Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[pavor nocturnus]

Se, että apinat (tai muutkaan eläimet) eivät hallitse tulenkäsittelyä, on tärkein erottava asia ihmisen ja (apinoiden) eläinten välillä.

Niin. Ero onkin siinä että tämä taito ei ole ihmiselle mitenkään automaattinen.

Seuraava tärkeä ero on hengellisyys - eläimet eivät palvo jumalia eivätkä henkiä, eivätkä ne todellakaan pidä messuja jtai rakenna temppeleitä.

Tuosta en menis vannomaan. ns.ihmegorilla amy ja pari muuta tutkimusta näyttävät
että korkeammat apina lajit näyttäis pystyvän yllättävänkin korkean tason ajatteluun. Sanotaan nyt näin että apinan voisi kouluttaa rakentamaan. Hengelliseksi (mitä sillä nyt tarkkaan ottaen tarkoitat) apinaa tuskin saa.
Ihmisen hengellisyys on omasta mielestäni vain tiedonpuutteen keksittyä täytettä.
Esim. korkeampi ajattelu johtuu sielusta jne.

Sen verran tyhmä kysymys...

Onko sulla huono itsetunto?  

[IDA]

Niin siis olet IDA:n kanssa samoilla linjoilla, että ihminen eroaa muista eliölajeista erityisen paljon siksi, että me osaamme muodostaa evoluutioteorian? Ja tämä todistaa puolestaan ihmisen erikoislaatuisen aseman muihin eliölajeihin verrattuna ja tätä kautta raamatun paikkansapitävyyden? Tästähän tässä on keskusteltu.

Minä en ole missään vaiheessa sanonut noin. Olen sitä mieltä, että apinakin osaisi muodostaa evoluutioteorian, jos viitsisi.

En ole siis missään vaiheessa väittänyt, että evoluutioteorian muodostaminen todistaisi ihmisen erikoislaatuinen aseman, joka taas todistaisi Raamatun paikkansapitävyyden.

Olen vain todennut uskovani Raamatun olevan Jumalan sanaa ja totuus, koska se nyt sitä on. Ihminen sinänsä ei mitenkään määrittele tuota totuutta. 

Toivottavasti tämä on nyt selvää.

[Viikingki]

Niin tietysti kukaan muu ei pysty määrittelemään, mitä sinä pidät jumalan sanana tai luomana.

[Kullervo Kalervonpoika]

Niin. Ero onkin siinä että tämä taito ei ole ihmiselle mitenkään automaattinen.

Jänkkä, jänkkä...

Se, että laji kykenee oppimaan jonkin asian ja se että toinen laji ei edes kykene oppimaan samaa asiaa  ovat (ainakin minusta) lajeja erottava asia.

Hengelliseksi (mitä sillä nyt tarkkaan ottaen tarkoitat) apinaa tuskin saa.

Siitä hengellisyydestä tässä oli nimenomaan kyse. Pysy asiassa tai jätä vastaamatta - jos sinulla ei ole mitään sanottavaa, kiitos.

Sen verran tyhmä kysymys...

Onko sulla huono itsetunto?  

Ja henkilökohtaisuuksiin meneminen jatkuu. Eikö Sinulla oikeasti ole mitään muuta sanottavaa?

Ei, itsetunnossani ei ole  vikaa. En pidä kirjoitteluasi enkä käytöstäsi asiallisena.

[IDA]

Niin tietysti kukaan muu ei pysty määrittelemään, mitä sinä pidät jumalan sanana tai luomana.

No toisaalta pidän kyllä käytännössä samaa kuin katolinen, ortodoksinen ja protestanttinen kirkko. Eli kohtuullisen iso porukka kuitenkin. Nuo kaikki kirkot ovat asiasta opettaneetkin ja olen oppinut näkemykseni sieltä. Suosittelen tutustumaan.

[Viikingki]

Niin tietysti kukaan muu ei pysty määrittelemään, mitä sinä pidät jumalan sanana tai luomana.

No toisaalta pidän kyllä käytännössä samaa kuin katolinen, ortodoksinen ja protestanttinen kirkko. Eli kohtuullisen iso porukka kuitenkin. Nuo kaikki kirkot ovat asiasta opettaneetkin ja olen oppinut näkemykseni sieltä. Suosittelen tutustumaan.

