Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[IDA]

Luonnollisesti minä en voi tietää tuota. Sinä kuitenkin totesit aikaisemmin, että "synnin palkka on kuolema", ja kristillinen mytologia on kanssasi enemmän tai vähemmän samaa mieltä.

Se ei siis ole enemmän tai vähemmän vaan täysin samaa mieltä.

Jos Jumala olisi voinut toimia toisin, silloin synnin palkka ei ole kuolema, vaan Jumala ainoastaan valitsi kuoleman syystä X, Y ja Z, vaikka hän olisi voinut vapauttaa ihmiskunnan perisynnistä ihan millä tahansa keinolla hän vain olisi halunnut ja ihan milloin tahansa hän olisi tahtonut. Jos Jumalalla oli monta eri vaihtoehtoa, silloin Jeesuksen uhrautuminen ristillä ei ollut tarpeellista.

Totta kai se on tarpeellista koska se on koko asian keskus. Ihminen ei usko vaikka Jumala tulee ihmiseksi kuolee ihmisten syntien lunastuksen puolesta. Miksi Jumala silloin mitenkään uskoisi uskottomaan yksilöön ja rupeaisi todistamaan itseään juuri tälle sillä tavalla, jonka tämä kokee tarpeelliseksi?

Ihminen ei ole mikään täydellinen olento jota Jumala tarvitsisi. Ei Jumalan siis varmaankaan tarvitse alistua johonkin maanittelevaan yliopistodiskurssiin, jossa ainoa tavoite on ilmeisesti status heikohkon heteroyhteiskunnan* sisällä. Hän todistaa itsensä niin kuin todistaa.

Ehkä Jumalaa kiinnosti millainen ihminen kaikkineen on ja tuli siksi itse ihmiseksi? Jos näin olisi, niin millaiseksi ihmiseksi hänen olisi pitänyt tulla, että se vakuuttaisi ihmiset siitä, että pelastus on olemassa?

* Heteroyhteiskunnasta enemmän Jukka Hankamäen kirjoissa.

[Jiri Keronen]

Ehkä Jumalaa kiinnosti millainen ihminen kaikkineen on ja tuli siksi itse ihmiseksi? Jos näin olisi, niin millaiseksi ihmiseksi hänen olisi pitänyt tulla, että se vakuuttaisi ihmiset siitä, että pelastus on olemassa?

Kaikkivoipa ja kaikkitietävä Jumala tietää oletusarvoisesti kaiken, eli myös sen, millainen ihminen kaikkineen on. Hän ei tarvitse muuttua ihmiseksi tietääkseen sitä, eikä hän pysty ihmiseksi muuttumisella oppimaan mitään uutta. Jos taas Jumala tahtoo vakuuttaa ihmiset siitä, että pelastus on olemassa, hänen ei tarvitse muuttua ihmiseksi ja kuolla, koska hän on kaikkivoipa ja hän voi yksinkertaisella päätöksellä vakuuttaa ihmiset.

[Jiri Keronen]

Niin mutta mielestäni tarpeellisuus tarkoittaa jotain muuta kuin sitä, että olisi voinut tehdä toisin. Jumalalla saattoi olla tarve toimia niin jostain syystä. Se ei tarkoita sitä, etteikö hän olisi voinut tehdä asiaa toisin.

Koska Jumala on kaikkivoipa, niin oli hänellä mikä tahansa tarve toimia tietyllä tavalla, olisi hän siitä huolimatta voinut toimia millä tahansa toisella tavalla ja päätyä täysin samaan lopputulokseen.

[Ntti]

Kaikkivoipa ja kaikkitietävä Jumala tietää oletusarvoisesti kaiken, eli myös sen, millainen ihminen kaikkineen on. Hän ei tarvitse muuttua ihmiseksi tietääkseen sitä, eikä hän pysty ihmiseksi muuttumisella oppimaan mitään uutta. Jos taas Jumala tahtoo vakuuttaa ihmiset siitä, että pelastus on olemassa, hänen ei tarvitse muuttua ihmiseksi ja kuolla, koska hän on kaikkivoipa ja hän voi yksinkertaisella päätöksellä vakuuttaa ihmiset.

