Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[IDA]

Enpä oikein usko tähän. Siis jos hyvä ja paha määritellään niin kuin Raamatussa on hyvät ja pahat asiat määritelty, eli se, mikä on Jumalan määräämää/kieltämää on hyvä/paha. En esimerkiksi hyväksy orjuutta, johon viittauksia on Raamattu (niin VT kuin UTkin) täynnä. Missään kohti sitä ei siellä tuomita, vaan kehoitetaan ottamaan orjia ja orjia kehoitetaan tottelemaan isäntäänsä. Joko käsitykseni siitä, että orjuus on pahaa, on väärin (kuten se Raamattua lukien näyttää olevan), tai sitten Jumala ei ole lähde hyvän ja pahan määritelmälle.

Kristityiltä kysyisin, onko orjuus väärin?

Orjuus on selkeästi vääryys. Maailma on muutenkin täynnä vääryyttä. Uudessa testamentissa kyllä todetaan, että orja on vähintään yhtä hyvä persoona, kuin omistajansa. Toisaalta siinä ei kehoteta orjia kyllä kapinaankaan, vaan hyväksymään tyynesti tilanteensa koska uusi elämä oli seurakunnissa eikä maallisella hallinnolla ollut niin väliä. Seurakunnassa kukaan ei ole orja.

[ikuturso]

Jos Jumala on kaikkivoipa, hänellä olisi kyky saada aikaiseksi kaikki ne asiat, mitä Jeesuksen tapattamisesta seurasi tapattamatta Jeesusta. Jeesuksen tapattaminen oli Jumalan kannalta olennaista ainoastaan, jos hän ei olisi millään toisella tavalla toimimalla voinut saada aikaiseksi kaikkea Jeesuksen tapattamisesta seuraavia asioita tai siihen johtaneista asioista seuraavia asioita. Jos näin on, Jumala ei ole kaikkivoipa. Jos näin ei ole, silloin Jeesuksen tapattaminen oli tyhjänpäiväinen oikku. Joko Jumala ei ole kaikkivoipa tai sitten hän tapatti Jeesuksen turhaan.

Pointti on siis tämä: Jos Jumalalle oli mitään väliä sillä, mikä on paras tapa pyyhkäistä maailman synnit, Jumala ei ole kaikkivoipa. Jos mikään vaihtoehto on Jumalan näkökulmasta parempi tapa toimia kuin toinen tapa toimia jonkin tietyn asian saamiseksi, silloin Jumala ei ole kaikkivoipa. Eli jos Jumalalle on väliä sillä, tekeekö hän kaakaon veteen vai maitoon, hän ei ole kaikkivoipa, vaan maidon ja veden ero rajoittaa häntä.

Wrong.
Miksi kaikkeen kykenevän tulisi tehdä asiat sinulle loogisesti sopivalla tavalla?

Ihmisille on annettu jostain syystä ns. vapaa tahto. Tähän on varmaan ihmisen luojalla syynsä. Ihmisille on annettu geenipooli, jota sopivasti vatkaamalla syntyy koko ajan erilaisia yksilöitä mutaatiot vielä poolia muokaten. Geneettisen evoluution lisäksi on vielä kulttuurillinen evoluutio, meemiteoriaksikin nimitetty. Sitten on historian tulkinta ja tapa oppia (tai olla oppimatta) jotain menneisyydestä.

Geenipuoleen voisi varmaan Luoja vaikuttaa puukottamalla tuota poolia tai kontrolloida sitä ketkä ovat hedelmällisiä ja mitkä sukusolut tuottavat jälkeläisen. Mutta tuohon meemipuoleen on vaikea vaikuttaa puuttumatta tuohon ns. vapaaseen tahtoon. Jos Luojan tahto olisi rajoittaa ihmisen ajattelua ja vapaata tahtoa ja laittaa meidät marssimaan muodossa kuin Pohjois-Korean armeija, tämä varmaan tekisi niin. Mutta ihmisen yksilöllisyyden säilyttäen tuohon meemipuoleen varmaan voi vaikuttaa vaikkapa uhrauttamalla oman persoonansa ruumiillistuma ihmiskunnalla ja saada aikaan loputon pohdinta mitä olisi tapahtunut, jos Jeesusta ei olisikaan ristiinnaulittu. Jos Jeesus oli Jumalan inkarnaatio, eikä tämän maallisen figuurin mestaaminen millään tavalla vahingoita aineetonta Jumalaa itseään, niin mitä julmaa siinä loppujen lopuksi oli? Ihmisten mieliin ja "meemiperimään" varmaan vaikutti enemmän vertavuotava ihmishahmo, kuin mitä olisi vaikuttanut vaikka pilven reunalla istunut saarnaava kupla, joka olisi ammuttu nuolella puhki.

-i-

[Ntti]

Olit perustanut tietosi Jumalasta Raamattuun,

Enhän toki ole missään sanonut, että perustan tietoni ainoastaan Raamattuun.

No, jatkosi argumenttiin, jossa niin sanoin, olisi siis voinut olla:"Logiikkasi ei päde, koska en perusta tietoani Jumalan salaisesta suunnitelmasta ainoastaan Raamattuun". Tämä olisi ollut rationaalinen argumentti, joka olisi vaikuttanut siihen, miten toimiva on argumentti, joka rakentuu sen varaan, että tieto Jumalan suunnitelmasta tulee Raamatusta. Et kuitenkaan näin tehnyt, vaan töksäytit sen mitään informaatiota sisältämättömän "en ole kanssasi samaa mieltä".

Niin töksäytin, koska olin turhautunut eri aaltopituuksiimme. En jaksanut enää keskustella kyseisestä aiheesta.

Usein jatkan tuohon jälkimmäiseen "jos tarkoitat A, niin..." "jos taas B, niin...", joiden tarkoitus ei ole rakentaa olkiukkoa

Tämäkin on parempi kuin vain toinen vaihthoehto yksinään, mutta - muistamatta mitään yksittäispatausta ja jaksamatta sellaista ketjusta etsiä - minulla on enemmänkin sellainen käsitys, että oikeasti kirjoittaja on puhunut vaihtoehdosta C, joka ei ole sinulle tullut mieleenkään.

Heh, nyt minun pitää kysyä, että miten määrittelet nyt "keskustelun". On aivan totta, etten ole täällä keskustelemassa samalla tavoin kuin vaikka kahvitauolla rupatellaan puhtaasti sosiaalistuakseni muiden keskustelijoiden kanssa.

