Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Miniluv]

Jos tämä ei ole täällä niin Religulous on mielenkiintoinen ja viihdyttävä pläjäys uskonnoista, ehdottomasti katsomisen arvoinen pätkä.

Voisihan tuon katsoa, mutta minkä tahansa elokuvan katsomiseen käytetystä ajasta saa enemmän irti kirjan parissa.

[Aapo]

Jos haluat määritelmän, jota yrittää logiikan avulla rikkoa, niin minä annan sinulle Tuomas Akvinolaisen määritelmän ja lupaan puolustaa sitä logiikan keinoin, jos niin haluat.

1. Jumala on yksinkertainen (so. osiin tai muihin muotoihin jakamaton)
2. Jumala on täydellinen
3. Jumala on ääretön
4. Jumala on ikuinen
5. Jumala on yksi

Eikö Tuomas Akvinolainen uskonut kolminaisuusoppiin?

[Elisa]

Eikö Tuomas Akvinolainen uskonut kolminaisuusoppiin?

Tottakai uskoi.

[Kami]

ilaha illa'llah wa Muhammad rasul ullah. Sanan satu toistelemisessa ei ole kyse muusta kuin nelikirjaimisesta uskontunnustuksesta.

Aah, sinä uskot että on olemassa jokin absoluuttinen totuus, ja että sinulla on pääsy siihen?

[Virkamies]

Eikö Tuomas Akvinolainen uskonut kolminaisuusoppiin?

Jos hän oli salaa nestorilainen tai areiolainen, niin kovin hyvin hän sen piti salassa. Mutta jo ensimmäisistä kirkolliskokouksista lähtien kirkko on julistanut sitä, että jumala on yhtä aikaa yksi ja kuitenkin kolme.  

[Make M]

Jos haluat määritelmän, jota yrittää logiikan avulla rikkoa, niin minä annan sinulle Tuomas Akvinolaisen määritelmän ja lupaan puolustaa sitä logiikan keinoin, jos niin haluat.

1. Jumala on yksinkertainen (so. osiin tai muihin muotoihin jakamaton)
2. Jumala on täydellinen
3. Jumala on ääretön
4. Jumala on ikuinen
5. Jumala on yksi

Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Olen ihminen, mutta en tunne itseäni täydelliseksi, äärettömäksi ja ikuiseksi.

Loiko jumala huonon kuvan, koska siitä ei tunnista jumalaa? Miten tämä on selitettävissä?

[Elisa]

Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Olen ihminen, mutta en tunne itseäni täydelliseksi, äärettömäksi ja ikuiseksi.

Loiko jumala huonon kuvan, koska siitä ei tunnista jumalaa? Miten tämä on selitettävissä?

Kuva Jeesuksesta ei ole Jeesus. Se on symboli.

Eikö Tuomas Akvinolainen uskonut kolminaisuusoppiin?

Jos hän oli salaa nestorilainen tai areiolainen, niin kovin hyvin hän sen piti salassa. Mutta jo ensimmäisistä kirkolliskokouksista lähtien kirkko on julistanut sitä, että jumala on yhtä aikaa yksi ja kuitenkin kolme. 

Käsittääkseni Tuomas Akvinolainen tarkoitti tuolla sitä, että Jumala ei koostu erilaisista osista kuten sielusta ja ruumistaa niin kuin ihminen. Kolmiyhteinen Jumala tarkoittaa sitä, että Jumalalla on kolme persoonaa.

[M.E]

Käsittääkseni Tuomas Akvinolainen tarkoitti tuolla sitä, että Jumala ei koostu erilaisista osista kuten sielusta ja ruumistaa niin kuin ihminen. Kolmiyhteinen Jumala tarkoittaa sitä, että Jumalalla on kolme persoonaa.

En ole ikina oikein tajunnut tata persoonallisuus -juttua. Voisiko joku paremmin tietava valaista. Jos minulla olisi kolme persoonaa, niin millaisena minua oikein pidettaisiin?

[nabla]

Jos haluat määritelmän, jota yrittää logiikan avulla rikkoa, niin minä annan sinulle Tuomas Akvinolaisen määritelmän ja lupaan puolustaa sitä logiikan keinoin, jos niin haluat.

1. Jumala on yksinkertainen (so. osiin tai muihin muotoihin jakamaton)
2. Jumala on täydellinen
3. Jumala on ääretön
4. Jumala on ikuinen
5. Jumala on yksi

Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Olen ihminen, mutta en tunne itseäni täydelliseksi, äärettömäksi ja ikuiseksi.

