Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Ntti]

Onko jumala siis moraalinen? Entä eettinen? Mietin vain kysymystä, miksi maailmassa on paljon pahaa.

Jumala on, mutta ihmisillä on vapaa tahto ja he käyttävät sitä pahan tekemiseen.

[Juki]

Onko jumala siis moraalinen? Entä eettinen? Mietin vain kysymystä, miksi maailmassa on paljon pahaa.

Jumala on, mutta ihmisillä on vapaa tahto ja he käyttävät sitä pahan tekemiseen.

Ymmärsinkö nyt oikein: usein ihmetellään, miksi maailmassa on pahaa (esim. lunnonkatastrofeja), jos jumala on hyvä. Vastaus menee kutakuinkin niin, että tutkimattomia ovat jumalan tiet ja ettemme voi ymmärtää, mitä jumala tahtoo.

Miten voimme toteuttaa jumalan laatimia sääntöjä moraalisina ja eettisinä, jos emme edes ymmärrä jumalan toteuttamaa hyvää ja pahaa, jotka taas olennaisina käsitteinä liittyvät moraaliin ja etiikkaan.

Käytännössä hyvä kristitty siis seuraa jumalan lakeja ymmärtämättä, millaisia seurauksia niistä on (tutkimattomia ovat jumalan tiet; emme tiedä mitä jumala haluaa) ja tätä joku kutsuu moraaliksi ja yhteiskunnan koossapitäväksi rakenteeksi. Vai mikä ajatuksessa menee väärin?


Miksi jumala muuten loi aivot? Olen aikaisemmin ihmetellyt palstalla sitä, mutta kysymystä pidettiin lapsellisena. Kysyn silti uudelleen: miksi jumala loi aivot eikä yksinkertaista, pelkistettyä refleksikeskusta. Vapaa tahto ei asiaa oikein selitä, sillä vapaaseen tahtoon ei tarvita kriittistä ajattelukykyä; yksinkertainen ajattelu riittäisi.

[Uljanov]

Onhan jumalaton moraali toki subjektiivista, mutta ei se estä minua silti pitämästä omaa moraaliani ainoana hyväksyttävänä ja tuomitsemasta vastakkaisia näkemyksiä. On siinä toki jonkinasteinen looginen ja ehkä eettinenkin ongelma kun vaadin esim. barbaaria lopettamaan lasten rituaalisen silpomisen (ja siis rikkomaan omaa moraalikäsitystään) pelkän oman moraalinäkemykseni pohjalta ilman, että minulla on tarjota tilalle yleispätevää jumalallista ilmoitusta, mutta tämän loogisen ja eettisen ongelman kanssa minä pystyn elämään. Toki moraalin säätävä Jumala poistaisi tämän ongelman, mutta Jumalan olemassaolon olettaminen sisältää muita loogisia ongelmia, jotka minulle ovat edellä mainittua vaikeammin hyväksyttävissä.

Toisaalta jos tarkastellaan esim. Euroopan kristittyjen yhteiskuntien moraalikäsityksiä vaikka viimeisen 1000 vuoden aikana, huomaamme kyllä että kovin muutuva se moraali on ollut myös kristityissä yhteiskunnissa, vaikka Jumala tuskin kenenkään mielestä muuttaa omia moraalisäädöksiään. Siispä Jumalakin poistaa muuttuvan moraalin ongelman ainoastaan periaatteessa, mutta ei käytännössä. Uskonoppineiden on edelleenkin helppoa tulkita ja ymmärtää Jumalan sanaa juuri siten kuin he itse haluavat. Kulloinkin vallitseva moraali on toki Jumalalla helmpompi perustella, mutta ei se estä tuota niitin mainitsemaa ongelmaa moraalikäsitysten muuttumisesta.

[Jiri Keronen]

Ei niin, mutta Jumalaa tarvitaan siihen, että on olemassa yksi oikea moraali ja etiikka. Ateismi johtaa mielestäni siihen, että kaikki moraalit ja etiikat ovat samanarvoisia.

Ei tarvita. Jumalan tilalta siinä voi olla vaikka klassinen luonnonoikeus. Tai sitten kyse voi olla siitä, että moraali on ymmärrettävissä järjellä, jolloin ei myöskään tarvita jumalaa, vaikka tahdottaisiin yksi oikea moraali ja etiikka. Ateismi ei merkitse mitään muuta kuin sitä, että "ei-teismi", eli että ei jumalaa.

[sr]

Sodassa tapetaan ihmisiä, ei murhata. Tappaminen on Jumalan mielestä ymmärtääkseni ihan ok, mutta murhaaminen on sitten kiellettyä.

Käytit hienoa ilmausta "sodassa" sen sijaan, että olisit sanonut, että vaikkapa "vihollissotilaita tapetaan, ei murhata". Jos siis sodassa joukkomur.., er, joukkotapetaan siviilejä, tämä on tuolla perusteella ok. Turhaa mekin nyt menemme nokkaamme koputtamaan, jos israelilaiset tekevät uudestaan samaa kaananilaisille kuin tekivät muutaama tuhat vuotta sitten.

Muutenhan se Mooses olisi naurettu takaisin Egyptiin niiden lakitaulujensa kanssa kun keihäitä juuri terotettiin kaananilaisten seivästämiseksi.

Olisi saanut Jumala tehdä jotain sen suhteen, mitä ne niillä seipäillä tekivät naisille, lapsille, jne.

[Ntti]

Onko jumala siis moraalinen? Entä eettinen? Mietin vain kysymystä, miksi maailmassa on paljon pahaa.

Jumala on, mutta ihmisillä on vapaa tahto ja he käyttävät sitä pahan tekemiseen.

Ymmärsinkö nyt oikein: usein ihmetellään, miksi maailmassa on pahaa (esim. lunnonkatastrofeja), jos jumala on hyvä.

