Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Make M]

Olen ihan lapsesta asti pitänyt totuutta arvossa

Jos tämä olisi totta, niin arvostaisit heitä, jotka pyrkivät rakentamaan maailmankuvansa tieteelliseen ajatteluun perustuen. Tieteellisesti ajatteleva arvostaa totuutta niin paljon, että on valmis hylkäämään vanhan totuuden uuden ja paremman tieltä.

Sinä sen sijaan sanot

Kaikki mikä on ateisteja vastaan on jollain tavalla hyvää.

Jos hymiösi tarkoitukseksi tulkitaan "vitsi, vitsi!", niin sanomasi totuuden arvostamisesta on hyvin linjassa muiden uskonto/ateismiaiheisten kirjoitustesi kanssa.

[AaJii]

Tämä on käsittääkseni monikulttuurisuutta ja maahanmuuttoa käsittelevä keskustelufoorumi. Silti aina jossain vaiheessa joku ateisti tulee tänne paasaamaan, että muistakaa erota kirkosta. Mitä jos luterilainen tulisi tänne paasaamaan kirkkoon liittymisestä?

Itse tulkitsin että ketjun avaus oli suunnattu lähinnä ateisteille, jotka syystä tai toisesta ovat vielä kirkon jäseniä, tai miksei myös niille uskovaisille joille ev.lut on liian lälly. Eli henkilöille jotka muutenkin ovat harkitsemassa kirkosta eroamista. Jos aikoo erota kirkosta, kannattaa se tehdä mieluimmin joulukuussa kun tammikuussa.

Eikä minua haittaisi vaikka joku luterilainen tulisi muistuttamaan uskovaisia kirkkoon liittymisestä.

[nabla]

Kuten jo totesin:

Tieto mistä? Jumalan olemattomuudesta tieteellisesti todistettuna?
Logiikka? Sellainen, että Jumalan olemattomuutta ei perustella samalla logiikalla kuin vaaditaan todisteita Jumalan olemassaolosta?

Tieto siitä, miten tarinat ylipäätään syntyvät ja miten niillä on pyritty selittämään tarinan kertomisen aikana ympäröivää maailmaa. Asian X olemattomuutta ei tarvitse lähteä todistelemaan jos asialle X ei ole annettu mitään todisteita. Kuten jo totesin.

Klassinen kehäpäätelmä, ikävä kyllä.

Lähtökohtaisesti väiteen asettajalla on todistustaakka, kuten tälläkin palstalla on montakertaa todettu.
Kerroppas Kullervo jokin todiste jumalan olemassaolosta. Ja edelleen miten sinun argumentoinnilla voidaan osoittaa, että raamatun jumala on todempi kuin esim. vanhemmat egyptin jumalat, kreikan, rooman vastaavat. Kaikista on kirjoituksia ja vieläpä vanhempia.

Lisäksi kun uusi tieto on vakiintunut tosiasiaksi todistustaakka siirtyy tämän vakiintunen tiedon skeptikoille. Esim. niille jotka uskovat auringon kiertävän maapalloa, tai heille jotka kieltävät juutalaisten holokaustin. Holokaustin kieltäjät esim. vetoavat ristiriitaisuuksiin ilmoitetuista kaasutusaikojen kestoista, joku kertoi, että kesti 20min ja toinen 40 min ennen kuin vaikerrus loppui --> joten... Vai voiko kukaan väittää, että on historioitsijoiden ajanhaaskaamista alkaa debatoida näiden hullujen kanssa.

Samaan vakiintuneeseen tietoon kuulu jo lajien kehittyminen alkeellisimmista eliöistä.

Jumalan olemassaoloa ei ole kukaan todistanut vielä missään vaiheessa, vaikka teologian laitokset ovat kaikkein vanhimmat melkein 1000 vuotta. Heh, tuhat vuotta eikä heidän pääväittämää olla edelleenkään todistettu, haah, herätkää pahvit.