Tässä tapauksessa tarkoitan sitä, että sinä tunnut kohtelevan muita (esimerkiksi minua) kilpailijoina, jotka sinun tulee voittaa. Sen sijaan, että kohtelisit keskustelukumppaneitasi (esimerkiksi minua) samanarvoisena ihmisenä, jolla on erilainen maailmankatsomus.

Itse en ole tässä ketjussa, jotta voittaisin. Minä keskustelen saadakseni paremman ymmärryksen siitä, miksi ateisti on ateisti ja toisaalta kertoakseni miksi minä en ole ateisti. Käytännössä suurin osa ajasta on kulunut vastaillessa ateistien hyökkäyksiin, joskin nykyään jätän monesti vain vastaamatta, jos vaikuttaa siltä, että keskustelukumppani on pelkkä trolli.

Yleisenä sivuhuomautuksena sanottakoon, että uskovat tässä ketjussa ovat minusta tuntuneet olevan huomattavan paljon avoimempia omista ajatuksistaan ja niiden vaikutuksesta heidän elämässään kuin ateistit. Ja mitä avoimempia uskovat ovat olleet, sitä enemmän pilkkaa he ovat saaneet osakseen parilta tietyltä keskustelijalta. Tosin sanon tämän suurella mutuvaroituksella, en totena.

Itselleni nettiväittelyn ensisijainen tehtävä on "koeajaa" erinäköisiä ajatuksia. äittely rationaalisilla argumenteilla ja faktoilla on minusta ehdottomasti paras koetustapa siihen, kannattaako erinäköisiä ajatuksia omaksua. Ja voin sanoa, että nettihistoriani, joka on toki paljon pidempi kuin se, mitä tällä foorumilla olen viettänyt, on muuttanut ja jalostanut ajatteluani.

Niin, voinen tässä ohimennen mainita, että itse olen kasvanut uskooni keskustelemalla netissä ateistien kanssa. Eli minunkin nettihistoriani on todellakin muuttanut ja jalostanut ajatteluani.

Yksi syy sille, miksi kritisoin kohinaa tässäkin ketjussa, on se, että sillä on paha tapa hukuttaa alleen se osa keskustelua, joka käydään rationaalisin argumentein.

Rationaaliset argumentit ovat noin päällisin puolin ok, mutta minä en kuitenkaan usko, että Jumalan tarvitsisi mahtua ihmisen logiikan sisälle, koska Jumala on ihmiselle logiikan ylipäätään suonutkin.

Lisätoiveeni tietenkin väittelyissä on se, että myös muut ryhtyvät kannattamaan niitä ajatuksia, joita rationaaliset argumentit eivät onnistu kaatamaan ja luopuvat niistä, jotka eivät kestä niiden rumputulta.

Olen myöskin huomannut, että se mikä sinusta on rationaalista, ei välttämättä minusta ole. Ja tietysti toisinpäin.

Tämä siksi, että jos Jeesukselta jotain voi lainata, niin lauseen:"Totuus vapauttaa".

Pidetään kuitenkin mielessä, että Jeesus tarkoitti itseään.

Toistan vielä kiitokseni tästä antamastasi rakentavasta kritiikistä.

Kiitos itsellesi. Vastauksesi jälkeen vaikutat taas ihmiseltä. Ihmisen kanssa keskusteleminen on aina mukavampaa.

No, nyt meni kyllä sinulta sitten väärintulkinnan puolelle.

Anteeksi.

[teppo tekaistunimi]

Kristus taas toi häivähdyksen Jumalan valtakunnasta maan päälle ja hänen sanansa elää yhä edelleen ihmisissä. Jumalan valtakuntaa ei ole luvattu kenellekään, mutta Kristuksen kautta tiedetään, että se on ja jokainen joka siihen uskoo voi sen saavuttaa.

Tästä empiirisenä todistuksena on kirkko, joka on.

Tuo pätee myös skientologiaan. Profeetta/messias L. Ron Hubbard on kuollut, mutta hänen opetuslapsensa jatkavat hänen työtään. Nähtäväksi jää, kestääkö skientologia samalla tavalla aikaa, kuin kristinusko.

[Ntti]

Uskon, että Jumala armahtaa syntymättömät lapset ja ne, joilla ei ole ollut mahdollisuutta saada kastetta.

No, mihin sitten perustit sen, että kaste oli välttämätön ehto pelastukselle?

Ja muutenkin, mihin tuon käsityksesi perustat? Raamattu ei tuosta asiasta pukahda mitään.

Jumala on oikeudenmukainen. Hän tuomitsee syntymättömät lapset oikeudenmukaisesti, vaikka emme itse tietäisi, mikä on oikeudenmukaista.

[Hiidenlintu]

Uskon, että Jumala armahtaa syntymättömät lapset ja ne, joilla ei ole ollut mahdollisuutta saada kastetta.

No, mihin sitten perustit sen, että kaste oli välttämätön ehto pelastukselle?

Ja muutenkin, mihin tuon käsityksesi perustat? Raamattu ei tuosta asiasta pukahda mitään.

Jumala on oikeudenmukainen. Hän tuomitsee syntymättömät lapset oikeudenmukaisesti, vaikka emme itse tietäisi, mikä on oikeudenmukaista.

Eikö hän sitten voi olla oikeudenmukainen kastamattomille? Jos ei, niin miksi ei? Miksi hän vaatii jonkin hullunkurisen rituaalin ensin?

[Veli Karimies]

Mites kaikki niinku ajatustasolle jäävät, että vaimon kaa tossa juteltiin et jos tekis lapsen, mutta sitten ei teekkään niin armahtaako Jumala nämäkin?

[Ntti]

Uskon, että Jumala armahtaa syntymättömät lapset ja ne, joilla ei ole ollut mahdollisuutta saada kastetta.

No, mihin sitten perustit sen, että kaste oli välttämätön ehto pelastukselle?

Ja muutenkin, mihin tuon käsityksesi perustat? Raamattu ei tuosta asiasta pukahda mitään.

Jumala on oikeudenmukainen. Hän tuomitsee syntymättömät lapset oikeudenmukaisesti, vaikka emme itse tietäisi, mikä on oikeudenmukaista.

Eikö hän sitten voi olla oikeudenmukainen kastamattomille? Jos ei, niin miksi ei? Miksi hän vaatii jonkin hullunkurisen rituaalin ensin?

Hän on oikeudenmukainen kaikille. Jokaisen kohdalla tuomitaan erikseen, pääsevätkö he taivaaseen vai joutuvatko kadotukseen.

[ikuturso]

Uskon, että Jumala armahtaa syntymättömät lapset ja ne, joilla ei ole ollut mahdollisuutta saada kastetta.