Loiko jumala huonon kuvan, koska siitä ei tunnista jumalaa? Miten tämä on selitettävissä?

Aika moni korjaa älykkään suunnittelijan suunnittelemia täydellisiä silmiä silmälaseilla. Täydellisiä hampaita täytyy paikata, kuulolaitteita, sydämmentahdistimia...helvetin hyvää suunnittelua kaikkivoivalta.

Kaikenhuippu on kyllä kaikkivoivan keino ihmisten syntien anteeksiantamiseksi, kiduttaa oma poikansa kuoliaaksi ristilla. Minkähänlaisen pohdinnan/suunnittelun tuloksena tämä ratkaisu kehkeytyi. Olisiko se voinut olla jokin muu kuin risti, hirttopuu, repiminen hevosilla, kirves... Onko mitään havaintoa miten oliko toimituksesta mitään apua?
Aikusemmin kaikkivoipa päätti rankaista syntisiä ihmisiä vedenpaisumuksella, tappoi siinä sivussa kaikki ihmiset(nooan porukka lukuunottamatta) myös kaikki maaeläimet, helvetin älykästä...

[Virkamies]

Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Olen ihminen, mutta en tunne itseäni täydelliseksi, äärettömäksi ja ikuiseksi.

Loiko jumala huonon kuvan, koska siitä ei tunnista jumalaa? Miten tämä on selitettävissä?

Koska on selvää, että sinun tai ylipäätänsä ihmisen määritelmääsi kuuluu epätäydellinen ja jumala on täydellinen, niin reductio ad absurdum voimme vetää johtopäätöksen, että luominen omaksi kuvakseen ei tarkoita sellaista samankaltaisuutta, joka pätisi täydellisyyden tai muunkaan kuvaamasi atribuutin kohdalla.

Kuvaksi luominen tarkoittaa siis jotain muuta. Seuraava kysymys.

Käsittääkseni Tuomas Akvinolainen tarkoitti tuolla sitä, että Jumala ei koostu erilaisista osista kuten sielusta ja ruumistaa niin kuin ihminen. Kolmiyhteinen Jumala tarkoittaa sitä, että Jumalalla on kolme persoonaa.

Suurin piirtein näin arvioisin.

En ole ikina oikein tajunnut tata persoonallisuus -juttua. Voisiko joku paremmin tietava valaista. Jos minulla olisi kolme persoonaa, niin millaisena minua oikein pidettaisiin?

Kolmipersoonaisena M.E.:nä.

helvetin älykästä...

Mutta loihan hän sinut korjaamaan meidän puutteellisen ymmärryksemme, joten on hän nyt ainakin kohtuullisen älykäs.

[nabla]

elisa

Käsittääkseni Tuomas Akvinolainen tarkoitti tuolla sitä, että Jumala ei koostu erilaisista osista kuten sielusta ja ruumistaa niin kuin ihminen. Kolmiyhteinen Jumala tarkoittaa sitä, että Jumalalla on kolme persoonaa.

Mikä on sielu?
Vuorovaikuttaako se aineen kanssa?

[slange]

En ole ikina oikein tajunnut tata persoonallisuus -juttua. Voisiko joku paremmin tietava valaista. Jos minulla olisi kolme persoonaa, niin millaisena minua oikein pidettaisiin?

Kai tällä klassisessa mielessä tarkoitetaan vaikkapa henkilön roolia rakastajana, vanhempana ja esimiehenä. Sama henkilö, eri roolit. Ei siis mistään jakautunut persoona jutskasta ole kyse.

Avain on sanassa persoona. Sosiaalinen maski..

[IDA]

En ole ikina oikein tajunnut tata persoonallisuus -juttua. Voisiko joku paremmin tietava valaista. Jos minulla olisi kolme persoonaa, niin millaisena minua oikein pidettaisiin?

Ollos huoleti. Olemme kaikki jotenkin aavistelleet, että et ole jumala

Kolminaisuutta on selitetty muun muassa tuolla aiemmin linkitetyssä Tuomas Akviniolaisen kirjassa. Sen luonne tulee esiin myös aivan uskontunnustuksissa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kolminaisuusoppi

Tuolta löytyy kaavio ja toisaalta Andrei Rublevin kuuluisa ikoni.