Onko jokin luonnonkatastrofi itsessään paha? Vaikka jokin pyörremyrsky tai tulva. En minä osaa mieltää niitä muina kuin luonnonilmiöinä.

Miten voimme toteuttaa jumalan laatimia sääntöjä moraalisina ja eettisinä, jos emme edes ymmärrä jumalan toteuttamaa hyvää ja pahaa, jotka taas olennaisina käsitteinä liittyvät moraaliin ja etiikkaan.

Käytännössä hyvä kristitty siis seuraa jumalan lakeja ymmärtämättä, millaisia seurauksia niistä on

Putosin valitettavasti kärryiltä.

Miksi jumala muuten loi aivot?

Kristitynkään ei tarvitse tietää kaikkea Jumalasta tai Hänen motiiveistaan.

[Ntti]

Onhan jumalaton moraali toki --

Minulla ei ole oikeastaan kommentoitavaa tähän, kunhan vain haluan kiittää varsin mielenkiintoisesta, asiallisesta ja mielestäni hyvin perustellusta puheenvuorosta.

Kiitos tähän väliin myös kaikille muille asiallisille jutustelijoille. Jatketaan samaan malliin.

[Hiidenlintu]

Aivan samoin kuin Daavidin oksan adventistit polttivat lapsia elävältä, he uskoivat toimivansa moraalisesti oikein, mutta muun yhteiskunnan silmissä he tekivät väärin.

Tulipalon syttymissyystä kiistellään edelleen. Jos ei pystytä sanomaan, mikä tai kuka palon aiheutti, ei varmaankaan pystytä sanomaan myöskään, että se johtui lahkolaisten moraalikäsityksistä.

Edit: saat sen todella kuulostamaan siltä, että daavidilaiset grillasivat vauvoja huvikseen kutsuillaan tai jotain.

Se on sinun tulkintasi. Jos Daavidin oksan jäsenet sytyttivät tulipalon, niin silloin he todellakin polttivat lapsia elävältä, eikö?

Lisäksi tämä nyt ei ole millään tavalla olennaista itse pointin kannalta. Halutessaan Daavidin oksan tilalle voi laittaa Jonestownin, Auringon temppelin, Heaven's Gaten tai muun kristillisen joukkoitsemurhakultin.

Vai haluatko väittää, että ei ole olemassa kristittyjä, joilla ei olisi yleisesti hyväksytystä poikkeavia moraalikäsityksiä?

[ikuturso]

Ihmisillä on omatunto

Mikä se on?

-i-

[Juki]

"Kristitynkään ei tarvitse tietää kaikkea Jumalasta tai Hänen motiiveistaan."


Niin, paradoksi on se, että ateistin tarvitsee

Minusta on mitä suurinta jumalanpilkkaa, jos uskova (tai muutkaan ihmiset) ei käytä aivojaan. Miksi jumala olisi muuten luonut ne? Minusta tämä ajatus johtaa paradoksiin, joka on liian pahassa ristiriidassa uskontojen perusaksioomien kanssa (usko, älä epäile!).

Nähdäkseni epäilemällä palvelee jumalaa parhaiten, jos jumalaan ylipäätään uskoo. Eikö Jeesuksellekin rakkain opetuslapsi ollut tämä, joka hänet petti (siis epäili).

Olen ateisti/agnostikko, siksi epäilen. MUTTA jos olisin uskovainen, epäilisin vielä enemmän.

[Daemonic]

Minä pidän tuollaista kiertelyä ja kaartelua merkkinä siitä, että itsekin tiedät jumaluuksien olevan mielikuvituksen tuotetta.

Olet väärässä.

Jos itse itse olisin täysin varma, että tekoni on suuressa mittakaavassa jotenkin äärettömän hyvä ja suotava ja juuri minun täytyy se tehdä, olisin varmasti valmis tekemään paljonkin sellaista mitä en normaalissa arjessa tekisi.

No itse väittäisin, että monet kristityt tekevät juuri noin.

En tiedä pystyisinkö tappamaan, mutta minuapa ei olekaan kaikkivoipa jumala ohjaamassa. Sellaisen neuvojahan luulisi olevan helppo noudattaa.

Juuri kysymyksesi muoto olikin typerä. Ja täysin rinnasteinen siihen, että ruvettaisiin tivaamaan aiheuttaako ateismi tappamista.

Kukaanhan ei ole koskaan väittänyt, että kaikkivaltiaan neuvojen noudattaminen olisi mitenkään helppoa. Jumalan tahto välittyy ihmisille yleensä vain toisin kuin näkyinä tai ääninä päässä.

Mitä tulee keskustelun tasoon, niin näytäthän tuota itsellesikin sallivan aika alhaisen tyylin haukkumalla minua röyhkeäksi ja tyhmäksi.

Toki sallin. Kysymyksesihän oli röyhkeä ja tyhmä.

Kysymys tai sen asettelu ei ollut minun, vaan jonkun muun. Ihmettelin vain miksei kysymykseen löydy vastaajia. Vai tarkoitatko röyhkeällä ja tyhmällä kysymyksellä sitä mikset itse vastaa? Mielestäni tuo kysymys, siis se alkuperäinen, on hyvinkin relevantti. Ei ehkä suoranainen paradoksi, mutta jonkinlainen "eye-openeri" kuitenkin.

Nyt kun mainitsit että jumalan tahto välittyy muuten kuin ääninä tms. näkyinä, niin tarkoitat varmaan pappeja ja muita saarnamiehiä? Papin pyytäessähän et voi olla varma onko kyseessä jumalan tahto, vai onko papilla oma lehmä ojassa pyytäessään tappamaan. Tämähän ei sinällään liity kysymykseen mitenkään. Oletetaan nyt, että pyytäjä ei ole pappi tai mikään mukaan epämääräinen jumalan tahtoja tulkitseva taho, vaan jumala itse. Miten on, voisitko tappaa jumalan sitä sinulta pyytäessä?

