Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[nabla]

Tutkimattomia herran teitä..

Pikkupoika istui kirkossa vanhempiensa kanssa, kun luoti tuli katon läpi ja osui pojan päähän.

Daily Telegraph -lehden mukaan nelivuotias Georgiassa asuva amerikkalaispoika kaatui kesken jumalanpalveluksen vanhempiensa jalkojen juureen. Vanhemmilla ei kuitenkaan ollut hajuakaan mikä oli aiheuttanut pojan päähän verisen haavan.

Vasta sairaalassa selvisi, että poikaa oli ammuttu päähän.

Poliisin mukaan luoti oli peräisin AK-47-rynnäkkökivääristä ja se oli ammuttu ilmaan todennäköisesti jopa viiden kilometrin päästä.
Yhdysvalloissa joillakin on tapana ampua ilmaan uudenvuoden kunniaksi.

Asiantuntijat tutkivat nyt luodin selvittääkseen löytyykö ase poliisin tiedostoista.

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010010410871550_ul.shtml

Vai oliko herra samaan aikaan taitelemassa poikansa kuvaa, eiku sitten hän ei olisi kaikkivoipa/näkevä. Jokin nyt ei mätsää, voisiko listan tietävät tiernapojat valaista asiaa? Kirkossa! Kesken jumalanpalveluksen! Olisiko mahdollista, että palvovat väärää jumalaa? heh heh.

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/ulkomaat/uutinen.asp?id=1852561

Floridalaisen naisen käsivarteen ilmestyi Jeesuksen kasvoja muistuttava kuva, kertoo ABC-uutiskanava.

[Karri]

Ei vaan, tarkoitin sitä, että ihmisen tieto jumalan olemassaolosta on varmempaa kuin mikään muu.

Ei pidä paikkaansa ainakaan minun kohdallani.

Sehän siinä taisi olla pointti, mikäli Virkamiehen puheista nyt jotain ymmärrän.

[Miniluv]

Vai oliko herra samaan aikaan taitelemassa poikansa kuvaa, eiku sitten hän ei olisi kaikkivoipa/näkevä. Jokin nyt ei mätsää, voisiko listan tietävät tiernapojat valaista asiaa? Kirkossa! Kesken jumalanpalveluksen! Olisiko mahdollista, että palvovat väärää jumalaa? heh heh.

Minä kerään kirkkojen raunioita, huvin vuoksi. Näitkö sen joka luhistui äskettäin Sisiliassa? Mahtavaa! Fasadi romahti kuudenkymmenen viiden isoäidin niskaan, kun kirkossa oli erikoisjumalanpalvelus.

Thomas Harris, Uhrilampaat, s.28.

[sr]

Pääsääntöisesti en ole sinua oikomassa, jos oikaisua ei voi tehdä muutamassa kymmenessä sekunnissa.

No, mitä ihmettä sitten postailet näitä "olet väärässä, mutten kerro, miten, lällällää" -postauksia?

Olen muistaakseni käynyt kerran keskustelun Elisan kanssa tästä taivaaseenpääsystä. Häneltä muiden argumenttien loppuessa hän heitti viimeisenä kehään tämän kuuluisan "Jumalan salaisen suunnitelman" ja "Jumala lopulta päättää, kuka sinne taivaaseen pääsee ja kuka ei".

Tuo ensimmäinen ehkä menee vielä kristinuskon opin sisään, muttei selitä mitään. Se linkittämäni videon esittämä kaikille päivänselvä epäoikeudenmukaisuus säilyy. Touhun epäoikeudenmukaisuus koitetaan lakaista maton alle jollain tuntemattomalla ja kaikkea korkeammalla oikeuskäsityksellä.

Jälkimmäinen taas ei ole kristinuskon mukaista. Tietenkin yksittäinen ihminen voi siihen uskoa ja väittää olevansa kristitty, mutta Jeesukseen uskomisen ainoana kriteerinä taivaaseen pääsylle heittäminen roskakoriin talloo kyllä aika lailla kristinuskon oppien päälle. Sen lisäksi sekään ei poista itse ongelmaa. Silloin vain täysi idioottimaisuus oikeusperiaatteena (mikä videossa kuvataan) korvataan puhtaalla mielivallalla. Ja siis ei edes sellaisella mielivallalla, että etukäteen olisi Jumalan mielivallalla päättämät kriteerit, joiden mukaan pitää elää (kuten islamissa), jotta pääsee taivaaseen, vaan itse kriteerit ovat salaisia, ja siinä tuomiolla voi käydä miten tahansa. Tämä vaihtoehto vastaa jotain noitavainoja oikeudenmukaisuudessaan.

[Miniluv]

Pääsääntöisesti en ole sinua oikomassa, jos oikaisua ei voi tehdä muutamassa kymmenessä sekunnissa.

No, mitä ihmettä sitten postailet näitä "olet väärässä, mutten kerro, miten, lällällää" -postauksia?

Pienikin selitys on parempi kuin ei selitystä ollenkaan. Ja tuo "referaatti" viestistäni olkoon yksi perusteluistani sille, miksi kanssasi ei ole hauska keskustella.

[sr]

Ei vaan, tarkoitin sitä, että ihmisen tieto jumalan olemassaolosta on varmempaa kuin mikään muu.

Ei pidä paikkaansa ainakaan minun kohdallani.

Sehän siinä taisi olla pointti, mikäli Virkamiehen puheista nyt jotain ymmärrän.

Minusta ei. Minusta Virkamiehen pointti oli se, että Jumalaan uskovilla (jollainen Miniluv käsittääkseni on) Jumalan tieto olemassaolosta todellakin on varmempaa kuin mikään muu tieto (eikä siksi sitä voi mikään todiste muuttaa mihinkään).

Minusta ei kuitenkaan ole mahdotonta, että on uskova ilman sitä, että Jumalan olemassaolo menee aistihavaintojen yläpuolelle, vaan usko Jumalaan perustuu siihen, mitä on maailmasta aistien kautta saanut tietoa. Joku voi esim. Raamattua lukemalla vakuuttua siitä, että Jumala on olemassa aivan kuten minä tieteellisiä tekstejä lukemalla olen vakuuttunut siitä, että mustia aukkoja on olemassa. En siis näe uskossa olemisen välttämättömänä ehtona olevan Jumalan olemassaolon nostamisen empirian yläpuolelle. Toki tällainen usko on heikommissa kantimissa kuin usko, johon empiria ei pääse koskemaan ja ehkä jotkut uskovat eivät pitäisi sitä "oikeana" uskona.

Monen uskoon tulleen uskon laukaisijana on hyvinkin ollut jokin tosimaailman tapahtuma, jonka he ovat aistein havainneet.

[Hiidenlintu]

Pääsääntöisesti en ole sinua oikomassa, jos oikaisua ei voi tehdä muutamassa kymmenessä sekunnissa.

No, mitä ihmettä sitten postailet näitä "olet väärässä, mutten kerro, miten, lällällää" -postauksia?

Pienikin selitys on parempi kuin ei selitystä ollenkaan. Ja tuo "referaatti" viestistäni olkoon yksi perusteluistani sille, miksi kanssasi ei ole hauska keskustella.

Eikö sinulla sitten ole muuta tekemistä? Jos jotain keskutelua ei jaksa, eikä kritiikkiään viitsi perustella ja selittää, niin luulisi olevan parempi olla keskustelematta ollenkaan. Ainakin keskustelun kannalta se on parempi, kuin postailla yhden rivin vittuiluja.

[nabla]

Vai oliko herra samaan aikaan taitelemassa poikansa kuvaa, eiku sitten hän ei olisi kaikkivoipa/näkevä. Jokin nyt ei mätsää, voisiko listan tietävät tiernapojat valaista asiaa? Kirkossa! Kesken jumalanpalveluksen! Olisiko mahdollista, että palvovat väärää jumalaa? heh heh.

Minä kerään kirkkojen raunioita, huvin vuoksi. Näitkö sen joka luhistui äskettäin Sisiliassa? Mahtavaa! Fasadi romahti kuudenkymmenen viiden isoäidin niskaan, kun kirkossa oli erikoisjumalanpalvelus.

Thomas Harris, Uhrilampaat, s.28.

Onko Uhrilampaan raamatun uusin kadossa ollut evankeliumi vai miks viittaa siihen?

Postaamani uutisen tapahtuma pitäisi olla mahdoton jos raamatun mukainen jumala on olemassa.
- ovat kirkossa kesken jumalanpalveluksen
- ovat jo siis tunnustaneet uskonsa oikeaan(?) jumalaan
- kyseessä viaton lapsi(uskonnottoman moraalikäsitykseni mukaan ainakin)
- laukaus ammuttu kilometrien päästä, joten kyseessä ei tarkoituksellinen pikkupojan tappamiseen suunnattu laukaus

Missä näkyy jumalan kaikkivoipuus, kaikkitietävyys, hyvyys. Olisiko pitänyt erikseen rukoilla sitä ettei tule ammuttua kesken jumalanpalveluksen, kirkossa?

Tämä tapahtuma pitäisi olla mahdoton. Miten selitätte tämän ilman, että jokin raamatun jumalan määritelmistä ei pitäisi paikkaansa. Tai miten määrittelette jumalan, siten ettei se ole tapahtuman kanssa ristiriidassa.

Oliko kysessä saatana? Eikö jumala mahda saatanalle mitään?
Ovatko perhe/poika rukoillut väärin?
Oliko pojan kuolema kenties kosto isänsä mahdollisista synneistä?