[Miniluv]

ilaha illa'llah wa Muhammad rasul ullah. Sanan satu toistelemisessa ei ole kyse muusta kuin nelikirjaimisesta uskontunnustuksesta.

Aah, sinä uskot että on olemassa jokin absoluuttinen totuus, ja että sinulla on pääsy siihen?

Ei minulla ole pääsyä absoluuttiseen totuuteen.

Funktionaalisesti tuo satu-sanan toisteleminen vertautuu niihin muslimien lyhtenteisiin. Muslimi sanoo Allah (SAWS tai jotain), uusateisti sanoo jumala (SATU).

[Hiidenlintu]

En ole ikina oikein tajunnut tata persoonallisuus -juttua. Voisiko joku paremmin tietava valaista. Jos minulla olisi kolme persoonaa, niin millaisena minua oikein pidettaisiin?

Ollos huoleti. Olemme kaikki jotenkin aavistelleet, että et ole jumala

Kolminaisuutta on selitetty muun muassa tuolla aiemmin linkitetyssä Tuomas Akviniolaisen kirjassa. Sen luonne tulee esiin myös aivan uskontunnustuksissa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kolminaisuusoppi

Tuolta löytyy kaavio ja toisaalta Andrei Rublevin kuuluisa ikoni.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/05/Scutum_fidei_FIN.svg/220px-Scutum_fidei_FIN.svg.png)

Voisiko joku selittää, että jos A yhtä kuin B ja B yhtä kuin C, niin kuinka ihmeessä sitten A ei ole yhtä kuin C? Tässähän ei ole mitään logiikkaa.

[Kami]

Jos haluat määritelmän, jota yrittää logiikan avulla rikkoa, niin minä annan sinulle Tuomas Akvinolaisen määritelmän ja lupaan puolustaa sitä logiikan keinoin, jos niin haluat.

1. Jumala on yksinkertainen (so. osiin tai muihin muotoihin jakamaton)
2. Jumala on täydellinen
3. Jumala on ääretön
4. Jumala on ikuinen
5. Jumala on yksi

Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Olen ihminen, mutta en tunne itseäni täydelliseksi, äärettömäksi ja ikuiseksi.

Loiko jumala huonon kuvan, koska siitä ei tunnista jumalaa? Miten tämä on selitettävissä?

Aika moni korjaa älykkään suunnittelijan suunnittelemia täydellisiä silmiä silmälaseilla. Täydellisiä hampaita täytyy paikata, kuulolaitteita, sydämmentahdistimia...helvetin hyvää suunnittelua kaikkivoivalta.

Kaikenhuippu on kyllä kaikkivoivan keino ihmisten syntien anteeksiantamiseksi, kiduttaa oma poikansa kuoliaaksi ristilla. Minkähänlaisen pohdinnan/suunnittelun tuloksena tämä ratkaisu kehkeytyi. Olisiko se voinut olla jokin muu kuin risti, hirttopuu, repiminen hevosilla, kirves... Onko mitään havaintoa miten oliko toimituksesta mitään apua?
Aikusemmin kaikkivoipa päätti rankaista syntisiä ihmisiä vedenpaisumuksella, tappoi siinä sivussa kaikki ihmiset(nooan porukka lukuunottamatta) myös kaikki maaeläimet, helvetin älykästä...

Miten minä en nyt näe tuossa mitään, mikä rikkoo noita viittä argumenttia? Ongelma noissa argumenteissa osaksi on, etteivät ne rajoitu pelkästään käsitteeseen nimeltä "jumala". Toisekseen sujuva luonnontieteellisen ajattelun sekoittaminen uskonnosta keskusteluun on hieman omituista. Yhtä hyvin voisi luonnontieteilijää pyytää selittämään esim. ateisminsa käsiteltävän uskonnon tarjoamilla todisteilla; Se on mahdotonta.

Haluaisin kuitenkin tarkennusta:

1. Kts. 3.
2. En ymmärrä määritettä täydellisyydestä. Se täytyisi olla selvillä, että voidaan sitä käsitellä. Ilman tarkkoja määrityksiä, voidaan todeta vaikkapa, että ihminen on täydellinen. Täydellinen ihminen.
3. Eikö kohta 1 ole (ainakin osin) ristiriidassa tämän kohdan kanssa? Ääretön on matemaattinen termi. Jos tarkoitus ei ole keskustella matemaattisesta äärettömästä, olisi hyvä tietää, mistä perspektiivistä ääretöntä tarkastellaan.
4. Yksi on luku. Jumala on ääretön. Miten jokin mikä on ääretön, voi olla laskettavissa?