[Daemonic]

Kahden mieleltään järkkyneen pojan tekemien kouluammuskelutapausten paneminen ateismin syyksi on kyllä taas niin röyhkeää ja vastenmielistä uskovaisten pajunköyttä, että tässä alkaa voida pahoin.

No se oli vastausta suvaitsevaisen ja ymmärtäväisen ateistin esittämään kysymykseen, joka kuului: Jos Jumala käskisi sinua menemään päiväkotiin veitsen kanssa ja tappamaan mahdollisimman monta lasta, tottelisitko Häntä? jota vielä tivattiin eräältä uskovaiseksi tunnustautuneelta keskustelijalta.

Aika mielenkiintoista, ettei kukaan uskovainen tuohon vastaa. Uskallatko itse vastata? En uskonutkaan.

En menisi.

Et kyllä nyt ole mitenkään rakentavan asenteen kanssa liikkeellä.

Mihin vastasit ja miten niin en ole? Asenteeni on aina rakentava.

[IDA]

Lisäksi tämä nyt ei ole millään tavalla olennaista itse pointin kannalta. Halutessaan Daavidin oksan tilalle voi laittaa Jonestownin, Auringon temppelin, Heaven's Gaten tai muun kristillisen joukkoitsemurhakultin.

Nämä ovat aika huonoja esimerkkejä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Auringon_temppeli
http://fi.wikipedia.org/wiki/Heaven%27s_Gate_%28kultti%29

eivät ole edes kristittyjä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kansan_Temppeli

on aloittanut kai aika lähellä kristillisyyttä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Daavidin_oksa

Nuo taas ovat Seitemännen päivän adventisteistä erkaantunut lahko. Ja palon alkusyys on epäselvä, eikä mitenkään selvää ole, että ilman konfliktia olisi päädytty mihinkään itsemurhaan.

Vai haluatko väittää, että ei ole olemassa kristittyjä, joilla ei olisi yleisesti hyväksytystä poikkeavia moraalikäsityksiä?

No ei kai kukaan väitä tuollaista, kun jokaista kastettua pidetään kristittynä.

[Ntti]

Minusta on mitä suurinta jumalanpilkkaa, jos uskova (tai muutkaan ihmiset) ei käytä aivojaan. Miksi jumala olisi muuten luonut ne? Minusta tämä ajatus johtaa paradoksiin, joka on liian pahassa ristiriidassa uskontojen perusaksioomien kanssa (usko, älä epäile!).

Kyllä uskovat saavat aivojaan käyttää, eikä missään tapauksessa kehoteta vain uskomaan kaikkea vaan nimenomaan koettelemaan kaikki Raamatun kautta.

Ei epäily kiellettyä ole.

Nähdäkseni epäilemällä palvelee jumalaa parhaiten, jos jumalaan ylipäätään uskoo.

Miten palvellaan epäilemällä? Enneminkin palvelu on sitä, että autat lähimmäisiäsi ja kerrot heillekin Jeesuksesta.

Eikö Jeesuksellekin rakkain opetuslapsi ollut tämä, joka hänet petti (siis epäili).

Tuskin.

[IDA]

Nähdäkseni epäilemällä palvelee jumalaa parhaiten, jos jumalaan ylipäätään uskoo. Eikö Jeesuksellekin rakkain opetuslapsi ollut tämä, joka hänet petti (siis epäili).

Juudas siis ei ollut Tuomas.

[Juki]

Epäilemään kaikkea raamatun kautta? Siis sen kautta, mutta eikö myös juuri sitä itseään pidä epäillä?

Pisces Iscariot, klele!

[Ntti]

Lisäksi tämä nyt ei ole millään tavalla olennaista itse pointin kannalta. Halutessaan Daavidin oksan tilalle voi laittaa Jonestownin, Auringon temppelin, Heaven's Gaten tai muun kristillisen joukkoitsemurhakultin.

Nämä ovat aika huonoja esimerkkejä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Auringon_temppeli
http://fi.wikipedia.org/wiki/Heaven%27s_Gate_%28kultti%29

eivät ole edes kristittyjä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kansan_Temppeli

on aloittanut kai aika lähellä kristillisyyttä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Daavidin_oksa

Nuo taas ovat Seitemännen päivän adventisteistä erkaantunut lahko. Ja palon alkusyys on epäselvä, eikä mitenkään selvää ole, että ilman konfliktia olisi päädytty mihinkään itsemurhaan.

Eihän noista missään ollut kristillisyydestä kyse. Jonestown ei sovi mitenkään Raamattuun, sinnehän ne menivät keskelle viidakkoa karkuun, kun Jim Jonesilla alkoi olla liian kuumat paikat kotimaassaan. Joneshan mm. oli täysin vainoharhainen ja harjoitti irtosuhteita seuraajiensa kanssa. Syanidi ei myöskään ole ratkaisu mihinkään kristinuskon ongelmaan.

Mitä Daavidin oksaan tulee, niin sen johtaja salli moniavioisuuden itselleen ja oli kaiken lisäksi pedofiili.

Epäilemään kaikkea raamatun kautta? Siis sen kautta, mutta eikö myös juuri sitä itseään pidä epäillä?

Pisces Iscariot, klele!

En ole ihan varma, mitä tarkoitat sillä, että Raamattua itseään epäilisi. Kyllä uskoon kuuluu (minulle) jonkin asteinen tietoisuus siitä, että saatan olla väärässä. En kuitenkaan pidä sitä todennäköisenä.

