Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Ntti]

Jatkan kuitenkin todisteista, koska tunnuit hylkäävän ne kehäpäätelmänä. Siis jos henkilö X on nähnyt henkilön/olennon/jumalan Y, eikö tuo näköhavainto ole todiste henkilön/olennon/jumalan Y olemassaolon puolesta?

Ei. Se on X:n esittämä väite.

Jos henkilö X on nähnyt henkilön/olennon/jumalan Y ryöstäneen pankin aseella uhaten, onko tuo näköhavainto todiste sen puolesta, että henkilö/olento/jumala Y on ryöstänyt pankin aseella uhaten?

[jmm]

Jatkan kuitenkin todisteista, koska tunnuit hylkäävän ne kehäpäätelmänä. Siis jos henkilö X on nähnyt henkilön/olennon/jumalan Y, eikö tuo näköhavainto ole todiste henkilön/olennon/jumalan Y olemassaolon puolesta?

Ei. Se on X:n esittämä väite.

Jos henkilö X on nähnyt henkilön/olennon/jumalan Y ryöstäneen pankin aseella uhaten, onko tuo näköhavainto todiste sen puolesta, että henkilö/olento/jumala Y on ryöstänyt pankin aseella uhaten?

On, jos pankki on ryöstetty. Ei, jos pankkia ei ole ryöstetty.

[Veli Karimies]

Jatkan kuitenkin todisteista, koska tunnuit hylkäävän ne kehäpäätelmänä. Siis jos henkilö X on nähnyt henkilön/olennon/jumalan Y, eikö tuo näköhavainto ole todiste henkilön/olennon/jumalan Y olemassaolon puolesta?

Ei. Se on X:n esittämä väite.

Jos henkilö X on nähnyt henkilön/olennon/jumalan Y ryöstäneen pankin aseella uhaten, onko tuo näköhavainto todiste sen puolesta, että henkilö/olento/jumala Y on ryöstänyt pankin aseella uhaten?

Ei, se on henkilön X havainto. Todiste se on silloin, kun henkilö X pystyy todistamaan väitteensä/havaintonsa, esimerkiksi näyttää valvontakamerakuvaa Y:stä.

[Ntti]

Jos henkilö X on nähnyt henkilön/olennon/jumalan Y ryöstäneen pankin aseella uhaten, onko tuo näköhavainto todiste sen puolesta, että henkilö/olento/jumala Y on ryöstänyt pankin aseella uhaten?

Ei, se on henkilön X havainto. Todiste se on silloin, kun henkilö X pystyy todistamaan väitteensä, esimerkiksi näyttää valvontakamerakuvaa Y:stä.

http://fi.wiktionary.org/wiki/todiste

1. näyte rikossyytteen tai tapahtuman tueksi

Wiktionaryn määritelmä ei kuulu "todistettavissa oleva näyte rikossyytteen tai tapahtuman tueksi"

[Veli Karimies]

En oikeastaan jaksa jauhaa tästä kehäpäätelmähommasta. Kun nyt selkeytit väitettäsi, olen valmis uskomaan, että tiedät, mikä kehäpäätelmä on ja perun sen, kun sanoin, ettet tietäisi. Joskin tarkempi päätelmän muotoilu jatkossa ehkä ehkäisisi myös muita ymmärtämästä sinua väärin.

Ehkäpä, joskus oletan että uskovainen tietää minä uskovaiset pitävät Raamattua.

[jmm]

Ei, se on henkilön X havainto. Todiste se on silloin, kun henkilö X pystyy todistamaan väitteensä/havaintonsa, esimerkiksi näyttää valvontakamerakuvaa Y:stä.

Mutta mitäs jos koko pankin henkilökunta vakuuttaa että pankkia ei ole ryöstetty mutta hnekilö X vannoo ja vakuuttaa että jumala Y ryösti pankin?  

[Veli Karimies]

http://fi.wiktionary.org/wiki/todiste

1. näyte rikossyytteen tai tapahtuman tueksi

Wiktionaryn määritelmä ei kuulu "todistettavissa oleva näyte rikossyytteen tai tapahtuman tueksi"

Mielenkiintoista. Jotkut todisteet toki hylätään, mitä nämä hylätyt todisteet ovat? Ymmärtäisin tämän niin, että se valvontakamerakuva on juuri se näyte, eli todiste.