[Kami]

ilaha illa'llah wa Muhammad rasul ullah. Sanan satu toistelemisessa ei ole kyse muusta kuin nelikirjaimisesta uskontunnustuksesta.

Aah, sinä uskot että on olemassa jokin absoluuttinen totuus, ja että sinulla on pääsy siihen?

Ei minulla ole pääsyä absoluuttiseen totuuteen.

Funktionaalisesti tuo satu-sanan toisteleminen vertautuu niihin muslimien lyhtenteisiin. Muslimi sanoo Allah (SAWS tai jotain), uusateisti sanoo jumala (SATU).

Ahaa joo. Ei vaan oikein selvinnyt minulle tuosta mitä ajoit takaa.

[Elisa]

elisa

Käsittääkseni Tuomas Akvinolainen tarkoitti tuolla sitä, että Jumala ei koostu erilaisista osista kuten sielusta ja ruumistaa niin kuin ihminen. Kolmiyhteinen Jumala tarkoittaa sitä, että Jumalalla on kolme persoonaa.

Mikä on sielu?
Vuorovaikuttaako se aineen kanssa?

Pidän itseäni huonona vastaamaan tällaisiin kysymyksiin. Pöydälläni sattuu olemaan Stanley L. Jakin teos "Why the Question: Is There a Soul?", jonka otin joskus esiin tällä foorumilla käydyn sielukeskustelun aikaan, mutten ole sitä vieläkään lukenut uudestaan ehkä noin seitsemän vuoden jälkeen. Muistan Jakin kirjojen tehneen vaikutuksen, joskin ajauduin keskusteluissa henkilön kanssa umpikujaan suuren erimielisyyden takia henkilökohtaisessa elämässä. Jaki on benediktiinipappi ja professori, joka on viime aikoina erikoistunut tieteenhistoriaan ja -filosofiaan.

Sielu on ihmisen kuolematon osa. Kyllä se minun mielestäni on kovastikin vuorovaikutuksessa ihmisen aineellisen osan kanssa. Sieluhan kuitenkin "asuu" ihmisen ruumiissa. Ja kärsii joistain asioista, mistä ruumis nauttii. Sielun ja ruumiin harmonia on siis tavoiteltava tila. Silloin ihminen on tasapainoinen.

[Juki]

En ole ikina oikein tajunnut tata persoonallisuus -juttua. Voisiko joku paremmin tietava valaista. Jos minulla olisi kolme persoonaa, niin millaisena minua oikein pidettaisiin?

Ollos huoleti. Olemme kaikki jotenkin aavistelleet, että et ole jumala

Kolminaisuutta on selitetty muun muassa tuolla aiemmin linkitetyssä Tuomas Akviniolaisen kirjassa. Sen luonne tulee esiin myös aivan uskontunnustuksissa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kolminaisuusoppi

Tuolta löytyy kaavio ja toisaalta Andrei Rublevin kuuluisa ikoni.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/05/Scutum_fidei_FIN.svg/220px-Scutum_fidei_FIN.svg.png)

Voisiko joku selittää, että jos A yhtä kuin B ja B yhtä kuin C, niin kuinka ihmeessä sitten A ei ole yhtä kuin C? Tässähän ei ole mitään logiikkaa.

No jos se rutiininomainen päätös argumentoinnille ei ole tullut vielä tutuksi, niin tässä se tulee: "Kysehän onkin lopulta uskosta!" Ei siihen kuule mitään logiikkaa tarvita.

Tosin voi ihmetellä sitten sitä, miksi ei pysyä vain siellä epälogiikan ja uskon alueella uosiolla skokonaan. Minä tyytyisin siihen, että uskovat totetavat, että emme tiedä, me uskomme vaikka se on epäloogista, epätodennäköistä mutta meille on kyse uskosta. Mutta ei se ikinä siihen jää.

Mutta asiasta toiseen: mitä muuta joululukemista uskovat suosittelisivat ateistille kuin tuon Virkamiehen vinkkaaman Lucretiuksen? Ainahan sitä saa tutustua asioihin vaikka ei välttämättä uskoisikaan...