Nämä voivat määritellä kyllä, mutta sinä itse päätät minkä valitset ja mihin uskot. Eli sinä kuitenkin itse määrittelet asian, olevan näin vaikka kritiikittömästi uskot sinulle esitetyn mallin.

Näitä kaikkia kirkkoja ei tietenkään voi yhdistää yhteen uskoon. Vaan sinä olet tehnyt oman yhdistelmän (eli oman uskosi) näistä kaikista uskonnoista. Joka tietysti on yhtä oikea kuin mikä tahansa yllä mainituista uskonnoista.

[sr]

Se, että apinat (tai muutkaan eläimet) eivät hallitse tulenkäsittelyä, on tärkein erottava asia ihmisen ja (apinoiden) eläinten välillä.

Niin. Ero onkin siinä että tämä taito ei ole ihmiselle mitenkään automaattinen.

Toinen mielenkiintoinen ero on siinä, että tuo taito hallittiin jo ennen homo sapiens -lajin syntyä. Samoin esim. niitä uskonnollisia piirteitä on löydetty arkeologisista löydöistä ennen homo sapiensia (ainakin neandertalin ihmiseltä), ei tosin niin vanhoja kuin tulentekoon viittaavia. Jos siis pitää vaikka tuota tulentekoa ihmisen ja eläimen erona, niin homo erectus oli ihminen (vaikka todennäköisesti ei henkisiltä ominaisuuksiltaan pärjäisi nykyihmiselle lainkaan). Jos taas jumalien palvominen on välttämätön kriteeri ihmisyydelle, niin sitten se ei kai ollut. Jälleen joudutaan siis harmaalle alueelle sen suhteen, kuka oikein on/oli ihminen ja kuka ei. Olivatko homo erectus lajin yksilöt eläimiä vai ihmisiä?

Älykkyydeltään muuten neandertalin ihminen saattoi olla nykyihmistä parempi päätellen siitä, että sen kallon tilavuus on suurempi. Ilman homo sapiensin tuloa siitä olisi voinut hyvin tulla se laji, joka keksii evoluution. Se taas siitä ihmisen erityisasemasta.

[sr]

Niin siis olet IDA:n kanssa samoilla linjoilla, että ihminen eroaa muista eliölajeista erityisen paljon siksi, että me osaamme muodostaa evoluutioteorian? Ja tämä todistaa puolestaan ihmisen erikoislaatuisen aseman muihin eliölajeihin verrattuna ja tätä kautta raamatun paikkansapitävyyden? Tästähän tässä on keskusteltu.

Se ihmisen erityisaseman ja evoluution yhteys (tai en uskalla sanoa varmaa edes tuosta yhteydestä, joka tapauksessa molemmat sanat oli siinä kirjoituksessa) oli kyllä miniluvin väliheitto, eikä IDA:n tekstiä. Mutta näköjään nyt kaikki sitä kommentoineen ovat tulkinneet sen tekstin väärin, joten asia etenisi parhaiten sillä, että miniluv omin sanoin selittäisi, mitä oikein heitollaan tarkoitti.

[Viikingki]

Se, että apinat (tai muutkaan eläimet) eivät hallitse tulenkäsittelyä, on tärkein erottava asia ihmisen ja (apinoiden) eläinten välillä.

Niin. Ero onkin siinä että tämä taito ei ole ihmiselle mitenkään automaattinen.

Toinen mielenkiintoinen ero on siinä, että tuo taito hallittiin jo ennen homo sapiens -lajin syntyä. Samoin esim. niitä uskonnollisia piirteitä on löydetty arkeologisista löydöistä ennen homo sapiensia (ainakin neandertalin ihmiseltä), ei tosin niin vanhoja kuin tulentekoon viittaavia. Jos siis pitää vaikka tuota tulentekoa ihmisen ja eläimen erona, niin homo erectus oli ihminen (vaikka todennäköisesti ei henkisiltä ominaisuuksiltaan pärjäisi nykyihmiselle lainkaan). Jos taas jumalien palvominen on välttämätön kriteeri ihmisyydelle, niin sitten se ei kai ollut. Jälleen joudutaan siis harmaalle alueelle sen suhteen, kuka oikein on/oli ihminen ja kuka ei. Olivatko homo erectus lajin yksilöt eläimiä vai ihmisiä?

Älykkyydeltään muuten neandertalin ihmien saattoi olla nykyihmistä parempi päätellen siitä, että sen kallon tilavuus on suurempi. Ilman homo sapiensin tuloa siitä olisi voinut hyvin tulla se laji, joka keksii evoluution. Se taas siitä ihmisen erityisasemasta.