Missä/miten jumalan toiminta näkyy?

[Miniluv]

Onko Uhrilampaat raamatun uusin kadossa ollut evankeliumi vai miks viittaa siihen?

Tuo vain tuli lausunnostasi mieleen. Se hekottelu ehkä auttoi asiaa.

Postaamani uutisen tapahtuma pitäisi olla mahdoton jos raamatun mukainen jumala on olemassa.

Minun käsittääkseni missään ei sanota/luvata, että kristityille (tai kenellekään) tulee tapahtumaan maan päällä vain mukavia asioita.

[nabla]

Postaamani uutisen tapahtuma pitäisi olla mahdoton jos raamatun mukainen jumala on olemassa.

Minun käsittääkseni missään ei sanota/luvata, että kristityille (tai kenellekään) tulee tapahtumaan maan päällä vain mukavia asioita.

Miten/missä/mihin jumalan toiminta maanpäällä näkyy/on havaittavissa?
Mihin sitten rukoilun pitäisi auttaa/vaikuttaa?
Miksi sitten kirkossa rukoillaan jos sillä ei luvata olevan mitään vaikutusta eikä havaintoakaan vaikutuksesta ole?
Miksi peltoja, ostoskeskuksia jopa paskahuusseja siunataan jos sillä ei edes luvata olevan mitään vaikutusta, vai onko siunauksella vaikutus ja rukouksella ei? Huijaako papit vai ovatko he omasta opistaan niin tietämättömiä kun siunaavat.
Onko sattumaa olemassa?

Onko jumalan vaikutus vain siinä, että hän päästää taivaaseen jos häneen uskoo?

Kuinka tyhmäksi ja narsistiseksi tämä saakaan urheilijan näyttämään kun hän rukoilee voitonsa puolesta.

[sr]

Kansa koostuu yksilöistä. Kansan käsitys oikeasta pohjautuu siis siihen, mitä ne yksilöt ajattelevat. Jos yksilöt muuttavat ajatteluaan oikeasta, muuttuu myös se, mitä kansa ajattelee.

Tuo on jo määritelmällisesti totta. En ole silti kiinnostunut keskustelemaan siitä kontekstista, että miltä minusta nyt tuntuu. Minä en ole sellainen individualisti, että jaksaisin omaa etiikkaani kaikille tyrkyttää. Kategoriset imperatiivit...

Ei sinun minusta tarvitse mitään tyrkyttää. Tyrkyttäminen liittyy (jumal)uskontoihin. Viisaista teksteistä voi jokainen poimia itselleen, mitä on poimiakseen.

Kerron sinulle lähinnä historiallisista lainalaisuuksista. Jehova oli astetta rankempi hemmo noihin aikoihin muutenkin. Jumala, oli hän nyt olemassa tahi ei, tuskin kaipaa minun tai edes sinun hyväksyntää toimilleen.

Minulle tuolla Jumalan hyväksynnällä ei ole mitään väliä. Sillä, mitä ihmiset pitävät oikeana, sen sijaan on paljonkin.

Kerroin vain, miten systeemi toimii. Miehiä ei oikein voi jättää henkiin, jos tavoitteena on hallita maata ilman mittavaa ylivoimaa. Ymmärrykseni on aina ollut, että se porukka joka aavikon yli mannan voimilla taivalsi, ei ollut mitenkään erityisen isokokoinen ja he sitten etnisen puhdistuksen kautta siirsivät ylijäämäväestön Tyyroksen ja Siidonin liepeille.

En tiedä, mihin näillä "miten systeemi toimii" -jutuillasi oikein pyrit. Käsittääkseni sen suhteen, että juutalaiset valtasivat Kaananin maan itselleen, meillä ei ole ollut mitään erimielisyyttä.

Heitetään natsikortti.

Kuinka originellia.

Kuten vastauksesikin. Sana natsi -> kädet korville ja "bälälälälälä".

Jumalan tahto lienee ollut se, että Kanaanin maa tulee juutalaisille, näin olen ymmärtänyt teologisen järkeilyn menevän. Munakkaan tekemisessä rikkoutui muutama muna, kyllä.

No, miksi sitten koko pitkä sepustus siitä, että ei Raamattu hyväksy orjuutta? Kyllä hyväksyy ja se munien rikkominen on juuri sitä.

Tämä päättely menee nyt hieman kehässä. Koska Abraham ja muut vekkulit herrat olivat tehneet yhtä sun toista Jahven kanssa, niin hän ilmeisesti teki sitten sellaisen liiton, että muut kansat saavat huutia. Sinä valitit, että se orjuus on niin moraalisesti ikävää ja minä totesin, että eivät ne orjat nyt mitään kahleorjia kuitenkaan olleet.

Eivätkö? Hyväksyin sen, että kotimaiset orjat olivat jotain siellä piika/renki-tasolla, mutta käsittääkseni sinäkin hyväksyit, että ne ulkomailta sotatoimin otetut orjat eivät menneet tähän kategoriaan, vaan hyvinkin ainakin osin kuuluivat siihen kahleorjakategoriaan.

Voisiko olla niin, että kristillisen teologian perspektiivistä, ennen liiton tekemistä muiden kansojen kanssa, jumala ohjasi juutalaisia hieman lempeämmällä kädellä ja etninen puhdistus ja orjien otto olivat pienempiä haittoja kuin se, että Abrahamin poikia ei olisikaan Palestiinassa kuin hiekkaa rannalla tai tähtiä taivaalla?

Jaaha, nyt sitten päästiin jo voiman oikeutuksesta siihen, että lopputulos tuo oikeutuksen. Onko nyt siis väitteesi se, että Jumalan piti panna juutalaiset etnisesti puhdistamaan ja ottamaan orjia, jotta juutalaiset säilyisivät (miksi ihmeessä säilymiseen tarvittiin tuo?) ja sitten Jeesus pystyi syntymään juutalaisena? No, eivätpä tuntuneet etniset puhdistukset auttavan, kun sitten Jeesuksen syntymisen aikoihin juutalaiset olivatkin jääneet Rooman valtakunnan alaisuuteen.

Ei vaan, tarkoitin sitä, että ihmisen tieto jumalan olemassaolosta on varmempaa kuin mikään muu. Oma tietoisuus, Cartesiuksen määritelmän mukaisesti, on hieman itsestäänselvä asia, enkä näe syytä jankata siitä. Tieto omasta tiedostamisesta syntyy varmaan jokaisella tiedostamiskerralla.

Ok, hyväksyt siis oman tietoisuuden kaikkein ylimmäksi tasoksi. Hyvä. Jopa siis Jumalan olemassaolo on tämän alla. Oleellista tässä on nyt siis se, että logiikka ja johdonmukaisuuteen pyrkiminen, joka tapahtuu siellä tietoisuudessa, on siis tietoa Jumalasta ylempänä.

Tieto Jumalan olemassaolosta taas voi olla aistitietoa varmempaa vain, jos Jumala ottaa yhteyttä suoraan sinne tietoisuuteen. Kaikki aistein hankittu tieto Jumalasta on samassa kategoriassa muiden aistein hankitun tiedon kanssa.

Ei tarvitse. Voi aivan hyvin sanoa, että aistit saattavat antaa virheellistä tietoa, mutta jumalan olemassaolo/ilmestys/sana antaa varmaa tietoa. Jos niiden antama informaatio on erilaista, niin onneksi on jumalan olemassaolo, joka on varmaa.

Jos hyväksytään se, että aistit voivat antaa virheellistä tietoa, niin silloin niiden antama tieto kristinuskon opista, jne. voi samalla tavoin olla virheellistä kuin niiden antama tieto kaikesta muustakin. Jos siis rakentaa uskonsa Jumalaan sen varaan, mitä on aistien kautta saanut tietoa, Jumala ei ole ylin taso (ja käsittääkseni näin oli Miniluvilla hänen kommenttinsa perusteella), vaan tieto Jumalan olemassaolosta on rakennettu samalla tavoin kuin muukin tieto. Onko kantasi nyt, että tällaisia uskovia ei ole lainkaan olemassa? Tai että he ovat "vääriä" uskovia?

Hienommin sanottuna, ovatko mielestäsi kaikki teistit ei-agnostikkoja toisin kuin valtaosa ateisteista, jotka yleensä ovat myös agnostikkoja?

Itse en tietenkään voi henkilökohtaisella tasolla puhua muista kuin itsestäni, mutta sanoisin, että mielestäni "oikeasti" uskoin nuorempana Jumalaan. En usko sen olleen mikään ylempi taso (vaikken sitä silloin näin syvällisesti juuri pohtinutkaan). Myöhemmällä iällä tapahtunut tietoisella tasolla asioiden pohdiskelu ja myös aistein kautta saamani tieto maailmasta muutti asiaa niin, että enää en usko Jumalaan. Tapahtuiko mielestäsi minun kohdalla se, että Jumalan olemassaolo siirtyi alemmalle tasolle, vai se, että Jumalan olemassaolo oli jo alemmalla tasolla ja kantani siitä vain muuttui uusien todisteiden valossa (sanotaan vaikka samalla tavoin kuin poliittinen kantani on muotoutunut)?

Ymmärräthän, että ihmisen ei tarvitse olla uskomatta myös aisteihinsa silloin kun hän uskoo siihen, että jumalan olemassaolo on kuitenkin se varmin totuus, jolle alisteisia kaikki muut ovat?