[jmm]

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/05/Scutum_fidei_FIN.svg/220px-Scutum_fidei_FIN.svg.png)

Voisiko joku selittää, että jos A yhtä kuin B ja B yhtä kuin C, niin kuinka ihmeessä sitten A ei ole yhtä kuin C? Tässähän ei ole mitään logiikkaa.

Mites tuo kolminaisuusoppi menikään? Pyhä henki (Jumala) siitti ilman ihmisäidin suostumusta pojan (Jumala) joka uhrasi itsensä ristillä Jumalalla. Eli karrikoidusti voidaan sanoa että Jumala raiskasi Marian, joka synnytti Jumalan joka uhrasi itsensä ristillä itselleen. Missasinko jotain?

[Kami]

Sielu on ihmisen kuolematon osa. Kyllä se minun mielestäni on kovastikin vuorovaikutuksessa ihmisen aineellisen osan kanssa. Sieluhan kuitenkin "asuu" ihmisen ruumiissa. Ja kärsii joistain asioista, mistä ruumis nauttii. Sielun ja ruumiin harmonia on siis tavoiteltava tila. Silloin ihminen on tasapainoinen.

Minua on sielussa ihmetyttänyt lähinnä se ristiriita, että kun puhutaan kuoleman jälkeisestä elämästä, siihen liitetään muoto. Koska ihmisen tuntemukset, kokemukset ja ajatukset ovat elimellisesti kiinni fyysisessä ruumiissa ja niitä tarkastellaan sen kautta, on jotenkin älytöntä olettaa, että sielun lähtiessä taivaaseen nauttimaan neitseistä tai helvettiin käristymään, jokin em. kolmesta olisi olemassa.

Sielu tosiaan esitetään osana ihmistä, mutta kuolemanjälkeisen elämän mielekkyyden kannalta se voisi olla aivan yhtä hyvin ihmisen maksa joka irtautuu ruumiista ja on ikuinen.

Sielun ollessa kuvatunlainen, kuolema on lopullinen, vaikka sielu jatkaisi eteenkin päin. Ne kaikki välineet jolla tarkastelemme ja suodatamme maailmaa, maatuvat mullan alla.

Se taas on aika monellekin uskonnolle myrkkyä.

[M.E]

En ole ikina oikein tajunnut tata persoonallisuus -juttua. Voisiko joku paremmin tietava valaista. Jos minulla olisi kolme persoonaa, niin millaisena minua oikein pidettaisiin?

Ollos huoleti. Olemme kaikki jotenkin aavistelleet, että et ole jumala

Tama olikin helpotus. Ajattelinkin, etta miten mina kerron asian teille M.E:hen uskoville.

Vakavasti puhuen, voi olla, etta lahestyn asiaa taas liian loogisesti mutta eivat nuo juuri avanneet asiaa. Tuossa kaaviossa ei ole mitaan jarkea ellei "Jumala" ole jokin suurempi kasitejoukko, jolloin Isa ei ole poika vrt. Mersu on auto, BMW on auto mutta Mersu ei ole BMW. Tosin talloin kasite Jumala olisi kylla melko epapersoonallinen ja persoonallisuus syntyisi vasta noilla alatasoilla.

Mutta en ota kysymysta turhan vakavasti. Varmasti joku teologi on keksinyt tuohonkin ratkaisun ja sita ei tarvitse lahtea kopioimaan. Mutta jos yksikertaisesti ja lyhyesti osaa asian selittaa, niin kuuntelisin mielellani.

PS: Tapasin eilen taalla Singaporessa eraan miellyttavan kristityn kiinalaisen, joka antoi minulle autokyydin Botanic Gardensista Orchard Roadille. Epailin, etta tyyppi aikoo veloittaa minulta jotain. Ei veloittanut, toteutti kuulema uskoaan.

[sr]

Ei äkkiseltään tulee yhtään toimimattomaksi osoitettua juttua mieleen.

Haluatko esimerkin itsesi kohdalta vai vain jonkun satunnaisen uskontopuolen kirjoittajan? Todennäköisesti itsesi, joten kaivetaan tähän nyt jotain:
----
Ntti:"Mitä pahaa on siinä, että myöntää oman tietämättömyytensä?"

sr:"Siinä ei mitään pahaa olekaan, jos niin tekee johdonmukaisesti. Siinä on "pahaa" (jos tätä sanaa nyt haluaa käyttää), että väittää Jumalan olevan A, B ja C ja sitten kun näistä seuraa ristiriitaisuuksia, hypätäänkin tuohon "tutkimattomat ovat Jumalan tiet". Rehellisempää olisi myöntää, että Jumala ei ole A, B ja C.
Tässä A:"Jumala rakastaa kaikkia ihmisiä", B:"kriteeri helvetin välttämiseen on usko Jumalaan", C:"Jumala ei halua tulla esiin ja tehdä itsestään yhtä varmasti todistettua asiaa kuin tuosta yllä mainitusta valosta"."