Tulisijoja on voinut löytyä ja niistä jotain päätellä. Kaikenlaiset arvailut uskonnollisista menoista tai kivikautisen ihmisen uskomuksista ovat vain argeologien tarinoita, voi olla voi olla et ei

[turha jätkä]

Me voimme käydä kovinkin syvällistä teologista keskustelua siitä, mikä on kirkon oppi ja Raamatun ilmoitus. Tämä on mielestäni esiinnostamani ristiriidan kannalta epärelevanttia. Keskeistä on tarkastella  niitä tulkintoja, joita ihmisillä on Raamatusta ja kristinuskosta, sekä tietenkin niitä tekoja, joihin nämä tulkinnat johtavat. Eli minä en siis syytä tai väitä, että mokutus on luterilaisen teologian sydämessä. Väitän sen sijaan, että syystä tai toisesta kirkon nykyinen toiminta on vastoin sitä, mitä moni maahanmuuttajakriittinen pitää hyvänä.

Käsitin siis niin, että olisi jonkun poliittisesti konservatiivisen ( mutta kristillisyydestä piittaamattoman ) kannan ja sitten aidon kristillisyyden välinen ristiriita. Sellaista minusta ei ole.

Palaan tähän aiheeseen vielä, täytyy nussuttaa.  Jäi epäselväksi, että mitä mahdat tarkoittaa "aidolla kristillisyydellä". Minkä takia se toiminta (so. mokutus)  mitä luterilainen kirkko nykyään harjoittaa, ei ole aitoa kristinuskoa?? Kuka tai mikä määrittää aidon kristinuskon? Pappien ja aktiivien toiminta kumpuaa siitä ymmärryksestä, mikä heillä on kristittyinä on Raamatusta ja kristinuskosta, miksi tämä ei siis olisi aitoa kristinuskoa??

[IDA]

Nämä voivat määritellä kyllä, mutta sinä itse päätät minkä valitset ja mihin uskot. Eli sinä kuitenkin itse määrittelet asian, olevan näin vaikka kritiikittömästi uskot sinulle esitetyn mallin.

En ole mitenkään kritiikittömästi hyväksynyt mitään mallia. Hyvin huolellisen harkinnan jälkeen olen päätynyt siihen, mihin olen päätynyt. Ja tietenkin valinta tehdään itse, se on ihan oleellinen asia ( ja ettei alkaisi uudestaan lapsikasteesta vääntäminen, niin kasteen voi jättää vahvistamatta ja kirkosta voi erota ).

Näitä kaikkia kirkkoja ei tietenkään voi yhdistää yhteen uskoon. Vaan sinä olet tehnyt oman yhdistelmän (eli oman uskosi) näistä kaikista uskonnoista. Joka tietysti on yhtä oikea kuin mikä tahansa yllä mainituista uskonnoista.

Aika pitkälle samanlaisia noiden kirkkojen näkemykset ovat ja niillä on perusteiltaan sama usko, joten voidaan kyllä puhua yhdestä uskonnosta, eikä uskonnoista. Enkä ole tehnyt noista mitään henkilökohtaista yhdistelmää, vaan uskon yhteen kirkkoon, kuten jo uskontunnustuksissa sanotaan. Kaikkien toki pitäisi, mutta maailmaa ei väitetäkään täydelliseksi

[Viikingki]

Suomen luterilaisella kirkolla on omat tapansa määritellä uskontonsa ja mitä suvaitsee ja mitä ei. Luterilaisilla kirkoilla ei ole mitään sellaista, kuin katolilaisella, missä vatikaani(paavi) määrittelee päivän sanan joka tulee oppien mukaan jumalalta. Paavi on jumalan äänitorvi maan päällä.

Jokainen kirkko luonnollisesti pitää omaa tapaansa parhaana ja jokainen uskonto on tietysti yhtä oikeaa. Oikea oppisuudesta voidaan sitten väitellä järkevästi kirkon sisällä. Mitään järkeä ei ole vertailla esim.  katolilaisuutta ja islamia toisiinsa sillä perusteella kumpi on oikeaoppisempaa uskontoa.

Tosin minun mielestä molemmat ovat pedofiili uskontoja.