En ole kriminologi tms muutenkaan perehtynyt juridiikkaan. Kyllä tää tästä aukeaa kun vähän miettii.

[Brett]

Kun ateisti tulee sanomaan minulle, että "todistustaakka on sinulla" niin suurin piirtein menee toisesta korvasta sisään ja toisesta ulos, koska en koe sellaista keskustelunavausta kovin mielekkääksi. Tosin lisättäköön, että yhtä puuduttavaa on, kun uskovainen sanoo ateistille saman asian.

Tämä jälkimmäinen tapaus on erityisen puuduttava, jos kyseinen uskovainen ei osaa edes määritellä, minkälainen se Jumala on, jonka olemassaolemattomuus pitäisi todistaa. Hyvin usein maallistuneet luterilaiset tuntuvat uskovan johonkin erittäin epämääräiseen, lähes kosmiseen jumal-hahmoon, jota palvotaan kädet ristissä korkeintaan häissä ja hautajaisissa, ja jonka määräykset tai siunaukset - kuin sattumalta - menevät täysin yksiin kyseisen yksilön oman arvomaailman ja mieltymysten kanssa. Uskotaan suurinpiirtein, että jotain on jossain. Käytännössähän nämä "uskovaiset" ovat itseasiassa ateisteja; heiltä puuttuu usko persoonalliseen jumalaan.

Jos Jumala tai jumala määritellään vaikka häviämättömän energian summaksi tai alkuräjähdykseksi, niin ei minulla ainakaan ole mitään syytä uskoa ettei tällaista "Jumalaa" ole olemassa. En vain kutsuisi sitä Jumalaksi sen takia, että kyseinen sana tarkoittaa arkikielessä jotain ihan muuta.

[sr]

Määrittelytaakka ei minua itse asiassa pahemmin kiinnosta. Pakko tunnustaa, että ei minua oikeastaan kiinnosta todistustaakkakaan, kunhan vain lämpimikseni naputtelin kirjaimia ruudulle.

No, eikö sinua kiinnosta edes omassa elämässäsi (olettaen, että uskot johonkin, jota kutsut Jumalaksi), mikä on se, mihin sanot uskovasi? Eli miten olet omassa elämässäsi pystynyt ottamaan kantaa (uskon/en usko) johonkin asiaan, jos et ole ensin määritellyt sitä, mihin sitä kantaa yrität ottaa?

[Ntti]

http://fi.wiktionary.org/wiki/todiste

1. näyte rikossyytteen tai tapahtuman tueksi

Wiktionaryn määritelmä ei kuulu "todistettavissa oleva näyte rikossyytteen tai tapahtuman tueksi"

Mielenkiintoista. Jotkut todisteet toki hylätään, mitä nämä hylätyt todisteet ovat? Ymmärtäisin tämän niin, että se valvontakamerakuva on juuri se näyte, eli todiste.

En ole kriminologi tms muutenkaan perehtynyt juridiikkaan. Kyllä tää tästä aukeaa kun vähän miettii.

Pisti minullakin miettimään samaa asiaa. Lisää sanakirjamääritelmiä:

Kielitoimiston sanakirja 2.0

todiste

todistava seikka, todistus, todistusperuste; osoitus, näyte, (esi)merkki, todistuskappale. Sitova, raskauttava todiste. Asiakirjatodiste. Hankkia todisteita jstak, jkta vastaan. Rikoksen ainoa todiste. Tuo on todisteena aikeistasi. Taas saatiin uusi todiste hallituksen kyvyistä.

Gummerus Uusi suomen kielen sanakirja 1.0

todiste

1  todistettava asia, todistus Hankkia todisteita rikoksesta. Syytettyä vastaan ei ole riittäviä todisteita. 2 osoitus, näyte Lahja oli todiste hänen vilpittömästä ystävällisyydestään.