Jos perustelu sille jumalan olemassaoloon uskomiseen on aistien kautta hankittu tieto, niin eikö silloin jumalan olemassaolo ole alisteinen aisteihin luottamiseen? Miten voi uskoa Raamatun kertovan Jumalasta, jos ei usko, että koko Raamattua on olemassa ja silmät vain valehtelevat? Tai jos uskoo, että silmät eivät valehtele Raamattua lukiessa, miksi uskoisi niiden valehtelevan lukiessaan suurta spagettivapaata uskonto/ateistiketjua?

Eli, jos minä löydän villikansan, joka uskoo suureen henkeen, joka on luonut maailman ja joka on hyvä, niin minä saan sinut uskomaan?

Tuoko sinusta on kristinuskon sanoma? Huh. Ja sinä olit kehoittamassa muita lukemaan siitä, mitä kristinusko oppiin oikein kuuluu...

Jos he muodostavat sen siltä pohjalta, mitä he uskovat jumalan olevan? Ihmiset uskovat melko vähän itse raamattuun muuten kuin hakien sieltä tukea omille tuntemuksilleen jumaluudesta. Luulen, että paljon yleisempää on se, että ihmiset uskovat johonkin ja eivät oikein luota mihinkään instituutioon asiassa.

No, miksi homojen vastustus on suurinta juuri uskovien joukossa? Miksi päin pilvenpiirtäjää lensi joukko erittäin uskonnollisia tyyppejä, joiden teko oli melko lailla 1:1 sen kanssa, mitä heidän pyhä tekstinsä heitä kehoitti tekemään.

Minä olen siguni Pascalin kanssa samaa mieltä sen suhteen, että juuri uskonnollinen vakaumus saa ihmiset tekemään sellaista, jota he eivät omien tuntemusten mukaan tekisi. Tämän vuoksi uskontoja on hyväksikäytetty vuosisatoja hallitsijoiden toimesta saamaan tavallinen kansa tekemään sellaista, jota se ei muuten tekisi.

Jeh, kunhan sallitaan "tutkimattomia ovat herran tiet". Sillä toki kumoutuu kaikki, jopa epäloogisuus. Mutta mitä järkeä tällaisessa "kumoamisessa" oikein on?

Lupaan olla käyttämättä sitä ja silti en ole löytänyt vielä mitään, mitä ei vähäisinkään leipäpappi kykenisi kumoamaan teologian ja uskon konteksteissa. Sinä varmaan kykenet selättämään kreationistin luonnontieteen ympäristössä melko helposti.

No, anna palaa sen rakastavan Jumalan suhteen leipäpapin tekstiä taivaaseen pääsyn kohdalla. Onko se, että taivaaseen pääsee moninkertainen raiskausmurhaaja, joka uskoo Jumalaan, mutta ei buddhalainen munkki, joka ei koskaan ole ketään vahingoittanut, sen mukaista, mitä "rakastava" tarkoittaa?

Onko rakastavaa se, että ensin luodaan ikuisuuksia kestävä kidutusrangaistus, sitten sinne tuomitaan kaikki ihmiset ml. vastasyntyneet vauvat, joita ei ole kastettu sen vuoksi, mitä joku tuhansia vuosia sitten elänyt ihminen teki?

Minusta tuosta ei pääse yli muulla kuin sillä "tutkimattomia ovat herran tiet" tai määrittelemällä rakastava jotenkin muuten kuin siten, miten se yleensä määritellään.

Eli näyttää periytyvän uskonnon kannalta, mutta juutalaisen lain kontekstissa ei. Sillä ei ole merkittävästi väliä, sillä kristinuskon perusprinsiippi on se, että kaikki jotka haluavat ikuisen elämän (sillä vip-puolella), joutuvat uskomaan ja siinä ei synnit merkitse juurikaan.

Ei näyttänyt koskevan niitä kaikkia tässä ketjussa mainittuja kohtia. Siellä psalmissa esim. määrättiin tappamaan kaikki Baabelin vauvat. Tuolla ei ole mitään tekemistä kristinuskon perisynnin kanssa.

Ja mikä noiden kahden ero edes oikein on? Eikö juutalainen laki perustu juuri Jahven määräyksiin ja on siten uskonnollinen?

Jaa. Ihan miten vain. En näe suurta ongelmaa. Jos rakastavan jumalan määritelmä on se, että hän antaa meille mahdollisuuden pelastua ja on siksi määritelmällisesti rakastava, niin eikö silloin säästytä ongelmilta?

Pelastua miltä? Rangaistukselta, jonka kyseinen jumala itse loi ja langetti kaikille ihmisille vain siksi, että ovat syntyneet tähän maailmaan. Ja tästä pelastumiseksi hänen piti tappaa poikansa (itsensä?) ja vain tämän pojan ylösnousemiseen uskovat pääsevät siitä pelastuksesta osalliseksi. Esim. ne, jotka eivät usko kyseiseen, koska siitä ei ole tarpeeksi todisteita, ei ole mahdollista muuttaa enää mieltään siinä vaiheessa, kun todisteita pääsee näkemään (kuoleman jälkeen). Miten joku voi pitää tätä rakastavana?

Kuten sanoin, jos rakastava määritellään eri tavoin kuin se, mitä yleisessä kielenkäytössä kyseinen sana tarkoittaa, niin tietenkin kaikista ongelmista päästään. Mitä järkeä tässä on? Miksi käyttää alun alkaenkaan yleiskielen sanoja, jos ne eivät tarkoita sitä, mitä yleiskielessä niillä tarkoitetaan? Sitä paitsi, kuten jo mainitsin, Paavali määrittelee Korinttolaiskirjeessä rakkauden, joten siinä mielessä edes tälle sanan uudelleenmäärittelylle ei ole sijaa.

Ja jos lisää ristiriitoja haluat, niin kerro, miten Juudas kuoli. Raamatussa asiasta on kaksi ristiriitaista kertomusta. Toinen kertoo henkilöstä, joka ei kadu mitään ja Jumala tapattaa hänet, toinen taas syvästi katuvasta henkilöstä, joka tappaa itse itsensä.

Entä minä päivänä Jeesus ristiinaulittiin? Tämänkään suhteen evankeliumit eivät ole johdonmukaisia.

Ei ole olemassa juuri mitään muuta kuin uskontunnustus, joka tarvitsee hyväksyä ehdottomasti (ja moni kirkkoon kuuluva ei varmaan oikein usko täysin mitoin siihenkään).

No, minkä hemmetin vuoksi sitten sitä tuhansia vuosia vanhaa opusta idioottimaisuuksineen raahataan mukana? Jos tuolle sinun linjallesi lähdetään, niin eikö siitä Raamatusta voisi editoida jonkun ristiriidattoman ja paljon lähempänä ihmisten todellista uskoa olevaa teosta? Miksi kirkolle juuri Raamattu on pyhä, eivätkä esim. ne Lutherin kirjoitukset?

Jos minulla on aikaa loppiaisena, niin yritän ehtiä.

No, hyvä. Sanoisin, että hukkaat siihen huomattavasti vähemmän aikaa kuin tähän viestiini vastaamiseen. Jos siis mietit, kumman teet, niin katso se video. 

[IDA]

Tuosta Bill Maherin filmistä kyllä selvisi se tosiasia ( fakta ) että ateistit eivät saisi edes Human Genome Projectia kasaan vaan siihen tarvitaan harrasta kristittyä, joka uskoo Jumalan luoneen maailman. Heh, hehe, he hee....

[Virkamies]

Huomenta

Minulle tuolla Jumalan hyväksynnällä ei ole mitään väliä. Sillä, mitä ihmiset pitävät oikeana, sen sijaan on paljonkin.

En kyllä ajatellutkaan että olisi.

En tiedä, mihin näillä "miten systeemi toimii" -jutuillasi oikein pyrit. Käsittääkseni sen suhteen, että juutalaiset valtasivat Kaananin maan itselleen, meillä ei ole ollut mitään erimielisyyttä.

Orjuuden laadusta kuitenkin hieman, sekä mekanismeista, jotka toimivat valtaustilanteissa.

Kuten vastauksesikin. Sana natsi -> kädet korville ja "bälälälälälä".

Pikemminkin vastaus oli laatua, voi tylsyys kuinka turhaa. Minulla ei ole traumoja kyseisestä aikakaudesta.

No, miksi sitten koko pitkä sepustus siitä, että ei Raamattu hyväksy orjuutta? Kyllä hyväksyy ja se munien rikkominen on juuri sitä.

Se orjuuden laatu, joka siinä hyväksytään ei ole nähdäkseni sellaista, mitä modernit ihmiset pitävät orjuutena, ergo olin valmis huomauttamaan, että näin ei käytännössä välttämättä ole.

Eivätkö? Hyväksyin sen, että kotimaiset orjat olivat jotain siellä piika/renki-tasolla, mutta käsittääkseni sinäkin hyväksyit, että ne ulkomailta sotatoimin otetut orjat eivät menneet tähän kategoriaan, vaan hyvinkin ainakin osin kuuluivat siihen kahleorjakategoriaan.

Ei niin. Kuten yritin kertoa, niin suurin osa myös ryöstösaaliina otettua väestöä otettiin aivan normaaleiksi palvelijoiksi. En tiedä tarkoin, että mikä oli vanhan Juudean/Israelin tilanne, mutta jos se vertautui muuhun antiikin maailmaan (mistä olisin hyvin ihmeissäni, jos se ei tekisi niin), niin silloin käytäntö menisi niin. Mutta se orjuudesta.