No, mihin sitten perustit sen, että kaste oli välttämätön ehto pelastukselle?

Ja muutenkin, mihin tuon käsityksesi perustat? Raamattu ei tuosta asiasta pukahda mitään.

Jumala on oikeudenmukainen. Hän tuomitsee syntymättömät lapset oikeudenmukaisesti, vaikka emme itse tietäisi, mikä on oikeudenmukaista.

Eikö hän sitten voi olla oikeudenmukainen kastamattomille? Jos ei, niin miksi ei? Miksi hän vaatii jonkin hullunkurisen rituaalin ensin?

Miksi kaikki täytyy olla niin konkreettista: Kun vesitippa päähän lirahtaa niin perisynti harteilta tipahtaa?

Otetaan vaikka tuhat pikkulasta ja sijoitetaan nämä keskenään autiolle saarelle, jossa on sopivasti syötävää ja oletettavasti nämä säilyvät hengissä. Monennenko sukupolven jälkeen näistä tulee demokraattisia tasa-arvoa kannattavia yksilöitä, vai säilyvätkö vuosisatoja ahneina oman edun tavoittelijana vain omasta henkiinjäämisestään piitaten?

Ihmiskunnan historia ja moraalikäsitykset sisältävät paljon asioita, joita voidaan opettaa lapsille. Kristittyjen tulisi opettaa lapsilleen kristitty arvomaailma. Kasteessa lapsi otetaan seurakunnan jäseneksi. Tällöin vanhemmat, isovanhemmat ja kummit velvoitetaan kasvattamaan lapsi kristillisten arvojen mukaisesti yhdessä seurakunnan tuella.

Kastamaton lapsikin voi elää hyvän elämän. Tänä päivänä monelle vastaavasti kaste on vain rituaali, ja hengelliset asiat unohtuvat kun kirkon ovi sulkeutuu. Aivan samalla tavalla sinne autiolle saarelle heitetyt lapset voivat kasvaa toisiaan kunnioittaviksi ilman kastettakin. Minulle perisynti merkitsee sitä, että ihminen ei ole automaattisesti eikä oletusarvoisesti hyvä, vaan tämä täytyy sellaiseksi kasvattaa. Kirkon lapsikaste sitoo enemmän kasvattajia, kun taas herätysliikkeiden aikuiskaste sitoo enemmän kastettavaa itseään. Lapsikaste on siis mahdollisuus ja aikuiskaste sitoumus.

Nämä omia pohdintojani. Saa jälleen olla eri mieltä.

-i-

[Hiidenlintu]

Uskon, että Jumala armahtaa syntymättömät lapset ja ne, joilla ei ole ollut mahdollisuutta saada kastetta.

No, mihin sitten perustit sen, että kaste oli välttämätön ehto pelastukselle?

Ja muutenkin, mihin tuon käsityksesi perustat? Raamattu ei tuosta asiasta pukahda mitään.

Jumala on oikeudenmukainen. Hän tuomitsee syntymättömät lapset oikeudenmukaisesti, vaikka emme itse tietäisi, mikä on oikeudenmukaista.

Eikö hän sitten voi olla oikeudenmukainen kastamattomille? Jos ei, niin miksi ei? Miksi hän vaatii jonkin hullunkurisen rituaalin ensin?

Hän on oikeudenmukainen kaikille. Jokaisen kohdalla tuomitaan erikseen, pääsevätkö he taivaaseen vai joutuvatko kadotukseen.

Ja mistä sinä tämän tiedät?

Minusta kristinuskolla on arvoa vain traditiona ja ihmisiä yhdistävänä voimana, jollaiseksi uskonnot ovat muodostuneetkin. Ihmiset ovat luoneet Jumalan, mutta tämä ei tietenkään sinänsä vähennä asian arvoa yhteiskunnallisesti, sillä uskonnotkin ovat evoluution tuotosta ja syy uskontojen suosimisille evoluutiossa on nähtävissä jos vain haluaa nähdä.

Just my 5 cents.

[Ntti]

Uskon, että Jumala armahtaa syntymättömät lapset ja ne, joilla ei ole ollut mahdollisuutta saada kastetta.

No, mihin sitten perustit sen, että kaste oli välttämätön ehto pelastukselle?

Ja muutenkin, mihin tuon käsityksesi perustat? Raamattu ei tuosta asiasta pukahda mitään.

Jumala on oikeudenmukainen. Hän tuomitsee syntymättömät lapset oikeudenmukaisesti, vaikka emme itse tietäisi, mikä on oikeudenmukaista.

Eikö hän sitten voi olla oikeudenmukainen kastamattomille? Jos ei, niin miksi ei? Miksi hän vaatii jonkin hullunkurisen rituaalin ensin?

Hän on oikeudenmukainen kaikille. Jokaisen kohdalla tuomitaan erikseen, pääsevätkö he taivaaseen vai joutuvatko kadotukseen.

Ja mistä sinä tämän tiedät?

En tiedä, mutta uskon.

Ihmiset ovat luoneet Jumalan,--

Niin kuin sinäkään et tiedä, mutta uskot.

[Hiidenlintu]

En tiedä, mutta uskon.

Mihin perustat tämän uskomuksen?

Niin kuin sinäkään et tiedä, mutta uskot.

Uskon siihen vaihtoehtoon, joka on saatavilla olevan tiedon valossa yksinkertaisin selitys selitettävälle asialle. Koska meillä ei ole yhtään todennettavaa informaatiota mistään yliluonnollisesta ilmiöstä (Jumala tjsp.), mutta meillä on empiiristä tietoa evoluution mekanismeista, on minulle mielekäämpää lähestyä asiaa tästä näkökulmasta. Jos uutta tietoa tulee, niin silloin harkitaan asioita uudelleen. Tätä kutsutaan loogiseksi empirismiksi.

[Ntti]

En tiedä, mutta uskon.

Mihin perustat tämän uskomuksen?

Raamattuun, omaan kokemukseeni Jumalasta, muiden kokemuksiin Jumalasta.

Niin kuin sinäkään et tiedä, mutta uskot.

Uskon siihen vaihtoehtoon, joka on saatavilla olevan tiedon valossa yksinkertaisin selitys selitettävälle asialle.

Minun mielestäni yksinkertaisin selitys on se, että Jumala on olemassa ja luonut maailman. Se, miten hän sen teki (evoluution kautta/kuudessa päivässä/jotenkin muutoin) ei ole minulle henkilökohtaisesti erityisen kiinnostavaa.

[sr]

Orjuus on selkeästi vääryys. Maailma on muutenkin täynnä vääryyttä.