[Kullervo Kalervonpoika]

Se, että apinat (tai muutkaan eläimet) eivät hallitse tulenkäsittelyä, on tärkein erottava asia ihmisen ja (apinoiden) eläinten välillä.

Niin. Ero onkin siinä että tämä taito ei ole ihmiselle mitenkään automaattinen.

Toinen mielenkiintoinen ero on siinä, että tuo taito hallittiin jo ennen homo sapiens -lajin syntyä. Samoin esim. niitä uskonnollisia piirteitä on löydetty arkeologisista löydöistä ennen homo sapiensia (ainakin neandertalin ihmiseltä), ei tosin niin vanhoja kuin tulentekoon viittaavia. Jos siis pitää vaikka tuota tulentekoa ihmisen ja eläimen erona, niin homo erectus oli ihminen (vaikka todennäköisesti ei henkisiltä ominaisuuksiltaan pärjäisi nykyihmiselle lainkaan). Jos taas jumalien palvominen on välttämätön kriteeri ihmisyydelle, niin sitten se ei kai ollut. Jälleen joudutaan siis harmaalle alueelle sen suhteen, kuka oikein on/oli ihminen ja kuka ei. Olivatko homo erectus lajin yksilöt eläimiä vai ihmisiä?

Älykkyydeltään muuten neandertalin ihminen saattoi olla nykyihmistä parempi päätellen siitä, että sen kallon tilavuus on suurempi. Ilman homo sapiensin tuloa siitä olisi voinut hyvin tulla se laji, joka keksii evoluution. Se taas siitä ihmisen erityisasemasta.

Voisitko kenties pysyä asiassa? Minusta on aika uskomatonta, että evoluutioteoriaa julistava ateisti sotkee apinat ja hominidit keskenään. Sotketko tahallasi keskustelua vai etkötiedä mistä kirjoitat?

Ei, kyse ei ollut siitä, että hallittiinko tulta jo ennen homo sapiens -lajin syntyä - sen pitäisi olla nykypäivänkin koulujärjestelmän läpikäyneelle (ja evoluutio-opin sisäistäneelle)aika selvä asia.

Tulenkäytön oppiminen muine seurauksineen (kasvojen litistyminen ravinnonmuutoksen seurauksena jne.) ajoittuu (yleisesti hyväksytyn evoluutionäkemyksen mukaan) niihin aikoihin kun hominidit erosivat apinoista.

Mutta kuten jo totesin, tuo ei ollut se asia mitä kysyin. Sinulle esitetty kysymys kuului näin, rakentaako orangi tai simpanssi temppeleitä tai palvooko se jumalaa (ja hallitseeko kumpikaan tulta) ?

Tähän kysymykseen pitäisi pystyä vastaamaan kyllä tai ei vastauksella.

[IDA]

Palaan tähän aiheeseen vielä, täytyy nussuttaa.  Jäi epäselväksi, että mitä mahdat tarkoittaa "aidolla kristillisyydellä".  Kuka tai mikä määrittää aidon kristinuskon? kristinuskoa??

Sanotaan nyt ajan säästämiseksi, että katolinen kirkko.

Minkä takia se toiminta (so. mokutus)  mitä luterilainen kirkko nykyään harjoittaa, ei ole aitoa kristinuskoa?? Pappien ja aktiivien toiminta kumpuaa siitä ymmärryksestä, mikä heillä on kristittyinä on Raamatusta ja kristinuskosta, miksi tämä ei siis olisi aitoa

En kyllä ole väittänyt, että luterilaisen kirkko ei edustaisi aitoa kristinuskoa ja sen toiminta ei kumpuaisi aidosta kristinuskosta. Noissa yhteiskunnallisissa kysymyksissä kuitenkin vastakkaiset kannatkin - joita luterilaisen kirkon sisälläkin on - voivat edustaa aivan aivan yhtä aitoa kristinuskoa, eli en näe mitään sellaista ristiriitaa joka olisi, kuten sinä käsittääkseni väitit olevan, aidon kristinuskon ja poliittisten konservatiivien ( jotka eivät uskosta sinänsä piittaisi ) välillä.

Ymmärsin vielä niin, että esitit asian tyyliin, että "mummot jätetään kirkkoon ja mennään mukaan yhteiskunnallisiin hyväntekoprojekteihin", olisi kristinuskon mukaista toimintaa. Noin asiaa ei kuitenkaan kirkoissa nähdä. Luterilaisessa kirkossa kyllä on pappeja, jotka julkisesti tunnustavat, että eivät usko Kristukseen, mutta se ei ole kirkon yleinen linja.