Jaaha, nyt sitten päästiin jo voiman oikeutuksesta siihen, että lopputulos tuo oikeutuksen. Onko nyt siis väitteesi se, että Jumalan piti panna juutalaiset etnisesti puhdistamaan ja ottamaan orjia, jotta juutalaiset säilyisivät (miksi ihmeessä säilymiseen tarvittiin tuo?) ja sitten Jeesus pystyi syntymään juutalaisena? No, eivätpä tuntuneet etniset puhdistukset auttavan, kun sitten Jeesuksen syntymisen aikoihin juutalaiset olivatkin jääneet Rooman valtakunnan alaisuuteen.

Minun tuskin tarvitsee antaa oikeutusta millekään. Kerron vain, että miten olen kuullut ja ymmärtänyt teologisen järjestelmän toimivan. Raamatun ensimmäinen kirja on oikeastaan kertomus siitä, että kuinka Jumala lupaa Abrahamille ja hänen jälkeläisilleen, että Kanaanin maa ja lukemattomat jälkeläiset on hänelle luvattu hurskauden palkintona. En tiedä, että tarvitaanko Jeesuksen syntymään moista tai että mikä on diasporan suurempi funktio, mutta tiedän, että niille ei tarvinne minkäänlaista erityistä syytä kehitellä.

Ok, hyväksyt siis oman tietoisuuden kaikkein ylimmäksi tasoksi. Hyvä. Jopa siis Jumalan olemassaolo on tämän alla. Oleellista tässä on nyt siis se, että logiikka ja johdonmukaisuuteen pyrkiminen, joka tapahtuu siellä tietoisuudessa, on siis tietoa Jumalasta ylempänä.

Tuo on mielestäni huono johtopäätös. Et sinä voi logiikalla vetää yhtäläisyysmerkkejä sille, että logiikka ja johdonmukaisuuteen pyrkiminen olisi jotenkin ylempänä. Loogiset totuudet ja ylipäätänsä tietoisuuden tiedostaminen ovat tautologisia asioita. Jos ja kun ihminen tiedostaa jotain tulee hänelle sivutuotteena tietoisuus omasta olemassaolostaan, eikö niin? Siitä on vaikea päästä johonkin arvottaviin asioihin.

Mutta jos haluat pitää tautologioita jotenkin ylempänä kategoriana, niin pidetään vain. Se sopii minulle.

Tieto Jumalan olemassaolosta taas voi olla aistitietoa varmempaa vain, jos Jumala ottaa yhteyttä suoraan sinne tietoisuuteen. Kaikki aistein hankittu tieto Jumalasta on samassa kategoriassa muiden aistein hankitun tiedon kanssa.

Ei se valitettavasti näin mene. Jos minä saan lämpötiladataa, joka on saatu tuhansista paikoista ja joiden luotettavuus on niin tai näin, niin voin ilmeisen loogisesti kuitenkin väittää, että todempaa on kokonaislämpötilan nousu ja yksittäisiin lämpömittareihin en luota yhtä paljon. Vai mitä olet mieltä?

Jos hyväksytään se, että aistit voivat antaa virheellistä tietoa, niin silloin niiden antama tieto kristinuskon opista, jne. voi samalla tavoin olla virheellistä kuin niiden antama tieto kaikesta muustakin. Jos siis rakentaa uskonsa Jumalaan sen varaan, mitä on aistien kautta saanut tietoa, Jumala ei ole ylin taso (ja käsittääkseni näin oli Miniluvilla hänen kommenttinsa perusteella), vaan tieto Jumalan olemassaolosta on rakennettu samalla tavoin kuin muukin tieto. Onko kantasi nyt, että tällaisia uskovia ei ole lainkaan olemassa? Tai että he ovat "vääriä" uskovia?

Totta kai on olemassa. Olen yrittänyt rivien välistä kertoa, että on olemassa ihmisiä, jotka uskovat, joiden versiot uskosta varioivat paljon. Ihan rehellisesti, luulitko tosiaan, että väittäisin niin olevan?

Hienommin sanottuna, ovatko mielestäsi kaikki teistit ei-agnostikkoja toisin kuin valtaosa ateisteista, jotka yleensä ovat myös agnostikkoja?

Uskon, että ihmisten uskomusten kirjo on todella varioiva.

Tapahtuiko mielestäsi minun kohdalla se, että Jumalan olemassaolo siirtyi alemmalle tasolle, vai se, että Jumalan olemassaolo oli jo alemmalla tasolla ja kantani siitä vain muuttui uusien todisteiden valossa (sanotaan vaikka samalla tavoin kuin poliittinen kantani on muotoutunut)?

En voi tietää sinun pääsi sisäisestä maailmasta. Veikkaan jälkimmäistä.

Jos perustelu sille jumalan olemassaoloon uskomiseen on aistien kautta hankittu tieto, niin eikö silloin jumalan olemassaolo ole alisteinen aisteihin luottamiseen? Miten voi uskoa Raamatun kertovan Jumalasta, jos ei usko, että koko Raamattua on olemassa ja silmät vain valehtelevat? Tai jos uskoo, että silmät eivät valehtele Raamattua lukiessa, miksi uskoisi niiden valehtelevan lukiessaan suurta spagettivapaata uskonto/ateistiketjua?

Melko harva uskoo siihen, että raamattua ei ole olemassa. Mieti seuraavien väitelauseiden eroa:

1) Aistien kautta ei saa varmaa tietoa.
2) Aistimaailmaa ei ole olemassa.

Jumalasta kaiketi voi saada tietoa myös kontemplaation kautta, joka onkin ollut varsin suosittu tapa kautta historian.

Eli, jos minä löydän villikansan, joka uskoo suureen henkeen, joka on luonut maailman ja joka on hyvä, niin minä saan sinut uskomaan?

Tuoko sinusta on kristinuskon sanoma? Huh. Ja sinä olit kehoittamassa muita lukemaan siitä, mitä kristinusko oppiin oikein kuuluu...

Sanoit muistaakseni, että jos löydän jotain sellaista, jonka voi nähdä olevan saman jumalan ilmeneminen muille toisistaan tietämättömille kansoille. Minä väitän, että niin voi tuollaisessa tilanteessa tehdä. Mitä tekemistä sillä on, että villikansa ei ole saanut uskon sanomaa perille tarpeellisella tarkkuudella?

No, miksi homojen vastustus on suurinta juuri uskovien joukossa? Miksi päin pilvenpiirtäjää lensi joukko erittäin uskonnollisia tyyppejä, joiden teko oli melko lailla 1:1 sen kanssa, mitä heidän pyhä tekstinsä heitä kehoitti tekemään.

Mitä relevanssia näillä on? Väitelauseeni oli, suuri osa ihmisiä. Se ei tarkoita, että kaikki ihmiset. Nyt mars opettelemaan Fregen operaattorit ja niiden merkitys logiikassa.

Minä olen siguni Pascalin kanssa samaa mieltä sen suhteen, että juuri uskonnollinen vakaumus saa ihmiset tekemään sellaista, jota he eivät omien tuntemusten mukaan tekisi. Tämän vuoksi uskontoja on hyväksikäytetty vuosisatoja hallitsijoiden toimesta saamaan tavallinen kansa tekemään sellaista, jota se ei muuten tekisi.

Melko yksinkertainen näkemys yhteiskunnan vuorovaikutussuhteista. Uskonnot ja kulttuurit ovat isossa ja ei niin hermeneuttisessa kehässä. Jos Koraanin Muhammad saapuisi nykyiseen Saudi-Arabiaan, niin hän tuskin tunnistaisi omaa uskontoansa ja Savonarola saisi varmaan kohtauksen Temppeliaukion kirkossa.

No, anna palaa sen rakastavan Jumalan suhteen leipäpapin tekstiä taivaaseen pääsyn kohdalla. Onko se, että taivaaseen pääsee moninkertainen raiskausmurhaaja, joka uskoo Jumalaan, mutta ei buddhalainen munkki, joka ei koskaan ole ketään vahingoittanut, sen mukaista, mitä "rakastava" tarkoittaa?

Mistä sinä tiedät, että niin tapahtuu? Ehkäpä jumala tuomitsee, että moninkertainen raiskausmurhaaja ei oikeastaan vilpittömästi uskonutkaan ja rauhaarakastava buddhalainen munkki oikeastaan uskoikin. Rakastava tarkoittanee sitä, että jokaisella ihmisellä on mahdollisuus.

Onko rakastavaa se, että ensin luodaan ikuisuuksia kestävä kidutusrangaistus, sitten sinne tuomitaan kaikki ihmiset ml. vastasyntyneet vauvat, joita ei ole kastettu sen vuoksi, mitä joku tuhansia vuosia sitten elänyt ihminen teki?

Tiedätkö sinä, että kastamattomat vauvat eivät sinne pääse? 

Minusta tuosta ei pääse yli muulla kuin sillä "tutkimattomia ovat herran tiet" tai määrittelemällä rakastava jotenkin muuten kuin siten, miten se yleensä määritellään.

Kenties rakastava jumalan kohdalla on jotain hieman toista kuin yksilön rakastaminen jotain toista ihmistä. Kenties se on hiukan samaa kuin vaikkapa suuren yrityksen johtaja, joka rakastaa alaisiaan, mutta joutuu irtisanomaan heistä ne, jotka eivät sitoudu yrityksen arvoihin?