[Jiri Keronen]

Miksi kristityn pitää epäillä asioita Raamatun kautta, vaikka Raamattu itse ei edes kuulunut alunperin kristinuskoon? Muinaiset kristityt, joille Jeesus-tarina välittyi ei mihinkään koottujen kertomusten ja suullisen perimän kautta toisistaan välillä radikaalistikin eroavina evankeliumeina, eivät voineet epäillä asioita vasta kauan heidän jälkeensä kootun Raamatun kautta. Ei ole järkevää, että heillä ei olisi ollut oikeutta epäillä, tai että Jumala olisi tahtonut vasta heidän jälkeistensä ihmisten epäilevän, jos Jumala ylipäätään tahtoo ihmisten epäilevän.

Vähän laajemmin: Miksi Raamatulla ylipäätään pitäisi olla minkäänlainen erityisasema kristinuskossa, kun ottaa huomioon, että Raamattu on koottu vasta satoja vuosia Jeesuksen kuoleman jälkeen, ja se koottiin kirkolliskokouksessa puhtaasti inhimillisten toimijoiden toimesta teokseksi, joka on sisäisesti ristiriitainen kahdesta erilaisesta luomiskertomuksesta asti toisistaan poikkeaviin evankeliumeihin?

[Ntti]

Miksi kristityn pitää epäillä asioita Raamatun kautta, vaikka Raamattu itse ei edes kuulunut alunperin kristinuskoon?

Vanha Testamentti on siihen kuulunut aina. Uuden testamentin kirjoitukset sitä myöten, kun niitä on ylös kirjoitettu. Luottaisitko itse ennemmin ylös kirjoitettuun silminnäkijähavaittuun vai 2000 vuotta pelkästään suullisena kulkeneeseen? Kummassa uskot tapahtuvan suurempaa muutosta alkuperäiseen?

Vai puhutko nyt vain kirjasta nimeltä Raamattu, joka joskus koottiin? Ihmisillä on ollut osia Raamatusta käytössään jo ennen kuin Raamattua on yhdeksi kirjastoksi koottu.

Muinaiset kristityt, joille Jeesus-tarina välittyi

Ne muinaiset kristityt olivat Jeesuksen ystäviä ja opetuslapsia. Eivät he olleet ketä tahansa pystymetsästä kiskottuja, joille vain "Jeesus-tarina välittyi". He elivät sen tarinan.

toisistaan välillä radikaalistikin eroavina evankeliumeina

Kerros nyt sitten esimerkkejä niistä radikaaleista eroista.

eivät voineet epäillä asioita vasta kauan heidän jälkeensä kootun Raamatun kautta. Ei ole järkevää, että heillä ei olisi ollut oikeutta epäillä, tai että Jumala olisi tahtonut vasta heidän jälkeistensä ihmisten epäilevän, jos Jumala ylipäätään tahtoo ihmisten epäilevän.

Saatan taas ymmärtää väärin.. mutta ymmärrät siis niin, että myös Jeesuksen aikana eläineiden olisi tullut epäillä Raamatun kautta? Mitä epäilemistä heillä oli, he siis todellakin olivat paikalla, kun Jeesus eli ja teki ihmetekojaan.

Vähän laajemmin: Miksi Raamatulla ylipäätään pitäisi olla minkäänlainen erityisasema kristinuskossa, kun ottaa huomioon, että Raamattu on koottu vasta satoja vuosia Jeesuksen kuoleman jälkeen,

Tekstejä ei ole kuitenkaan kirjattu ylös satoja vuosia Jeesuksen kuoleman jälkeen. Raamattu on kirjallinen dokumentti, joka kertoo tämän maailman luojasta. Miksi sillä ei pitäisi olla erityisasemaa?

ja se koottiin kirkolliskokouksessa puhtaasti inhimillisten toimijoiden toimesta teokseksi, joka on sisäisesti ristiriitainen kahdesta erilaisesta luomiskertomuksesta toisistaan poikkeaviin evankeliumeihin?

Mihin perustuu tietosi, että kokoaminen tapahtui "puhtaasti inhimillisten toimijoiden toimesta"? Sisäistä ristiriitaisuuttakin voisi perustella sen sijaan, että vain sanoo sellaista olevan.

[Virkamies]

Onko sinulla tähän jokin lähde? Siis vapaiden ihmisten palkkatyötä ei antiikissa tehty ja toisaalta orjilla oli täysi vapaus lähteä touhusta vetämään, jos ei kiinnostanut?

Vapaat ihmiset olivat yksityisyrittäjiä. Orjat siirtyivät firman mukana kyllä. En väittänyt, että tilanne olisi ollut yksi yhteen nykytilanteen mukana. Väitin, että kreikkalainen henkilö nykyaikana hetken kuunneltua tilannettamme toteaisi palkkatyöläisten olevan nykyajan orjia, joilla on sangen hyvät perusoikeudet, ja yksityisyrittäjien vapaita ihmisiä.

Mutta kerro sinä minulle, miltä osin antiikin orjuus eroaa siitä, mitä nykyaikana orjuudella käsitetään? Hyväksyn sen, että rotu ei välttämättä ollut merkittävä tekijä orjan/vapaan määrittäjänä, toisin kuin se oli pari vuosisataa sitten Amerikan mantereella, mutta minusta tämä on täysin sivuseikka itse orjuuden periaatteen kannalta.

Se kuva, mitä olemme saaneet antiikin ajalta säilyneistä komedioista ja vastaavista kansan tilannetta kuvaavista teksteistä on, että pääsääntöisesti ns. tavallista työtä tehneet ihmiset olivat orjia. Heidän elämänsä oli kohtuullisen vapaata. Varsinkin keisariajan loppupuolella orjat ja vapautetut orjat vastasivat myös pääosin virkamieskoneistosta.

Orjat saattoivat toimia isojen maatilojen toimitusjohtajina. Heidän elintasonsa saattoi olla paljon paljon parempi kuin vapaan savenvalajan, joka agoran laitamilla väänsi dreijaansa. Samoin kuten nyt Nesteen toimitusjohtaja ansaitsee paremmin kuin vaikkapa itsenäinen parturikampaaja Putaalla.