[Aapo]

Älykkyydeltään muuten neandertalin ihminen saattoi olla nykyihmistä parempi päätellen siitä, että sen kallon tilavuus on suurempi. Ilman homo sapiensin tuloa siitä olisi voinut hyvin tulla se laji, joka keksii evoluution. Se taas siitä ihmisen erityisasemasta.

Minun käsittääkseni neandertalit eivät koskaan esim. piirtäneet luolamaalauksia, mistä voidaan arvella, että heidän luova ajattelunsa ei ollut yhtä pitkälle kehittynyttä kuin homo sapiensin.

[Viikingki]

Nämä voivat määritellä kyllä, mutta sinä itse päätät minkä valitset ja mihin uskot. Eli sinä kuitenkin itse määrittelet asian, olevan näin vaikka kritiikittömästi uskot sinulle esitetyn mallin.

En ole mitenkään kritiikittömästi hyväksynyt mitään mallia. Hyvin huolellisen harkinnan jälkeen olen päätynyt siihen, mihin olen päätynyt. Ja tietenkin valinta tehdään itse, se on ihan oleellinen asia ( ja ettei alkaisi uudestaan lapsikasteesta vääntäminen, niin kasteen voi jättää vahvistamatta ja kirkosta voi erota ).

Näitä kaikkia kirkkoja ei tietenkään voi yhdistää yhteen uskoon. Vaan sinä olet tehnyt oman yhdistelmän (eli oman uskosi) näistä kaikista uskonnoista. Joka tietysti on yhtä oikea kuin mikä tahansa yllä mainituista uskonnoista.

Aika pitkälle samanlaisia noiden kirkkojen näkemykset ovat ja niillä on perusteiltaan sama usko, joten voidaan kyllä puhua yhdestä uskonnosta, eikä uskonnoista. Enkä ole tehnyt noista mitään henkilökohtaista yhdistelmää, vaan uskon yhteen kirkkoon, kuten jo uskontunnustuksissa sanotaan. Kaikkien toki pitäisi, mutta maailmaa ei väitetäkään täydelliseksi

En tarkoittanutkaan että sinä vaan vaikka kritiikittömästi uskoisit, silti aina itse päätät mihin uskot ja mihin et. Vaikka olisit lapsikin koska kukaan muukaan ei voi puolestasi uskoa.        

Voiko kirkolla olla usko? Kuin sillä ei ole aivoja . Siis mitä eroa sinusta on uskolla ja uskonnolla?  

[IDA]

Suomen luterilaisella kirkolla on omat tapansa määritellä uskontonsa ja mitä suvaitsee ja mitä ei. Luterilaisilla kirkoilla ei ole mitään sellaista, kuin katolilaisella, missä vatikaani(paavi) määrittelee päivän sanan joka tulee oppien mukaan jumalalta. Paavi on jumalan äänitorvi maan päällä.

Kyllä luterilaisellakin kirkolla on piispansa ja arkkipiispansa ja siellä ollaan tarkahkoja siitä, että virka periytyy sääntöjen mukaan aina alkukirkosta asti. Se, että katolilaiset eivät pidä sitä pätevänä on toinen juttu. Katolinen kirkko kuitenkin pitää luterilaisia kristittyinä ja luterilainen kirkko katolilaisia.

Mitään järkeä ei ole vertailla esim.  katolilaisuutta ja islamia toisiinsa sillä perusteella kumpi on oikeaoppisempaa uskontoa.

Islam on eri uskonto kuin kristinusko.

Tosin minun mielestä molemmat ovat pedofiili uskontoja.

En usko, että olet oikeasti tuota mieltä, koska et kuitenkaan uskalla suoraan sanoa: Islam on ---- uskonto ja Muhammed oli ----- . Katolilaisuuden mollaamisesta Suomen oikeuslaitos ei rankaise, joten sen mukaan vetäminen on helppoa vaikka tietenkin väärin.

[Viikingki]

Eikö asian selvyyden vuoksi olisi syytä määritellä nämä sanat usko ja uskonto.

Itse käytän sanaa uskonto kuin puhun opeista, esim. Katoililainen uskonto,Luterilainen uskonto

Kirkko sanaa käytän kuin puhun organisaatiosta esim Katolilainen kirkko ,Luterilainen kirkko

Sitten usko on se mihin sinä uskot.