Ei näyttänyt koskevan niitä kaikkia tässä ketjussa mainittuja kohtia. Siellä psalmissa esim. määrättiin tappamaan kaikki Baabelin vauvat. Tuolla ei ole mitään tekemistä kristinuskon perisynnin kanssa.

Ja mikä relevanssi tällä on, olen hieman hukassa.

Ja mikä noiden kahden ero edes oikein on? Eikö juutalainen laki perustu juuri Jahven määräyksiin ja on siten uskonnollinen?

Kyllä, mutta ihminen ei pidä huolta siitä rankaisusta, mikä kuuluu jumalalle, luulisin. Sillä on siis ero.

Pelastua miltä? Rangaistukselta, jonka kyseinen jumala itse loi ja langetti kaikille ihmisille vain siksi, että ovat syntyneet tähän maailmaan.

Ymmärtääkseni perisynnillä on jonkinlainen merkitys tässä dikotomiassa.

Ja tästä pelastumiseksi hänen piti tappaa poikansa (itsensä?) ja vain tämän pojan ylösnousemiseen uskovat pääsevät siitä pelastuksesta osalliseksi. Esim. ne, jotka eivät usko kyseiseen, koska siitä ei ole tarpeeksi todisteita, ei ole mahdollista muuttaa enää mieltään siinä vaiheessa, kun todisteita pääsee näkemään (kuoleman jälkeen). Miten joku voi pitää tätä rakastavana?

Ehkä jumala ei jaksa kuunnella sitten taivaassa niitä neropatteja, jotka haluavat kyseenalaistaa aina kaiken ja ikäänkuin olettaa ensin sokeaa uskoa niiltä, jotka aikoo laskea portista sisään?

Kuten sanoin, jos rakastava määritellään eri tavoin kuin se, mitä yleisessä kielenkäytössä kyseinen sana tarkoittaa, niin tietenkin kaikista ongelmista päästään. Mitä järkeä tässä on? Miksi käyttää alun alkaenkaan yleiskielen sanoja, jos ne eivät tarkoita sitä, mitä yleiskielessä niillä tarkoitetaan? Sitä paitsi, kuten jo mainitsin, Paavali määrittelee Korinttolaiskirjeessä rakkauden, joten siinä mielessä edes tälle sanan uudelleenmäärittelylle ei ole sijaa.

Paavali on vain yksi herra. Yleiskielen sanoja myös käytetään aina epätäsmällisesti kaikissa asiayhteyksissä. 

Ja jos lisää ristiriitoja haluat, niin kerro, miten Juudas kuoli. Raamatussa asiasta on kaksi ristiriitaista kertomusta. Toinen kertoo henkilöstä, joka ei kadu mitään ja Jumala tapattaa hänet, toinen taas syvästi katuvasta henkilöstä, joka tappaa itse itsensä.

Eikö sinulle ole jo valjennut, että evankeliumeissa on paljon enemmänkin eroja? Oletetaan sellainen ihminen, joka uskoo ja uskoo vielä raamatun esittävän kaiken täydessä korrespondenssissa tapahtuneiden kanssa, niin voisihan tuon vielä selittää niin, että jumalan rankaisu on hänen itsensä aiheuttama tai toisin päin. Ne voidaan nähdä myös samana tekona. Todennäköisempää on, että uskova ihminen ajattelee niin, että kaikki raamattuun kirjoitetut todistukset ovat inhimillisen erehtyväisiä yksityiskohdista.

Entä minä päivänä Jeesus ristiinaulittiin? Tämänkään suhteen evankeliumit eivät ole johdonmukaisia.

Näillä asioilla ei ole mitään relevanssia. Yrität jälleen mahduttaa kaiken sinulle ymmärrettävään muotoon ja se on väsyttävää.

No, minkä hemmetin vuoksi sitten sitä tuhansia vuosia vanhaa opusta idioottimaisuuksineen raahataan mukana? Jos tuolle sinun linjallesi lähdetään, niin eikö siitä Raamatusta voisi editoida jonkun ristiriidattoman ja paljon lähempänä ihmisten todellista uskoa olevaa teosta? Miksi kirkolle juuri Raamattu on pyhä, eivätkä esim. ne Lutherin kirjoitukset?

Mietipä sitä. Joillekin se kirja kertoo vain niiden ihmisten elämästä jotka elivät niinä aikoina. Joillekin se kirja tarjoaa uskonnollisen kontemplaation lähteen.

Eikö sinulle ole vielä valjennut, että ihmisten uskossa ei välttämättä ole aina kysymys jostain raamatusta, joka antaa lakikirjan kaltaisen uskomusjärjestelmän?

No, hyvä. Sanoisin, että hukkaat siihen huomattavasti vähemmän aikaa kuin tähän viestiini vastaamiseen. Jos siis mietit, kumman teet, niin katso se video. 

Lyhennelläänkö aktiivisesti näitä vastauksia? Tämä on niin kuluttavaa ja vastaukseen kuluu enemmän kuin varttitunti, mikä on jokseenkin liikaa.

[sr]

Se orjuuden laatu, joka siinä hyväksytään ei ole nähdäkseni sellaista, mitä modernit ihmiset pitävät orjuutena, ergo olin valmis huomauttamaan, että näin ei käytännössä välttämättä ole.

Minusta et ole oikein hyvin määritellyt sitä, mikä on se, mitä modernit ihmiset pitävät orjuutena ja mikä poikkeaisi siitä, että sodassa vangitut pannaan kaivoksiin (jota sinun mukaasi tehtiin). Olet kyllä jankannut jankkaamiseltasi niistä joistain orjista, joita kohdeltiin kuin renkejä ja piikoja, mutten tiedä miksi, kun jo kauan sitten totesin, että ok, nämä eivät välttämättä täytä orjuuden kriteereitä. Tosin niidenkin kohdalla minusta on merkitystä sillä, onko orjaksi ryhtyminen vapaaehtoista, vai väkivallalla aikaansaatettua. Piikoja ja renkejä ei pakotettu väkivallalla töihin tai jos tehtiin, niin sekin oli sitten väärin.

Minun tuskin tarvitsee antaa oikeutusta millekään. Kerron vain, että miten olen kuullut ja ymmärtänyt teologisen järjestelmän toimivan.

Jos keskustelemme siitä, oliko vaikka Raamatun kuvaama orjuus oikein, niin kyllä, sinun pitää ottaa kantaa siihen, oliko se sinun mielestäsi sitä (ellet sitten hyväksy jotain objektiivisia arvoja). Kuten jo totesin se, miten homma toimi, on suhteellisen mielenkiinnotonta ilman tuota arvotusta.

Raamatun ensimmäinen kirja on oikeastaan kertomus siitä, että kuinka Jumala lupaa Abrahamille ja hänen jälkeläisilleen, että Kanaanin maa ja lukemattomat jälkeläiset on hänelle luvattu hurskauden palkintona. En tiedä, että tarvitaanko Jeesuksen syntymään moista tai että mikä on diasporan suurempi funktio, mutta tiedän, että niille ei tarvinne minkäänlaista erityistä syytä kehitellä.

Ei tietenkään, jos Jumalan määritelmä on se, että mitä tahansa hän tekee, on hyvä. Tämä on kuitenkin minusta tyhjänpäiväinen lähtökohta. Se ei kerro moraalista mitään, vaan on mielivallan määritelmä.

Syytä tarvitaan, jos halutaan pohtia, olivatko Jumalan toimet Jumalasta riippumattoman moraalin kannalta oikein vai väärin. Jos Jumalan toimille Raamatun aikaan voidaan kehittää hyvä syy, joka perustelee meidän katsannostamme katsoen Raamatussa kuvatut suuret vääryydet, niin se väärä voidaan mahdollisesti kääntää oikeaksi. Jos ei, niin on todettava, että Jumala ei ole toiminut hyvän moraalin mukaisesti.

Tuo on mielestäni huono johtopäätös. Et sinä voi logiikalla vetää yhtäläisyysmerkkejä sille, että logiikka ja johdonmukaisuuteen pyrkiminen olisi jotenkin ylempänä. Loogiset totuudet ja ylipäätänsä tietoisuuden tiedostaminen ovat tautologisia asioita. Jos ja kun ihminen tiedostaa jotain tulee hänelle sivutuotteena tietoisuus omasta olemassaolostaan, eikö niin? Siitä on vaikea päästä johonkin arvottaviin asioihin.

No, ok ei käytetä sitten sanaa ylempänä, vaan on järkevää pyrkiä johdonmukaisuuteen. Ja näin uskon jopa valtaosan uskovista tekevän. He pyrkivät ennemmin muodostamaan jumalkuvan, joka on johdonmukainen, kuin jumalkuvan, joka on ristiriitainen. Toki on niitäkin, jotka sanovat Jumalan olevan logiikan yläpuolella (tässäkin ketjussa joku mainitsi tällaista), mutta enpä usko tämän joukon olevan kovin suuri.