Tiede on menetelmä hankkia tietoa, joka on osoittautunut parhaaksi menetelmäksi hankkia tietoa. Tällä menetelmällä ei ole havaittu mitään yliluonnollisuuksia, jumalia tai paranormaaleja ilmiöitä. Mutta vastaavasti koko tieteen historian ajan on uskontojen väittämiä tosiasioita kumottu...Korostan kuitenkin sitä, tieteen motiivi ei ole kumota/osoittaa satujen olemattomuutta, siinä sivussa tulee vain tosiasioita jotka ovat pahasti ristiriidassa rauta-aikaisten uskomusten kanssa, mikä ei liene yllättävää.

Mikä olisi sellainen argumetti Kullervolle joka saisi sinut luopumaan uskosta?
Miten tulit uskoon, saitko suoran viestin jumalalta vai epäsuoran maalliselta uskovalta?

[Miniluv]

Genesiksessä puhutaan asiasta varsin suoraan:

Ja Jumala siunasi heidät, ja Jumala sanoi heille: "Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää ja täyttäkää maa ja tehkää se itsellenne alamaiseksi; ja vallitkaa meren kalat ja taivaan linnut ja kaikki maan päällä liikkuvat eläimet".

(1. Moos. 1:28)

Arvoisat kristityt, onko mielestänne todellakin pyrittävä täyttämään kehotus "lisääntykää ja täyttäkää maa"?

Montako miljardia ihmistä "täyttää maan"?

Entä sitten, kun maa "on täytetty"? Onko vasta sitten aika alkaa miettiä syntyvyydensäännöstelyä? Vasta sittenkö aito oikea kristitty panee ehkäisypillerin suuhunsa tai käyttää kumia?

Onko tämä "maan täyttäminen" tärkeämpää kuin väestön liikakasvusta aiheutuvien ongelmien ehkäiseminen? Saavatko ongelmat, kuten ympäristön saastuminen, taistelu puhtaasta ruuasta ja vedestä, energiasta ja elintilasta väistyä suuren tehtävän, "maan täyttämisen", edessä?

Ajatelkaa, ei-uskonnollinen ihminen voi omalta osaltaan täysin vapaasti toimia kestävän kehityksen puolesta. Häntä ei sido mikään maapallon kannalta tuhoisa "täyttövaatimus". Kristityt, eikö tällainen rationalismi yhtään houkuttele teitä?

Maa on jo täytetty. Toivotan kaikki tervetulleiksi viljelkää ja varjelkaa -vaiheeseen.

[Veli Karimies]

Todistustaakka on tässä ketjussa alusta saakka ollut ateisteilla. Olen varmaan parikymmentä kertaa pyytänyt tieteellisiä todisteita sille väitteelle, että Jumalaa ei ole olemassa.

Se, että kukaan ei ole voinut 2000 tuhannen vuoden aikana todistaa Jumalan olemassaoloa ei tee Jumalasta olevaa eikä mystisesti jotenkin käännä todistustaakkaa.

Kyllä minä Sinua ymmärrän. Otapa nyt asiaksesi ja todista minulle tieteellisesti, että Jumalaa ei ole olemassa.

Yksinkertaisesti, MINUN ei tarvitse todistella mitään.

Usko sinä rauhassa siihen Jumalaasi ilman todisteita, niin minä olen uskomatta, ilman todisteita.

[Make M]

Todistustaakka on tässä ketjussa alusta saakka ollut ateisteilla. Olen varmaan parikymmentä kertaa pyytänyt tieteellisiä todisteita sille väitteelle, että Jumalaa ei ole olemassa.

Pystytkö Sinä esittämään sellaisia?

Parikymmentä kertaa? Luulisi jo vähitellen ymmärtävän, ettei tieteellä ole mitään mieltä yrittää etsiä todisteita jumalien, joulupukkien, menninkäisten, keijujen, pyhien henkäysten jne olemassaolemattomuudesta. Ei ole mitään, mihin tarttua kiinni. On vain pääkoppien sisällä pyöriviä "todellisuuksia", uskonnollisia kokemuksia ja ajatuksia.

Jonkun verran on pyritty tutkimaan tieteellisesti paranormaalien ilmiöiden olemassaoloa ja ufoja, mutta se on eri asia.