Ntti:"Ymmärrän mitä sanot, mutta jotta tätä voisi sanoa ristiriitaiseksi, pitäisi mielestäni tietää, miksi Jumala ei halua tulla esiin. Koska emme tiedä, mikä Jumalan suunnitelma on, emme tiedä, miksi hän haluaa olla piilossa."

sr:"Niin, minun pointtini oli se, että jos sanomme, että "emme tiedä, mikä Jumalan suunnitelma on", niin sitten on turha esittää mitään "Jumala rakastaa kaikkia ihmisiä" tai oikeastaan mitään muutakaan Jumalan motiiveista.

Tuossa yllä olevassa C on ristiriitainen, jos nuo kohdat A ja B hyväksytään Jumalasta. Jos A tai B hylätään, niin tietenkään sitten ei ole mitään ongelmaa."

Ntti:"Tiedämme Raamatun Jumalasta (ainakin) sen, minkä Raamattu kertoo. Ei se, että en tiedä miksi Jumala ei halua tulla kaikkien nähtäväksi tarkoita sitä ettenkö tietäisi, että hänellä poika, jonka nimi on Jeesus."

sr:"Nyt sitten ryhdyit ristiriitaiseksi itsesi kanssa. Raamattu ei puhu mitään Jumalan salaisesta suunnitelmasta tms., vaan on varsin eksplisiittinen siitä, mitä Jumala on asioista mieltä ja nämä kuvaukset ovat minusta ensinnäkin ristiriitaisia ja toiseksi hyvin kaukana siitä, minkälaiseen Jumalaan yleensä kristityt sanovat uskovansa (ei siis oikeasti uskota siihen itserakkaaseen kostonhaluiseen VT:n sadistiin, vaan johonkin kivempaan)."

Ntti:"Olen kanssasi eri mieltä."

----

Eli tuohon viimeistä edelliseen postaukseesi asti argumentointisi oli jossain määrin rationaalista (vaikka sielläkin tuo viimeistä edellinen postaus menee ad hoc-selittelyn puolelle), mutta sitten hyppäät yhtäkkiä pois rationaalisesta argumentoinnista "olen kanssasi eri mieltä" -kommentilla.

Olit perustanut tietosi Jumalasta Raamattuun, mutta kun Raamatusta ei löydykään mitään tietoa Jumalan salaisesta suunnitelmasta (jonka varaan aiempi argumentaatiosi oli perustunut), ymmärrät ristiriidan, ja sen sijaan, että korjaisit argumentaatiosi loogista ongelmaa, esität, että kyse olisi jostain mielipidekysymyksestä.

Mitä tulee hiljaiseloon, voit tietysti taputella itseäsi olalle ja sanoa "Hyvin toimittu sr, kylläpä viiltävä argumentaatiosi taas hiljensi vastapuolen." tai sitten voisit harkita sitä vaihtoehtoa, että sinun kanssasi ei vain ole erityisen mukava keskustella. Omalta kohdaltani voin sanoa, että ei nimittäin ole.

Ei millään pahalla.

Otan mielelläni vastaan rakentavaa kritiikkiä, jolla voin parantaa keskusteluani. Se, että "ei ole mukava keskustella", ei juuri tässä auta. Koitan esittääni sanottavani rationaalisina loogisina argumentteina ja välttää henkilökohtaisuuksiin menoa. Niidenkin osalta vastaan kyllä potut pottuina.

[IDA]

En oikein ymmärrä minkä takia sinun pitäisi ateismia vastustaa. Usko on uskon asia eikä kuulu kenellekään muulle, ateisteja vain pännii se että aikuinen ihminen haluaa perustaa maailmankuvansa jännille saduille, toki tämän asian jatkuva esiintuominen voisi olla... rajoitetumpaa.

Kaiken dialogin perusta on eräänlainen vastavuoroisuus. Mikäli olen ollut väärässä ja onkin niin, että ateistit eivät vastusta kristinuskoa, niin en tietenkään siinä tapauksessa vastusta ateismia vaikka en sitä hyvänä valintana pidäkään. Jokainenhan on vapaa ja velvollinen tekemään tuollaiset valinnat uskonasioissa itse.