Mutta, tässä kahlatessa sanakirjoja huomaan, ettei tuon sanan määritelmä ole se, mistä haluan puhua. Vaikka todiste olisi vain todistettavissa oleva asia, on Jumalan olemassaololle kuitenkin tonnikaupalla todistajia. Aivan kuin rikoksella voi olla silminnäkijöitä, Jumalalla on miljoonia (miljardeja?) silminnäkijöitä ja aisteinkokijoita.

Nuo silminnäkijähavainnot ja aistikokemukset todistavat Jumalan olemassaolon puolesta.

[sr]

Jos Jumala tai jumala määritellään vaikka häviämättömän energian summaksi tai alkuräjähdykseksi, niin ei minulla ainakaan ole mitään syytä uskoa ettei tällaista "Jumalaa" ole olemassa. En vain kutsuisi sitä Jumalaksi sen takia, että kyseinen sana tarkoittaa arkikielessä jotain ihan muuta.

Hyvä huomio. Sama pätee siihen, että jotkut uskovat sanovat:"Jumala on rakkaus". Tässäkään määritelmässä ei ole järkeä, koska meillä on jo sana asialle, jonka ymmärrämme rakkautena, ja se on "rakkaus". Ei tähän tarvitse käsitettä "Jumala" sotkea.

[Ntti]

Määrittelytaakka ei minua itse asiassa pahemmin kiinnosta. Pakko tunnustaa, että ei minua oikeastaan kiinnosta todistustaakkakaan, kunhan vain lämpimikseni naputtelin kirjaimia ruudulle.

No, eikö sinua kiinnosta edes omassa elämässäsi (olettaen, että uskot johonkin, jota kutsut Jumalaksi), mikä on se, mihin sanot uskovasi? Eli miten olet omassa elämässäsi pystynyt ottamaan kantaa (uskon/en usko) johonkin asiaan, jos et ole ensin määritellyt sitä, mihin sitä kantaa yrität ottaa?

Kyllä minä tiedän riittävällä tarkkuudella mikä se on, mihin minä uskon. En kuitenkaan koe pienintäkään kiinnostusta alkaa tieteellisesti tai loogisesti todistelemaan uskoni kohdetta vaikkapa satunnaiselle ateistille.

Tämä tietysti siksi, koska tiedän, etten pysty sitä tieteellisesti, enkä loogisesti todistamaan. Toisaalta kun tiedän, ettei pysty ateistikaan, koen todellakin sellaisen keskustelun turhahkoksi.

Jos Jumala tai jumala määritellään vaikka häviämättömän energian summaksi tai alkuräjähdykseksi, niin ei minulla ainakaan ole mitään syytä uskoa ettei tällaista "Jumalaa" ole olemassa. En vain kutsuisi sitä Jumalaksi sen takia, että kyseinen sana tarkoittaa arkikielessä jotain ihan muuta.

Hyvä huomio. Sama pätee siihen, että jotkut uskovat sanovat:"Jumala on rakkaus". Tässäkään määritelmässä ei ole järkeä, koska meillä on jo sana asialle, jonka ymmärrämme rakkautena, ja se on "rakkaus". Ei tähän tarvitse käsitettä "Jumala" sotkea.

Kuka on tämä "me", josta puhut? Ehkä sinä ymmärrät rakkauden tarkoittavan eri asiaa kuin joku toinen? Ehkä sinä luulet uskovaisen tarkoittavan jotain muuta kuin mitä hän oikeasti tarkoittaa sanoessaan "Jumala on rakkaus".

[jmm]

Jumalalla on miljoonia (miljardeja?) silminnäkijöitä ja aisteinkokijoita.

Mistä tiedät että miljoonat/miljardit ihmiset esittävät tuollaisen väitteen? Miten voit arvioida kyseisen väitteen todenperäisyyttä?

[Ntti]

Jumalalla on miljoonia (miljardeja?) silminnäkijöitä ja aisteinkokijoita.

Mistä tiedät että miljoonat/miljardit ihmiset esittävät tuollaisen väitteen? Miten voit arvioida kyseisen väitteen todenperäisyyttä?