Ateistina minulla ei olisi yhtään mitään sitä vastaan, että joku jumala ilmaantuisi jostain piilopaikastaan ja antaisi esimerkiksi ottaa videopätkän Youtubeen. Olisi siinäkin edes jonkunlaista todistusaineistoa, jota tutkia.

Miten voi tutkia tieteellisesti sellaista, josta ei ole mitään tieteellistä havaintoa? Voidaan vaan todeta: "Ei havaintoa".

[sr]

Parikymmentä kertaa? Luulisi jo vähitellen ymmärtävän, ettei tieteellä ole mitään mieltä yrittää etsiä todisteita jumalien, joulupukkien, menninkäisten, keijujen, pyhien henkäysten jne olemassaolemattomuudesta. Ei ole mitään, mihin tarttua kiinni. On vain pääkoppien sisällä pyöriviä "todellisuuksia", uskonnollisia kokemuksia ja ajatuksia.

Tähän koitin jo puuttua pyytäessäni uskovia edes määrittelemään, mikä Jumala on. Joulupukin (jos se määritellään esim. niin, että se on vanha mies, joka asuu Korvatunturilla ja tuo lapsille lahjoja jouluna) olemassaolo on tieteellisesti todettavissa. Ja tieteen vastaus on, ettei joulupukkia ole.

Jumalan kohdalla tämä on vaikeampaa, kun uskovista ei saa irti kunnon määritelmää sille, mikä Jumala oikein on. Kullervo toki urheasti esitti, että Jumala on ihmisen näköinen olento. Tosin hänkin sitten hyytyi siihen, että mikä sitten on pyhä kolminaisuus. Ihmisen näköinen olento ei voi olla samaan aikaan kolme asiaa. Valtaosa uskovista onkin siksi tällaisen kirjaimellisen raamatuntulkinnan Jahven hylännytkin. Mutta hekään eivät yleensä pysty määrittelemään, että mikä se Jumala oikein on.

He usein sanovat, että Jumalaa ei voi ihminen määritellä. Jos näin, niin sitten koko kysymys siitä, onko Jumala olemassa vai ei, menettää merkityksen. Kannanotto, että uskoo Jumalan olevan olemassa, ei ole järkevä, jos ei pysty määrittelemään, mikä on se, minkä uskoo olevan olemassa.

Miten voi tutkia tieteellisesti sellaista, josta ei ole mitään tieteellistä havaintoa? Voidaan vaan todeta: "Ei havaintoa".

Vielä vaikeampaa on tutkia tieteellisesti sellaista, jota ei ole edes määritelty. Higgsin bosonista ei ole vielä havaintoa, mutta se on tarkasti määritelty, joten sitä voidaan etsiä LHC:llä. Jumalalle ei ole kunnon määritelmää.

[Ntti]

Usko sinä rauhassa siihen Jumalaasi ilman todisteita, niin minä olen uskomatta, ilman todisteita.

Asiasta on mainittu toki aikaisemminkin tässä ketjussa, mutta sen jälkeen on tullut monta kymmentä sivua lisää jauhamista päälle, niin mainittakoon se uudelleen:

Jumalasta on tonnikaupalla todisteita. Jumalan kanssa on juteltu, ja Häntä on kuunneltu ja katsottu ja aistittu muutoin vain. Lisäksi Jumala on lähettänyt oman poikansa maan päälle ja silminnäkijähavainnot on kirjattu ylös.

[Veli Karimies]

Usko sinä rauhassa siihen Jumalaasi ilman todisteita, niin minä olen uskomatta, ilman todisteita.

Asiasta on mainittu toki aikaisemminkin tässä ketjussa, mutta sen jälkeen on tullut monta kymmentä sivua lisää jauhamista päälle, niin mainittakoon se uudelleen:

Jumalasta on tonnikaupalla todisteita. Jumalan kanssa on juteltu, ja Häntä on kuunneltu ja katsottu ja aistittu muutoin vain. Lisäksi Jumala on lähettänyt oman poikansa maan päälle ja silminnäkijähavainnot on kirjattu ylös.