No, vihdoinkin saatiin tänne ateisti kertomaan, minkälainen Jumala on, mitä hän tekee, mitä hänen tarvitsee tehdä ja mitä hänen ei tarvitse tehdä.

Ainakin itseluottamus on kohdillaan, sen verran on myönnettävä.

[Jiri Keronen]

No, vihdoinkin saatiin tänne ateisti kertomaan, minkälainen Jumala on, mitä hän tekee, mitä hänen tarvitsee tehdä ja mitä hänen ei tarvitse tehdä.

A) Et tiedä, olenko ateisti vai en.
B) Kaikkivoipuus ja kaikkitietoisuus eivät ole minun keksimiäni ominaisuuksia Jumalalle, vaan ne on yhdistetty monoteististen uskontojen jumaliin jo vuosituhansien ajan.

[Ntti]

No, vihdoinkin saatiin tänne ateisti kertomaan, minkälainen Jumala on, mitä hän tekee, mitä hänen tarvitsee tehdä ja mitä hänen ei tarvitse tehdä.

A) Et tiedä, olenko ateisti vai en.

Olet oikeassa, kunhan vain arvasin. Menikö pieleen?

B) Kaikkivoipuus ja kaikkitietoisuus eivät ole minun keksimiäni ominaisuuksia Jumalalle, vaan ne on yhdistetty monoteististen uskontojen jumaliin jo vuosituhansien ajan.

Kaikkivoipuudesta ei seuraa selvyyttä siitä, miksi Jumala tekee mitäkin. Tai miksi Jumala haluaa tehdä asian tavalla X sen sijaan että tekee sen tavalla Y. Oletko tästä eri mieltä?

[IDA]

Kaikkivoipa ja kaikkitietävä Jumala tietää oletusarvoisesti kaiken, eli myös sen, millainen ihminen kaikkineen on. Hän ei tarvitse muuttua ihmiseksi tietääkseen sitä, eikä hän pysty ihmiseksi muuttumisella oppimaan mitään uutta. Jos taas Jumala tahtoo vakuuttaa ihmiset siitä, että pelastus on olemassa, hänen ei tarvitse muuttua ihmiseksi ja kuolla, koska hän on kaikkivoipa ja hän voi yksinkertaisella päätöksellä vakuuttaa ihmiset.

Tuo on tietokäsityksen ongelma. Kaikkitietävä ja kaikkivaltias voi myöntää myös vapaan tahdon, jolloin persoona saa tietonsa paitsi empiirisesti havainnoimalla ja päättelemällä myös oman, persoonakohtaisen kokemuksensa kautta. Silloin ollaan tilanteessa, jossa kaikkitietävä toki tietää kaiken ja pystyy hallitsemaan kaikkea, mutta on myös niin sanottuja vapaita agentteja, jotka pystyvät toimimaan tuossa avaruudessa oman tahtonsa mukaan. Ihminen voi valita elämän, joka pyrkii rikkomaan luonnonlakeja, mutta ihminen ei koskaan voi kumota luonnonlakeja. Ei ole siis mitään syytä olettaa, että Jumala rupeaisi hallitsemaan ihmistä ihmisen tahdon vastaisesti, koska empiirinen tietokin jo osoittaa, että Jumala ei ole kommunisti Jumala kuitenkin osoittaa ihmiselle toisen tavan hallita ja muodostaa ikuisen valtakunnan. Ja se on selkeästi vapaampi.

Barabbaan oikea nimi muuten oli Jeesus Bar Abbas. Jos jotain kiinnostaa voin kopioida kyseistä asiaa käsitteleviä kohtia Paavin kirjasta.

[Jiri Keronen]

Olet oikeassa, kunhan vain arvasin. Menikö pieleen?

Olivat henkilökohtaiset uskomukseni mitä tahansa, ne eivät kuulu tähän keskusteluun.

Kaikkivoipuudesta ei seuraa selvyyttä siitä, miksi Jumala tekee mitäkin. Tai miksi Jumala haluaa tehdä asian tavalla X sen sijaan että tekee sen tavalla Y. Oletko tästä eri mieltä?

