Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[IDA]

Olen ihan lapsesta asti pitänyt totuutta arvossa

Jos tämä olisi totta, niin arvostaisit heitä, jotka pyrkivät rakentamaan maailmankuvansa tieteelliseen ajatteluun perustuen. Tieteellisesti ajatteleva arvostaa totuutta niin paljon, että on valmis hylkäämään vanhan totuuden uuden ja paremman tieltä.

Sinä sen sijaan sanot

Kaikki mikä on ateisteja vastaan on jollain tavalla hyvää.

Jos hymiösi tarkoitukseksi tulkitaan "vitsi, vitsi!", niin sanomasi totuuden arvostamisesta on hyvin linjassa muiden uskonto/ateismiaiheisten kirjoitustesi kanssa.

Toki arvostan tiedettä, mutta en siis näe kyllä ateismin ja tieteen yhteyttä oikein missään. Monesti ateistien yritykset kaapata tiede perustelemaan ateismiaan vaikuttavat jopa epätoivoisilta.

Selitin tuon "ateisteja vastaan" jo aikaisemmin siellä ketjussa missä keskustelu oli, mutta tehdään se toistekin: Sehän oli vastaus kysymykseen mitä tapahtuisi, jos foorumille perustettaisiin ketju jossa paasattaisiin luterilaiseen kirkkoon liittymisestä ja käännytettäisiin ihmisiä luterilaiseen uskoon. Tällä foorumilla tuskin pyritään polttamaan ateisteja vaikka he joskus sellaisen asenteen tuntuvat ottavankin, että roviot olisivat muka vain ajankysymys.

Ja toki itse olen ateismia ( ateistit kai edustavat ateismia ) vastaan. Miksi en olisi?

[Jepulister]

Anteeksi nyt taas, mutta nyt on taas niin paksua, että...

Tieteellisesti ajatteleva arvostaa totuutta niin paljon, että on valmis hylkäämään vanhan totuuden uuden ja paremman tieltä.

Aivan, empirian eli havaintojen osoittaessa aiemmat hypoteesit riittämättömiksi tai paikkaansapitämättömiksi.

Toki arvostan tiedettä, mutta en siis näe kyllä ateismin ja tieteen yhteyttä oikein missään. Monesti ateistien yritykset kaapata tiede perustelemaan ateismiaan vaikuttavat jopa epätoivoisilta.

Miten niin kaapata? Piispa Juha Pihkalan kirjassa "Johdatus dogmatiikkaan" todetaan, että tiede ei tarvitse työhypoteesia nimeltä jumala. Henkimaailman asiat eivät kuulu tieteeseen. Ainoat ns. tiedemiehet, jotka yrittävät selittää muuta, ovat Tapio Puolimatkan kaltaisia kreationisteja.

Tietenkään "tiede" ei "perustele" "ateismia", koska sillä ei ole mitään kantaa eikä kiinnostusta jumaluuksien olemassaoloon tai -olemattomuuteen, mutta ateisti voi kyllä osaltaan tukeutua siihen, että mikään tieteellinen tosiasia ei viittaa minkään jumaluuksien olemassaoloon, joten tieteellisestä näkökulmasta tarkastellen ei ole syytä olettaa sellaisia olevan olemassa. Viittaan myös kuuluisaan Niiniluodon sukanreikään, jossa on kyse siitä, että jos sukassa on reikä, siitä voidaan päätellä vain, että sukassa on reikä; sama koskee tietämystämme. Jos emme - vielä - tiedä, miten tai miksi jokin asia on, siitä ei voi päätellä, että tässä tietämyksemme aukossa asustaisi jokin jumaluus. En ole tätä ketjua lukiessani havainnut erityistä epätoivoa ainakaan tarkoittamiesi ateistien taholta.

Tällä foorumilla tuskin pyritään polttamaan ateisteja vaikka he joskus sellaisen asenteen tuntuvat ottavankin, että roviot olisivat muka vain ajankysymys.

No ei se nyt niin mahdoton ajatus ole, vaikkakin kyllä kaukaa haettu. Jos mikä tahansa monoteistinen, ainoan oikean jumalan oppi pääsee hegemonia-asemaan, kyllä siinä on sisäänrakennettuna pyrkimys hävittää väärät opit vaikutuspiiristään.

[MrQ]

Ja toki itse olen ateismia ( ateistit kai edustavat ateismia ) vastaan. Miksi en olisi?

En oikein ymmärrä minkä takia sinun pitäisi ateismia vastustaa. Usko on uskon asia eikä kuulu kenellekään muulle, ateisteja vain pännii se että aikuinen ihminen haluaa perustaa maailmankuvansa jännille saduille, toki tämän asian jatkuva esiintuominen voisi olla... rajoitetumpaa.

Se että olet jonkin sortin katolinen tai lutku ei tarkoita automaagisesti mitään "muita vastaan"- statementia. Niin kauan kun kukaan ei pyri panemaan sinun pyhiä paikkojasi liekkeihin tai käy väkivalloin uskontoasi kohtaan, sinulle jää vastustettavaksi vain mielipiteet ja maailmankuvan rakentaminen empirismille liirumlaarumin ja höpöhöpön sijaan.

Siitäkö siinä on kyse? Siitä että ihmiset julkeavat ajatella väärin?

[Julmuri]

Ei tietenkään tarvitse eikä sitä voi todistaa. Vain silloin mikäli ilmoitat ettet hyväksy toisen maailmankuvaa johon jumaluus ei kuulu, täytyy sinun kyetä todistamaan miksi hänen pitäisi "muuttaa mielensä".

Oletko Sinä pelle? Missä minä olen ilmoittanut vaativani, että jonkun pitää muuttaa mielensä?