Tämä johdonmukaisuuteen pyrkiminen näkyy siinä, että uskovat ovat varsin haluttomia pohtimaan uskontonsa opin ristiriitaisuuksia, vaan ennemmin joko sanovat "tutkimattomia ovat herran tiet" (eli myöntävät ristiriitaisuuden, mutta lakaisevat sen maton alle toivoen että se Jumala on sen selvittänyt heidän puolestaan) tai sitten vääntävät väen väkisin eksplisiittisen tekstin toiseen muotoon kuin mitä se oikeasti sanoo (kuten itse teet tuolla alempana Juudaksen kohdalla). Tämä siksi, että uskonnon ristiriidat oikeasti aiheuttavat heille tuskaa. Tuska johtuu tietenkin siitä, että he toivoisivat, että heistä olisi kivempaa, jos uskonto olisi johdonmukainen. Näin ei tietenkään tapahtuisi, jos niillä ristiriidoilla ei olisi mitään merkitystä, koska "Jumala on ylin" riippumatta mistään muusta.

On niitäkin tietenkin, jotka uskovat Raamatun olevan kirjaimellisesti totta, vaikka se johtaa ristiriitaisuuksiin ja nämä ihmiset voivat olla niitä sinun mainitsemiasi "Jumala on ylin", mutta mieleeni ei tule tästä ketjusta yhtään kirjoittajaa, joka olisi tällaiseen ryhtynyt, joten he eivät ole tämän keskustelun kannalta juurikaan mielenkiintoisia ja etenkään heitä ei voi käyttää esimerkkinä siitä, että tässä keskustelussa olisi kahta kantaa olevia.

Tieto Jumalan olemassaolosta taas voi olla aistitietoa varmempaa vain, jos Jumala ottaa yhteyttä suoraan sinne tietoisuuteen. Kaikki aistein hankittu tieto Jumalasta on samassa kategoriassa muiden aistein hankitun tiedon kanssa.

Ei se valitettavasti näin mene. Jos minä saan lämpötiladataa, joka on saatu tuhansista paikoista ja joiden luotettavuus on niin tai näin, niin voin ilmeisen loogisesti kuitenkin väittää, että todempaa on kokonaislämpötilan nousu ja yksittäisiin lämpömittareihin en luota yhtä paljon. Vai mitä olet mieltä?

Tietenkin, mutta tämä menee ohi. Tällöin kokonaislämpötilan nousu ei ole sinulle lämpömittaridataa ylempi taho, vaan alisteinen lämpömittaridatalle. Jos ne tuhannet lämpömittarit näyttävät, nousua ei ole tapahtunut, uskosi lämpenemiseen heikkenee tai katoaa kokonaan. Ainoastaan olemalla itsellesi älyllisesti epärehellinen ja poimimalla sieltä datasta pienen joukon lämpömittareita, jotka näyttävät nousua (muiden näyttäessä laskua), pystyt vahvistamaan uskoasi lämpötilan nousuun.

Totta kai on olemassa. Olen yrittänyt rivien välistä kertoa, että on olemassa ihmisiä, jotka uskovat, joiden versiot uskosta varioivat paljon. Ihan rehellisesti, luulitko tosiaan, että väittäisin niin olevan?

Luulin. Kun tämä on nyt selvinnyt, niin voitko mainita tästä ketjusta yhden kirjoittajan, joka mielestäsi on osoittanut kuuluvansa siihen "Jumala on ylin" -kastiin? Esim. Miniluv tuossa ylempänä minusta osoitti kuuluvansa porukkaan, joka ei pidä Jumalaa ylempänä kuin aistihavaintoja, mutta silti uskoo.

Minusta alkuperäinen pointtisi oli "kinastelun" lopettamiseksi se, että on kahteen ryhmään kuuluvia, Jumala on ylin ja aistit ovat ylin, ja nämä ryhmät eivät pysty mielestäsi koskaan saavuttamaan mitään yhteistä kieltä, koska nuo lähtökohdat ovat erilaiset. Jotta tässä pointissa olisi jotain tolkkua ainakin joidenkin "kinastelijoiden" pitäisi kuulua siihen "Jumala on ylin"-kategoriaan.

Uskon, että ihmisten uskomusten kirjo on todella varioiva.

No, eikö silloin ole mahdollista, että "kinastelulla" on paikkansa ja oikeasti teistit ja ateistit puhuvat samoista lähtökohdista, jolloin rationaalisilla argumenteilla on mahdollista vakuuttaa keskustelu.., er, kinastelukumppani siitä, että oma kanta on paremmin perusteltu?

Tapahtuiko mielestäsi minun kohdalla se, että Jumalan olemassaolo siirtyi alemmalle tasolle, vai se, että Jumalan olemassaolo oli jo alemmalla tasolla ja kantani siitä vain muuttui uusien todisteiden valossa (sanotaan vaikka samalla tavoin kuin poliittinen kantani on muotoutunut)?

En voi tietää sinun pääsi sisäisestä maailmasta. Veikkaan jälkimmäistä.

Niin itsekin uskon. Ok, no eikö silloin joku minun kanssani kinasteleva olisi voinut rationaalista argumentaatiota ja empiriaa käyttäen voinut vakuuttaa minut siitä, että uskoni mukaista Jumalaa ei todennäköisesti ole olemassa? Minusta tuntuu nimittäin omituiselta, että vain itse omin päin asioita pohtien voisin päästä tähän tulokseen, mutta muiden ihmisten sanoilla ei voisi olla vaikutusta.

Muuten, jos katsot sen linkittämäni videon (tai silloin sinun on melkein pakko katsoa koko sarja), niin huomaat, että juuri toisen ihmisen sanoilla hyvinkin uskonnollinen ihminen pystyi muuttamaan mieltään. Itse en missään tapauksessa ollut yhtä varma uskostani kuin videon tekijä. Videon tekijä tuntui muuten oman kuvauksensa perusteella olevan suunnilleen sellainen, jonka sinä voisit hyvinkin panna siihen "Jumala on ylin" -kategoriaan.

Sanoit muistaakseni, että jos löydän jotain sellaista, jonka voi nähdä olevan saman jumalan ilmeneminen muille toisistaan tietämättömille kansoille. Minä väitän, että niin voi tuollaisessa tilanteessa tehdä. Mitä tekemistä sillä on, että villikansa ei ole saanut uskon sanomaa perille tarpeellisella tarkkuudella?

Tietenkin sillä on merkitystä. Jotta voisi olla kyse ei-aistihavaintojen kautta tulevasta tiedosta Jumalasta, niin sen pitäisi olla samanlainen kuin kristinuskon Jumala. Biologisesti on selvää, että ihmiset pystyvät tuottamaan käsityksen jumalasta, joten pelkästään jokin yleinen jumalkuva ei vielä todista mitään. Jotta kyse voisi olla samasta Jumalasta kuin kristityillä, pitäisi kuvan olla sama.

Minä olen siguni Pascalin kanssa samaa mieltä sen suhteen, että juuri uskonnollinen vakaumus saa ihmiset tekemään sellaista, jota he eivät omien tuntemusten mukaan tekisi. Tämän vuoksi uskontoja on hyväksikäytetty vuosisatoja hallitsijoiden toimesta saamaan tavallinen kansa tekemään sellaista, jota se ei muuten tekisi.

Melko yksinkertainen näkemys yhteiskunnan vuorovaikutussuhteista. Uskonnot ja kulttuurit ovat isossa ja ei niin hermeneuttisessa kehässä. Jos Koraanin Muhammad saapuisi nykyiseen Saudi-Arabiaan, niin hän tuskin tunnistaisi omaa uskontoansa ja Savonarola saisi varmaan kohtauksen Temppeliaukion kirkossa.

Mitähän oikein koitat sanoa? Eihän uskonnollisen dogman muuttuminen ajan myötä ole mitenkään ristiriidassa tuon yllä kirjoittamani kanssa. Ennemminkin päinvastoin. Jos uskonnollista dogmia voi muokata, niin se soveltuu hallitsijoiden käyttöön vielä paremmin kuin liian kiinteä uskonto. Oleellista on vain se, että muokkauksen voi tehdä joku tavallista kansaa ylempi taso. Toit jo esiin Lutherin kristinuskon tai ainakin protestantismin dogman määrittäjänä. Hän kirjoitti myös juutalaisten vainoamisesta. Eipä ole paljoa parempaa materiaalia kuin tämä, jos hallitsija päättää ryhtyä saamaan tavalliset ihmiset vainoamaan juutalaisia.

No, anna palaa sen rakastavan Jumalan suhteen leipäpapin tekstiä taivaaseen pääsyn kohdalla. Onko se, että taivaaseen pääsee moninkertainen raiskausmurhaaja, joka uskoo Jumalaan, mutta ei buddhalainen munkki, joka ei koskaan ole ketään vahingoittanut, sen mukaista, mitä "rakastava" tarkoittaa?

Mistä sinä tiedät, että niin tapahtuu? Ehkäpä jumala tuomitsee, että moninkertainen raiskausmurhaaja ei oikeastaan vilpittömästi uskonutkaan ja rauhaarakastava buddhalainen munkki oikeastaan uskoikin. Rakastava tarkoittanee sitä, että jokaisella ihmisellä on mahdollisuus.

En minä tietenkään tiedä sitä, mitä oikeasti tapahtuu (enhän minä usko koko Jumalaankaan). Sen sijaan tiedän, mitä kirkko asiasta opettaa. Kirkon mukaan vilpittömästi uskova raiskausmurhaaja pääsee taivaaseen ja oikeasti uskomaton buddhalainen munkki ei pääse. Kirkko ottaa virallisesti kantaa esim. siihen, oliko joku kuollut henkilö pyhimys vai ei. Se, oliko hän oikeasti Jumalan silmissä pyhimys, on irrelevanttia. Leipäpappi edustaa kirkon kantaa, ei Jumalan.