Menandroksen tai vaihtoehtoisesti Terentius/Plautus-akselilta saamamme kuva on enemmän jostain Jeeves-tyyppisestä palvelijasta, kuin niistä puuvillapelloilla Bluesia laulavista kahlituista vangeista. Rikolliset ja vastaavat saatettiin tuomita hyvin ankaraan orjuuteen kaivoksiin ja niin edespäin, mutta normaalin orjan asemaa se ei kuvaa kovinkaan hyvin.

Toiseksi, jos orjuus ei tarkoittanut orjuutta, vaan palkkatyötä, miksi Raamatun kääntäjät (niin VT:n hepreasta kuin UT:n kreikasta) käyttävät siitä suomen kielen sanaa orja, eikä työläinen tms.? Minusta ainoa järkevä syy on se, että orjuus tarkoitti oikeasti orjuutta.

Mennään nyt sitten seemiläisten orjuuteen sitten. Termi "ebed" ymmärtääkseni tarkoittaa jälleen orjaa/palvelijaa. Ymmärtääkseni ihmisen orjuus päättyi automaattisesti 7 vuoden jälkeen, jos tämä ei onnistunut hankkimaan tarpeeksi rahaa itsensä vapaaksi ostamiseen sitä ennen. Sodankäynnin kautta hankittuja mamu-orjia koski hieman huonommat työehtosopimukset.

Ylipäätänsä näkisin, että orjuus noina aikoina on nähtävissä sellaisena tilanteena, jossa ihminen on yrityksen kanssa mahdollisesti todella huonossa työehtosopimuksessa. Meillä on yrittämisen vapaus ja niin edelleen, jotka tekevät yksilölle paljon paljon helpommaksi siirtyä orjasta vapaaksi, jos niin tahtoo. En pidä nykytilannetta mitenkään huonona, enkä usko, että toisin kuvittelisitkaan.

Pointti on siinä, että vanhan testamentin orjuus ei välttämättä ole sitä kauhean ilkeää orjuutta vaan rinnastuu lähinnä palkollisten pitämiseen nykyaikana. Ota pois nykyaikainen verotuspohjainen tulonsiirtopolitiikka ja näet ihmisten vapaaehtoisesti ryhtyvän orjuuteen, jos se orjuus olisi jotain sen kaltaista kun se antiikin aikoina tai ylipäätänsä aikoina ennen nykyisen kaltaista järjestelmää on ollut. Meillä oli piikoja ja renkejä, jotka näkisin selkeästi kuuluvan raamatun orjuuden käsitteen alle, vaikka heillä näennäisesti olikin lyhyemmät työsopimukset pestuumarkkinoilta.

Käytit hienoa ilmausta "sodassa" sen sijaan, että olisit sanonut, että vaikkapa "vihollissotilaita tapetaan, ei murhata". Jos siis sodassa joukkomur.., er, joukkotapetaan siviilejä, tämä on tuolla perusteella ok. Turhaa mekin nyt menemme nokkaamme koputtamaan, jos israelilaiset tekevät uudestaan samaa kaananilaisille kuin tekivät muutaama tuhat vuotta sitten.

...

Etkö ihan oikeasti näe, että venytät taas sanomisiani kohtuullisen paljon? Voisitko vaikka itse mennä googlen sivuille ja tarkastaa, että miten se ero oikein menee?

Älä tapa -käsky on täsmällisesti sanottuna: Älä tapa tahallisesti ilman hyvää syytä. Melko yhtenevä länsimaisen lainsäädännön murhamääritelmien kanssa.

Voisiko olla, että siviilien teurastus on tahallista tappamista ilman hyvää syytä?

Olisi saanut Jumala tehdä jotain sen suhteen, mitä ne niillä seipäillä tekivät naisille, lapsille, jne.

Mm, en nyt muista mistä jakeesta puhut. Kaiketi luvatun maan etninen puhdistus kuitenkin kävi hyvästä syystä. Mene ja tiedä.

[jmm]

Älä tapa -käsky on täsmällisesti sanottuna: Älä tapa tahallisesti ilman hyvää syytä. Melko yhtenevä länsimaisen lainsäädännön murhamääritelmien kanssa.

Voisiko olla, että siviilien teurastus on tahallista tappamista ilman hyvää syytä?

Mitäs jos ne siviilit ovat vääräuskoisia Jumalan vihollisia? Sehän olisi hyvä syy tappaa heidät.

EDIT: En huomannutkaan että vastasit jo kysymykseeni.

Mm, en nyt muista mistä jakeesta puhut. Kaiketi luvatun maan etninen puhdistus kuitenkin kävi hyvästä syystä. Mene ja tiedä.

[Jiri Keronen]

Luottaisitko itse ennemmin ylös kirjoitettuun silminnäkijähavaittuun vai 2000 vuotta pelkästään suullisena kulkeneeseen?

Mikään ei viittaa siihen, että evankeliumit olisivat silminnäkijähavaintoja. Raamatun tutkijat eivät pidä yhdenkään evankeliumin kirjoitusajankohtana aikaa, jolloin Jeesus eli.

Ohessa listaa aiheesta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dating_the_Bible

Ne muinaiset kristityt olivat Jeesuksen ystäviä ja opetuslapsia. Eivät he olleet ketä tahansa pystymetsästä kiskottuja, joille vain "Jeesus-tarina välittyi". He elivät sen tarinan.

Eivät olleet. Niitä muinaisia kristittyjä eli Roomassa esimerkiksi vuonna sata jKr. Nämä ihmiset eivät ole voineet koskaan elää Jeesus-tarinaa, vaan he syntyivät sen jälkeen, kun Jeesus oli jo kuollut.

Kerros nyt sitten esimerkkejä niistä radikaaleista eroista.