Ehkä olen pelle, mutta sinä et näköjään tosiaan kykene asialliseen keskusteluun tässä aiheessa. Kirjoitin sinulle aivan ystävällisesti enkä mitenkään kohdistanut sinuun väitettä, että olisit käännyttämässä jotakuta.

Lähtökohtaisesti mikäli pidetään "todistelukilpailua" minusta missä tahansa asiassa on luonnollista, että sillä joka väittää jonkin teon/asian/olennon yms. olevan todellisuutta omaa todistustaakan. Oletusarvohan on aina, että ei ole. Jos kykenet rehellisyyteen sinun on myönnettävä tämä.

Lässyn lässyn. Epärehellisyys on siis sinunkin kantava voimasi? Missä minä olen vaatinutateistia luopumaan maailamnkatsomuksestaan?


Sinun esittämälläsi luonnollisuudella Linne todennäköiseti pyyhkisi takamustaa.

Huomaatko itse lainkaan kuinka tunnepitoisesti suhtaudut asiaan? Lässyn lässyn, pelle, pyyhin väittelläsi takamukseni eivät ainakaan tähän asti ole olleet mitään voittamattomia argumentteja keskustelussa.


Väität oletusarvoa olemattomuudesta epärehellisyydeksi, pyyhit sillä takamuksesi ja sinusta todistustaakka on niillä, jotka puhuvat olemattomuudesta. Annappa yksi esimerkki maailmasta, jossa voit mitään todistamatta oletusarvoisesti esittää jonkun asia, olennon tms. olevan olemassa?

Eli sinusta jopa ateistilla liikkuu aivoissa jotain?

Oh Yeah...

Mikäli haluaa propagoida jumaluskoa "oikeana näkemyksenä" myös muille kuin itselleen pitää kyetä kertomaan miksi niin on eli todistamaan asia. Asiaa voisi verrata niin, että jos minä sanon omistavani kotonani kiven, jota kädessä pitämällä elämänlaatuni paranee ei ole epäilijöiden taakkana todistaa, ettei kivellä ole taikavoimia.

Missä kirjassa lukee, että minun pitää perustella Sinulle yhtään mitään? Ja loput tuosta lässytyksestä ovat peräisin vilkkaasta mielikuvituksestasi... (Vedäpä happea)

Kirjoitin mikäli haluat propagoida, en väittänyt sinusta yhtään mitään. Mikäli siis haluaa muita käännyttää, pitäähän heille kyetä perustelemaan miksi jumalaan pitäisi uskoa. Sinäkö muka uskot ilman, että sinulla olisi mitään syytä tehdä niin?

Ihmettelen myös kovasti miksi asiallisesti keskusteleminen on aiheesta sinulle niin kovin vaikeaa.

Ehkä usko on lahja, jota kaikilla ei ole. Minulle henkilökohtaisesti se näyttäytyy hyppynä tuntemattomaan, jota en tekisi ilman, että sen voi järkisyillä perustella. Näin ollen pysyn aiemmassa väitteessäni, että tieteellisesti katsottuna jumalaa ei ole olemassa, mutta tiede ei tietenkään tiedä kaikkea.

Se on taas puhtaasti oma asiasi. Minä en voi ottaa kantaa Sinun uskonasioihisi.

Pohdin vain yleisesti uskon olemusta ja jumalan olemassaoloa tieteelliseltä kannalta.

Onko sinulle vaikeaa ymmärtää sitä,  mikä minun maailmankatsomukseni on? Onko Sinulle vaikeaa hyväksyä Suomessa voimassa olevan lainsäädännön suojaamaa oikeuttani siihen?

Ei minulla mitään tuollaisia vaikeuksia ole. En tiedä mistä olet sellaista saanut päähäsi. Koit esittämäni mikäli, jos tekisit yms. pohdinnat itseesi kohdistuviksi, vaikka ne nimenomaan eivät olleet.

Mitä tulee luterilaiseen traditionalismiin ymmärrän ajatuksiasi oikein hyvin. Kuulun itsekkin kirkkoon edelleen pitkälti kulttuurihistoriallisista syistä, käyn joulujumalanpalveluksessa perinteen vuoksi, pidän luterilaista moraalia pitkälti oikeana jne. jne. Persoonalliseen jumalaan minun on kuitenkin mahdotonta uskoa enkä näe, että sitä voisi tieteelliseltä kannalta millään perustella kukaan.

[nabla]

Ja toki itse olen ateismia ( ateistit kai edustavat ateismia ) vastaan. Miksi en olisi?

En oikein ymmärrä minkä takia sinun pitäisi ateismia vastustaa. Usko on uskon asia eikä kuulu kenellekään muulle, ateisteja vain pännii se että aikuinen ihminen haluaa perustaa maailmankuvansa jännille saduille, toki tämän asian jatkuva esiintuominen voisi olla... rajoitetumpaa.

Tarkentaisin vielä, se, että yksittäisen ihmisen irrationaalisilla uskomuksilla ei ole vaikutusta ympäristöönsä ts. harmiton, sillä ei ole vaikutusta. Vaan se pännii, että sadut ovat perusteena yleisille rakenteille jotka vaikuttava kaikkiin.

Jo suomessa huomaamme kollektiivisten harhojen vaikutuksen, valtionkirkko veronkanto-oikeuksineen ja yhteisöveroineen, uskontotunnit, teologia verovaroin. Kalskeen toistaiseksi juridinen tosiasia, ettei uskonasioita voi käsitellä tieteen metodein, antaen täten perusteettomalle irrationaaliselle uskomukselle suojan kritiikille. Pippelinsilpominen, suhtautuminen abortiin, kantasolututkimukseen, armokuolema, seksin osto/myynti(rehellisempää työtä kuin esim. mainosala, joka perustuu enemmän tai vähemmän valehteluun ja väärien mielikuvien luomiseen).