En ole eri mieltä, enkä ole niin väittänytkään. Oletan, että Jumalan motiivi Jeesuksen tapattamiselle oli ihmisen syntien poispyyhkiminen, koska näin se menee kristillisen teologian mukaan. Se, mitä sanon, on että kaikkivoipaisuudesta seuraa selvyys siitä, että Jumalalla ei ole mitään tarvetta tehdä jotain tavalla X, koska kaikkivaltiaana hän voi tehdä saman asian millä tahansa muulla tavalla siten, että siitä tulee samat seuraukset sekä hänelle itselleen että koko universumille. Kaikkivoipana olentona hän siis olisi voinut olla tapattamatta Jeesusta ja silti pelastaa kaikki perisynniltä, osoittaa rajattoman rakkautensa ihmisiin, kokea ihmisyyden ihmisenä ja niin edelleen ja niin edelleen. Kaikkivoipaisuudesta seuraa se, että Jeesuksen tapattaminen syntien poispyyhkäisyn vuoksi oli tyhjänpäiväinen teko, koska Jumala olisi voinut pyyhkäistä synnit myös tapattamatta Jeesusta.

[Elisa]

Barabbaan oikea nimi muuten oli Jeesus Bar Abbas. Jos jotain kiinnostaa voin kopioida kyseistä asiaa käsitteleviä kohtia Paavin kirjasta.

Ja hän oli Che Guevaran kaltainen taistelija, joka sai paljon ihailijoita. Se kansa, joka vapautti Barabbaan, ei ollut tyhmempi kuin nykykansa. Juuri yhtä tyhmä siis.

[tosipaha]

Ja hän oli Che Guevaran kaltainen taistelija, joka sai paljon ihailijoita. Se kansa, joka vapautti Barabbaan, ei ollut tyhmempi kuin nykykansa. Juuri yhtä tyhmä siis.

Bar Abbas muuten tarkoittaa isän poikaa, se ei ole oikea nimi. Eli Jeesus isän poika. Vähän sekavaa.

Ei ole muuten mitään historiallista mainintaa missään siitä että roomalaiset olisivat armahtaneet pääsiäisenä vankeja Palestiinassa tai missään muuallakaan.

[Ntti]

Se, mitä sanon, on että kaikkivoipaisuudesta seuraa selvyys siitä, että Jumalalla ei ole mitään tarvetta tehdä jotain tavalla X, koska kaikkivaltiaana hän voi tehdä saman asian millä tahansa muulla tavalla siten, että siitä tulee samat seuraukset sekä hänelle itselleen että koko universumille.

Siis tarkennan vielä, että ymmärsin oikein: jos toimilla on sama seuraus X, on mielestäsi Jumalalle täysin sama kuinka X:ään on päädytty?

[Elisa]

Ja hän oli Che Guevaran kaltainen taistelija, joka sai paljon ihailijoita. Se kansa, joka vapautti Barabbaan, ei ollut tyhmempi kuin nykykansa. Juuri yhtä tyhmä siis.

Bar Abbas muuten tarkoittaa isän poikaa, se ei ole oikea nimi. Eli Jeesus isän poika. Vähän sekavaa.

Näin on. "Jeesus Isänpoika". Aika messiaaninen nimi. Mutta oikea nimi. Ja väärä messias.

[Jiri Keronen]

Siis tarkennan vielä, että ymmärsin oikein: jos toimilla on sama seuraus X, on mielestäsi Jumalalle täysin sama kuinka X:ään on päädytty?

Ei, vaan koska Jumala on kaikkivoipa, eivät ajatukset kuten "tarkoitus pyhittää keinot" ole relevantteja Jumalan kannalta. Koska Jumala on kaikkivoipa, Jumalan ei tarvitse miettiä sitä, millä johonkin keinoon päästään, koska Jumala voi saada millä tahansa tavalla toimimalla kaiken olevaisen kannalta relevantit asiat tapahtumaan prikulleen miten hän vain ikinä sattuu tahtomaankaan.

