskomaan jumaliin, jos niistä olisi jotain todisteita. Ateisti on ateisti vain siksi, että minkään jumalhahmon olemassaoloa ei ole koskaan todistettu millään tavalla.

Ateistit eivät ole ei-jumala-istejä eli jumalien olemassaolemattomuuteen uskovia, vaan ei-uskovaisia eli jumalien olemassaoloon uskomattomia. Tässä on merkittävä ero.


Uskonnoton ihminen ei usko jumalhahmoihin, koska yhdenkään jumalan olemassaoloa ei ole koskaan todistettu millään tavalla.

Niinpä uskonnoton ihminen on ateisti. Termi ateisti on kuitenkin useimpien uskonnottomien ihmisten kannalta varsin triviaali. Uskonnottomuuden ydin ei ole se, että ei uskota jumaliksi kutsuttujen hahmojen olemassaoloon. Uskonnottomuuden perusperiaate on se, että ei uskota mihinkään perusteettomaan, irrationaaliseen väitteeseen. Tarinat jumalista ovat vain yksittäistapauksia näiden perusteettomien väitteiden joukossa.

Uskonnoton ihminen ei usko mihinkään sellaiseen väitteeseen, jota ei voida perustella empiirisesti eikä teoreettisesti. Niinpä uskonnoton ihminen ei usko jumalhahmoihin, menninkäisiin, peikkoihin, haltioihin, tonttuihin, joulupukkeihin, yksisarvisiin, klingoneihin jne.

Uskonnoton ihminen ei määrittele olevansa ensisijaisesti ateisti eli ei-jumala-isti, aivan kuten uskonnoton ihminen ei myöskään sano erikseen olevansa ei-joulupukki-isti, ei-horoskooppi-isti, ei-spiritismi-isti, ei-keijukais-isti, ei-yksisarvis-isti jne.

Minä en usko mihinkään uskontoon. Uskon vain tosiasioihin.

En ole ensisijaisesti ateisti eli ei-jumala-isti, vaan olen ensisijaisesti rationalisti. Maailmankuvani perustuu rationaaliseen ajatteluun ja objektiivisiin tosiasioihin. Siksi en usko mihinkään uskontoon. Kaikki uskonnot ovat määritelmällisesti irrationaalisia.

Ellilää parhaimmillaan,great.
Joskus on hyvä vääntää rautalangasta.

[whiic]

Ellilä:
Jos kerran "uskonnoton ihminen => ateisti" niin silloinhan agnostikko ei voi olla uskoton. Mihin agnostikko uskoo? Mikä on agnostikon uskonto?

[MX]

Ellilä:
Jos kerran "uskonnoton ihminen => ateisti" niin silloinhan agnostikko ei voi olla uskoton. Mihin agnostikko uskoo? Mikä on agnostikon uskonto?

Suomenkielinen Wikipedia kertoo: "Nykyisin ateistit jaetaan usein positiiviseen ateismiin, jossa kielletään jumalien olemassaolo, ja negatiiviseen ateismiin, joka on uskon puutetta jumalien olemassaoloon, mutta josta puuttuu jumalien olemassaolon nimenomainen kieltäminen."

Mielestäni negatiivinen ateismi on likimain sama asia kuin agnostisismi ja positiivinen ateismi puolestaan vastaa uskontoja. Itse tarkoitan ateismilla yleensä pelkkää positiivista ateismia, koska agnostisismi on selkeämpi termi negatiivisille ateismille.

[Jiri Keronen]

Jos kerran "uskonnoton ihminen => ateisti" niin silloinhan agnostikko ei voi olla uskoton. Mihin agnostikko uskoo? Mikä on agnostikon uskonto?

Agnostikko voi olla sekä ateisti että teisti. Agnostikko merkitsee näkökulmaa, jonka mukaan jumalan olemassaolosta ei ole mahdollista saada tietoa. Ateisti <-> Teisti ja Agnostikko <-> "Gnostikko" käsittelevät kokonaan eri asioita. Pistin tuossa gnostikon lainausmerkkeihin, koska gnostilaisuus on myös eräs varhaiskristillisyyden haara. Agnostismi ei siis ole mikään ateismin ja teismin välimuoto.

(http://scienceblogs.com/evolvingthoughts/atheist_chart.gif)

[IDA]

Ihan hyvä nelikenttä Kerosella, mutta pistän ihan vaikka nillityksen vuoksi hienoisen vastalauseen: Kristityt eivät siis asetu tuolle Gnosis - akselille siinä mielessä, että he myöntävät, että tietoa ei voi olla, mutta se on mahdollista saavuttaa uskon kautta. Ei kuitenkaan tässä elämässä. En ole ihan varma, mutta käsittääkseni tämä on lähes dogmaattista, että maanpäällinen kirkko ei tiedä totuutta. Eli siis vaikka esimerkiksi Paavi on apostoli Pietarin suora seuraaja ja Jeesuksen sijainen maan päällä niin ei hänkään ole nähnyt Jumalaa, eikä hänellä siten ole syvempää tietoa, kuin se tieto mikä kirkon traditiolla on. Toki hänellä voi olla vahva henkilökohtainen usko, mutta kirkon usko on se, että usko ei ole täyttä tietoa vaan se on tie tietoon.