Usassa uskovaiset pitävät sukupuolitauteja valideina pelotteina esiaviolliselle seksille, tämän vuoksi sukupuolivalistus on lähinnä raittiuskasvatusta, tästä seuraksena moninkertaiset teiniraskaudet ja sukupuolitaudit vapaamielisenä pidettyyn eurooppaan verrattuna.

Islamilaiset maat...

Yhtä naurettavaa kuin lakituomiot, budjettien laadinta, bussiaikatalut tehtäisiin pohjautuen horoskooppeihin.

[Virkamies]

Tottakai on olemassa. Kyse on vanhasta kunnon Russelin teepannun ongelmasta. Eli jos väitän avaruudessa leijailevan teepannun, joka kuitenkin jää aina maan sille puolen, josta et voi sitä nähdä. Onkohan silloin todistustaakka minulla joka väitteen esittää vai sillä joka sitä epäilee?

Et vieläkään näe alkuperäistä propositiota. Tarkastele seuraavia:

A) Väitän että: Avaruudessa leijailee teepannu.
B) Väitän että: Minulla on sellainen vaikutelma, että avaruudessa leijailee teepannu.

No sano toki. Minusta sinun koko esiintymisesi tässä ketjussa on hieman ironista. En ole pitkään aikaan kenenkään kuullut koettavan tehdä olemisesta/olemattomuudesta tasaveroista väitettä sen vuoksi, ettei jumalan olemattomuutta voi todistaa.

Havaintokykysi on oikeassa. Suhtaudun tähän mitä suurimmalla huvittuneisuudella. Aikuiset ihmiset vaativat eksakteja loogisesti aukottomia todisteita siitä, että joku tykkää eniten mansikkajäätelöstä.

Ihan mitä tahansa muita syitä voi keksiä, mutta tieteelliseltä kannalta jumalaa ei ole olemassa.

Tieteellinen kanta riippuu aina paradigmasta. Se Akademeian lehdon tieteellinen paradigma, jota minä tunnustan, sanoo, että ei ole muuta tieteellisesti todistettua propositiota kuin se, että mitään muuta propositiota ei voida todistaa (tautologiat poissuljettuna luonnollisesti).

Joku sanoi:

En jaksanut kahlata tätä ketjua pitkälle, ehkä tämän on jo joku todennut.

Ja minä sanon yhä uudelleen, tässä ketjussa on jo kaikki sanottu.

Ai, nyt tänne tuli joku militantti Wittgenstein-hihhuli kertomaan, että suut kiinni!

Arvioisin, että se on ainakin kolmas kerta. Järkevä ehdotus kaiken kaikkiaan, mutta paljon tylsemmällä tavalla tehty kuin Moottorikontekstin suusta.

Eiköhän tässä kerätä voimia, nukuta ja joulun kunniaksi aloiteta kahta kauheampi sassarointi - tai sitten vain hiljennytään Tällainen sivumäärä ketjussa tulee kuitenkin iltapäivälehdissä täyteen noin kahdessa päivässä...

Ei niin voi tehdä. Hurskautemme mitta on se, kuinka paljon voimme kirjoittaa tähän jumaluuden manifestaatioon. Nabla, sr ja IDA ovat ylipappimme ja älyllisen uhriveren on virrattava tällä digitaalisella alttarilla ikuisesti tai minä ennustan, että suuri perikato on koittava ja taivaalta on satava sammakoita ja huonoilla pattereilla varustettuja taskulaskimia.

Totisesti.

[Make M]

Anteeksi nyt taas, mutta nyt on taas niin paksua, että...

Tieteellisesti ajatteleva arvostaa totuutta niin paljon, että on valmis hylkäämään vanhan totuuden uuden ja paremman tieltä.

Hei Jepulister, lainasit väärin. Korjaathan mokasi, kiitos.

[sr]

Ketjuni on tuhottu. Olisin siteeranut Tuomas Kemppiläistä, mutta te ette ansaitse sitä.

No, kenen neropatin idea oli tuoda nuo omat eroa kirkosta / liity kirkkoon -ketjut tänne uskonto/ateismiketjuun sotkemaan? Eikö niitä voinut pitää ominaan?

[Miniluv]

No arvaapa muutaman kerran.

Montako samoja asioita käsittelevää ketjua oikein tarvitaan? (tärkeä huomautus: retorinen kysymys).

[Miniluv]

No ei se nyt niin mahdoton ajatus ole, vaikkakin kyllä kaukaa haettu. Jos mikä tahansa monoteistinen, ainoan oikean jumalan oppi pääsee hegemonia-asemaan, kyllä siinä on sisäänrakennettuna pyrkimys hävittää väärät opit vaikutuspiiristään.

No jaa. Riittävällä vastustajan demonisoinnilla saman tekevät myös materialistiseen filosofiaan pohjautuvat liikkeet.

[Kami]

En oikein ymmärrä minkä takia sinun pitäisi ateismia vastustaa. Usko on uskon asia eikä kuulu kenellekään muulle, ateisteja vain pännii se että aikuinen ihminen haluaa perustaa maailmankuvansa jännille saduille, toki tämän asian jatkuva esiintuominen voisi olla... rajoitetumpaa.