Ihan vain hatusta kiskoin arvion sille, kuinka moni ihminen on maailmanhistorian aikana kokenut havaitsevansa Jumalan. Tietty lukuun voisi laskea kaikki, jotka ovat havainneet mielestään minkä tahansa jumalan.

Jonkun toisen henkilön kertomaa hänen omista väitetyistä havainnoistaan arvioidaan kai yleisesti ihan vaan mutulla.

[Virkamies]

Tämä ketju on hauskempi kuin ikinä voisi otsikosta arvata. Tämä on Borgesin Baabelin kirjasto lihaksitulleena. Kaikki mitä on filosofiasta ja teologiasta sanottu ja mahdollista sanoa - so. olemassaolosta - löytyy se tästä ketjusta. Kaikki mahdolliset maailmat tulevat myös ennemmin tai myöhemmin täällä kuvatuksi.

Olen melko varma, että tämä keskustelu on paras osoitus siitä, että jokin jumaluus saattaisi olla olemassa, sillä ihan pelkällä luonnontieteellä tätä on vaikea ymmärtää. Tarkastelun alle pitäisi vaan ottaa, että onko jumalamme tämä ketju vai onko tämä vain omnipotentin manifestaatio.

[Brett]

Kyllä minä tiedän riittävällä tarkkuudella mikä se on, mihin minä uskon. En kuitenkaan koe pienintäkään kiinnostusta alkaa tieteellisesti tai loogisesti todistelemaan uskoni kohdetta vaikkapa satunnaiselle ateistille.

Tämä tietysti siksi, koska tiedän, etten pysty sitä tieteellisesti, enkä loogisesti todistamaan. Toisaalta kun tiedän, ettei pysty ateistikaan, koen todellakin sellaisen keskustelun turhahkoksi.

Eihän nyt ollut kysymys todisteista, vaan siitä, millainen on se j/Jumala johon uskot? Miten määrittelisit sen? Tällaisen pohtiminen itsekseen tai julkisesti voi olla hyödyllistä.

Olen samaa mieltä siitä, että yliluonnollisten olentojen todenperäisyydestä väittely on turhaa - molemmille osapuolille. Olen itse kuitenkin varsin kiinnostunut uskonnoista, ateismistani huolimatta, joten jos tällä koko threadilla joku funktio on, on se mielestäni nimenomaan keskustelu siitä, mihin ja millä perustein ihmiset uskovat.

Ehkä sinä ymmärrät rakkauden tarkoittavan eri asiaa kuin joku toinen? Ehkä sinä luulet uskovaisen tarkoittavan jotain muuta kuin mitä hän oikeasti tarkoittaa sanoessaan "Jumala on rakkaus".

Edelleen, eikö tässä olisi hieno tilaisuus selittää asia? Tottakai yrityksestä avoimeen keskusteluun rankaistaan välittömästi näsäviisaalla vi... keljuilulla, mutta on myös mahdollista, että joku ymmärtää pointin oikein.

Myönnettäköön, että se että joku olisi oikeasti avartanut maailmankatsomustaan uskontoon liittyvän nettikeskustelun puitteissa, on hyvin vahvasti uskon asia

[nabla]

ntti

Nuo silminnäkijähavainnot ja aistikokemukset todistavat Jumalan olemassaolon puolesta.

Millä perusteella hullujenhuoneitten asukkien silminnäkijähavainnot aistikokemukset eivät ole totta?

Tuhannet, sadat tuhannet ovat ihmiset ovat olleet todistamassa Sri Sathya Sai Baban vettenpäällä kävelyä. Hän on mm. herättänyt kuolleista. Tekeekö tämä hänen teoistaan totta? Onko nuo sadat tuhannet silminnäkijät rittävä todiste Sai Baban tekojen todenperäisyydestä, jos ei niin miksi ei.

Jos hän toistaisi samat temput labrassa...

edit: lisäys vielä, tämä Baba väittää vielä olleensa neitseellisesti syntynyt, tähänkin uskoo miljoonat.

Kuten huomataan miljoonat silminnäkijät ja uskovat eivät tee väitteestä totta.