Matteuksen ja Luukkaan versiot Jeesuksen sukupuista eroavat. Matteuksen mukaan Joosefin isä oli Jaakob ja Luukkaan mukaan Heli. Matteuksen mukaan Salathielin isä oli Jehonias. Luukkaan mukaan hänen isänsä oli Neri. Matteuksen, Markuksen ja Luukkaan mukaan Jeesus vietiin vangitsemisen jälkeen ylipapin luo. Johanneksen mukaan hänet vietiin ensin Annaksen luo ja vasta sitten ylipapin luo. Matteuksen mukaan Jeesuksen haudan löysivät kaksi naista. Luukkaan ja Markuksen mukaan kolme naista. Johanneksen mukaan haudan löysi Maria Magdala yksin. Vanhassa testamentissa taas on heti alussa kaksi erilaista versiota luomiskertomuksesta. Raamattu on sisäisesti ristiriitainen kirja.

Mihin perustuu tietosi, että kokoaminen tapahtui "puhtaasti inhimillisten toimijoiden toimesta"? Sisäistä ristiriitaisuuttakin voisi perustella sen sijaan, että vain sanoo sellaista olevan.

Siihen, että kaiken inhimillisen ymmärryksen perusteella yhdelläkään Raamattua koonnella ihmisellä ei ollut yli-inhimillisiä kykyjä tai yli-inhimillistä ymmärrystä. Jos väität muuta, on todistustaakka tässä asiassa sinulla, sillä kaiken nykyisen tietämyksen valossa ihmiset ovat inhimillisiä, eikä heillä ole supervoimia. Jos pystyt todistamaan yhdenkään supervoiman olemassaolon, voi olla edes teoriassa mahdollista, että he olivat yli-inhimillisiä.

[sr]

Ateismissa ei ole mitään, mikä estäisi ihmistä määrittämästä arvot itselleen uudestaan ja elämään sen mukaan, että murhaaminen ja kiduttaminen on hyve.

Olet nyt siis osoittanut, että ateismista ei voi johtaa sitä, että murhaaminen ja kiduttaminen ovat väärin. Hienoa. Tämän me jo tiesimme. Minähän jo sanoin, että ateismista ei yksinään voi johtaa mitään muuta kuin sen, että Jumalaa ei ole. Se, mitä yllä esität, ei johda, että ateismista voisi johtaa murhaamisen ja kiduttamisen olevan hyve. Tämä tulee jostain muusta. Ateismista sitä ei voi johtaa. Kyse on samasta kuin siinä, että kirjoitin, että Hitler oli kasvissyöjä. Hänen juutalaisiin kohdistuvaa vihaansa ei voi johtaa siitä kasvissyönnistä.

[Brett]

Kuka sitten moraalin määrittelee?

Jokainen määrittelee itse oman moraalinsa; myös uskovaiset. Kuten tässäkin ketjussa on käynyt ilmi, uskovaiset useimmiten uskovat sellaiseen Jumalaan, joka vastaa heidän toiveitaan, pelkojaan ja moraalikäsityksiään.

Vaikka keskustelu aiheesta onkin ollut hieman... värikästä, niin on kiinnostavaa pohtia miten länsimaistunut luterilainen Abraham toimisi, jos Jumala käskisi häntä luopumaan jostain merkittävästä, tai toimimaan muutoin tavalla, joka on täysin ristiriidassa hänen omia moraalikäsityksiä tai toiveita vastaan. Uskovaisethan myöntävät, ettei Jumalan tahtoa voi täysin ymmärtää; tarvitaan uskoa. Kuinka pitkälle tällainen usko oltaisiin valmiita viemään? Tahtoisin toivoa, ettei kovin pitkälle.

Toisaalta, esimerkiksi Jeesus antaa melko yksiselitteisiäkin ohjeita Raamatussa myös sellaisista asioista, jotka me helposti ymmärrämme hyviksi ja moraalisesti oikeiksi. Näitä ei kuitenkaan olla usein valmiita noudattamaan, koska... no, koska ne ilmeisesti eivät ole niin kivoja.

Esimerkiksi:

"Jolla on kaksi ihokasta, antakoon toisen sille, joka on ilman; ja jolla on ruokaa, tehköön samoin."

Kun katselee ympärilleen kauppakeskuksessa näin kyseisen profeetan syntymäpäivän alla, tietäen että miljardi ihmistä näkee nälkää, niin voiko näkymästä päätellä, että 80% ihmisistä on lukenut ja ymmärtänyt uuden testamentin niin hyvin, että ovat perustaneet moraalikäsityksensä sille?

"Totisesti: rikkaan on vaikea päästä taivasten valtakuntaan. Minä sanon teille: helpompi on kamelin mennä neulansilmästä kuin rikkaan päästä Jumalan valtakuntaan."

Onko perusteltua sanoa, että länsimainen yhteiskuntajärjestelmä, jossa ihmisarvon voi suoraan mitata rahassa, perustuu kristillisille arvoille? Minusta ei. Vaikka olen ateisti, asuisin kovin mielelläni yhteiskunnassa, jossa Jeesuksen opetukset otettaisiin tosissaan. Jeesushan ei luonteeltaan ollut väkivaltainen, joten olisin muutamista näkemuseroista huolimatta varmasti turvassa. Itseasiassa, olenko oikeassa muistellessani että ainoat henkilöt joiden kanssa Jeesukselta meni kunnolla hermot, olivat uskonnon tekopyhäksi rahastukseksi muuttaneet temppelin pihalla pyörineet kauppiaat?

[IDA]

Mikään ei viittaa siihen, että evankeliumit olisivat silminnäkijähavaintoja. Raamatun tutkijat eivät pidä yhdenkään evankeliumin kirjoitusajankohtana aikaa, jolloin Jeesus eli.

Apostolit eivät suinkaan kuolleet samaan aikaan Jeesuksen kanssa.