Tiedätkö sinä, että kastamattomat vauvat eivät sinne pääse? 

Jälleen, en mistään. Tiedän vain, että kirkon mukaan eivät pääse. Ei heidän kastamisella muuten niin suurta merkitystä olisikaan. Sairaaloissahan jopa hätäkastetaan lapsia, joiden henkiinjääminen on epävarmaa. Tässä touhussa ei ole mitään tolkkua jonkun "otetaan seurakunnan jäseneksi" -kannalta, vaan sen ainoa perustelu on se, että näin varmistetaan lapsen taivaaseen pääsy.

En nyt tiedä, mihin oikein pyrit. En minä tässä koita sanoa mitään siitä, minkälainen Jumala "oikeasti" on, vaan ainoastaan minkälainen Jumala on, jos hän on sellainen kuin kristinusko opettaa. Ja kuten sanottua, minä en hänen toimiaan pysty kuvaamaan sen puoleen yleiskielen rakastavalla kuin Paavalin määrittelemällä rakkaudellakaan. Jos touhun saamiseksi johdonmukaiseksi tarvitaan näistä poikkeavaa sanojen määrittelyä, niin sanoisin, että on puhdasta harhaanjohtamista käyttää sanaa rakastava. Se on kuin sanoisi Maon rakastaneen kapitalisteja (käytetään vaihteeksi jotain muuta esimerkkiä, jottei tule naputusta Hitler-kortin heiluttamisesta).

Kenties rakastava jumalan kohdalla on jotain hieman toista kuin yksilön rakastaminen jotain toista ihmistä. Kenties se on hiukan samaa kuin vaikkapa suuren yrityksen johtaja, joka rakastaa alaisiaan, mutta joutuu irtisanomaan heistä ne, jotka eivät sitoudu yrityksen arvoihin?

No, mietitäänpä tuollaista johtajaa. Jos yritys menestyy hyvin, niin alaisiaan rakastava johtaja ei irtisano edes niitä työntekijöitään, jotka eivät sitoudu yrityksen arvoihin. Entä sitten jos yritystä uhkaa konkurssi. Ok, tällaisessa tilanteessa työntekijöitään rakastava johtaja irtisanoo osan, jotta muilla säilyisi työpaikka. Hyvä hyvä, mutta tällä ei ole enää mitään tekemistä Jumalan kanssa. Kaikkivoipa Jumala ei ole mene mihinkään konkurssiin sillä, että osa porukasta ei häneen usko.

Ja edes tuossa yrityksen tapauksessa firma ei mene konkurssiin sillä, että työntekijät eivät usko yrityksen arvoihin (sanotaan vaikka, että firma tekee sirotemiinoja), vaan sillä, että työntekijät eivät tee heille määrättyjä töitä.

Ja etenkään yritysjohtajan ei ole mikään tarve kiduttaa firmaan sitoutumattomia työntekijöitä iänkaikkisesti vain siksi, että nämä eivät sitoutuneet firmaan. Kukaan ei pitäisi rakastavana tuollaista työläisilleen tekevää johtajaa.

Ei näyttänyt koskevan niitä kaikkia tässä ketjussa mainittuja kohtia. Siellä psalmissa esim. määrättiin tappamaan kaikki Baabelin vauvat. Tuolla ei ole mitään tekemistä kristinuskon perisynnin kanssa.

Ja mikä relevanssi tällä on, olen hieman hukassa.

Sinusta isiltä pojille periytyi vain synti, joka johti Jumalan tuomioon. Siinä psalmien kohdassa kyllä minusta kehoitetaan juutalaisia tappamaan ne vauvat.

Ja mikä noiden kahden ero edes oikein on? Eikö juutalainen laki perustu juuri Jahven määräyksiin ja on siten uskonnollinen?

Kyllä, mutta ihminen ei pidä huolta siitä rankaisusta, mikä kuuluu jumalalle, luulisin. Sillä on siis ero.

Kyllä se psalmien kohdan rankaisu on juuri sitä ihmisten huoltapitämää rankaisua. Toki Jumalan käskemää, mutta niin ovat ne kaikki muutkin juutalaisen lain kohdat.

Ymmärtääkseni perisynnillä on jonkinlainen merkitys tässä dikotomiassa.

Ja perisynti mahtuu rakastavan käsitteen sisään? Se yritysjohtaja ei siis ainoastaan irtisano niitä yritykseen sitoutumattomia työntekijöitään, vaan myös kaikki heidän jälkeläisensä riippumatta siitä, miten hyvin he olisivat valmiita sitoutumaan.

Ehkä jumala ei jaksa kuunnella sitten taivaassa niitä neropatteja, jotka haluavat kyseenalaistaa aina kaiken ja ikäänkuin olettaa ensin sokeaa uskoa niiltä, jotka aikoo laskea portista sisään?

Niin? Kukaan ei pidä rakastavana vanhempia, jotka antavat lapselleen selkäsaunan aina, kun tämä kysyy fiksuja kysymyksiä maailmaan liittyen. Miksi ihmeessä Jumala antaisi ihmisille edes vapaata tahtoa, jos hän oikeasti haluaa sokeasti häneen uskovia? Tämäkin on muuten aika julma teko. Antaessaan ihmisille vapaan tahdon, Jumala tiesi, että osa porukasta kehittyisi neropateiksi, jotka kyseenalaistaisivat asioita ja heille Jumala ei antaisi mitään todisteita olemassaolostaan, mutta silti heittäisi heidät ikuisiksi ajoiksi helvetin tuleen.

Eikö sinulle ole jo valjennut, että evankeliumeissa on paljon enemmänkin eroja?

Eh, on. Sinä vain väitit, että Raamatun ristiriidat (joita evankeliumien erot ovat), voi kuka tahansa leipäpappi selittää. Siis voiko ne ristiriidat selittää vai ei?

Oletetaan sellainen ihminen, joka uskoo ja uskoo vielä raamatun esittävän kaiken täydessä korrespondenssissa tapahtuneiden kanssa, niin voisihan tuon vielä selittää niin, että jumalan rankaisu on hänen itsensä aiheuttama tai toisin päin. Ne voidaan nähdä myös samana tekona.

Totta, älylliseen epärehellisyyteen voidaan ryhtyä ja sanoa mustaa valkoiseksi ja niin pois päin, mutta mitä ihmettä tällä on enää tekemistä sen kanssa, että Raamattu ei ole ristiriitainen? Tietenkin lauseet:"X on musta" ja "X on valkoinen" saadaan ristiriidattomiksi sillä, että väännetään jälkimmäinen lauseista "oikeasti" tarkoittamaan sitä, että X on musta. Jos tämän katsotaan olevan ok, niin mitä järkeä koko lauseiden pitämisessä missään arvossa oikein on, jos ne voidaan vääntää ihan mihin halutaan?

Todennäköisempää on, että uskova ihminen ajattelee niin, että kaikki raamattuun kirjoitetut todistukset ovat inhimillisen erehtyväisiä yksityiskohdista.

No, mikä järki niitä erheellisiä kohtia on raahata siellä "oikean" tekstin mukana? Jos maantiedon oppikirjassa lukisi yhtäällä, että maa on littana ja toisaalla, että maa on pyöreä, niin olisiko kaikki hyvin? Eikö se "maa on littana" sinusta syö sen koko kirjan uskottavuutta aika lailla?

Eikö sinulle ole vielä valjennut, että ihmisten uskossa ei välttämättä ole aina kysymys jostain raamatusta, joka antaa lakikirjan kaltaisen uskomusjärjestelmän?

No, mikä ihme on sitten järjestäytyneiden uskontokuntien ja pyhien tekstien rooli? Mihin ihmeeseen tarvitaan paavia, joka määrää milloin mitäkin siitä, miten katolisten pitää elää?

Ah, ok, pakenet nyt tietenkin tuon "ei välttämättä" taakse. Joo, ei välttämättä ihmisen usko ole tuollaista. Minusta tämä on kuitenkin mielenkiinnotonta niin kauan, kun niillä pyhien tekstien ja uskontokuntien johtajien määräyksillä ja kehoituksilla on oikeasti merkitystä siihen, mikä ihmisten uskomusjärjestelmä on.

Lyhennelläänkö aktiivisesti näitä vastauksia? Tämä on niin kuluttavaa ja vastaukseen kuluu enemmän kuin varttitunti, mikä on jokseenkin liikaa.

Sopii. Omasta puolestani tässä on turhaa rönsyä kaikki sitä "Jumala on ylin" -kohtaa lukuunottamatta. En siis pane pahakseni (tai luule, että olisin "voittanut" väittelyn), jos karsit kaiken muun pois.

[Hiidenlintu]

Lueskelin tuossa Johanneksen ilmestystä. Jos joku julkaisisi samalaista tänään, sitä pidettäisiin huonona fantasiakirjallisuutena.

Seitsemän sinetin takana on viisaus, mutta viisauden takana on hulluus?

[IDA]

Lueskelin tuossa Johanneksen ilmestystä. Jos joku julkaisisi samalaista tänään, sitä pidettäisiin huonona fantasiakirjallisuutena.

Kirjallisuuskritiikkiä on monenlaista, joskus jopa tuomioissaan täysin varmaa, mutta tämän päivän fantasiakirjallisuutta tuskin kovin paljon luetaan 2000-vuoden kuluttua.

[nabla]

Lueskelin tuossa Johanneksen ilmestystä. Jos joku julkaisisi samalaista tänään, sitä pidettäisiin huonona fantasiakirjallisuutena.