Voisitko itse määritellä nämä sanat? vai kelpaako tämä ehdotus.

[Dragon]

No antamissasi esimerkeissä se ei toiminut, koska väitteet eivät olleet ristiriitaisia Raamatun sisäisesti.

Kyllä ne selkeästi ovat ristiriitaisia myös raamatun sisäisesti ja suhteessa ulkoiseenkin maailmaan. Voit toki yrittää selitellä niitä ad hoc –argumenteilla paremmiksi mutta ei se ristiriidan olemassaoloa poista ja jos nuo ristiriidat olivat mielestäsi huonoja niin tässä muutama lisää:

Onko avioliiton ulkopuolinen seksi väärin?
Haluaako Jumala pelastaa kaikki?
Kertoiko Jeesus opetuslapsilleen kaiken?
Pitäisikö meidän uskoa kaikki?
Viekö veriuhri synnin pois?
Voiko Jumala tehdä mitä vain?
Pitää olla lapsenmielinen?
Aiheuttaako luoja hämäännyksen?
Onko kateus hyvä vai paha asia?
Onko oikein kirota muita?
Kiroaako Jumala maan?
Miten David tappoi Goljatin
Tahtooko Jumala eläinuhreja
Miten vihollisia pitäisi kohdella
Loiko Jumala pahuuden?
Pitääkö Jumalaa pelätä
Kuolivatko kaikki muut paitsi Nooa ja hänen perheensä tulvassa?
Voiko Jumalan löytää
Onko vapaata tahtoa?
Kuka antoi lain taulut Moosekselle?
Rakastaako Jumala kaikkia?
Montako Jumalaa on olemassa?
Miten homoseksuaaleja pitäisi kohdella?
Onko insesti kiellettyä?
Onko tappaminen hyväksyttyä?
Tietääkö Jumala kaiken?
Onko Jumala armollinen
Onko Jumala sotaisa vai rauhaa rakastava?
Ovatko kaikki Jumalan sanat puhtaita ja kauniita?
Kunnioittaako Jumala ketään?
Onko Raamattu Jumalan inspiroimaa tekstiä?
Voiko Jumalan nähdä?
Onko olemassa anteeksiantamattomia syntejä?
Väsyykö Jumala?
Onko viisaus hyvä vai paha asia?


Täältä löytyy vielä 400 muuta jos jotakuta kiinnostaa: http://skepticsannotatedbible.com/contra/by_name.html

Melko paljon loogisia ristiriitaisuuksia kaikkitietävän ja kaikkivoivan olennon inspiroimaksi tuotokseksi. Vaikka raamattu olisi sisäisesti täysin ristiriidaton, se ei silti todistaisi mitään Jumalan olemassaolosta, kun on olemassa monia sisäisesti täysin ristiriidattomia taikauskoisia satuja joiden väitteet eivät silti kohtaa todellisen maailman kanssa.

Noin yleisesti emme voi pitää määritelmällisesti kaikkivaltiaan ristiriitaisuutta minään todisteena olemassaolosta puoleen tai toiseen. Mielikuvasi on siis täysin väärä eikä se ole edes aiheessa. Uskonto toki jo lähtökohtaisesti sisältää sen, että kaikkivaltias on jotain huomattavasti suurempaa kuin ihminen, jopa suurempaa kuin matemaattiseen ajatteluun kykenevä ihminen.

Ad hoc –selitystä.

Tuo on taas niin vulgaaria sosiobiologiaa, että sen pohjalta voi spekuloida ihan mitä tahansa siinä kuin minkä tahansa uskonnonkin pohjalta. Evoluutiobiologien ( tai lähinnä kai sosiobiologien eli evoluutiopsykologien ) kesken ei muuten ole ollenkaan selvää onko uskonto adaptaatio vai maladaptaatio. Tuohon väittelyyn en kyllä itse ota kantaa, pitäkööt tunkkinsa.

Uskonnollisia rituaaleja on tutkittu biologisten, psykologisten ja filosofian piilofunktionaalisen selitysten kautta jo kauan ja näin suuri ihmisistä olisi uskonnollisia ja heille olisi siitä selkeää haittaa yksilöiden selviytymisen ja lisääntymisen kannalta, niin uskonnollisuutta tuskin olisi.