Jos Jumala on kaikkivoipa, hänellä olisi kyky saada aikaiseksi kaikki ne asiat, mitä Jeesuksen tapattamisesta seurasi tapattamatta Jeesusta. Jeesuksen tapattaminen oli Jumalan kannalta olennaista ainoastaan, jos hän ei olisi millään toisella tavalla toimimalla voinut saada aikaiseksi kaikkea Jeesuksen tapattamisesta seuraavia asioita tai siihen johtaneista asioista seuraavia asioita. Jos näin on, Jumala ei ole kaikkivoipa. Jos näin ei ole, silloin Jeesuksen tapattaminen oli tyhjänpäiväinen oikku. Joko Jumala ei ole kaikkivoipa tai sitten hän tapatti Jeesuksen turhaan.

Pointti on siis tämä: Jos Jumalalle oli mitään väliä sillä, mikä on paras tapa pyyhkäistä maailman synnit, Jumala ei ole kaikkivoipa. Jos mikään vaihtoehto on Jumalan näkökulmasta parempi tapa toimia kuin toinen tapa toimia jonkin tietyn asian saamiseksi, silloin Jumala ei ole kaikkivoipa. Eli jos Jumalalle on väliä sillä, tekeekö hän kaakaon veteen vai maitoon, hän ei ole kaikkivoipa, vaan maidon ja veden ero rajoittaa häntä.

[Miniluv]

Koska Jumala on kaikkivoipa, Jumalan ei tarvitse miettiä sitä, millä johonkin keinoon päästään, koska Jumala voi saada millä tahansa tavalla toimimalla kaiken olevaisen kannalta relevantit asiat tapahtumaan prikulleen miten hän vain ikinä sattuu tahtomaankaan.

Jos kaikkivoipa Jumala olisi päättänyt pelata Aabrahamin kanssa rehellisen erän Afrikan tähteä, olisiko kaikkivoipaisuus poistunut sen takia, että hän ei voi huijata tässä pelissä?

Kuuluuko Jumalan kaikkivoipuuteen sellainen mahdollisuus, että hän voi huijata muuttamatta päätöstään rehellisestä pelistä?

Eli ollaan taas sen ison kiven äärellä... Pitääkö kaikkivoivan pystyä loogisiin mahdottomuuksiin?

[Ntti]

Siis tarkennan vielä, että ymmärsin oikein: jos toimilla on sama seuraus X, on mielestäsi Jumalalle täysin sama kuinka X:ään on päädytty?

Pointti on siis tämä: Jos Jumalalle oli mitään väliä sillä, mikä on paras tapa pyyhkäistä maailman synnit, Jumala ei ole kaikkivoipa.

En voi tuota allekirjoittaa, mutta keskustelun vuoksi: entäs sitten jos Jumalalla oli valittavana ääretön määrä kaikin puolin tasapuolisia vaihtoehtoja ja hän vain valitsi niistä sattumalta yhden? Nytkö Jumala sitten yhtäkkiä onkin kaikkivoipa?

En todellakaan ymmärrä, miten mielipide siitä, että X on paras tapa tehdä homma vie pois kaikkivoipuuden.

[Hiidenlintu]

En todellakaan ymmärrä, miten mielipide siitä, että X on paras tapa tehdä homma vie pois kaikkivoipuuden.

Et niin ja tämä johtuu siitä, että sinä et ymmärrä mitä Jiri on yrittänyt sinulle selittää. Tämä taas johtuu siitä, että et edes yritä ymmärtää vaan vastaat automaatin tavoin tiettyihin argumentteihin uskonnollisen skeemasi sisältä kykenemättä/haluamatta avaamaan ajatusta sen ulkopuolisista mahdollisuuksista. Siksi sinun kanssasi on oikeastaan turha keskustella aiheesta, koska niin kauan kuin pysyt joustamattomasti lähtökohtaisessa olettamassasi oman katsomuksesi oikeellisuudesta ei ole odotettavissa muuta kuin tämän kyseisen skeeman mukaisia vastauksia.

[Ntti]

En todellakaan ymmärrä, miten mielipide siitä, että X on paras tapa tehdä homma vie pois kaikkivoipuuden.