[IDA]

PS: Tapasin eilen taalla Singaporessa eraan miellyttavan kristityn kiinalaisen, joka antoi minulle autokyydin Botanic Gardensista Orchard Roadille. Epailin, etta tyyppi aikoo veloittaa minulta jotain. Ei veloittanut, toteutti kuulema uskoaan.

Kolminaisuusopin selittäminen edellyttäisi syvää perehtyneisyyttä ja sitä(kin) varten kirkoissa on tietty hierarkia, mutta tästä voi jakaa tuon Kirkkoon liittymisen merkeissä:

Kiinan tasavallan perustaja ja isä, aikamme suurin poliittinen vaikuttaja, Sun Yat-sen oli harras kristitty. Ernst Jünger liittyi kirkkoon, John von Neuman - jonka kehitelmiin tämäkin kirjoittamisen mahdollisuus osaltaan perustuu - liittyi kirkkoon...miksi siis juuri sinä et liittyisi?

[M.E]

Kaiken dialogin perusta on eräänlainen vastavuoroisuus. Mikäli olen ollut väärässä ja onkin niin, että ateistit eivät vastusta kristinuskoa, niin en tietenkään siinä tapauksessa vastusta ateismia vaikka en sitä hyvänä valintana pidäkään. Jokainenhan on vapaa ja velvollinen tekemään tuollaiset valinnat uskonasioissa itse.

Karrikoidusti puhuen, IDA, on olemassa kahdenlaisia ateisteja. Sellaisia, jotka eivat usko jumaliin ja eivat oikeastaan ajattele asiaa sen kummemmin, kun on parempaakin tekemista. Sitten on ateisteja, joilla on Missio levittaa maailmankuvaansa.

Vaikka molemmat kuuluvat paaluokkaan "ateisti", niin siita ei seuraa, etta kaikki ateistit ovat niita, joilla on Missio.

[mikkoellila]

(http://www.motifake.com/image/demotivational-poster/small/0712/christianity-explained-god-demotivational-poster-1198455582.jpg)

[IDA]

Vaikka molemmat kuuluvat paaluokkaan "ateisti", niin siita ei seuraa, etta kaikki ateistit ovat niita, joilla on Missio.

No ei tietenkään. Tunnen itseasiassa enemmän ateisteja, kuin uskovaisia. Ja koko joukon ihmisiä, jotka eivät halua tunnustautua kummiksikaan.

Mielestäni ateistien pitäisi hyväksyä uskon yleiset selitykset keskustelun pohjaksi lopettaa sen tivaaminen mitä kukakin henkilökohtaisesti tuntee ja kokee. Eivät täällä uskovaisetkaan tivaa ateistien suhdetta edes klassiseen mekaniikkaan saati mihinkään muuhunkaan tieteelle perustavaan juttuun.

[M.E]

Kiinan tasavallan perustaja ja isä, aikamme suurin poliittinen vaikuttaja, Sun Yat-sen oli harras kristitty. Ernst Jünger liittyi kirkkoon, John von Neuman - jonka kehitelmiin tämäkin kirjoittamisen mahdollisuus osaltaan perustuu - liittyi kirkkoon...miksi siis juuri sinä et liittyisi?

Siksi, etta

a) Se, etta kuuluuko henkilo X kerhoon Y ei ole minusta argumentti liittya kerhoon Y.
b) Se, etta henkilo X kuului kerhoon Y ei tee kerhon Y sanomasta totta.

Samainen kiinalainen muuten naytti valokuvia vuodelta -85, jossa han poseerasi aiti Teresan kanssa.

[sr]

Totta kai voit ottaa kantaa jokaisen henkilökohtaiseen näkemykseen jumalasta. Niitä on vain lähes niin monta kuin on ihmisiäkin. Tarkoitin vain, että se ei liene tarkoituksenmukaista, että yrittäisit löytää jotain yhtä ja selkeää doktrinoitua uskoa, koska sitä ei ole nykypäivänä eikä ymmärtääkseni koskaan ole ollutkaan kirkolliskokouksista huolimatta.