Mitä muuta on kuin jänniä satuja, jotka todistavat totuudellisuuttaan sisäisillä sopimuksilla ja säännöillä? Ei se, että jännä satu on tarkemmin määritelty tai johdonmukaisempi, tee jännästä sadusta mitään muuta kuin tarkemmin määritellyn ja johdonmukaisemman. Sadun jännyys on subjektiivinen ja sadun kriteerit täyttyvät joka tapauksessa. Niin paljon kuin se ihmistä ärsyttääkin, hän tarkastelee maailmaa välineillä jotka ovat parhaimmillaan banaania kuoriessa.

Lopulta näissä jankutuksisssa parhaiten käyvät ilmi vain ihmisen narsismi ja/tai ego.

[Miniluv]

En oikein ymmärrä minkä takia sinun pitäisi ateismia vastustaa. Usko on uskon asia eikä kuulu kenellekään muulle, ateisteja vain pännii se että aikuinen ihminen haluaa perustaa maailmankuvansa jännille saduille, toki tämän asian jatkuva esiintuominen voisi olla... rajoitetumpaa.

Mitä muuta on kuin jänniä satuja, jotka todistavat totuudellisuuttaan sisäisillä sopimuksilla ja säännöillä? Ei se, että jännä satu on tarkemmin määritelty tai johdonmukaisempi, tee jännästä sadusta mitään muuta kuin tarkemmin määritellyn ja johdonmukaisemman. Sadun jännyys on subjektiivinen ja sadun kriteerit täyttyvät joka tapauksessa. Niin paljon kuin se ihmistä ärsyttääkin, hän tarkastelee maailmaa välineillä jotka ovat parhaimmillaan banaania kuoriessa.

Lopulta näissä jankutuksisssa parhaiten käyvät ilmi vain ihmisen narsismi ja/tai ego.

ilaha illa'llah wa Muhammad rasul ullah. Sanan satu toistelemisessa ei ole kyse muusta kuin nelikirjaimisesta uskontunnustuksesta.

[Ntti]

Usko on uskon asia eikä kuulu kenellekään muulle, ateisteja vain pännii se että aikuinen ihminen haluaa perustaa maailmankuvansa jännille saduille,

Minun näkökulmastani minä perustan uskoni totuudelle.

[sr]

Usko on uskon asia eikä kuulu kenellekään muulle, ateisteja vain pännii se että aikuinen ihminen haluaa perustaa maailmankuvansa jännille saduille,

Minun näkökulmastani minä perustan uskoni totuudelle.

Ja onko tämä totuus se, mitä Raamatussa lukee? Tai jos jätetään VT pois vanhentuneena, niin onko se, mitä Raamatussa sanotaan Jeesuksen sanoneen, totuus?

[ikuturso]

Vaikka Hommassa ei suuren suuresti arvosteta humanistisia nollatutkimuksia etenkään verovaroin rahoitettuna, niin minä voisin antaa mielelläni 10 euroa vapaaehtoiseen kolehtiin, jos joku teologi tai filosofi tai näitä opiskeleva tekisi tästä ketjusta analyyttisen läpiluotauksen.

Hommaforum on hyvin moderoitu, ja myös tämä uskontokeskustelu - vaikka välillä menee ad homisteluksi - on kuitenkin moneen muuhun forumiin verrattuna suhteellisen hmmm.... vielä luettavaa?

Täällä on kuitenkin välillä aika briljanttiakin argumentointia molemmin puolin. Maallikoita, joilla on aikaa ajatella vastausta ja miettiä omaa kantaansa ennen kuin jotain turauttaa ulos. Jossain Dawkins-ohjelmissa TV:ssä joko haastatellaan kirkonmiehiä, joilla on usein ns. virallinen vastaus, tai sitten siellä haastatellaan kadunmiestä, jolle annetaan aikaa kaksi sekuntia vastata Dawkinsilaiseen höyryjyräargumentointiin. Kaikista eripuraisuuksista huolimatta olen itse nauttinut (paikoitellen) tästä keskustelusta ja en nyt usko, että se Hommalaisten välille eripuraa tuo.

Jos monet ovat sitä mieltä, että tässä ketjussa kaikki on jo sanottu ja silti tänne kirjoitetaan, niin ilmeisesti ihan kaikkea ei ole sanottu. Kuten Juice toteaa:
Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa?
Liike vai staattisuus
vai Pieksämäen asemalla blues


Tunteeko joku jonkun teologian opiskelijan, joka olisi hyvän graduaiheen tarpeessa? Kuten sanottu, kymppi luvattu stipendipottiin.

-i-


EDIT: Oli aivan pakko kaivaa hyllystä Juicen Boogiteorian Alkeet soimaan ylläolevan lainauksen kirjoitettuani...

[sr]

Hommaforum on hyvin moderoitu, ja myös tämä uskontokeskustelu - vaikka välillä menee ad homisteluksi - on kuitenkin moneen muuhun forumiin verrattuna suhteellisen hmmm.... vielä luettavaa?

Täällä on kuitenkin välillä aika briljanttiakin argumentointia molemmin puolin. Maallikoita, joilla on aikaa ajatella vastausta ja miettiä omaa kantaansa ennen kuin jotain turauttaa ulos.

Hmm, itse keskusteluun osallistujana olen tietenkin vähän jäävi tätä arvioimaan, mutta sanoisin, että kohinaa on tässäkin ketjussa aika rutkasti. Keskustelun uskontokannalta nostaisin esiin ylivoimaisesti parhaana argumentoijana Virkamiehen, jonka teksti on aivan eri luokkaa muihin sen puolen kirjoittajiin verrattuna. Jos hänen tekstistään siivilöi puhtaan vittuilun pois, se loistaa kohinan yläpuolella omassa luokassaan. Ainoastaan IDA välillä pääsee samalle tasolle, mutta välillä hän putoaa sitten siihen muiden uskontopuolen kirjoittajien heikkoon argumentaatioon.