Et niin ja tämä johtuu siitä, että sinä et ymmärrä mitä Jiri on yrittänyt sinulle selittää.

Luuletko?

Tämä taas johtuu siitä, että et edes yritä ymmärtää vaan vastaat automaatin tavoin tiettyihin argumentteihin uskonnollisen skeemasi sisältä kykenemättä/haluamatta avaamaan ajatusta sen ulkopuolisista mahdollisuuksista.

Kiitos tästä analyysistä. Jos Sinä ymmärsit Jiriä paremmin, osaisitko Sinä selittää minulle kenties mitä hän tarkoittaa?

[IDA]

Ja hän oli Che Guevaran kaltainen taistelija, joka sai paljon ihailijoita. Se kansa, joka vapautti Barabbaan, ei ollut tyhmempi kuin nykykansa. Juuri yhtä tyhmä siis.

Nimenomaan. Nykyäänkin huudetaan kurkku suorana, että päästä Barabbas, vaikka on selvästi Jumalan toimesta näytetty miten sitoudutaan totuuteen, eikä vapauduta totuudesta.

Jos Barabbas olisi voittanut ( toki hän pääsi vapaaksi, mutta ei saanut mitään aikaan, vaan Kristus sai antamalla esimerkin ) kapinallisiakaan ei enää olisi, koska heidät olisi jo tuhottu. Kristus taas toi häivähdyksen Jumalan valtakunnasta maan päälle ja hänen sanansa elää yhä edelleen ihmisissä. Jumalan valtakuntaa ei ole luvattu kenellekään, mutta Kristuksen kautta tiedetään, että se on ja jokainen joka siihen uskoo voi sen saavuttaa.

Tästä empiirisenä todistuksena on kirkko, joka on.

[Jiri Keronen]

En todellakaan ymmärrä, miten mielipide siitä, että X on paras tapa tehdä homma vie pois kaikkivoipuuden.

Kaikkivoivalle olennolle ei ole hyviä ja huonoja tapoja, koska olento on kaikkivoipa. Se voi tehdä mitä se tahtoo tehdä. Kaikkivoipa olento voi ruuvata ruuveja yhtä hyvin ruuvimeisselillä kuin vasaralla, koska se on kaikkivoipa, eli se voi tehdä mitä tahansa. Sillä, kumpaa olento käyttää, ei ole tämän vuoksi mitään väliä. Jos olennolle on väliä, kumpaa se käyttää, silloin olento ei ole kaikkivoipa, koska se ei voi tehdä asioita yhtä hyvin molemmilla tavoilla. Olosuhteet (tässä esimerkissä vasaran ja taltan ominaisuudet) rajoittavat olentoa ja määräävät, miten sen tulee käyttäytyä saadakseen parhaan mahdollisen lopputuloksen.

[Ntti]

En todellakaan ymmärrä, miten mielipide siitä, että X on paras tapa tehdä homma vie pois kaikkivoipuuden.

Kaikkivoivalle olennolle ei ole hyviä ja huonoja tapoja, koska olento on kaikkivoipa.

Tarkoitatko, että kaikkivoivalla olennolla ei voi olla tunteita tai mielipiteitä?

[Make M]

Kaikkivoivalle olennolle ei ole hyviä ja huonoja tapoja, koska olento on kaikkivoipa. Se voi tehdä mitä se tahtoo tehdä. Kaikkivoipa olento voi ruuvata ruuveja yhtä hyvin ruuvimeisselillä kuin vasaralla, koska se on kaikkivoipa, eli se voi tehdä mitä tahansa.

Voiko kaikkivoipa tehdä itsensä kaikkivoipattomaksi ja sen jälkeen taas kaikkivoipaksi? 

[Jiri Keronen]

Eli ollaan taas sen ison kiven äärellä... Pitääkö kaikkivoivan pystyä loogisiin mahdottomuuksiin?

Tätä tässä olenkin tässä vähän pyöritellyt. Koko kaikkivoipaisuuden käsite on sellainen, joka johtaa äärimmäisen helposti ristiriitaisuuksiin ja paradokseihin. Se on vähän samanlainen käsite kuin "vapaa tahto", eli koko käsite itsessään voi olla virheellinen ja perustua pelkästään sille, että me ihmiset emme aina oikein tajua ja pyrimme ymmärtämään universumia ja todellisuutta termeillä, jotka eivät ole pitäviä edes meidän oman logiikkamme sisällä.