[whiic]

Ensinnäkään tarkoitukseni ei ollut viimekertaisella one-linerilla luoda mitään definitiivistä todistetta, ainoastaan heittää pallo takaisin Ellilälle ylipitkästä, toistavasta "todistelusta".

Mutta en siltikään pysty mieltämään asiaa kaksiulotteisena, jossa elämänkatsomus osuisi pisteenä tuohon nelikenttään. Ateismi ja teismi on melkoisen on/off. Uskomuksesta jumalan olemassaoloon ja uskomukseen jumalan olemassaolemattomuuteen kulkee epämääräisyyden kautta.

Mikä on gnostinen tila ateismin ja teismin välillä? Varma tieto ja vahva uskomus, että jumala on EHKÄ olemassa? Ajatuskin siitä, että joku olisi vahvasti gnostinen mutta ateismin ja teismin välimaastossa on itsessäänkin aika naurettava.

Ajattelisin ateismia ja teismiä ON/OFF-kytkimenä. Luontevinta on ajatella, että ihmisen siirtyminen elämänkatsomuksessa teismistä ateismiin tai toiseen suuntaan käy luonnollisesti gnostisuudesta agnostisuuteen... ihan "ylös" asti. Siellä puhtaassa agnostismissa kun ihmisellä ei ole harmainta aavistus onko jumalaa, hänen ateismi-theismi-positionsa käy epämääräiseksi, ja palaaminen takaisin gnostismiin voi tapahtua yhtä hyvin vasenta kuin oikeata puolta.

Ja jos on luonnollista, että ihmisen täytyy kääntyä ateismista teismii tai toisin päin agnostismin ja itsetutkiskelun kautta, voidaan nelikenttä avata neljän ruudun pituiseksi janaksi ja tehdä siitä 1-ulotteinen.

Gnostinen ateismi - agnostinen ateismi - agnostinen teismi - gnostinen teismi.
Tai jos toisin saluaa ilmaista:
"vanha" ateismi - "heikko" ateismi - "heikko" uskovaisuus - "vahva" uskovaisuus.
Siinä mielin pidän janaa parempana.

Totta kai joku hallusinaatio tai elämää mullistava traaginen kokemus (tms.) pystyy HEIKON ihmisen murtamaan gnostilaisesta ateismista gnostilaiseen teismiin tai toisin päin. Gnostilaisuuteen taipuvat ihmiset ovat luonteeltaan uskontoon ja dogmaan taipuvaisia (myös gnostilaiset ateistit), omanajattelun kyvyttömiä toisten oppeja seuraavia. Siinä mielin puolestaan nelikenttä on parempi, jos huomioidaan nämä äkkikäännynnäisyydet (Abdullah Tammi lienee paras mieleen tuleva esimerkki jatkuvasta mielenheilahtelusta yhdestä fundamentalismista toiseen fundamentalismiin.)

Gnostiset jumalaan tai jumalattomuuteen liittyvä käsitykset pitäisi molemmat mieltää yhtä lailla uskonnoksi. Agnostiset käsitykset ovat elämänkatsomusta. Ja ironista on, että ateistit, jotka tekee suurimman mölyn siitä, että ateismia ei saa kutsua uskonnoksi ovat fundamentalisti-ateisteja sieltä gnostisimmasta päästä. Ja itse sanoisin vielä: heikoimmasta päästä. Heidän ateisminsa voi olla vahva (kuten uskonnot tuppaavat olemaan), mutta heidän aivonsa ovat heikot.

[Jiri Keronen]

Mutta en siltikään pysty mieltämään asiaa kaksiulotteisena, jossa elämänkatsomus osuisi pisteenä tuohon nelikenttään. Ateismi ja teismi on melkoisen on/off. Uskomuksesta jumalan olemassaoloon ja uskomukseen jumalan olemassaolemattomuuteen kulkee epämääräisyyden kautta.

Mikä on gnostinen tila ateismin ja teismin välillä? Varma tieto ja vahva uskomus, että jumala on EHKÄ olemassa? Ajatuskin siitä, että joku olisi vahvasti gnostinen mutta ateismin ja teismin välimaastossa on itsessäänkin aika naurettava.