No, on tietenkin mahdollista, että ihmisten henkilökohtaisissa käsityksissä on eroja. On siinäkin varmaan eroja, jos kysyy ihmisten käsitystä "omenasta", mutta kyllä veikkaisin, että samaan uskontoon kuuluvien keskuudessa käsitysten on pakko olla jossain määrin yhteneviä tai muuten koko uskovien sisäinen kommunikaatio tulee hyvin vaikeaksi.

Näin juuri. Olet siis ateisti, jos sinusta tuntuu, että jumalia ei ole. Se on aivan validi väite tällöin.

Se ei ole validi, jos jumalien joukko ei ole hyvin määritelty. Ja nyt siis kristinuskon Jumala, joka minusta on huonosti määritelty, kuuluu kuitenkin joukkoon "jumalat".

Minusta tuntuu nyt, että haluat tehdä asiasta ongelman. Pystyisitkö ylipäätänsä kuvittelemaan määritelmän jumaluudesta, so. jonkun ihmisen jumaluuskäsityksen, johon voisit uskoa?

Hmm, vaikea sanoa. Ajatellaanpa seuraavaa analogiaa. En osaa kuvitella todistusta Fermat'n lauseeseen. Uskon kuitenkin, että joku pystyisi minulle sen todistuksen esittämään ja minä vielä mahdollisesti sen ymmärtämään, minkä jälkeen pystyn kuvittelemaan todistuksen Fermat'n lauseelle.

En ole jumalienkaan suhteen ns. vahva ateisti, eli pitäisin mahdottomana, että jumalia on olemassa. Voi olla, että niitä on ja jos joku pystyisi minulle sellaisen olemassaolon tarpeeksi suurella varmuudella osoittamaan, niin todennäköisesti uskoisin siihen. Esim. olen jo tässäkin ketjussa maininnut, että jos Jumala olisi sellainen kuin se VT:ssä kuvataan ja oikeasti vaikka Punainen meri aukenisi Jumalan toimesta, niin varmaan siihen uskoisin. Tai otetaan UT:stä. Siellä Jeesus sanoo, että rukoilkaa mitä tahansa ja saatte sen. Jos tuo toteutuisi, niin varmasti uskoisin, että on olemassa Jumala. Tämä ei kuitenkaan tunnu olevan se Jumala, johon valtaosa kristityistä uskoo ja siksi minulle ne "lue Raamatusta" -viittaukset ovat melko lailla turhanpäiväisiä.

Jos haluat määritelmän, jota yrittää logiikan avulla rikkoa, niin minä annan sinulle Tuomas Akvinolaisen määritelmän ja lupaan puolustaa sitä logiikan keinoin, jos niin haluat.

1. Jumala on yksinkertainen (so. osiin tai muihin muotoihin jakamaton)
2. Jumala on täydellinen
3. Jumala on ääretön
4. Jumala on ikuinen
5. Jumala on yksi

Ensinnäkin kohta 2 on huonosti määritelty. Mitä täydellinen tässä tarkoittaa? Yleensä täydellinen on relevantti määritelmä vain suhteessa toisiin asioihin.

Toiseksi, 1 ja 5 sanovat käytännössä saman asian ja koskevat vain Jumalan lukumäärää, ei sitä, mikä se Jumala on.

Kohta 4 koskee aikaa, jolloin Jumala on olemassa, muttei sekään kerro, mikä Jumala on.

Oikeastaan kohta 3 on ainoa, joka kertoo jotain siitä, mikä Jumala on. Tosin äärettömälle meillä on jo sana, ääretön, joten jää määrittelemättä, miten Jumala eroaa siitä, mitä tarkoitamme sanalla ääretön. Muutenkin ääretön on hieman huono kuvaamaan jotain asiaa. Se kuvaa ehkä asian kokoa, muttei oikein mitään muuta siitä. Lisäksi ääretön on mielekäs määrite vain materiaalisille mitattaville asioille. Maailmankaikkeus on ääretön siinä mielessä, että voin mennä mihin suuntaan tahansa miten pitkään tahansa, enkä tule sen reunalle. Jumala ei kai kuitenkaan tarkoita koko maailmankaikkeutta.

En siis ryhdy rikkomaan tuota logiikan keinoin, mutta vain totean, että sekään ei minulle kunnolla määritellyt, mikä Jumala on. Minulle selvisi, että se, mitä kutsutaan Jumalaksi on kooltaan ääretön ja kestoltaan ikuinen, muttei sitä, mikä oikein on se, joka on kooltaan ääretön ja kestoltaan ikuinen.