Tarkoitatko, että kaikkivoivalla olennolla ei voi olla tunteita tai mielipiteitä?

Kaikkivoivan olennon tunteet eivät ole millään tavalla relevantteja. Mielipiteissäkin ainoa olennainen yhteys käsiteltävänä olevaan asiaan on se, että jos olento on kaikkivoipa ja se voi saattaa asiat tilaan X sen vuoksi rajattoman monella eri tavalla, ja se päätyy saattamaan asiat tähän tilaan tavalla Y perustuen puhtaasti sen omiin mieltymyksiin, on kyse mielivallasta. Eli jos Jumala tapatti Jeesuksen, vaikka se olisi voinut toimia miten tahansa muuten saadakseen asiat samaan tilaan (eli se oli kaikkivoipa), oli Jeesuksen tapatuksessa kyse vain siitä, että Jumalasta tuntui hyvältä idealta tapattaa Jeesus, vaikka se ei Jumalan kaikkivoipaisuuden vuoksi ollutkaan tarpeellista.

[IDA]

Voiko kaikkivoipa tehdä itsensä kaikkivoipattomaksi ja sen jälkeen taas kaikkivoipaksi? 

Voi. Tuo kuuluu jo tieteelliseen perusmäärittelyyn, jolla ei ole mitään tekemistä uskonnon kanssa.

[Ntti]

Eli ollaan taas sen ison kiven äärellä... Pitääkö kaikkivoivan pystyä loogisiin mahdottomuuksiin?

Tätä tässä olenkin tässä vähän pyöritellyt.

Et ole tosissasi. Olisit vain suoraan sanonut, niin olisi mennyt kerralla perille. Ihan aidosti yritin hahmottaa sieltä lasiesi takaa jotain uutta ajatusta - ja samalla sain vielä sivullisilta ripitykset siitä, kuinka ahdasmielinen olen.

Itse asiassa juuri tästä syystä hain takaa sen alkuperäisen sanan, eli kaikkivaltiaan määritelmää, koska en tiennyt, miltä pohjalta lähdit liikkeelle.

Hukkasit juuri elämästäni n. 30 minuuttia. Vaadin korvausta.

[Aapo]

Eli ollaan taas sen ison kiven äärellä... Pitääkö kaikkivoivan pystyä loogisiin mahdottomuuksiin?

Tätä tässä olenkin tässä vähän pyöritellyt. Koko kaikkivoipaisuuden käsite on sellainen, joka johtaa äärimmäisen helposti ristiriitaisuuksiin ja paradokseihin.

Tämä keskusteluhan kuitenkin juolahti liikkeelle niistä Jeesuksen lautasessioista, joiden en kuvittelisi olevan mitenkään mahdoton vältettävä edes lähes kaikkivoivalle olennolle. Jeesuksen ristiinnaulitseminen ei nähdäkseni ollut mikään looginen välttämättömyys, jonka jopa kaikkivoivan oli tehtävä välttääkseen loogisia ristiriitaisuuksia, vaan sille luulisi jopa rajallisten ihmisaivojen keksivän ihmisystävällisempiä ja verettömämpiä vaihtoehtoja.

[Jiri Keronen]

Olisit vain suoraan sanonut, niin olisi mennyt kerralla perille.

http://hommaforum.org/index.php/topic,2072.msg270626.html#msg270626

Kristinuskon käsitys Jumalasta on mahdotonta sovittaa kristinuskon muuhun mytologiaan ja kosmologiaan ilman loogisia ristiriitoja.

[Perttu Ahonen]

Voiko kaikkivoipa tehdä itsensä kaikkivoipattomaksi ja sen jälkeen taas kaikkivoipaksi? 

Voi. Tuo kuuluu jo tieteelliseen perusmäärittelyyn, jolla ei ole mitään tekemistä uskonnon kanssa.