[Ntti]

Eihän nyt ollut kysymys todisteista, vaan siitä, millainen on se j/Jumala johon uskot? Miten määrittelisit sen? Tällaisen pohtiminen itsekseen tai julkisesti voi olla hyödyllistä.

Nyt ihan aidosti en oikein tiedä, mitä ajat takaa. Itsekseni on toki tullut pohdittua ja tulee yhä. Oma määritelmäni pohjautuu Raamattuun ja omaan ymmärrykseeni siitä ja siihen, kuinka koen Jumalan läsnäolon ja vaikutuksen arkielämässäni.

Olen samaa mieltä siitä, että yliluonnollisten olentojen todenperäisyydestä väittely on turhaa - molemmille osapuolille. Olen itse kuitenkin varsin kiinnostunut uskonnoista, ateismistani huolimatta, joten jos tällä koko threadilla joku funktio on, on se mielestäni nimenomaan keskustelu siitä, mihin ja millä perustein ihmiset uskovat.

Minunkin mielestäni keskustelu on ollut kaikkein mielenkiintoisinta näissä kohdissa. Valitettavan harvoin on saanut kuulla ateistien pohdintaa siitä, miksi he eivät usko.

Ehkä sinä ymmärrät rakkauden tarkoittavan eri asiaa kuin joku toinen? Ehkä sinä luulet uskovaisen tarkoittavan jotain muuta kuin mitä hän oikeasti tarkoittaa sanoessaan "Jumala on rakkaus".

Edelleen, eikö tässä olisi hieno tilaisuus selittää asia? Tottakai yrityksestä avoimeen keskusteluun rankaistaan välittömästi näsäviisaalla vi... keljuilulla, mutta on myös mahdollista, että joku ymmärtää pointin oikein.

Myönnettäköön, että se että joku olisi oikeasti avartanut maailmankatsomustaan uskontoon liittyvän nettikeskustelun puitteissa, on hyvin vahvasti uskon asia

Niin, tässä kun on 129 sivua keskusteluketjulla mittaa ja itse ollut mukana sivulta 1 asti, niin hieman on väsymystä havaittavissa. Lähinnä sellainen olo, ettei jaksa toistaa niitä samoja asioita, kun niistä todellakin saa ateistien militanttisiiveltä milloin minkäkinlaista henkilöön menevää palautetta. Joskin täytyy taas muistaa sanoa, että lämmöllä voi muistella muutamia, joiden kanssa on ollut mielestäni oikein mielenkiintoisia keskusteluja.

Ja loppuun vielä, että ei sitä aina itsekään ole täysin asiallinen ollut, tiedän.

[sr]

Kyllä minä tiedän riittävällä tarkkuudella mikä se on, mihin minä uskon. En kuitenkaan koe pienintäkään kiinnostusta alkaa tieteellisesti tai loogisesti todistelemaan uskoni kohdetta vaikkapa satunnaiselle ateistille.

Sinun ei tarvitse loogisesti todistaa yhtään mitään. Pyysin vain määritelmää sille, mihin uskot. Jos tämän tiedät, niin mikset voi sitä kertoa meille muille?

Ymmärrätkö määrittelyn ja todistamisen eron?

Tämä tietysti siksi, koska tiedän, etten pysty sitä tieteellisesti, enkä loogisesti todistamaan. Toisaalta kun tiedän, ettei pysty ateistikaan, koen todellakin sellaisen keskustelun turhahkoksi.

Olen samaa mieltä, että Jumalan olemassaolon todistamisesta keskustelu voi olla turhaa (riippuen tietenkin siitä, miten Jumala määritellään). En ole samaa mieltä Jumalan määrittelystä, koska ilman määritelmää emme pysty keskustelemaan asiasta lainkaan, vaikka jättäisimme todistukset puoleen jos toiseenkin täysin syrjään.

Kuka on tämä "me", josta puhut? Ehkä sinä ymmärrät rakkauden tarkoittavan eri asiaa kuin joku toinen? Ehkä sinä luulet uskovaisen tarkoittavan jotain muuta kuin mitä hän oikeasti tarkoittaa sanoessaan "Jumala on rakkaus".