Valtaosa uskontopuolen kirjoittajista kirjoittaa jotain huonosti perusteltua, se ammutaan alas ja he jatkavat kuin ei mitään. Mahdollisesti he pitävät pienen tauon, jotta se aiempi heikko argumentaatio on vajonnut parin kymmenen sivun päähän, eikä kukaan sitä enää muista. Missään tapauksessa he eivät ryhdy analyyttisesti käsittelemään heidän jutuille esitettyjä vasta-argumentteja ja mahdollisesti osoittamaan vasta-argumenttien heikkouksia. Virkamies ja IDA ovat tässä suhteessa eri maata.

Mutta siis jos joku tekisi tästä ketjusta tutkielman, niin uskontopuolelta kannattaisi keskittyä Virkamiehen teksteihin ja mahdollisesti selata IDA:nkin kontribuutio, mutta sivuuttaa muut tyhjänpäiväisenä. Siis jos on kiinnostunut siitä, miten tuolla puolella esitetään briljantteja rationaalisia argumentteja. Toki jos tutkmuksessa onkin kiinnostunut siitä, miten uskomatonta tekstiä ihmiset ovat oman uskonsa puolesta kykeneviä tuottamaan, löytyy sieltä muidenkin kirjoituksista varsinaisia helmiä.

Ateistipuolen argumentaatiota en viitsi ryhtyä arvioimaan, koska olen itse sillä puolella osallistunut keskusteluun. Ad hominemeja ja muuta vittuilua olemme mekin varmaan tuottaneet samassa mitassa kuin uskontopuolikin.

Kaikista eripuraisuuksista huolimatta olen itse nauttinut (paikoitellen) tästä keskustelusta ja en nyt usko, että se Hommalaisten välille eripuraa tuo.

Olen samaa mieltä, että kohinasta huolimatta keskustelu on välillä ollut suhteellisen nautittavaa ja ainakin itselleni se on nostanut uusia ajatuksia pintaan. Esimerkiksi viimeisenä se, että edelleenkään kukaan ei ole pystynyt esittämään kunnon määritelmää kristinuskon Jumalalle on saanut minut miettimään, olenko sittenkään ateisti kristinuskon suhteen. Miten voin sanoa, etten usko johonkin, jos en tiedä, mikä on se, mitä uskomattomuuteni kannanotto koskee?

Jos monet ovat sitä mieltä, että tässä ketjussa kaikki on jo sanottu ja silti tänne kirjoitetaan, niin ilmeisesti ihan kaikkea ei ole sanottu.

Ei varmaankaan. Uskontoaiheesta ovat ihmiset keskustelleet jo satoja tai tuhansia vuosia, joten tuskinpa se tähän loppuu

[Virkamies]

Jos hänen tekstistään siivilöi puhtaan vittuilun pois, se loistaa kohinan yläpuolella omassa luokassaan.

MCC/Heywood teurasti kohteliaisuuspidikkeeni aikanaan ja en ole toipunut vielä. Pahoittelen. Toisaalta ei saa kehua noin paljon, sillä mielestäni täällä on aivan järkevästi puhuvia ihmisiä molemmin puolin, mutta liian harva vain käyttää hivenen aikaa ja muuntaa sanottavansa toisen osapuolen kielelle ymmärrettäväksi.

Esimerkiksi viimeisenä se, että edelleenkään kukaan ei ole pystynyt esittämään kunnon määritelmää kristinuskon Jumalalle on saanut minut miettimään, olenko sittenkään ateisti kristinuskon suhteen. Miten voin sanoa, etten usko johonkin, jos en tiedä, mikä on se, mitä uskomattomuuteni kannanotto koskee?

Se koskee vain ja ainoastaan sinun omaa henkilökohtaista käsitystäsi jumalasta. Ei kai kukaan kuvittele mitään muuta. Kaikkien ihmisten usko-predikaatin objekti on heidän oma jumalakäsityksensä näissä keskusteluissa faktuaalisesti.

Oletetaan vaikka, että minä määrittelisin jumalakäsitykseni sellaiseksi, että se olisi vaikka jotain Parmenideen ajatusten mukaista. Sinä pyörittelisit hetken asiaa ja saattaisit sanoa: Minä en usko, että Parmenideen jumaluuden kaltaista olentoa on olemassa. Se on tietysti hieno asia, määritellä usko jonkun toisen näkemykseen jumalasta, mutta mistä loppujen lopuksi on kyse on siitä, että uskotko sinä omaan käsitykseesi jumalasta.

Siitä on uskon kohdalla kyse.

[sr]

MCC/Heywood teurasti kohteliaisuuspidikkeeni aikanaan ja en ole toipunut vielä. Pahoittelen. Toisaalta ei saa kehua noin paljon, sillä mielestäni täällä on aivan järkevästi puhuvia ihmisiä molemmin puolin, mutta liian harva vain käyttää hivenen aikaa ja muuntaa sanottavansa toisen osapuolen kielelle ymmärrettäväksi.

Siis minua ei häiritse niinkään se, että esitetään jotain, joka ei ole loppuun asti pohdittua, vaan ennemminkin se, että jos sen jälkeen joku tuo esiin, että kyseinen teksti ei mene läpi rationaalisen argumentaation seulasta, tämä menee alkuperäisellä sanojalla toisesta korvasta sisään ja toisesta ulos. Vastauksena tulee jotain, joka ei ota kantaa lainkaan alkuperäiseen tekstiin esitettyyn kritiikkiin tai sitten jonkin aikaa hiljaaolo ja sitten palaaminen samoine juttuineen, jotka jo osoitettiin toimimattomiksi.

Miten voin sanoa, etten usko johonkin, jos en tiedä, mikä on se, mitä uskomattomuuteni kannanotto koskee?