Ok, tarkennetaan vielä. Kun Jumala käski israelilaisia ottamaan orjia, tuo käsky oli vääryyteen kehottamista? Vai kumoutuuko se jotenkin jollain suuremmalla oikealla (kuten esim. tappaminen itsepuolustukseksi voi olla oikein, vaikka muuten pitäisi tappamista vääränä)? Jos kumoutuu, niin millä?

Se, että maailma on täynnä vääryyttä, ei kai perustele yhtään mitään siitä, miten ihmisen pitäisi toimia, eli mikä sitten olisi oikea moraali.

[Miniluv]

Uskon siihen vaihtoehtoon, joka on saatavilla olevan tiedon valossa yksinkertaisin selitys selitettävälle asialle. Koska meillä ei ole yhtään todennettavaa informaatiota mistään yliluonnollisesta ilmiöstä (Jumala tjsp.), mutta meillä on empiiristä tietoa evoluution mekanismeista, on minulle mielekäämpää lähestyä asiaa tästä näkökulmasta. Jos uutta tietoa tulee, niin silloin harkitaan asioita uudelleen. Tätä kutsutaan loogiseksi empirismiksi.

Vitsin juoppo hukkasi avaimensa yöllä jonnekin, mutta ei suostunut etsimään niitä muualta kuin katulampun alta, koska siinä näkee paremmin.

Asenteesi on täysin tähän juoppoon rinnastettava. Tietoa yliluonnollisista ilmiöistä on, mutta se ei suurimmaksi osaksi ole toistettavissa, vaan sitä tutkittaessa on käytettävä samantapaisia menetelmiä kuin historian alan tai rikostutkimuksissa, joissa alkuperäistä ilmiötä ei voida toistaa. Yksittäisesä tapauksessa jää epävarmuustekijöitä, mutta nämä poistuvat vähitellen aineiston kasvaessa uusien tapausten myötä.

[jmm]

Uskon siihen vaihtoehtoon, joka on saatavilla olevan tiedon valossa yksinkertaisin selitys selitettävälle asialle. Koska meillä ei ole yhtään todennettavaa informaatiota mistään yliluonnollisesta ilmiöstä (Jumala tjsp.), mutta meillä on empiiristä tietoa evoluution mekanismeista, on minulle mielekäämpää lähestyä asiaa tästä näkökulmasta. Jos uutta tietoa tulee, niin silloin harkitaan asioita uudelleen. Tätä kutsutaan loogiseksi empirismiksi.

Vitsin juoppo hukkasi avaimensa yöllä jonnekin, mutta ei suostunut etsimään niitä muualta kuin katulampun alta, koska siinä näkee paremmin.

Ei se ihan noin mene. Tässä uskonnollinen versio:

Vitsin juoppo hukkasi avaimensa yöllä jonnekin, mutta ei suostunut etsimään niitä näkymättömästä taikamaailmasta tai ottamaan huomioon mahdollisuutta että ilkeä näkymätön lohikäärme olisi varastanut ne.

[Hiidenlintu]

Uskon siihen vaihtoehtoon, joka on saatavilla olevan tiedon valossa yksinkertaisin selitys selitettävälle asialle. Koska meillä ei ole yhtään todennettavaa informaatiota mistään yliluonnollisesta ilmiöstä (Jumala tjsp.), mutta meillä on empiiristä tietoa evoluution mekanismeista, on minulle mielekäämpää lähestyä asiaa tästä näkökulmasta. Jos uutta tietoa tulee, niin silloin harkitaan asioita uudelleen. Tätä kutsutaan loogiseksi empirismiksi.

Vitsin juoppo hukkasi avaimensa yöllä jonnekin, mutta ei suostunut etsimään niitä muualta kuin katulampun alta, koska siinä näkee paremmin.

Asenteesi on täysin tähän juoppoon rinnastettava. Tietoa yliluonnollisista ilmiöistä on, mutta se ei suurimmaksi osaksi ole toistettavissa, vaan sitä tutkittaessa on käytettävä samantapaisia menetelmiä kuin historian alan tai rikostutkimuksissa, joissa alkuperäistä ilmiötä ei voida toistaa. Yksittäisesä tapauksessa jää epävarmuustekijöitä, mutta nämä poistuvat vähitellen aineiston kasvaessa uusien tapausten myötä.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem. Tuota juoppoa kutstumaan myös Wilhelm Ockhamilaiseksi. Ilmeisesti sinusta Tuomas Akvinolaisellakin oli tällainen juopon asenne; "Jos jokin voidaan saavuttaa asiaankuuluvasti yhden avulla, on tarpeetonta tehdä se useamman avulla."

Yhtään empiirisesti todennettua yliluonnollista ilmiötä ei ole olemassa. On ainoastaan kertomuksia UFOista, enkeleistä, jumalista, menninkäisistä jne. Ihmisten henkilökohtaiset kokemukset on kuitenkin huono lähtökohta kenenkään muun rakentaa mitään ajatusmaailmaa, sillä toinen ihminen ei voi tietää mitkä ovat vaikuttaneet kokemuksen syntyyn tai onko kyseessä vain jälkikäteen itsesuggeroitu kokemus. Näiden suhteen on myös melko yhdentekevää kuinka monella ihmisellä tällainen kokemus on ollut, sillä ihmiset tulkitsevat maailmaa skeemojen kautta ja eri aikoina on yliluonnolliseksi tulkituille asioille ollut erilaiset selitykset. Vielä sata vuotta sitten oli kertomukset maahisten näkemisestä erittäin tavallisia. Nykyään maahiset ovat korvautuneet esimerkiksi ufoilla.

[IDA]

Ok, tarkennetaan vielä. Kun Jumala käski israelilaisia ottamaan orjia, tuo käsky oli vääryyteen kehottamista? Vai kumoutuuko se jotenkin jollain suuremmalla oikealla (kuten esim. tappaminen itsepuolustukseksi voi olla oikein, vaikka muuten pitäisi tappamista vääränä)? Jos kumoutuu, niin millä?

Kristinuskossa Vanha testamentti nähdään lähinnä Jumalan ilmoituksena, joka valmistaa maailmaa Uuden testamentin ilmoitukselle. Eli Vanhaa testamenttia luetaan tavallaan Uuden testamentin läpi. Vaikka emme voi käsittää kaikkea niin sen valossa vaikuttaa itsestään selvältä, että orjuuttaminen on yksi pahimpia syntejä mitä voi tehdä.