Me on tietenkin ihmiset, jotka käyttävät kieltä. Kyllä ihmisten käsitys rakkaudesta on sen verran lähellä toisiaan, että asiasta voi keskustella.

Toiseksi, aivan riippumatta siitä, miten kukin määrittelee sanan rakkaus, niin "Jumala on rakkaus" ei poista sitä ongelmaa, että tuon sanojalle Jumala on sama kuin se, mitä hän määrittelee sanan rakkaus tarkoittamaan, eikä hänenkään tarvitse siihen sotkea termiä Jumala.

Kolmanneksi, jos rakkaus ei ole hyvin määritelty termi, niin sitten "Jumala on rakkaus" ei määrittele Jumalaa. Se on siis yhtä turhanpäiväinen määritelmäyritelmä kuin "Jumala on fruf", jos termiä "fruf" ei olla ensin määritelty.

[Ntti]

Millä perusteella hullujenhuoneitten asukkien silminnäkijähavainnot aistikokemukset eivät ole totta?

Eivätkö ne ole totta?

Tuhannet, sadat tuhannet ovat ihmiset ovat olleet todistamassa Sri Sathya Sai Baban vettenpäällä kävelyä. Hän on mm. herättänyt kuolleista. Tekeekö tämä hänen teoistaan totta?

Tekeekö se hänen teoistaan epätotta?

edit: lisäys vielä, tämä Baba väittää vielä olleensa neitseellisesti syntynyt, tähänkin uskoo miljoonat.

Tiedätkö, ettei hän ole?

Kuten huomataan miljoonat silminnäkijät ja uskovat eivät tee väitteestä totta.

Miljoonat silminnäkijät ja uskovat eivät tee väitteestä epätotta.

[nabla]

ntti

Oma määritelmäni pohjautuu Raamattuun ja omaan ymmärrykseeni siitä ja siihen, kuinka koen Jumalan läsnäolon ja vaikutuksen arkielämässäni.

Uskot siis raamatun määrittelemään jumalaan.
Jonka voi nähdä ja ei voi nähdä.
Joka on kaikkivoipa ja ei ole kaikkivoipa.
Joka on kaikkitietävä ja ei ole kaikkitietävä.

Miten koet jumalan läsnäolon ja vaikutuksen. Mistä tiedät ettei tämä ole harhaa, ettei se ole omien aivojesi temppuilua?
Tulitko uskoon jumalan suoralla yhteydenotolla vai maallisemman uskvaisen ihmisen taholta?

[sr]

Nyt ihan aidosti en oikein tiedä, mitä ajat takaa. Itsekseni on toki tullut pohdittua ja tulee yhä. Oma määritelmäni pohjautuu Raamattuun ja omaan ymmärrykseeni siitä ja siihen, kuinka koen Jumalan läsnäolon ja vaikutuksen arkielämässäni.

Brett ja minä ajamme takaa sitä, mikä on se asia, jota kutsut Jumalaksi. Nyt sanot, että oma määritelmäsi pohjautuu Raamattuun. Onko tämä siis sama kuin Kullervon esittämä, eli Jumala on materiaalinen olento, joka näyttää miespuoliselta homo sapiens lajin yksilöltä (1. Mooseksen kirjan kohta, jossa Jumala loi Aatamin omaksi kuvakseen)? Jos ei, niin mikä sitten?

[Ntti]

Kyllä minä tiedän riittävällä tarkkuudella mikä se on, mihin minä uskon. En kuitenkaan koe pienintäkään kiinnostusta alkaa tieteellisesti tai loogisesti todistelemaan uskoni kohdetta vaikkapa satunnaiselle ateistille.

Sinun ei tarvitse loogisesti todistaa yhtään mitään. Pyysin vain määritelmää sille, mihin uskot. Jos tämän tiedät, niin mikset voi sitä kertoa meille muille?

Kuten hetki sitten vastasin Brettille, olen väsynyt.

Ymmärrätkö määrittelyn ja todistamisen eron?

Kyllä.

En ole samaa mieltä Jumalan määrittelystä, koska ilman määritelmää emme pysty keskustelemaan asiasta lainkaan, vaikka jättäisimme todistukset puoleen jos toiseenkin täysin syrjään.