Se koskee vain ja ainoastaan sinun omaa henkilökohtaista käsitystäsi jumalasta. Ei kai kukaan kuvittele mitään muuta. Kaikkien ihmisten usko-predikaatin objekti on heidän oma jumalakäsityksensä näissä keskusteluissa faktuaalisesti.

Hmm, minä kyllä tuolla ylemmällä viittasin niihin muiden (erityisten kristittyjen) jumalkäsitykseen. Tietenkin minun on itse mahdollista keksiä oma jumalkäsitys ja uskoa siihen tai olla uskomatta, mutta tämä ei johda kovin pitkälle sen suhteen, jos haluaisin ottaa kantaa myös siihen, mihin muut sanovat uskovansa. En ymmärrä, miksen voisi ottaa uskon suhteen kantaa muuhun kuin siihen, miten itse määrittelen jumalan. Voinhan ottaa kantaa siihen, että uskon sinun olevan ihminen, vaikka et olekaan mikään jumala.

Oletetaan vaikka, että minä määrittelisin jumalakäsitykseni sellaiseksi, että se olisi vaikka jotain Parmenideen ajatusten mukaista. Sinä pyörittelisit hetken asiaa ja saattaisit sanoa: Minä en usko, että Parmenideen jumaluuden kaltaista olentoa on olemassa. Se on tietysti hieno asia, määritellä usko jonkun toisen näkemykseen jumalasta, mutta mistä loppujen lopuksi on kyse on siitä, että uskotko sinä omaan käsitykseesi jumalasta.

Siitä on uskon kohdalla kyse.

En nyt ihan tiedä, mitä koitat sanoa. Onhan minulla tietenkin oma käsitys valtavasta määrästä asioita ja niiden kohdalla, jotka ovat hyvin määriteltyjä, voin ottaa kantaa siihen, uskonko niiden olemassaoloon vai en. Esimerkkinä vaikka se Russelin teepannu. Sen olemassaolon uskomiseen voin ottaa kantaa, koska se on hyvin määritelty. Sen suhteen voin sanoa olevani ateisti. Voin jopa kutsua jotain asioita jumalaksi. Sanotaan vaikka Zeus, jonka voin määritellä ihmisen näköiseksi olennoksi, joka heittelee pilven reunalta salamia. Tämänkin suhteen voin sanoa olevani ateisti.

Ongelma tulee asioissa, jotka eivät ole hyvin määriteltyjä ja joihin jotkut silti sanovat uskovansa tai olevansa uskomatta. On aivan sama, kutsutaanko niitä jumaliksi tai vaikka sillä esimerkkini sanalla "fruf". En pysty ottamaan kantaa siihen, uskonko vaiko enkö usko niihin, ellei kunnon määrittelyä tehdä. Minusta se, mitä kristityt kutsuvat Jumalaksi, on tässä kategoriassa. Voin toki keinotekoisesti tehdä sille jonkun määritelmän (esim. lukien Raamattua kirjaimellisesti), mutta tästä ei ole hyötyä, jos haluan keskustella kristittyjen kanssa asiasta, koska jos määritelmäni ei vastaa sitä, minkä he hyväksyvät Jumalan määritelmäksi, en puhu heidän kanssaan samasta asiasta.

[Ntti]

samoine juttuineen, jotka jo osoitettiin toimimattomiksi.

Ei äkkiseltään tulee yhtään toimimattomaksi osoitettua juttua mieleen.

Mitä tulee hiljaiseloon, voit tietysti taputella itseäsi olalle ja sanoa "Hyvin toimittu sr, kylläpä viiltävä argumentaatiosi taas hiljensi vastapuolen." tai sitten voisit harkita sitä vaihtoehtoa, että sinun kanssasi ei vain ole erityisen mukava keskustella. Omalta kohdaltani voin sanoa, että ei nimittäin ole.

Ei millään pahalla.

[MrQ]

Usko on uskon asia eikä kuulu kenellekään muulle, ateisteja vain pännii se että aikuinen ihminen haluaa perustaa maailmankuvansa jännille saduille,

Minun näkökulmastani minä perustan uskoni totuudelle.

Nimenomaan. Liisa Ihmemaassa, Tolkienin tuotanto, tai vaikkapa loru juudealaisen rasvahanskan pojasta. Kaikkia näitä voi kutsua totuudeksi halutessaan, ihmisen itsesuggestio ei ole laisinkaan heikko voima, eikä itsekkyyden maksimointi n:een potenssiin. "Noniin, onnistuinpas! Se on totta, koska MINÄ uskon niin!" Tuo on muuten oikeastikin melkoisen megalomaanista.

Periaatteessa kantani uskoviin muuttuu positiiviseksi sinä päivänä kun uskova näyttää minulle ihmeen. Oli se sitten profeetan x hohtava hammas killumassa taivaalla, aivan selkeä luonnonvoimien ylitse menevä sääilmiö (trooppinen myrsky antarktiksellakin jo riittäisi) tai vaikka ihan perus kuolleista nousu tjsp muu stuntti.

[Miniluv]

En pysty ottamaan kantaa siihen, uskonko vaiko enkö usko niihin, ellei kunnon määrittelyä tehdä. Minusta se, mitä kristityt kutsuvat Jumalaksi, on tässä kategoriassa.

Uskotko yhteenkään jumalolentoon, joka tuli ihmiseksi ajanlaskun alun Palestiinassa?

Jos vastaus on ei, voit nukkua yösi rauhassa. Olet ateisti, mitä tulee kristinuskon suuriin tunnustuksiin.

Ja jos pyydät ihmisen tai ihmiseksi tulemisen määritelmää, sanon vain että fruf you.