Raamattua lukiessa kannattaa huomioida myös se, että vasta Uusi testamentti muutti Jumalan lain universaaliksi. Sitä ennen se oli koskenut vain juutalaisia kansana. Jos haluat tietää mitä kaikkea Jeesus on sanonut laeista, niin annan lukuvinkkeinä Matteuksen, Markuksen, Luukkaan ja Johanneksen evankeliumit. Sen päälle voi lukea sitten vaikka Apostolien teot ja Vanhasta testamentista psalmit. Ja mikäli seikkailusta pidät, niin kiinnitä erityistä huomiota Joonan kirjaan

Se, että maailma on täynnä vääryyttä, ei kai perustele yhtään mitään siitä, miten ihmisen pitäisi toimia, eli mikä sitten olisi oikea moraali.

Perustele ja perustele. Se oli vain huomautus, että maailmassa on paljon muutakin vääryyttä. Eikö sinusta ole? Ovatko ateistit sitä mieltä, että maailmassa on kaikki hyvin, nyt kun orjuus on poistunut? Enpä tuota tiennyt ja ihmettelenkin miksi ateistit eivät nyt sitten iloitse keskenään ja ole vaikka tanssaamassa. Tuohon aikaan orjuus oli nimenomaan maallinen instituutio, joka oli täysin hyväksytty. Kristityille orja ei eronnut omistajaan mitenkään vaan molemmilla oli ja on täysin samat oikeudet. Tämänhän huomaa nykymaailmassakin siellä missä orjuutta vielä on. Katolilaiset papit, nunnat ja munkit tekevät henkensä uhalla kaikkensa saadakseen orjille vapautuksen, ateisti taas kirjoittaa kylpyammeesta noustuaan ja ennen viinipullon avaamista Hesariin mielipidekirjoituksen, jossa hän toteaa, että orjuus on väärin ja Paavi on tyhmä koska se kieltää minua käyttämästä kondomia. Etten pahemmin sano

[Hiidenlintu]

Raamattua lukiessa kannattaa huomioida myös se, että vasta Uusi testamentti muutti Jumalan lain universaaliksi. Sitä ennen se oli koskenut vain juutalaisia kansana.

Jos Jumala kerran on niin rakastava, niin miksi hän ei piitannut pätkääkään muista kansoista ennen vuotta 0?

Vai olisiko sittenkin niin, että juutalaisuudesta erkani erilaisia lahkoja, joilla oli uusi näkemys miten asiat pitää hoitaa ja yksi näistä lahkoista sai lopulta valta-aseman Rooman valtakunnassa?

[Kami]

Ongelma jumalan määritelmässä lie se, että on vaikea tunnistaa sellaiset selkeät "ihmiskomponentit". Se, että ihminen rakentaa jumalaa omaksi kuvakseen ja koittaa löytää jostakin mikä on kaikki, ääretön ja ikuinen, piirteitä jotka ovat inhimillisiä, kuten inhimillinen tietoisuus, kostonhalu, armo, viha ja rakkaus, on jotenkin omahyväistä ja sisältää oletuksen siitä, että ihminen on jotenkin olemisen korkein muoto. Se on selkeä "ihmiskomponentti".

Jos jokin on kaikki, ääretön ja ikuinen, on ihan älytöntä ajatella että sillä olisi mitään ihmisen motiiveista tai piirteistä. Tai ylipäätään motiiveja tai piirteitä.

[IDA]

Jos Jumala kerran on niin rakastava, niin miksi hän ei piitannut pätkääkään muista kansoista ennen vuotta 0?

Mistä sinä tiedät, että ei piitannut? Apostolinen uskontunnustuksen lopussa sanotaan:

syntien anteeksiantamiseen,
ruumiin ylösnousemukseen
ja ikuiseen elämään.

Eli kristillisen näkemyksen mukaan nuo muut kansat ennen vuotta 0 ovat vieläkin vaikuttamassa. He myös nousevat viimeiselle tuomiolle.

Vai olisiko sittenkin niin, että juutalaisuudesta erkani erilaisia lahkoja, joilla oli uusi näkemys miten asiat pitää hoitaa ja yksi näistä lahkoista sai lopulta valta-aseman Rooman valtakunnassa?

No ei ollut. Toki asian voi ulkopuolisena tarkkailijana nähdä noinkin. Kristityt näkevät asian kuitenkin toisin.

[sr]

Tässä tapauksessa tarkoitan sitä, että sinä tunnut kohtelevan muita (esimerkiksi minua) kilpailijoina, jotka sinun tulee voittaa. Sen sijaan, että kohtelisit keskustelukumppaneitasi (esimerkiksi minua) samanarvoisena ihmisenä, jolla on erilainen maailmankatsomus.

Hmm, tarkoituksenani on tietenkin puolustaa niitä tällä hetkellä tosina pitämiäni ajatuksia ja haastaa ne niiden kanssa ristiriitaiset. Tämä on juuri sitä koeajoa. Voit kutsua sitä sitten kilpailuksi, jos haluat, mutta toistan vielä, että sen olen itseni kohdalla huomannut, että ne ajatukseni, jotka eivät ole pärjänneet tuossa mittelyssä, olen yleensä joutunut muuttamaan ajan kuluessa.

Itse en ole tässä ketjussa, jotta voittaisin. Minä keskustelen saadakseni paremman ymmärryksen siitä, miksi ateisti on ateisti ja toisaalta kertoakseni miksi minä en ole ateisti. Käytännössä suurin osa ajasta on kulunut vastaillessa ateistien hyökkäyksiin, joskin nykyään jätän monesti vain vastaamatta, jos vaikuttaa siltä, että keskustelukumppani on pelkkä trolli.

Minä sanoisin, että ateistien "hyökkäysten" idea on ennen kaikkea kokeilla juttujesi rationaalisuutta. Jos ne ovat ristiriitaisia, ne eivät ainakaan minulle selitä, miksi olet uskova, vaan saavat entistä enemmän kummastelemaan sitä.

Itseni kohdalla voin tuohon kysymykseesi vastata, että olen ateisti, koska se on paremmin yhtäpitävää todellisuuden kanssa. Olin aikoinani kirkon jäsen ja nuorempana todennäköisesti jopa uskoin Jumalaan. Tähän kantaan liittyi kuitenkin niin paljon ristiriitoja sen kanssa, mitä pidän todellisuutena ja uskonnollisen dogman suhteen myös sen kanssa, mitä pidän oikeana, että olen luopunut sekä uskosta, että kirkon jäsenyydestä.

Olisin kiinnostunut, että miksi sinä sitten et ole ateisti. Ainakaan tähän asti lukemistasi teksteistä en ole tähän saanut vastausta. Puolustat toki kiihkeästi kristinuskon linjaa, mutta se ei vastaa kyllä siihen, miksi niin teet.