Kirkko ei kyllä juurikaan tuominnut niin sanottuja pakanoita. Inkvisition julmuuksia muutenkin tavataan liioitella ilmeisen poliittisista syistä.

Fakta nyt ikävä kyllä on, että raamatun tekstien ristiriitaisten ja väkivaltaisten tekstien perusteella uskovaiset polttivat harhaoppisia hengiltä iloisesti muutaman vuosisadan ajan. Uhrien määristä voidaan toki keskustella mutta ne liikkuvat vähintään kymmenissä tuhansissa. Mutta se historiasta, ikävä tosiasia on, että tätä taikauskojen perusteella tapahtuvaa tappamista tapahtuu nykyäänkin – myös kristittyjen piirissä.

Kristillisen kirkon suorittamat julmuudet nyt vain ovat todellisuudessa vähäisiä ateistien vastaaviin suorituksiin verrattuna.

Kerro toki missä ja miten paljon ihmisiä on murhattu ja tapettu ateistisen maailmankuvan johdosta, joka siis on älyllistä rehellisyyttä havaittuja tosiasioita kohtaan ja järjen käyttöä? Jos jossain poliittisessa, ekonomisessa tai muussa dogmaattisessa ja väkivaltaisessa opissa on ollut uskontojen vastustus mukana, niin se ei todellakaan ole sama asia kuin ateismi.

Luonnontieteellisten todisteiden vaatiminen on hölmöä, koska uskovaiset eivät tee luonnontieteellisiä väitteitä Jumalan olemassaolosta.

Tämä on niin helvetin naurettava väite, kuin olla vain voi. Ainoastaan uskovaiset kykenevät näihin lauseisiin. Kerrohan mulle miksi uskonnoista keskustellessa on olemassa täysin erilainen diskurssin luonne ja heille sallitaan huomattavasti enemmän erivapauksia keskustella uskonnollisista asioistaan kuin mistään muusta asiasta, koska yleensä terve järki lyö pelin poikki jossain vaiheessa. Tämä tulee selväksi jos tarkastellaan taikauskoista mutta ei niin yleistä väitettä:

Yksisarvisia on olemassa

Mitä luulet  tapahtuvan ihmiselle, joka vakavasti esittää treffeillä, työhaastattelussa tai poliittisessa keskustelussa lehdessä uskomuksensa, että yksisarvisia on olemassa? Hän kohtaisi lähinnä pahansuopaista naurua, päiden pyörittelyä ja ihmiset pitäisivät tätä tyyppi täysin typeränä. Jos hän puolestaan puhuisi jeesuksesta, niin poliittinen ja uskonnollinen korrektius ja vanhat tavat estäisivät tuon naureskelun ja porukka vain istuisi hiljaa ja kuuntelisi.

On olemassa toinenkin esimerkki, joka hienosti selkeyttää normaalin uskonnollisen keskustelun absurdiutta. Oletetaan, että yrität sopia tapaamista ystäväsi kanssa sunnuntaille. Hänelle ei sovi aamupäivä, koska hänellä on Jumalanpalvelus. Melko normaali kommentti nykypäivän suomessa. Olisit kuitenkin hieman hämilläsi, jos ystäväsi ilmoittaisi: "Valitettavasti en pääse ennen kello kahta, kun menen palvomaan Zeusta muutamaksi tunniksi." Periaatteessa täysin sama asia, vain Jumalan nimi on eri.

On niissä monia erittäin mielenkiintoisia ja hyviä. Esimerkiksi Pyhän Anselmin ontologinen todistus voidaan esittää formaalissa muodossa:

http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del%27s_ontological_proof#The_proof

mikä taas voi johtaa hyvinkin mielenkiintoisiin vääntöihin.

Anselmin "todistus" on ongelmallinen moneltakin osin. Saman logiikan avulla voitaisiin "todistaa" ylivertaisen yksisarvisen olemassaolo tai minkä vain kuviteltavissa olevan supernaturaalin olennon olemassaolo, se ei myöskään todista minkä uskontokunnan väittämä Jumala on oikeassa.

Lisäksi pelkästään rationaalinen päättely ja toivorikas ajattelu asiasta X ei asian X ontologinen todiste. Pelkästään, että me voimme kuvitella äärettömän hyvän jäätelötötterön ja sen jälkeen ajatella, että äärettömän hyvä jäätelötötterö olisi vielä parempi jos se olisi olemassa, ei ikävä kyllä poksauta tätä jäätelötötteröä jääkaappiini odottamaan. (Jos joku onnistuu näin luomaan äärettömän hyvän jäätelötötterön niin tahdon lipaisun).