Olin juuri huumorilla kirjoittamassa, että kun Kullervo niistä kehäpäätelmistä rupesi puhumaan.. mutta ehditkin ensin.

[Ntti]

Usko sinä rauhassa siihen Jumalaasi ilman todisteita, niin minä olen uskomatta, ilman todisteita.

Asiasta on mainittu toki aikaisemminkin tässä ketjussa, mutta sen jälkeen on tullut monta kymmentä sivua lisää jauhamista päälle, niin mainittakoon se uudelleen:

Jumalasta on tonnikaupalla todisteita. Jumalan kanssa on juteltu, ja Häntä on kuunneltu ja katsottu ja aistittu muutoin vain. Lisäksi Jumala on lähettänyt oman poikansa maan päälle ja silminnäkijähavainnot on kirjattu ylös.

Olin juuri huumorilla kirjoittamassa, että kun Kullervo niistä kehäpäätelmistä rupesi puhumaan.. mutta ehditkin ensin.

Kertoisitko myös minulle, minkä päätelmän esitin?

[Veli Karimies]

Kertoisitko myös minulle, minkä päätelmän esitin?

Esitit, että uskonnollisen henkilön uskonnollinen kokemus on todiste uskonnollisen merkkihenkilön olemassaolosta. Esitit, että uskonnon pääopuksen kirjoitus on todiste uskonnollisen merkkihenkilön olemassaolosta.

[Brett]

Maa on jo täytetty. Toivotan kaikki tervetulleiksi viljelkää ja varjelkaa -vaiheeseen.

Tätä kommenttia tämä ateisti komppaa koko sieluttomalla järjellään 

[jmm]

Todistustaakka on tässä ketjussa alusta saakka ollut ateisteilla. Olen varmaan parikymmentä kertaa pyytänyt tieteellisiä todisteita sille väitteelle, että Jumalaa ei ole olemassa.

Miten sinä siis todistat että radikaalien islamistien Jumalaa ei ole olemassa? Vai onko kaikkien uskovaisten Jumalat olemassa? Siis Jehova, Jahve, Krishna, Vishnu, Allah jne. ovat kaikki olemassa?

[Ntti]

Kertoisitko myös minulle, minkä päätelmän esitin?

Esitit, että uskonnollisen henkilön uskonnollinen kokemus on todiste uskonnollisen merkkihenkilön olemassaolosta. Esitit, että uskonnon pääopuksen kirjoitus on todiste uskonnollisen merkkihenkilön olemassaolosta.

Vaikken ehkä täysin pysty seisomaan tulkintasi takana, mitä tulee käsitykseesi sanan päätelmä määrityksestä, voin keskustelun vuoksi sopia, että se oli päätelmä.

Kun nyt sitten olet muotoillut päätelmäni, selitä minulle vielä, millä perusteella se on kehäpäätelmä. Muotoilemasi päätelmä ei nimittäin sitä ole. Parempaa onnea ensi kerralla.

[Veli Karimies]

Esitit, että uskonnollisen henkilön uskonnollinen kokemus on todiste uskonnollisen merkkihenkilön olemassaolosta. Esitit, että uskonnon pääopuksen kirjoitus on todiste uskonnollisen merkkihenkilön olemassaolosta.

Vaikken ehkä täysin pysty seisomaan tulkintasi takana, mitä tulee käsitykseesi sanan päätelmä määrityksestä, voin keskustelun vuoksi sopia, että se oli päätelmä.

Kun nyt sitten olet muotoillut päätelmäni, selitä minulle vielä, millä perusteella se on kehäpäätelmä. Muotoilemasi päätelmä ei nimittäin sitä ole. Parempaa onnea ensi kerralla.

Esimerkki; Jumala on olemassa, koska Raamatussa sanotaan niin. Jeesus on olemassa, koska Raamatussa sanotaan niin.

[Ntti]

Todistustaakka on tässä ketjussa alusta saakka ollut ateisteilla. Olen varmaan parikymmentä kertaa pyytänyt tieteellisiä todisteita sille väitteelle, että Jumalaa ei ole olemassa.