Eivät olleet. Niitä muinaisia kristittyjä eli Roomassa esimerkiksi vuonna sata jKr. Nämä ihmiset eivät ole voineet koskaan elää Jeesus-tarinaa, vaan he syntyivät sen jälkeen, kun Jeesus oli jo kuollut.

Uuden testamentin kirjoituksista valtaosa nähdään kirjoitetuksi aikana, jolloin apostolit ilman muuta elivät. Ainakin antamasi wikipedialinkin mukaan.

Siihen, että kaiken inhimillisen ymmärryksen perusteella yhdelläkään Raamattua koonnella ihmisellä ei ollut yli-inhimillisiä kykyjä tai yli-inhimillistä ymmärrystä. Jos väität muuta, on todistustaakka tässä asiassa sinulla, sillä kaiken nykyisen tietämyksen valossa ihmiset ovat inhimillisiä, eikä heillä ole supervoimia.

Kaiken inhimillisen ymmärryksen kaikupohjalla väität tuossa, että kristinusko ei ole totta. Se nyt on sinun väitteesi eikä siinä mitään. On kuitenkin mukavaa, että sinulla ei ole mitään todistustaakkaa, joten ehkä on turha perustella asiaa kaikella inhimillisellä ymmärryksellä

[Ntti]

Luottaisitko itse ennemmin ylös kirjoitettuun silminnäkijähavaittuun vai 2000 vuotta pelkästään suullisena kulkeneeseen?

Mikään ei viittaa siihen, että evankeliumit olisivat silminnäkijähavaintoja. Raamatun tutkijat eivät pidä yhdenkään evankeliumin kirjoitusajankohtana aikaa, jolloin Jeesus eli.

Ohessa listaa aiheesta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dating_the_Bible

En tarkoittanutkaan, että itse silminnäkijät olisivat kirjoittaneet, mutta sallinet minun vapauttaa sinut takertumisesta asiaan, johon en tarkoittanut ja muokata lausettani: luottaisitko itse enemmän silminnäkihavainnon kertomuksesta kirjattuun kirjaan vai 2000 vuotta pelkästään suullisena kulkeneeseen.

"Kirkkoisä Eusebios lainasi pyhimys Papiaksen kirjoitusta noin vuodelta 130, jossa hän sanoi Markuksen olleen Pietarin tulkki.[1]"

http://fi.wikipedia.org/wiki/Evankeliumi_Matteuksen_mukaan

Kuinka suuren virheen uskot syntyneen siinä, jos Pietari - joka on taatusti ollut näkemässä Jeesuksen ihmeteot - on kertonut tulkilleen Markukselle, joka on kirjannut kuulemansa ylös?

Eivät olleet. Niitä muinaisia kristittyjä eli Roomassa esimerkiksi vuonna sata jKr. Nämä ihmiset eivät ole voineet koskaan elää Jeesus-tarinaa, vaan he syntyivät sen jälkeen, kun Jeesus oli jo kuollut.

Ja vuoteen 100 mennessä oli jo kirjallisia dokumentteja. Unohdin jo, mikä se pointti tässä oli. Se, että vuonna 100 eläneet kristyt eivät voineet epäillä Raamatun kautta? Raamattu ei toki ole ainoa, jota kautta tietoa arvioidaan vaan Pyhällä Hengellä on siinä työssä suuri rooli.

Matteuksen ja Luukkaan versiot Jeesuksen sukupuista eroavat. Matteuksen mukaan Joosefin isä oli Jaakob ja Luukkaan mukaan Heli. Matteuksen mukaan Salathielin isä oli Jehonias. Luukkaan mukaan hänen isänsä oli Neri.
Matteuksen, Markuksen ja Luukkaan mukaan Jeesus vietiin vangitsemisen jälkeen ylipapin luo. Johanneksen mukaan hänet vietiin ensin Annaksen luo ja vasta sitten ylipapin luo. Matteuksen mukaan Jeesuksen haudan löysivät kaksi naista. Luukkaan ja Markuksen mukaan kolme naista. Johanneksen mukaan haudan löysi Maria Magdala yksin. Vanhassa testamentissa taas on heti alussa kaksi erilaista versiota luomiskertomuksesta. Raamattu on sisäisesti ristiriitainen kirja.

Siis nämäkö olivat sinun mielestäsi radikaaleja eroja? Miten nämä radikaalit erot vavisuttavat kristinuskon perustaa? Kovin laimeaksi jää ristiriitaisuus.

kaiken inhimillisen ymmärryksen perusteella yhdelläkään Raamattua koonnella ihmisellä ei ollut yli-inhimillisiä kykyjä tai yli-inhimillistä ymmärrystä. Jos väität muuta, on todistustaakka tässä asiassa sinulla, sillä kaiken nykyisen tietämyksen valossa ihmiset ovat inhimillisiä, eikä heillä ole supervoimia. Jos pystyt todistamaan yhdenkään supervoiman olemassaolon, voi olla edes teoriassa mahdollista, että he olivat yli-inhimillisiä.

Ei ihmisten tarvitse olla yli-inhimillisiä, jotta Jumala voisi heidän kauttaa vaikuttaa.

[Ntti]

Ateismissa ei ole mitään, mikä estäisi ihmistä määrittämästä arvot itselleen uudestaan ja elämään sen mukaan, että murhaaminen ja kiduttaminen on hyve.

Olet nyt siis osoittanut, että ateismista ei voi johtaa sitä, että murhaaminen ja kiduttaminen ovat väärin.

Hyvä, että ollaan samaa mieltä.

Se, mitä yllä esität, ei johda, että ateismista voisi johtaa murhaamisen ja kiduttamisen olevan hyve.

Ateismista seuraa universaalien arvojen puuttuminen, jolloin ei ole olemassa mitään hyvää tai pahaa, on vain ihmisten yksilöllisiä käsityksiä niistä. Se, mikä toiselle on pahaa (kidutus, murhaaminen) voi toiselle olla hyvää. Jumalaan uskomisesta ei seuraa universaalien arvojen puuttumista.