Yleisenä sivuhuomautuksena sanottakoon, että uskovat tässä ketjussa ovat minusta tuntuneet olevan huomattavan paljon avoimempia omista ajatuksistaan ja niiden vaikutuksesta heidän elämässään kuin ateistit. Ja mitä avoimempia uskovat ovat olleet, sitä enemmän pilkkaa he ovat saaneet osakseen parilta tietyltä keskustelijalta. Tosin sanon tämän suurella mutuvaroituksella, en totena.

Typerät (siis sellaiset jotka ilmiselvästi ovat sisäisesti ristiriitaisia tai muuten vaan johtavat absurdeihin johtopäätökseen) ajatukset tietenkin ovat typeriä, vaikka ne kuinka avoimesti esitettäisiin. Miten sinusta typeriin ajatuksiin sitten pitäisi suhtautua?

Itse sanoisin, että jos nettikeskusteluihin lähtee mukaan, niin nahka kannattaa pitää sen verran paksuna, ettei heti pillastu, jos omiin teksteihin kohdistetaan ankaraakin kritiikkiä. Henkilökohtaisuuksiin meno on tietenkin asia erikseen ja sellaista kannattaa toki välttää etenkin jos esitetty teksti ei anna siihen mitään syytä.

Niin, voinen tässä ohimennen mainita, että itse olen kasvanut uskooni keskustelemalla netissä ateistien kanssa. Eli minunkin nettihistoriani on todellakin muuttanut ja jalostanut ajatteluani.

Olisi mielenkiintoista tietää, mitä se ateisti on sinulle sanonut sellaista, että olet tuohon suuntaan kehittynyt, mutta tämä voi mennä vähän liian sivuun.

Rationaaliset argumentit ovat noin päällisin puolin ok, mutta minä en kuitenkaan usko, että Jumalan tarvitsisi mahtua ihmisen logiikan sisälle, koska Jumala on ihmiselle logiikan ylipäätään suonutkin.

Tämän ajatuksen IDAkin esitti jossain. Väitteesi on siis, että logiikkaa (emme siis puhu ihmisen mielessä tapahtuvasta loogisesta päättelystä) ei olisi olemassa ilman Jumalaa? En ymmärrä, miten tuo olisi Jumalasta kiinni. Minusta tuo on ennemminkin epätoivoinen väistö, kun ensin on kovasti logiikkaa käyttäen väitelty jostain ja sitten on huomattukin oman kannan olevan kestämätön. Se ei siis ole premissi, jota olisi alusta lähtien noudatettu, koska jos logiikka heitetään saman tien roskakoriin, kun Jumalasta aletaan puhua, niin kaikki menee erittäin vaikeaksi.

Ks. esim. tässä ketjussa toisaalla, kun Elisa koittaa epätoivoisesti vääntää taivaaseenpääsykriteereitä johdonmukaisiksi. Mitä turhaan? Jos Jumalaan eivät logiikan lait päde, niin miksi esittää loogisia:"pääset taivaaseen, jos olet kastettu tai olet elänyt omatuntosi mukaisesti" -lauseita?

Muutenkin hyvin logiikan ulkopuolella oleva Jumala on niin tiukka paikka uskoville, että ennen kuin ryhtyvät siihen, he tokaisevat "tutkimattomia ovat herran tiet" jonkin ristiriidan kohdatessaan. Tuossa he myöntävät ristiriidan, mutta eivät silti ryhdy väittämään Jumalaa logiikan ulkopuolella olevaksi, vaan ennemminkin ovat sitä mieltä, että vaikka A ja B ovat ristiriitaisia, Jumalan ajatus C (joka meille on tuntematon) selittää A:n ja B:n ristiriidan.

Olen myöskin huomannut, että se mikä sinusta on rationaalista, ei välttämättä minusta ole. Ja tietysti toisinpäin.

Tämä on mielenkiintoinen ajatus. Tarkoitatko, että logiikan lait ovat kiinni mielipiteistä? Vai sitä, että mahdollisesti premissimme ovat olleet erilaisia, mistä johtuen olemme päätyneet eri johtopäätöksiin? Jos edellistä, niin näkisin tästä mielelläni jonkun esimerkin. Jos jälkimmäisestä, niin tätä olisi kyllä mahdollista yleensä keskustelussa korjata kysymyksillä ja tarkennuksilla.

Tämä siksi, että jos Jeesukselta jotain voi lainata, niin lauseen:"Totuus vapauttaa".

Pidetään kuitenkin mielessä, että Jeesus tarkoitti itseään.

Minusta tuo lause pätee aivan hyvin ilman tuota tarkennustakin. Eikö sinusta? Onko sinusta totuus vapauttava vain jos se johtaa Jeesukseen?

Tuo jälkimmäinen olisi toki yhtäpitävää sen kanssa, mitä joku esitti tässä ketjussa jotain 100 sivua sitten, eli ei pystyisi elämään, jos tietäisi, ettei Jumalaa ole olemassa.

[Ntti]

Yhtään empiirisesti todennettua yliluonnollista ilmiötä ei ole olemassa.

Tästä nyt herää kysymys, että jos jokin asia voitaisiin todistaa empriirisesti, olisiko se enää yliluonnollista?

Eli jos nyt vaikka todettaisiin, että aina kun sanoo "ananasakäämä", niin sieraimet vaihtaa paikkaansa, niin eikö tämä sen jälkeen olisi tieteen mukaan täysin luonnollista?

En ole siis ihan varma, mitä tarkoitat tuolla "empiirisesti todennetulla" yliluonnollisella ilmiöllä.

[Miniluv]

Uskon siihen vaihtoehtoon, joka on saatavilla olevan tiedon valossa yksinkertaisin selitys selitettävälle asialle. Koska meillä ei ole yhtään todennettavaa informaatiota mistään yliluonnollisesta ilmiöstä (Jumala tjsp.), mutta meillä on empiiristä tietoa evoluution mekanismeista, on minulle mielekäämpää lähestyä asiaa tästä näkökulmasta. Jos uutta tietoa tulee, niin silloin harkitaan asioita uudelleen. Tätä kutsutaan loogiseksi empirismiksi.

Vitsin juoppo hukkasi avaimensa yöllä jonnekin, mutta ei suostunut etsimään niitä muualta kuin katulampun alta, koska siinä näkee paremmin.