Ehdotan tällaista villiä, todennäköisesti vain uskovalta saatavaa vaihtoehtoa: lue Raamattua ja keskustele Jumalan ominaisuuksista suoraan Jumalan kanssa.

[nabla]

Millä perusteella hullujenhuoneitten asukkien silminnäkijähavainnot aistikokemukset eivät ole totta?

Eivätkö ne ole totta?

Tuhannet, sadat tuhannet ovat ihmiset ovat olleet todistamassa Sri Sathya Sai Baban vettenpäällä kävelyä. Hän on mm. herättänyt kuolleista. Tekeekö tämä hänen teoistaan totta?

Tekeekö se hänen teoistaan epätotta?

edit: lisäys vielä, tämä Baba väittää vielä olleensa neitseellisesti syntynyt, tähänkin uskoo miljoonat.

Tiedätkö, ettei hän ole?

Kuten huomataan miljoonat silminnäkijät ja uskovat eivät tee väitteestä totta.

Miljoonat silminnäkijät ja uskovat eivät tee väitteestä epätotta.

En aidosti tiedä oletko vakavissasi tai järjissäsi...

Miksei Baba toista temppujaan labrassa? Näillä tempuilla olisi erittäin suuri tieteellinen arvo jos ne pitäisi paikkaansa, ne romahduttaisi tieteellisen tiedon mitä meillä on. Henkiin herättäinen, vettenpäällä kävely, ajatusten luku...

[Kullervo Kalervonpoika]

Usko sinä rauhassa siihen Jumalaasi ilman todisteita, niin minä olen uskomatta, ilman todisteita.

Hyvä. Juuri tästä olikin kysymys.

[Juki]

Juuri noin. Uskovaisten kanssa KAIKKI tiivistyy aina juuri Kullervon viimeisimpään kommenttiin: kysehän on uskonasiasta. En oikein tiedä, miksi ette sitten vain usko.

Kannattaa pojat ja tytöt lopettaa se vänkääminen ja wikipediassa roikkuminen ja käyttää sekin aika vaikkapa kirjojen lukemiseen: uskikset hakekoot tässäkin ketjussa suositeltuja ateistien ja vastaavien teoksia ja vastapuoli tutustukoon wikipedian sijaan uskovaisten suosittelemiin kirjoihin. Tapahtuu paljon enemmän ajatusten vaihtoa siten.

[nabla]

ntti

Lainaus käyttäjältä: sr - tänään kello 11:53:45
En ole samaa mieltä Jumalan määrittelystä, koska ilman määritelmää emme pysty keskustelemaan asiasta lainkaan, vaikka jättäisimme todistukset puoleen jos toiseenkin täysin syrjään.

Ehdotan tällaista villiä, todennäköisesti vain uskovalta saatavaa vaihtoehtoa: lue Raamattua ja keskustele Jumalan ominaisuuksista suoraan Jumalan kanssa.

Keskusteletko usein jumalan kanssa? Mitä hän sinulle kertoo, tai mistä te keskustelettä?

Kysäise häneltä Goldbachin konjektuurista, ei pitäisi olla kaikkitietävälle paha nakki.
Tai Navier-Stokesin yhtälöiden analyyttisestä ratkaisusta, tai tieto siitä että onko siihen ratkaisua..

[nabla]

Usko sinä rauhassa siihen Jumalaasi ilman todisteita, niin minä olen uskomatta, ilman todisteita.

Hyvä. Juuri tästä olikin kysymys.

Heh, jaa tästä olikin koko ketjussa kysymys. Ympäristön kanssa vuorovaikuttamattoman olion määrittely ja olemassaolon puolustelu rankkaa ja noloa, heh. Jokainen yritys loukkaa järkeä siis sitä millä länsimainen ihminen on päässyt kuuhun.
Olisit enemmän omiesi joukossa afrikan sarvessa ja lähi-idässä, he eivät kyseenalaista, eivätkä kyllä ole kännyjäkään keksineetkään...