[sr]

Obviously? Miten ihmeessä on ilmiselvää, että Jeesus ei olisi käskenyt kuuntelijoitaan noudattamaan juutalaisten lakeja?

Olet lukenut Raamattua liian vähän. Ja vastauksesta päätellen et lukenut edes tuota linkkiä kovin huolellisesti. No, Raamatussa sanotaan esimerkiksi täysin selvästi, että kristittyjen ei tarvitse esimerkiksi ympärileikauttaa itseään, kuten Mooseksen laissa juutalaisten täytyi. Jo tämä yksinään kertoo sen, että Jeesus ei tarkoittanut säilyttää Mooseksen lakia pienintä piirtoa myöden (kuten sinä tunnut tulkitsevan) - vaan tuoda uuden lain, kuten toikin.

Eikös tuo ympärileikkausjuttu ole vasta Paavalilta? Se ei kerro sitä, mitä Jeesus tuossa tarkoitti. Paavalihan kirjoitteli vasta paljon Jeesuksen jälkeen.

Olisi mielenkiintoista tietää, mitä hän sanoo niistä kohdista, jotka ovat Raamatussa loogisesti ristiriitaisia.

En tiedä, mitä hän niistä sanoo, mutta olisi mukava kuulla jokin esimerkki - ellei kyseessä ole taas se "rhakastava" -juttu.

No, puhutaan vaikka tuosta rakastavasta. Raamatussa sanotaan, että Jumala on rakkaus (tämä on jossain päin Johanneksen evankeliumia). Onko tämä se sama rakkaus, josta puhutaan korinttolaiskirjeessä (ja jota luetaan aina häissä) ja luetellaan sen ominaisuuksia? Jos on niin, palaan asiaan.

Edelleen painotan, että tulkinta on yhtenäinen kristikunnassa. Se, että juuri Sinä tulkitset asian eri tavalla kertoo nähdäkseni enemmän sinusta kuin kristinuskosta.

Ei. Se kertoo siitä, että kristikunta on tajunnut ristiriidan ja korjannut sen "tulkinnalla". Mikään ei tietenkään estä kristikuntaa kirjoittamasta vaikka joka vuosi uusiksi omat pyhät kirjansa, jos niin haluavat. Se ei silti muuta mihinkään sitä, mitä Jeesus sanoi ja mitä hän tarkoitti.

Entä sitten orjakysymys? Ensinnäkin antamasi linkki sanoo:"The Bible does not specifically condemn the practice of slavery." Huh. Tarvitseeko tätä enää tätä selvemmin sanoa?

Ei Raamattu tuomitse suoraan humalassa ajamista tai toisen ihmisen nenästä vetämistä (kirjaimellisesti toki). Ei se sitä tarkoita, että Raamattu kyseiset asiat sallisi.

No, humalassa ajamisen tuomitseminen olisikin aika ihmeellistä, enkä ainakaan minä oletakaan, että sieltä löytyisi mitään siihen liittyvää. Nenästä vetämisen voi yleistää yleisesti väkivallan käyttöön ja siitä Raamattu kyllä puhu. Nämä eivät siis toimi. Jotta saisit analogiasi toimimaan, sinun on keksittävä jokin tuon ajan ihmisille mahdollinen toiminta, johon Raamattu ei ota kantaa.

[Jiri Keronen]

Apostolit eivät suinkaan kuolleet samaan aikaan Jeesuksen kanssa.

Tuo on totta. Teoriassa on mahdollista, että apostolit kirjoittivat evankeliumit, jos he elivät vanhemmiksi kuin keskiverto ihminen nykyään. (Olettaen, että he olivat about saman ikäisiä kuin Jeesus itse.)

Kaiken inhimillisen ymmärryksen kaikupohjalla väität tuossa, että kristinusko ei ole totta. Se nyt on sinun väitteesi eikä siinä mitään. On kuitenkin mukavaa, että sinulla ei ole mitään todistustaakkaa, joten ehkä on turha perustella asiaa kaikella inhimillisellä ymmärryksellä

En väitä. Väitän, että yksikään Nikean kirkolliskokouksessa ollut ihminen ei ollut mitään muuta kuin puhtaasti inhimillinen olento. Tämä ei ole yhtä kuin väite, että kristinusko ei ole totta, sillä kristinusko on Nikean kirkolliskokousta laajempi asia ja siihen liittyy enemmän kuin Raamattu, minkä lisäksi Raamatun asema on erilainen erilaisissa kristillisissä ryhmittymissä.

Sama liittyy myös seuraavaan, eli:

Siis nämäkö olivat sinun mielestäsi radikaaleja eroja? Miten nämä radikaalit erot vavisuttavat kristinuskon perustaa? Kovin laimeaksi jää ristiriitaisuus.

Ne ovat radikaaleja eroja, koska ne ovat ilmiselviä eroja. Ne eivät siis ole mitään tulkinnanvaraisia eroja, vaan ne osoittavat selvästi, että evankeliumit ovat erilaisia, joten ainakaan ne kaikki eivät voi olla totta. Kuten jo totesin, edellinen liittyy tähänkin: Raamattu ei ole kristinuskon perusta, vaan kristinusko on ollut olemassa ennen Raamattua.

[Jiri Keronen]

Ateismista seuraa universaalien arvojen puuttuminen, jolloin ei ole olemassa mitään hyvää tai pahaa, on vain ihmisten yksilöllisiä käsityksiä niistä.

Ei seuraa. Ateismista ei nimenomaan seuraa mitään muuta kuin se, että jumalaa ei ole olemassa. Ateismi ei viittaa millään tavalla mihinkään muuhun. Mikään ei edellytä, että universaaleja arvoja varten tarvittaisiin jumala. Jumala on absoluuttisen turha universaalien arvojen kannalta.