Asenteesi on täysin tähän juoppoon rinnastettava. Tietoa yliluonnollisista ilmiöistä on, mutta se ei suurimmaksi osaksi ole toistettavissa, vaan sitä tutkittaessa on käytettävä samantapaisia menetelmiä kuin historian alan tai rikostutkimuksissa, joissa alkuperäistä ilmiötä ei voida toistaa. Yksittäisesä tapauksessa jää epävarmuustekijöitä, mutta nämä poistuvat vähitellen aineiston kasvaessa uusien tapausten myötä.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem. Tuota juoppoa kutstumaan myös Wilhelm Ockhamilaiseksi. Ilmeisesti sinusta Tuomas Akvinolaisellakin oli tällainen juopon asenne; "Jos jokin voidaan saavuttaa asiaankuuluvasti yhden avulla, on tarpeetonta tehdä se useamman avulla."

Yhtään empiirisesti todennettua yliluonnollista ilmiötä ei ole olemassa. On ainoastaan kertomuksia UFOista, enkeleistä, jumalista, menninkäisistä jne. Ihmisten henkilökohtaiset kokemukset on kuitenkin huono lähtökohta kenenkään muun rakentaa mitään ajatusmaailmaa, sillä toinen ihminen ei voi tietää mitkä ovat vaikuttaneet kokemuksen syntyyn tai onko kyseessä vain jälkikäteen itsesuggeroitu kokemus. Näiden suhteen on myös melko yhdentekevää kuinka monella ihmisellä tällainen kokemus on ollut, sillä ihmiset tulkitsevat maailmaa skeemojen kautta ja eri aikoina on yliluonnolliseksi tulkituille asioille ollut erilaiset selitykset. Vielä sata vuotta sitten oli kertomukset maahisten näkemisestä erittäin tavallisia. Nykyään maahiset ovat korvautuneet esimerkiksi ufoilla.

Ockhamin partaterällähän on tietyt rajoitukset, ja luulenpa tietäväni, kummallako meistä on se kanta, jonka taakse Tuomas Akvinolainen tässä asettuisi kaikkinen metodeineen. Ei sillä, että juuri hänellä olisi väliä. Mutta kun tulit maininneeksi.

Tulkintaympäristöt, suggeroinnit, yms. on mahdollista ottaa huomioon arvioitaessa todistajien kertomuksia, varsinkin silloin, kun voidaan vertailla eri ympäristöjä ja todistajia laajemmin. Tässä kohtaa pitäisi sitten siirtyä konkretian tasolle, mutta en nyt rupea.

[IDA]

Minä sanoisin, että ateistien "hyökkäysten" idea on ennen kaikkea kokeilla juttujesi rationaalisuutta. Jos ne ovat ristiriitaisia, ne eivät ainakaan minulle selitä, miksi olet uskova, vaan saavat entistä enemmän kummastelemaan sitä.

Tämä on tyhmää, koska kristityt myöntävät Paavia myöten, että he eivät ymmärrä Jumalaa siinä mielessä, että heillä olisi täyttä tietoa Jumalan olemuksesta. Eli heillä ( meillä ) siis ei ole rationaalista selitystä Jumalan olemuksesta, vaan he odottavat ja uskovat, että saavat sen joskus täydellisesti nähdä. Kukaan ei arvota tätä pyrkimystä, vaan jokainen askel siihen suuntaan on yhtä tärkeä ja arvokas oli se sitten rationaalinen ja huippuälykäs tai aivan puhdasta "lapsenuskoa".

Ateisti, joka tinkaa yksisarvisista tai tontuista puhuu siis asian ohi eikä ymmärrä tätä.

[sr]

Jumala on oikeudenmukainen. Hän tuomitsee syntymättömät lapset oikeudenmukaisesti, vaikka emme itse tietäisi, mikä on oikeudenmukaista.

No, mistä tiedät, että Jumala on oikeudenmukainen? Siitä kehäpäätelmästäkö, että se, mitä Jumala tekee, on määritelmällisesti oikeudenmukaista?

Tuolla kehäpäätelmällä on turha koittaa Jumalan tekojen oikeudenmukaisuutta arvioida. Vastaavanlaisella kehäpäätelmällä Hitlerin toimet olivat oikeudenmukaisia.

Toiseksi, mitä tekee oikeudenmukaisuuden määritelmällä, joka on salainen? Hyväksyn siis sen objektiivisen moraalin ajatuksen, että Jumala Raamatussa määrittelee, mikä on oikein ja mikä on väärin ja sillä sipuli. Tämän jälkeen oikeudenmukaisuus on määritelty ja vaikka se meistä subjektiivisesti tuntuisi väärältä, niin sillä ei ole merkitystä. Meidän tulee kuitenkin elää niin kuin Jumala oikeudenmukaisesti määrää. Mutta ajatus siitä, että oikeudenmukaisuuden määritelmä on salainen, romauttaa tältä kaikelta pohjan pois. Nyt sitten edes uskonto ei anna vastausta siihen, mikä on oikein ja mikä väärin. Useinhan ateismia on vastustettu sillä perusteella, että jos ei ole Jumalan määrittelemää objektiivista oikeaa, kaikki on sallittua. Mutta tilannehan on sama silloin, kun objektiivinen oikea on määritelty, mutta salainen.

[Ntti]

Itseni kohdalla voin tuohon kysymykseesi vastata, että olen ateisti, koska se on paremmin yhtäpitävää todellisuuden kanssa.

Minun näkökulmastani olet vain vaihtanut uskoa. Ethän sinä tiedä, että ateismi on paremmin yhtäpitävää todellisuuden kanssa, koska et tiedä, onko jumalia olemassa.

Olisin kiinnostunut, että miksi sinä sitten et ole ateisti. Ainakaan tähän asti lukemistasi teksteistä en ole tähän saanut vastausta. Puolustat toki kiihkeästi kristinuskon linjaa, mutta se ei vastaa kyllä siihen, miksi niin teet.

Mielestäni olen asian aikaisemminkin maininnut, mutta minä uskon Jumalaan, koska minusta tuntuu, että hän on todellinen. Kyse ei ole siis mistään loogisesta päättelyketjusta vaan tunteesta.

Typerät (siis sellaiset jotka ilmiselvästi ovat sisäisesti ristiriitaisia tai muuten vaan johtavat absurdeihin johtopäätökseen) ajatukset tietenkin ovat typeriä, vaikka ne kuinka avoimesti esitettäisiin. Miten sinusta typeriin ajatuksiin sitten pitäisi suhtautua?

Minä puhuin avoimuudesta, jonka sinä heti yhdistit typeryyteen. Mielenkiintoista.