Miten sinä siis todistat että radikaalien islamistien Jumalaa ei ole olemassa? Vai onko kaikkien uskovaisten Jumalat olemassa? Siis Jehova, Jahve, Krishna, Vishnu, Allah jne. ovat kaikki olemassa?

"Jumalaa ei ole olemassa." on väite. Todistustaakka on väitteen esittäjällä.

"Jumala on olemassa." on väite. Todistustaakka on väitteen esittäjällä.

"En tiedä, onko Jumalaa olemassa." ei ole väite. Todistustaakkaa ei ole.

[Veli Karimies]

"Jumalaa ei ole olemassa." on väite. Todistustaakka on väitteen esittäjällä.

"Jumala on olemassa." on väite. Todistustaakka on väitteen esittäjällä.

"En tiedä, onko Jumalaa olemassa." ei ole väite. Todistustaakkaa ei ole.

Jos tehdään positiivinen väite todentamattomasta asista todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä. Jos tehdään negatiivinen väite todennetusta asiasta on todistustaakka negatiivisen väitteen esittäjällä. Jumala on olemassa, on positiivinen väite jota ei ole todennettu. Jumala ei ole olemassa on negatiivinen väite todentamattomasta asiasta, joten todistustaakkaa ei ole.

[Ntti]

Esitit, että uskonnollisen henkilön uskonnollinen kokemus on todiste uskonnollisen merkkihenkilön olemassaolosta. Esitit, että uskonnon pääopuksen kirjoitus on todiste uskonnollisen merkkihenkilön olemassaolosta.

Vaikken ehkä täysin pysty seisomaan tulkintasi takana, mitä tulee käsitykseesi sanan päätelmä määrityksestä, voin keskustelun vuoksi sopia, että se oli päätelmä.

Kun nyt sitten olet muotoillut päätelmäni, selitä minulle vielä, millä perusteella se on kehäpäätelmä. Muotoilemasi päätelmä ei nimittäin sitä ole. Parempaa onnea ensi kerralla.

Esimerkki; Jumala on olemassa, koska Raamatussa sanotaan niin. Jeesus on olemassa, koska Raamatussa sanotaan niin.

Et ymmärrä, mikä on kehäpäätelmä. Tulkaas nyt keskusteluketjun ateistitkin ulos komeroistanne kertomaan tämä ateistiveljellenne.

[Veli Karimies]

Kyllä se nyt Ntti taitaa olla ihan toisessa päässä se ymmärtämättömyys.

[Ntti]

Kyllä se nyt Ntti taitaa olla ihan toisessa päässä se ymmärtämättömyys.

"Yksinkertaisimmillaan kehäpäätelmä kuuluu: Koska asia on näin, asia on näin. Kehäpäätelmän yleinen kaava on seuraava:
1. A on B:n premissi
2. Todisteeksi B:lle esitetään A
3. Alkuehdoksi (premissiksi) A:lle esitetään B"

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kehäpäätelmä

Voisitko nyt selittää, kuinka "Jumala on olemassa, koska Raamatussa sanotaan niin. Jeesus on olemassa, koska Raamatussa sanotaan niin." mahtuu mielestäsi tuohon?

[Brett]

Et ymmärrä, mikä on kehäpäätelmä. Tulkaas nyt keskusteluketjun ateistitkin ulos komeroistanne kertomaan tämä ateistiveljellenne.

No tosta edellisestä jatkaen:

Raamattu on totta, koska se on Jumalan sanaa. Raamattu on Jumalan sanaa, koska Raamatussa (joka on siis totta) sanotaan niin.

Eli kehäpäätelmässä perustelu on riippuvainen väitteestä.

[Ntti]

Et ymmärrä, mikä on kehäpäätelmä. Tulkaas nyt keskusteluketjun ateistitkin ulos komeroistanne kertomaan tämä ateistiveljellenne.

No tosta edellisestä jatkaen:

Raamattu on totta, koska se on Jumalan sanaa. Raamattu on Jumalan sanaa, koska Raamatussa (joka on siis totta) sanotaan niin.