[Juki]

Niin ja siitä Higgsin hiukkasesta kannattaa kans jumalalta kysyä. Pukilta toivon lahjaksi sokeaa kelloseppää. Uutena vuotena taas suunnittelen helvettiä kaikkien seuraavien kysymysten esittäjille.

[Kullervo Kalervonpoika]

Lähtökohtaisesti väiteen asettajalla on todistustaakka, kuten tälläkin palstalla on montakertaa todettu.

Jolloin pääsemme siihen, että en ole väittänyt missään vaiheessa Jumalan olemassaoloa muualla kuin maailmankatsomuksessani.

Kerroppas Kullervo jokin todiste jumalan olemassaolosta. Ja edelleen miten sinun argumentoinnilla voidaan osoittaa, että raamatun jumala on todempi kuin esim. vanhemmat egyptin jumalat, kreikan, rooman vastaavat. Kaikista on kirjoituksia ja vieläpä vanhempia.

Viitaten edelliseen. Älä yritä kiemurrella. Todistustaakka Jumalan olemattomuudesta on siellä suunnassa.

Lisäksi kun uusi tieto on vakiintunut tosiasiaksi todistustaakka siirtyy tämän vakiintunen tiedon skeptikoille. Esim. niille jotka uskovat auringon kiertävän maapalloa, tai heille jotka kieltävät juutalaisten holokaustin. Holokaustin kieltäjät esim. vetoavat ristiriitaisuuksiin ilmoitetuista kaasutusaikojen kestoista, joku kertoi, että kesti 20min ja toinen 40 min ennen kuin vaikerrus loppui --> joten... Vai voiko kukaan väittää, että on historioitsijoiden ajanhaaskaamista alkaa debatoida näiden hullujen kanssa.

Tulihan se sieltä - natsikortti.

Samaan vakiintuneeseen tietoon kuulu jo lajien kehittyminen alkeellisimmista eliöistä.

Minä en ole kyseenalaistanut missään evoluutioteoriaa. Uskonasioihin ja vastaukseksi perimmäisiin kysymyksiin siitä ei kuitenkaan ole.

Jumalan olemassaoloa ei ole kukaan todistanut vielä missään vaiheessa, vaikka teologian laitokset ovat kaikkein vanhimmat melkein 1000 vuotta. Heh, tuhat vuotta eikä heidän pääväittämää olla edelleenkään todistettu, haah, herätkää pahvit.

Jolloin Sinun pitää pystyä todistamaan väitteesi, ettei Jumalaa ole olemassa.

Tiede on menetelmä hankkia tietoa, joka on osoittautunut parhaaksi menetelmäksi hankkia tietoa. Tällä menetelmällä ei ole havaittu mitään yliluonnollisuuksia, jumalia tai paranormaaleja ilmiöitä. Mutta vastaavasti koko tieteen historian ajan on uskontojen väittämiä tosiasioita kumottu...Korostan kuitenkin sitä, tieteen motiivi ei ole kumota/osoittaa satujen olemattomuutta, siinä sivussa tulee vain tosiasioita jotka ovat pahasti ristiriidassa rauta-aikaisten uskomusten kanssa, mikä ei liene yllättävää.

Tieteellä ja uskonnolla on harvoin mitään tekemistä keskenään. Se tuntuu olevan sinulle harvinaisen epäselvää.

Mikä olisi sellainen argumetti Kullervolle joka saisi sinut luopumaan uskosta?
Miten tulit uskoon, saitko suoran viestin jumalalta vai epäsuoran maalliselta uskovalta?

Miksi minä sen Sinulle kertoisin?

Ja miksi Sinulla on tarve saada minut luopumaan uskostani? Kännyttäjänä ja lähetyssaarnaajana Sinä olet samaa kastia halvimman helluntailaisen helppoheikin ja ikävimmän imaamin kanssa.

Uskontosi on ateismi - muuten metodit ja polte ovat samat

Jos vaivautuisit lukemaan ne aikaisemmat kommenttini, niin sieltä selviäisi esimerkiksi sellainen asia, että olen kulkenut näissä asioissa tien lapsenuskosta  agnostikoksi ja sieltä ateistiksi.

Nykyään näen itseni luterilaiseksi traditionalistiksi.