Kirjallisuuskritiikkiä on monenlaista, joskus jopa tuomioissaan täysin varmaa, mutta tämän päivän fantasiakirjallisuutta tuskin kovin paljon luetaan 2000-vuoden kuluttua.

Mutta se, että huonoa fantasiakirjallisuutta pidetään totena...

[IDA]

Mutta se, että huonoa fantasiakirjallisuutta pidetään totena...

Eri kirjallisuuslajien tunteminen on aika välttämätöntä, jos alkaa julistamaan jotain kirjallisuutta huonoksi kirjallisuudeksi. Jerry Cotton, Bronxin hopealuoti ja Loppiaisaatto nyt vain arvostellaan eri mittareilla vaikka niillä ei arvostelijan henkilökohtaisessa tietoisuudessa mitään tasoeroa olisikaan.

[Miniluv]

Lueskelin tuossa Johanneksen ilmestystä. Jos joku julkaisisi samalaista tänään, sitä pidettäisiin huonona fantasiakirjallisuutena.

Kirjallisuuskritiikkiä on monenlaista, joskus jopa tuomioissaan täysin varmaa, mutta tämän päivän fantasiakirjallisuutta tuskin kovin paljon luetaan 2000-vuoden kuluttua.

Mutta se, että huonoa fantasiakirjallisuutta pidetään totena...

Eikös huonoja ateistifilmejäkin jotkut pidä totena? TJEU Bill Maher

[Hiidenlintu]

Aika harva sitä Johanneksen ilmestystäkään muuten lukee kuin nostakseen joitakin elementtejä hevibiisiensä sanoituksiin.

Sori, painoin vahingossa modify-nappia quete-napin sijaan vastatessani, joten viesti vähän muuttui.

[IDA]

Aika harva sitä Johanneksen ilmestystäkään muuten lukee kuin nostakseen joitakin elementtejä hevibiisiensä sanoituksiin.

Enpä tiedä hevistä. Olen sen suhteen enempi vanhan liiton ihmisiä.

Joka tapauksessa, oli hevi taidetta tai ei, niin eikö yksi merkittävän kirjallisuuden merkki ole se, että se inspiroi uutta taidetta?

[Hiidenlintu]

Aika harva sitä Johanneksen ilmestystäkään muuten lukee kuin nostakseen joitakin elementtejä hevibiisiensä sanoituksiin.

Enpä tiedä hevistä. Olen sen suhteen enempi vanhan liiton ihmisiä.

Joka tapauksessa, oli hevi taidetta tai ei, niin eikö yksi merkittävän kirjallisuuden merkki ole se, että se inspiroi uutta taidetta?

Toki, kunhan vähän heitän pientä provoa sekaan, kun ei tämä keskustelu mihinkään johtopäätökseen koskaan tule. Jatkakaa toki.

[Miniluv]

Aika harva sitä Johanneksen ilmestystäkään muuten lukee kuin nostakseen joitakin elementtejä hevibiisiensä sanoituksiin.

Sori, painoin vahingossa modify-nappia quete-napin sijaan vastatessani, joten viesti vähän muuttui.

Sattuu näköjään muillekin kuin minulle

Joka tapauksessa luulen, että Ilm. tosissaanlukijoita loppupeleissä on enemmän kuin siitä elementitettyjen hevibiisien kuntelijoita

[Hiidenlintu]

Aika harva sitä Johanneksen ilmestystäkään muuten lukee kuin nostakseen joitakin elementtejä hevibiisiensä sanoituksiin.

Sori, painoin vahingossa modify-nappia quete-napin sijaan vastatessani, joten viesti vähän muuttui.

Sattuu näköjään muillekin kuin minulle

Joka tapauksessa luulen, että Ilm. tosissaanlukijoita loppupeleissä on enemmän kuin siitä elementitettyjen hevibiisien kuntelijoita

Noh, onko sillä mitään merkitystä a) tässä keskustelussa b) tämän keskustelun osallistujille c) yhtään mitenkään muutenkaan?

[OTU]

Hieman pilkun viilausta, mutta eikös kolmannen mielikuvitushahmon nimi ole Pyhä Henki? (siis isolla puukstaavilla). Vai onko tuo kenties joku kannanotto?

Ei ollut mikään kannanotto vaan väärin kirjoitettu. Pahoittelen. Kyseessä ei tietenkään ole mielikuvitushahmo, mutta siitä voi varmasti keskustella jossain muussa ketjussa.

Ok. En minä siitä pahastu. Olin vain huolestunut sinun iäisyydestäsi, koska Pyhän Hengen pilkkaamista ei kuulemma saa anteeksi. Ja YHWH-setä on Raamatun mukaan aika tarkka ja julma satuhahmo: hänhän Raamatun mukaan mm. jopa uhkasi tappaa jokaisen, joka menee kellot mekossaan temppeliin (vai oliko se vaipoissa). Mikä mahtaisikaan olla rangaistus PH:n pilkkaamisesta; voi olla ettei ikuisuuden mittainen uintiretki Tulisessa Järvessäkään olisi kylliksi.


Seuraavan kerran huolestuessasi IDAn iäisyydestä osaat varmaan sitten oikeaan ketjuun heti ensimmäisellä kerralla.

Vilpitön kysymys: miten viestin siirto ketjusta toiseen tapahtuu? Luulin, että minun ei ole mahdollista tehdä itse siirtoa, vaan että se on vain moden heiniä. Seuraako se viesti, johon vastaan, myös mukana? Missä ohjeet? Kiitos.

[vrv]

PH:stä tuli mieleen että kirjain yhdistelmän sotkee herkästi ph:aan,
Edellinen tarkoitttaa Pyhää Henkeä ja jälkimmäinen tyyppiä joka loisii veronmaksajien kustannuksella kesät Kultarannassa. Selvennykseksi sanon että p=puna.

[Miniluv]

Vilpitön kysymys: miten viestin siirto ketjusta toiseen tapahtuu? Luulin, että minun ei ole mahdollista tehdä itse siirtoa, vaan että se on vain moden heiniä. Seuraako se viesti, johon vastaan, myös mukana? Missä ohjeet? Kiitos.

Voi esim. kopioida ja pastettaa uuteen viestiin. Tai sitten valita heti kättelyssä oikean ketjun. Mukaan voi laittaa quoten alkuperäisestä, jos sellaiseen on tarvis.

[valkobandiitti]

Päättyykö h:lla alkava sana kirjaimeen a?

[vrv]

Kyllä päättyy ja ko. henkilöt asuvat usein talossa jossa palaa punainen lyhty oven ulkopuolella. Niin olen kuullut kerrottavan...

[whiic]

Ateistit (ja wiccat) eivät omaa Uskonnonvapauslain mukaista erityissuojelua kuten esim. kristityt ja muslimit, koska jumalan ja dogman puuttuessa he eivät ole lain edessä "uskonto" vaikka toisin kuin agnostikot (=ihmiset jotka eivät tiedä onko jumalaa olemassa joten eivät pidä tarpeetonta murehtimista asiasta... tarpeellisena) ateistit omaavat yliluonnolliseen liittyvän uskomuksen, jota ei ole tieteellisesti todistettu:
- jumalaa ei ole. Piste. Se mielestäni täyttää uskonnon määreet, koska ihminen jolla ei ole todisteita jumalan olemassaolosta eikä olemattomuudesta ottaa selkeän kannan jumalan olemassaolemattomuuden puolesta sen sijaan, että olisi agnostikon tavoin indifferentti kysymyksen suhteen.

Koska ateismi ei ole Uskonnonvapauslain mukainen uskonto (eli sitä ei ole saatu rekisteröityä viralliseksi uskonnoksi) sen harjoittamista koskee korkeintaan Perustuslain takaama perussuoja. Mm. yllyttäminen kansanosaa vastaan on rotujen, kansallisuuksien ja rekisteröityjen uskontojen suoja. Samaten kristitty saa tehdä pillaa ateistien uskomuksesta jumalan olemattomuuteen.

Ateistina minulla ei tietenkään ole mitään uskonnollista sakramenttia joka olisi pyhä ja jonka verbaalisesta loukkaamisesta haluaisin rangaistusta kristitylle tai muslimille. Mutta kansanryhmää vastaan yllyttämisen suoja ehkä kelpaisi. Tätä nykyä kristitty voi yllyttää väkivaltaan ateisteja kohtaan täysin huoletta, kunhan ei yllytä niin vakavaan rikokseen, että yllytys olisi rangaistavaa. Lievä pahoinpitely ei ole rangaistava yllyttää. Törkeä on. Joten jos kristitty käskee lyömään lasta avokämmenellä: se ei ole rikos. Yllytys siis. Lyöminen on. Jos kristitty käskee potkaisemaan ateisteja polvilumpioon kerran (potkimatta maahan kaatunutta liikaa tämän jälkeen), se ei ole rikos yllyttää toimimaan näin. Koska ateismi ei ole uskonto.

Mutta auta armias, jos ateistina sanoo Jumalan olevan mullikuhnuri, ektoplasma, bassi-bazuukki, huimapää, putkisierainlepakko ja sianihrassa käristettävä herkkukurkku. Minun ei täytyisi yllyttää väkivaltaa eikä muuta fyysistä koskemattomuutta loukkaavaa tekoa, riittää, että loukkaisin heidän yliherkkää fantasiaansa, ja olisi oikeudessa sanomisistani.