Todellisuudessa tuo juuri kuuluu uskonnoliseen määrittelyyn, jolla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa ja jota siksi ei voi tieteellisesti arvioida.  Abstarkti funktio, jonka arvoon vaikuttaa, jokaisen arvioijan subjektiivinen suhde asiaan = asia, johin ei voi tehdä tieteellistä perusmäärittelyä, sillä jokainen yritys olisi tuomittu epäonnistumaan riittävän laajassa ja stabiilissa kontekstissa.  Kyse on siis uskonasioista.

[Jiri Keronen]

Tämä keskusteluhan kuitenkin juolahti liikkeelle niistä Jeesuksen lautasessioista, joiden en kuvittelisi olevan mitenkään mahdoton vältettävä edes lähes kaikkivoivalle olennolle. Jeesuksen ristiinnaulitseminen ei nähdäkseni ollut mikään looginen välttämättömyys, jonka jopa kaikkivoivan oli tehtävä välttääkseen loogisia ristiriitaisuuksia, vaan sille luulisi jopa rajallisten ihmisaivojen keksivän ihmisystävällisempiä ja verettömämpiä vaihtoehtoja.

Jep. Jos Jumala voi antaa syntejä anteeksi, silloin Jeesusta ei ollut tarvetta ristiinnaulita. Kristillisen mytologian Jumala voi antaa syntejä anteeksi, eli Jeesuksen ristiinnaulitseminen oli turhaa.

[Ntti]

Olisit vain suoraan sanonut, niin olisi mennyt kerralla perille.

http://hommaforum.org/index.php/topic,2072.msg270626.html#msg270626

Kristinuskon käsitys Jumalasta on mahdotonta sovittaa kristinuskon muuhun mytologiaan ja kosmologiaan ilman loogisia ristiriitoja.

Ei riittävän selvästi minulle. Ei sovi yliarvioida kanssakeskustelijoiden ymmärryskapasiteettia.

Vielä jäi pohdituttamaan, että kun nyt sait tuotua loogisen ristiriidan esille, niin mitä väliä sillä on? Painavista kivistä höpöttää jokainen logiikan tiellä ensiaskeliaan ottava taaperokin.

Se, että kristitty sanoo Jumalaa kaikkivoivaksi, harvoin sisältää sitä, että Jumala esimerkiksi voisi myös valehdella tai tehdä syntiä. Minusta siinä on kaikkivoipuutta ihan riittävästi, että on luonut meidät ja tämän maailman, jossa elämme ja että voisi tämän maailman ja meidät millä hetkellä tahansa myös lopettaa.

[Ntti]

Tämä keskusteluhan kuitenkin juolahti liikkeelle niistä Jeesuksen lautasessioista, joiden en kuvittelisi olevan mitenkään mahdoton vältettävä edes lähes kaikkivoivalle olennolle. Jeesuksen ristiinnaulitseminen ei nähdäkseni ollut mikään looginen välttämättömyys, jonka jopa kaikkivoivan oli tehtävä välttääkseen loogisia ristiriitaisuuksia, vaan sille luulisi jopa rajallisten ihmisaivojen keksivän ihmisystävällisempiä ja verettömämpiä vaihtoehtoja.

Jep. Jos Jumala voi antaa syntejä anteeksi, silloin Jeesusta ei ollut tarvetta ristiinnaulita. Kristillisen mytologian Jumala voi antaa syntejä anteeksi, eli Jeesuksen ristiinnaulitseminen oli turhaa.

Ei pidä paikkaansa. Jumala ei ole koskaan ollut mikään syntien anteeksiantamisen automaatti. Ennen Jeesusta syntejä hyvitettiin uhraamalla Jumalalle. Jeesus ainoana synnittömänä ihmisenä toi kuitenkin uuden liiton Jumalan ja ihmisten välille ja lisäksi oli synnistä puhdas uhri, joka korvasi kaikki ihmisten tekemät synnit (jo tehdyt ja tulevat).

Jumala siis antaa synnit anteeksi, koska ne on jo maksettu. Yhtään syntiä ei ole kuitenkaan annettu anteeksi ilman, että siitä on maksettu.