Eli kehäpäätelmässä perustelu on riippuvainen väitteestä.

Aivan näin. Ja kiitos. Jos Velikin sen jo uskoisi.

[Veli Karimies]

Kyllä se nyt Ntti taitaa olla ihan toisessa päässä se ymmärtämättömyys.

"Yksinkertaisimmillaan kehäpäätelmä kuuluu: Koska asia on näin, asia on näin. Kehäpäätelmän yleinen kaava on seuraava:
1. A on B:n premissi
2. Todisteeksi B:lle esitetään A
3. Alkuehdoksi (premissiksi) A:lle esitetään B"

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kehäpäätelmä

Voisitko nyt selittää, kuinka "Jumala on olemassa, koska Raamatussa sanotaan niin. Jeesus on olemassa, koska Raamatussa sanotaan niin." mahtuu mielestäsi tuohon?

Argumentti on virheellinen, koska Jumalan olemassaolo on nimenomaan perusteltu hänen sanallaan, ts. Jumalan sana on Jumalan olemassaolosta riippuvainen.

[Huuhkain]

Joskus aiemmin kirjoitin lyhyesti tehdystä aivotutkimuksesta uskonnollisuuden selvittämiseksi. Tuli senverran törkeää henkilökohtaisuuksiin menevää törkyä joltain modelta vastaukseksi, että jätin asian sikseen silloin.

Kuitenkin keskustelijoiden kannattaisi tutustua aiheeseen. Tutkimusta uskonnollisten kokemusten puitteissa on tehty mm. uusimpia lääketieteellisiä kuvantamismenetelmiä käyttämällä. Toden näköisesti suomenkielisenä ei paljoa tietoa löydy asiasta. Jos hakee vertaisverkosta tms. Suomessakin esitetyn  "Asuuko Jumala Aivoissa" TV-dokumentin (alkup. nim. ei tiedossani), saanee siittäkin ongittua suuren määrän hakuviitteitä tutkimustulosten etsimiseen.

Meinasin vaan, että kun tuntuu kiinnostusta piisaavan.

[Ntti]

Kyllä se nyt Ntti taitaa olla ihan toisessa päässä se ymmärtämättömyys.

"Yksinkertaisimmillaan kehäpäätelmä kuuluu: Koska asia on näin, asia on näin. Kehäpäätelmän yleinen kaava on seuraava:
1. A on B:n premissi
2. Todisteeksi B:lle esitetään A
3. Alkuehdoksi (premissiksi) A:lle esitetään B"

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kehäpäätelmä

Voisitko nyt selittää, kuinka "Jumala on olemassa, koska Raamatussa sanotaan niin. Jeesus on olemassa, koska Raamatussa sanotaan niin." mahtuu mielestäsi tuohon?

Argumentti on virheellinen, koska Jumalan olemassaolo on nimenomaan perusteltu hänen sanallaan, ts. Jumalan sana on Jumalan olemassaolosta riippuvainen.

Ai, en tiennyt, että sinun mielestäsi Raamattu on Jumalan sanaa ja että sinun mielestäsi Raamattua ei olisi olemassa, jos Jumalaa ei olisi olemassa.

[Veli Karimies]

Ai, en tiennyt, että sinun mielestäsi Raamattu on Jumalan sanaa ja että sinun mielestäsi Raamattua ei olisi olemassa, jos Jumalaa ei olisi olemassa.

Minun mielestäni uskovaisten mielestä Raamattu on Jumalan sanaa. No oliko se nyt sitten kehäpäätelmä vai ei?

Ja olisi mielenkiintoista tietää, mistä vedät seuraavan tekemäsi johtopäätöksen, kun selvästi minun mielestäni Jumalaa ei ole olemassa, mutta Raamattu on. Varmaan sieltä samalta hyllyltä kuin luulosi minun mielipiteestäni mitä Raamattu on.

[sr]

"Jumalaa ei ole olemassa." on väite. Todistustaakka on väitteen esittäjällä.

"Jumala on olemassa." on väite. Todistustaakka on väitteen esittäjällä.

"En tiedä, onko Jumalaa olemassa." ei ole väite. Todistustaakkaa ei ole.