Ateismi ja teismi ovat on/off, kyllä. Tosin kaiken voi pelkistää sellaiseksi kysymykseksi, josta saa vastauksena vain kyllä tai ei. Eli jos ihmiseltä kysytään "Uskotko Jumalaan?" ja hän vastaa "En tiedä" tai "Ehkä", se tarkoittaa myös sitä, että hän ei usko Jumalaan, vaan hän on epävarma. Epävarmuus ei ole sama asia kuin usko, minkä vuoksi se on ei-uskoa. Ei-usko ei ole positiivinen väite ja yksiselitteinen asia, joka tarkoittaa vain tietyllä tavalla ei-uskomista, vaan se merkitsee yksinkertaisesti sitä, että ei esitä positiivista väitettä uskosta. Tietysti tämä on kärjistettyä ja tästä voi saivarrella loputtomasti, mutta tämä on se idea yksinkertaistettuna.

Agnostikko voi olla sitä mieltä, että Jumala on varmasti olemassa, mutta Jumalan olemassaolosta ei voida saada tietoa johtuen esimerkiksi Jumalan transsendentaalisesta luonteesta tai muusta vastaavasta jumalallisesta piirteestä. Tällöin on kyse uskosta sanan varsinaisessa merkityksessä.

Ateisti taas voi olla sitä mieltä, että koska Jumala väitetysti pystyy vaikuttamaan fyysiseen maailmaan, on teoriassa oltava mahdollista pystyä falsifioimaan Jumalan olemassaolo mittaamalla jotain suuretta (Jumalan vaikutus) maailmassa. Tällöin ateisti voi olla gnostikko, vaikka hän ei olettaisikaan sokeasti, että Jumalaa ei ole olemassa, koska on esimerkiksi mahdollista, että tämä suure on jotain sellaista, jota ihmiskunnan nykyisellä teknologian tasolla ei voida vielä havaita tai sitten se on esimerkiksi jossain kaukaisessa galaksissa, jonne ihminen ei ole vielä päässyt.

Agnostinen ateisti taas voi pitää jumalan olemassaolemattomuutta absoluuttisen varmana, jopa tavalla, jota vertaat sokeaan uskoon. Hän voi esimerkiksi ajatella, että Jumala sellaisena kuin se uskonnollisissa teksteissä ja filosofiassa käsitetään, on jotain sellaista, jota ei voi missään tapauksessa mitata tieteellisesti tai muullakaan tavalla, ja joka puhtaasti jo tämän falsifioimattomuutensa vuoksi on jotain sellaista, jolla ei voi olla teoriassakaan mitään vaikutusta ihmisen elämään. Koska asia on kaiken inhimillisen ymmärryksen ja kokemuksen tuolla puolen, on ihmisen kannalta absoluuttisen sama, onko jumalaa olemassa vai ei. Ihmisen kokemuksen kannalta jumalaa ei siis ole johtuen maailmankaikkeuden agnostisesta luonteesta.

Agnostismi ei siis tarkoita sitä, että Jumala on "ehkä olemassa". Agnostismi tarkoittaa sitä, että Jumalan olemassaolosta ei voida saada tietoa. Näillä asioilla on yksiselitteinen ero ja niiden sekoittaminen toisiinsa tulee helposti johtamaan vääriin johtopäätöksiin sekä ateismista, agnostismista että teismistä.

[Miniluv]

Agnostikko voi olla sitä mieltä, että Jumala on varmasti olemassa, mutta Jumalan olemassaolosta ei voida saada tietoa johtuen esimerkiksi Jumalan transsendentaalisesta luonteesta tai muusta vastaavasta jumalallisesta piirteestä.

Sanan "tieto" määritelmä tässä yhteydessä kannattaisi varmaan vielä kerrata...

[sr]

Agnostikko voi olla sitä mieltä, että Jumala on varmasti olemassa, mutta Jumalan olemassaolosta ei voida saada tietoa johtuen esimerkiksi Jumalan transsendentaalisesta luonteesta tai muusta vastaavasta jumalallisesta piirteestä.

Sanan "tieto" määritelmä tässä yhteydessä kannattaisi varmaan vielä kerrata...

No, kertaapa meille. Olemme korvat höröllään.

[Miniluv]

Tuo siis oli kysymys, joka oli Keroselle osoitettu.

Tiedän kyllä, että meitä seurataan eri puolilla korvat höröllään.

[Jiri Keronen]

Sanan "tieto" määritelmä tässä yhteydessä kannattaisi varmaan vielä kerrata...

Se onkin sitten kinkkisempi filosofinen pulma, jolla ei sinällään ole edes väliä. Lähinnä pointti on se, että sekä gnostikko että agnostikko voi olla sekä teisti että ateisti, koska gnostikko <-> agnostikko ja teisti <-> ateisti ovat kokonaan eri ulottuvuuksia ontologisessa kompassissa.

[Miniluv]

Eikö tiedon määritelmä ole aika olennainen asia, jos aletaan ihmisiä sijoittelemaan kaaviossa sen mukaan, ajattelevatko he jostain asiasta olevan mahdollista saada "tietoa"?

Itsehän pidän periaatteessa vain matematiikan ja logiikan sisältöjä tietona, kaikki muu on enemmän tai vähemmän perusteltuja yleistyksiä, toistamiskelvottomiin havaintoihin vetoamista tai muuta epäilyttävää