Itse sanoisin, että jos nettikeskusteluihin lähtee mukaan, niin nahka kannattaa pitää sen verran paksuna, ettei heti pillastu,

Ei tässä ketjussa mielestäni ole kukaan vielä pillastunutkaan. Uskovia saa nykyään kutsua vaikka mielisairaiksi vailla mitään pelkoa, että esimerkiksi joku ateistitoveri oikaisisi, että olehan nyt ihmisiksi. Siihen näin uskovana on jo pikkuhiljaa tottunut ja siksi nahka on tosiaankin paksuuntunut.

Niin, voinen tässä ohimennen mainita, että itse olen kasvanut uskooni keskustelemalla netissä ateistien kanssa. Eli minunkin nettihistoriani on todellakin muuttanut ja jalostanut ajatteluani.

Olisi mielenkiintoista tietää, mitä se ateisti on sinulle sanonut sellaista, että olet tuohon suuntaan kehittynyt, mutta tämä voi mennä vähän liian sivuun.

Kyse oli siis useista (kymmenistä) ateisteista. Samalla voinen esittää havaintoni, että siinä missä kristityt esimerkiksi irkissä puhuivat siitä, miten heidän päivänsä on mennyt ja mitä heidän lapsilleen kuuluu, ateistit puhuivat vain ja ainoastaan jumalista. Joka ikinen päivä.

Tämän ajatuksen IDAkin esitti jossain. Väitteesi on siis, että logiikkaa (emme siis puhu ihmisen mielessä tapahtuvasta loogisesta päättelystä) ei olisi olemassa ilman Jumalaa? En ymmärrä, miten tuo olisi Jumalasta kiinni.

Öhm.. en nyt ole varma, kuka ymmärsi väärin ja mitä. Siis puhun nimenomaan ihmisen mielessä tapahtuvasta loogisesta päättelystä. Mistä muustakaan?

On mielestäni rohkeaa olettaa, että jos jokin olento on luonut meidät tyhjästä, tuon olennon tulisi sopia meidän logiikkamme sisälle.

Minusta tuo on ennemminkin epätoivoinen väistö, kun ensin on kovasti logiikkaa käyttäen väitelty jostain ja sitten on huomattukin oman kannan olevan kestämätön.

Olenko logiikkaan tukeutuen perustellut omaa uskoani?

Tässä muuten taas yksi esimerkki siitä, mitä pidän huonona keskustelutapana. Sanot "epätoivoinen väistö". Miksi katsot oikeudeksesi kutsua minua epätoivoiseksi? Tässä tapauksessa jo pelkästään tuon yhden sanan pois jättäminen siistisi ilmaisuasi.

Ks. esim. tässä ketjussa toisaalla, kun Elisa koittaa epätoivoisesti vääntää taivaaseenpääsykriteereitä johdonmukaisiksi. Mitä turhaan? Jos Jumalaan eivät logiikan lait päde, niin miksi esittää loogisia:"pääset taivaaseen, jos olet kastettu tai olet elänyt omatuntosi mukaisesti" -lauseita?

Tästä ei siis ole kyse. Vaan siitä, että ei ole mitään syytä, miksi meidän logiikallamme voisimme ymmärtää, miksi Jumala on tehnyt niin kuin on tehnyt - ellei Jumala itse sitä meille selitä.

Tämä siksi, että jos Jeesukselta jotain voi lainata, niin lauseen:"Totuus vapauttaa".

Pidetään kuitenkin mielessä, että Jeesus tarkoitti itseään.

Minusta tuo lause pätee aivan hyvin ilman tuota tarkennustakin. Eikö sinusta?

Kyse on siitä, että jos lainaat alkuperäistä tekstiä, sinun ei tulisi irroittaa sitä asiayhteydestä. Tästä on esimerkkejä tämän palstan muissa keskusteluketjuissa vaikka millä mitoin.

Onko sinusta totuus vapauttava vain jos se johtaa Jeesukseen?

Kyllä.

Tuo jälkimmäinen olisi toki yhtäpitävää sen kanssa, mitä joku esitti tässä ketjussa jotain 100 sivua sitten, eli ei pystyisi elämään, jos tietäisi, ettei Jumalaa ole olemassa.

Minun mielestäni meidän kaikkien elämämme ovat turhia, jos olemme täällä vain osana luonnon kiertokulkua.

Jumala on oikeudenmukainen. Hän tuomitsee syntymättömät lapset oikeudenmukaisesti, vaikka emme itse tietäisi, mikä on oikeudenmukaista.

No, mistä tiedät, että Jumala on oikeudenmukainen?

Luetaan niitä muillekin suunnattuja viestejä:

En tiedä, mutta uskon.

[Ntti]

Mutta ajatus siitä, että oikeudenmukaisuuden määritelmä on salainen, romauttaa tältä kaikelta pohjan pois. Nyt sitten edes uskonto ei anna vastausta siihen, mikä on oikein ja mikä väärin.

Sekoitat käsitteitä. Raamatussa annetaan ohjeet siihen, kuinka meidän tulisi elää. Siellä ja omassa sydämessäsi on ne ohjeet siihen, mikä on oikein ja väärin.

Oikeudenmukaista on se, että jos joku tekee syntiä luojaansa vastaan, hän saa rangaistuksen. Koska Jumala on kuitenkin armahtava Jumala, emme me voi Jumalan lapsina alkaa jakaa tuomioita hänen puolestaan ja sanoa, että sinä ja sinä joudutte kadotukseen, koska X. Vaan jätämme tuomion Jumalalle, joka tekee oikeudenmukaisen ratkaisun.

[sr]

Hän on oikeudenmukainen kaikille. Jokaisen kohdalla tuomitaan erikseen, pääsevätkö he taivaaseen vai joutuvatko kadotukseen.

Miten määrittelet oikeudenmukaisen? Yleensä tuomioista puhuttaessa oikeudenmukaisena on pidetty sitä, että tuomitaan lain, ei mielivallan pohjalta, mutta nyt tuntuu siltä, että kallistut entistä enemmän sille kannalle, että Jumalan kohdalla myös täysin mielivaltainen on oikeudenmukaista ja aivan riippumatta siitä, mitä hän on ihmisille ilmoittanut siitä, mitkä ovat kriteerit taivaaseen pääsylle, hän voikin itse tuomiotilanteessa päättää ristiriitaisesti niihin kriteereihin nähden.

[Ntti]

Hän on oikeudenmukainen kaikille. Jokaisen kohdalla tuomitaan erikseen, pääsevätkö he taivaaseen vai joutuvatko kadotukseen.

Miten määrittelet oikeudenmukaisen?

En minä määrittele. Jumala tietää, mikä tuomio on kunkin yksilön kohdalla oikeudenmukainen.