Näissä jokaisessa määrittelytaakka on lauseen esittäjällä. Mikä on se Jumala, joka on tai ei ole olemassa tai jonka olemassaoloa väitteen esittäjä ei tiedä? Mikään lauseista ei ole järkevä, ellei ensin ole määritelty sitä, mitä lause koskee.

Vrt. X ei ole olemassa, X on olemassa, en tiedä, onko X olemassa.

Jos X:ksi otetaan vaikkapa yksisarvinen, voidaan määritellä, että yksisarvinen on hevosenkaltainen eläin, jolla on otsassa pitkä sarvi. Tämä on suhteellisen hyvin määritelty ja sen olemassaolosta voidaan esittää nuo kolme lausettasi. Mikä olisi vastaava määritelmä Jumalasta?

[Ntti]

Ai, en tiennyt, että sinun mielestäsi Raamattu on Jumalan sanaa ja että sinun mielestäsi Raamattua ei olisi olemassa, jos Jumalaa ei olisi olemassa.

Minun mielestäni uskovaisten mielestä Raamattu on Jumalan sanaa. No oliko se nyt sitten kehäpäätelmä vai ei?

En oikeastaan jaksa jauhaa tästä kehäpäätelmähommasta. Kun nyt selkeytit väitettäsi, olen valmis uskomaan, että tiedät, mikä kehäpäätelmä on ja perun sen, kun sanoin, ettet tietäisi. Joskin tarkempi päätelmän muotoilu jatkossa ehkä ehkäisisi myös muita ymmärtämästä sinua väärin.

Jatkan kuitenkin todisteista, koska tunnuit hylkäävän ne kehäpäätelmänä. Siis jos henkilö X on nähnyt henkilön/olennon/jumalan Y, eikö tuo näköhavainto ole todiste henkilön/olennon/jumalan Y olemassaolon puolesta?

Vähentääkö todistuksen (esim. silminnäkijähavainnon) arvoa jotenkin se, että se on kirjattu ylös?

[jmm]

Jatkan kuitenkin todisteista, koska tunnuit hylkäävän ne kehäpäätelmänä. Siis jos henkilö X on nähnyt henkilön/olennon/jumalan Y, eikö tuo näköhavainto ole todiste henkilön/olennon/jumalan Y olemassaolon puolesta?

Ei. Se on X:n esittämä väite.

[Ntti]

"Jumalaa ei ole olemassa." on väite. Todistustaakka on väitteen esittäjällä.

"Jumala on olemassa." on väite. Todistustaakka on väitteen esittäjällä.

"En tiedä, onko Jumalaa olemassa." ei ole väite. Todistustaakkaa ei ole.

Näissä jokaisessa määrittelytaakka on lauseen esittäjällä. Mikä on se Jumala, joka on tai ei ole olemassa tai jonka olemassaoloa väitteen esittäjä ei tiedä? Mikään lauseista ei ole järkevä, ellei ensin ole määritelty sitä, mitä lause koskee.

Vrt. X ei ole olemassa, X on olemassa, en tiedä, onko X olemassa.

Jos X:ksi otetaan vaikkapa yksisarvinen, voidaan määritellä, että yksisarvinen on hevosenkaltainen eläin, jolla on otsassa pitkä sarvi. Tämä on suhteellisen hyvin määritelty ja sen olemassaolosta voidaan esittää nuo kolme lausettasi. Mikä olisi vastaava määritelmä Jumalasta?

Määrittelytaakka ei minua itse asiassa pahemmin kiinnosta. Pakko tunnustaa, että ei minua oikeastaan kiinnosta todistustaakkakaan, kunhan vain lämpimikseni naputtelin kirjaimia ruudulle.

Kun ateisti tulee sanomaan minulle, että "todistustaakka on sinulla" niin suurin piirtein menee toisesta korvasta sisään ja toisesta ulos, koska en koe sellaista keskustelunavausta kovin mielekkääksi. Tosin lisättäköön, että yhtä puuduttavaa on, kun uskovainen sanoo ateistille saman asian.