Nimenomaan. Liisa Ihmemaassa, Tolkienin tuotanto, tai vaikkapa loru juudealaisen rasvahanskan pojasta. Kaikkia näitä voi kutsua totuudeksi halutessaan, ihmisen itsesuggestio ei ole laisinkaan heikko voima, eikä itsekkyyden maksimointi n:een potenssiin. "Noniin, onnistuinpas! Se on totta, koska MINÄ uskon niin!" Tuo on muuten oikeastikin melkoisen megalomaanista.

Ilmoitan eriävän mielipiteeni. Mikään (vain ajatuksiani koskevat väitelauseet vastaesimerkkeinä) ei muutu todeksi vain sillä, että uskon siihen.

[Ntti]

Usko on uskon asia eikä kuulu kenellekään muulle, ateisteja vain pännii se että aikuinen ihminen haluaa perustaa maailmankuvansa jännille saduille,

Minun näkökulmastani minä perustan uskoni totuudelle.

Nimenomaan. Liisa Ihmemaassa, Tolkienin tuotanto, tai vaikkapa loru juudealaisen rasvahanskan pojasta. Kaikkia näitä voi kutsua totuudeksi halutessaan,

Tiedätkö sinä, että Raamattu ei kerro todellisesta Jumalasta?

Minä uskon, että Raamattu kertoo todellisesta Jumalasta. Perustan uskoni sille, minkä tunnen olevan totta.

Perustatko sinä maailmankuvasi sille, minkä uskot olevan epätotta?

[tosipaha]

Minä uskon, että Raamattu kertoo todellisesta Jumalasta.

Uskotko että kaikki on totta mitä Raamatussa kirjoitetaan? Vai valitsetko sieltä ne asiat mitkä ovat totta sinulle?

[nabla]

Periaatteessa kantani uskoviin muuttuu positiiviseksi sinä päivänä kun uskova näyttää minulle ihmeen. Oli se sitten profeetan x hohtava hammas killumassa taivaalla, aivan selkeä luonnonvoimien ylitse menevä sääilmiö (trooppinen myrsky antarktiksellakin jo riittäisi) tai vaikka ihan perus kuolleista nousu tjsp muu stuntti.

Olisin jo tyytyväinen jos uskovat eivät esitä muille vaatimuksia jotka perustuvat muinaisten kirjoitusten todistamattomiin, ristiriitaisin ja epäloogisiin "totuuksiin".

Paavi ruoskikoon itseään minkä tykkää ei haittaa, mutta kun hän on kieltämässä aborttia ja ehkäisyä, siitä on haittaa.

ps. kyselin aikiusemmin uskovilta, että mitä he jumalan kanssa puhelevat, toistan kysymyksen.

[MrQ]

Usko on uskon asia eikä kuulu kenellekään muulle, ateisteja vain pännii se että aikuinen ihminen haluaa perustaa maailmankuvansa jännille saduille,

Minun näkökulmastani minä perustan uskoni totuudelle.

Nimenomaan. Liisa Ihmemaassa, Tolkienin tuotanto, tai vaikkapa loru juudealaisen rasvahanskan pojasta. Kaikkia näitä voi kutsua totuudeksi halutessaan,

Tiedätkö sinä, että Raamattu ei kerro todellisesta Jumalasta?

Minä uskon, että Raamattu kertoo todellisesta Jumalasta. Perustan uskoni sille, minkä tunnen olevan totta.

Perustatko sinä maailmankuvasi sille, minkä uskot olevan epätotta?

Nimenomaan. Sinä uskot asiaan x. Onnea. Parhaiten pärjäät elämässä kun et puhu siitä koskaan kenellekään mitään ja olet hiljaa sisälläsi iloinen siitä että onnistuit suggeroimaan joulupukin ja pääsiäispuvun mielessäsi todellisiksi hahmoiksi.

Minä en perusta tunteelle tai uskolle yhtä ainutta asiaa. En yhtään mitään. Tiedemaailman asioissakin pyrin itse havannoillistamaan kaiken uuden tutkimuksen niillä keinoilla kuin mitä minulla on. Jotka ovat kieltämättä melko rajalliset, mutta kertovatkin enemmän suhtautumisesta asiaan tai asioihin kuin tuloksesta asian tiimoilta.

Maailmankuvaani ei luulot, toiveet, oletukset ja uskot kuulu. Vain se mikä on, on oleellista.

[Virkamies]

Hmm, minä kyllä tuolla ylemmällä viittasin niihin muiden (erityisten kristittyjen) jumalkäsitykseen. Tietenkin minun on itse mahdollista keksiä oma jumalkäsitys ja uskoa siihen tai olla uskomatta, mutta tämä ei johda kovin pitkälle sen suhteen, jos haluaisin ottaa kantaa myös siihen, mihin muut sanovat uskovansa. En ymmärrä, miksen voisi ottaa uskon suhteen kantaa muuhun kuin siihen, miten itse määrittelen jumalan. Voinhan ottaa kantaa siihen, että uskon sinun olevan ihminen, vaikka et olekaan mikään jumala.

Totta kai voit ottaa kantaa jokaisen henkilökohtaiseen näkemykseen jumalasta. Niitä on vain lähes niin monta kuin on ihmisiäkin. Tarkoitin vain, että se ei liene tarkoituksenmukaista, että yrittäisit löytää jotain yhtä ja selkeää doktrinoitua uskoa, koska sitä ei ole nykypäivänä eikä ymmärtääkseni koskaan ole ollutkaan kirkolliskokouksista huolimatta.

En nyt ihan tiedä, mitä koitat sanoa. Onhan minulla tietenkin oma käsitys valtavasta määrästä asioita ja niiden kohdalla, jotka ovat hyvin määriteltyjä, voin ottaa kantaa siihen, uskonko niiden olemassaoloon vai en.

Näin juuri. Olet siis ateisti, jos sinusta tuntuu, että jumalia ei ole. Se on aivan validi väite tällöin.

Ongelma tulee asioissa, jotka eivät ole hyvin määriteltyjä ja joihin jotkut silti sanovat uskovansa tai olevansa uskomatta. On aivan sama, kutsutaanko niitä jumaliksi tai vaikka sillä esimerkkini sanalla "fruf". En pysty ottamaan kantaa siihen, uskonko vaiko enkö usko niihin, ellei kunnon määrittelyä tehdä. Minusta se, mitä kristityt kutsuvat Jumalaksi, on tässä kategoriassa. Voin toki keinotekoisesti tehdä sille jonkun määritelmän (esim. lukien Raamattua kirjaimellisesti), mutta tästä ei ole hyötyä, jos haluan keskustella kristittyjen kanssa asiasta, koska jos määritelmäni ei vastaa sitä, minkä he hyväksyvät Jumalan määritelmäksi, en puhu heidän kanssaan samasta asiasta.

Minusta tuntuu nyt, että haluat tehdä asiasta ongelman. Pystyisitkö ylipäätänsä kuvittelemaan määritelmän jumaluudesta, so. jonkun ihmisen jumaluuskäsityksen, johon voisit uskoa?

Jos haluat määritelmän, jota yrittää logiikan avulla rikkoa, niin minä annan sinulle Tuomas Akvinolaisen määritelmän ja lupaan puolustaa sitä logiikan keinoin, jos niin haluat.

1. Jumala on yksinkertainen (so. osiin tai muihin muotoihin jakamaton)
2. Jumala on täydellinen
3. Jumala on ääretön
4. Jumala on ikuinen
5. Jumala on yksi

Jos tuo taas kelvannee sinulle määritelmäksi ja toteat vain, että tuollaiseen jumalaan sinä et usko, niin sitten me voimme varmaan sanoa, että sinä et usko Tuomas Akvinolaisen määrittelyn mukaiseen jumalaan. Kristittyjä on kyllä niin paljon ja erilaisin variantein, että en tiedä, että hyväksyvätkö kaikki heistä tämän määrittelyn.

[Ntti]

Nimenomaan. Sinä uskot asiaan x. Onnea. Parhaiten pärjäät elämässä kun et puhu siitä koskaan kenellekään mitään ja olet hiljaa sisälläsi iloinen siitä että onnistuit suggeroimaan joulupukin ja pääsiäispuvun mielessäsi todellisiksi hahmoiksi.

Saanko kysyä, että mistä näin vihamielinen suhtautuminen asiaan?

[IDA]

Olisin jo tyytyväinen jos uskovat eivät esitä muille vaatimuksia jotka perustuvat muinaisten kirjoitusten todistamattomiin, ristiriitaisin ja epäloogisiin "totuuksiin".

Paavi ruoskikoon itseään minkä tykkää ei haittaa, mutta kun hän on kieltämässä aborttia ja ehkäisyä, siitä on haittaa.

Miksi? Tuottaako se sinulle haittaa? Miksi luet paaveista vain iltalehdistä? Uskotko kaiken mitä iltalehdissä lukee? Ihmiset, jotka uskovat kritiikittä päivänpoliittisia julkaisuja ovat äärimmäisen helposti manipuloitavissa; tästä on ihan tutkimuksiakin.

Paavin kiertokirjehän

http://katolinen.net/?page_id=216

oli/on osoitettu: kunnioitettaville patriarkoille, arkkipiispoille ja piispoille, sekä muille paikallisille esimiehille, jotka ovat rauhassa ja yhteydessä Apostolisen istuimen kanssa, papeille ja uskoville sekä kaikille hyvän tahdon ihmisille.

Koetko sen velvoittavan itseäsi?

Olen kysellyt vastaavaa aiemminkin ateisteilta.

[valtakunnanpärkhele]

Jos tämä ei ole täällä niin Religulous on mielenkiintoinen ja viihdyttävä pläjäys uskonnoista, ehdottomasti katsomisen arvoinen pätkä.

http://www.imdb.com/title/tt0815241/

http://en.wikipedia.org/wiki/Religulous

http://www.youtube.com/watch?v=6iUyAppOOU0

Ei mulla muuta jatkakaa...

[Elisa]

Paavi ruoskikoon itseään minkä tykkää ei haittaa, mutta kun hän on kieltämässä aborttia ja ehkäisyä, siitä on haittaa.

Kun ihminen tekee julmia keksintöjä, jotka estävät elämää, paavin on puututtava niihin ja muistutettava Jumalan tahdosta.

ps. kyselin aikiusemmin uskovilta, että mitä he jumalan kanssa puhelevat, toistan kysymyksen.

Minä puhun eniten omasta elämästäni ja siitä, minkälaista elämää haluaisin elää ja mitkä ovat sen esteet ja onko minun mahdollista ylittää niitä esteitä vai ei. Käyn keskustelua siitä, mikä erottaa minut Jumalan armosta ja kuinka paljon se johtuu minusta itsestä ja pyydän voimaa päästä takaisin siihen tilaan ja kerron miten paljon sieluni kärsii sakramenttien puutteesta.

Ollessani puhtaampi ja nauttiessani eukaristiaa joka viikko käsittelin paljon perhettäni, ystäviäni, vihollisiani, poliitikoita ja ylipäätään muita ihmisiä rukouksissani. Sielun voidessa huonosti oma sielu vaatii eniten huomiota.