Ja tuo tarkoittaa siis sitä, että Raamatussa esitettäisiin maailmankuva, jossa maa on pylväiden päällä? Aiemmassa käännöksessä on peruspylväät on muuten käännetty patsaiksi. Pitäisi joltain hebrean tuntijalta kysyä kumpi on tarkempi käännös vaikka tuon kyllä todellakin voi ymmärtää myös kuvainnollisesti, kun ottaa huomioon sen tosiasian, että Raamattu ei ole luonnontieteellinen esitys maailmankaikkeudesta.

Tässä raamatun oma hieno evoluutio jälleen näkyy. Aina voi ottaa sen tulkintatavan käyttöön, joka suosii raamatun puolustajaa, kuten tässäkin tapauksessa teet ja tulkitset "vertauskuvainnollisesti", et kirjaimellisesti.

Eivät ne aina ole mitenkään yksiselitteisesti lisänneet kelpoisuutta. Noin evoluution mittakaavassa ne ovat voineet hyvinkin heikentää sitä. Riippuu vähän miten kauas kehityksessä mennään taaksepäin, mutta jotkut aivottomat oliot huolehtivat jälkeläisistä meitä ihmisapinoita paremminkin, lisääntyvät tehokkaammin ja selviävät paremmin. Näistähän on kuitenkin jossain vaiheessa erkaannuttu.

Aivottomat oliot lisääntyvät ja selviävät edelleen meitä paremmin, esimerkiksi bakteerit, joita on meidänkin jokaisen kehossa kymmenen kertaa enemmän kuin omia solujamme. Jumala suunnitteli meidät ilmeisesti käveleväksi bakteerien elatusalustaksi.

Älykkään suunnittelunkin piirissä voidaan ilmeisesti tehdä ihan hyvää biologista tutkimusta, joten en ymmärrä miksi siitäkään pitäisi mellastaa.

Älykäs suunnittelu ei ole tiedettä nähnytkään, koska siinä kiivetään perse edellä puuhun ja lopputulos on jo päätetty: "Jumala on olemassa, maailma ja kaikki elävät oliot ovat Jumalan luomia, nyt vain pitää löytää todisteita, joka tukee tätä meidän väitettä."

Mihin näitä konkreettisia rukouksen voimalla tapahtuvia asioita voisi tulla katsomaan ja mitä voin odottaa näkeväni? Leijuntaa? Ihmeparantumisia? Enkelien paikallaoloa?

Eivät ne ole mikään show, joka järjestetään sinua varten. Käsittääkseni kaikki kirkot Suomessa ovat avoimia kaikille. Ehtoolliselle ei pidä kuitenkaan pidä mennä ellei ole kirkon jäsen.

Kumma juttu, että näitä ihmetapahtumia kuten: parantumisia, kultahiekan satamista, kielillä puhumista ja pyhän hengen läsnäoloa tapahtuu vain uskovaisten omissa sisäänpäinlämpenevissä kokoontumisissa mutta heti jos tiedustelee, koska voi tulla havainnoimaan niin keksitään joku hauska ad hoc –selitys. "Se ei ole show, joka järjestetään sinua varten", "Jumala ei kunniaansa jaa" ja jne. jne. Aina on selitys valmiina.

Olen vain todennut uskovani Raamatun olevan Jumalan sanaa ja totuus, koska se nyt sitä on.

Täältä löytyy hommafoorumilta ihan kehäpäätelmä -virheargumentin esimerkki:
Kehäpäätelmä. Johtopäätöksen perusteleminen johtopäätöksen olettamisella. "Raamattu on totta, koska se on Jumalan sanaa. Jumalan sana on totta, koska Jumalan sanassa eli Raamatussa sanotaan niin. Raamattu on Jumalan sanaa, koska Raamatussa sanotaan niin."

http://hommaforum.org/index.php/topic,2649.0.html

[Kullervo Kalervonpoika]

Täältä löytyy hommafoorumilta ihan kehäpäätelmä -virheargumentin esimerkki:
Kehäpäätelmä. Johtopäätöksen perusteleminen johtopäätöksen olettamisella. "Raamattu on totta, koska se on Jumalan sanaa. Jumalan sana on totta, koska Jumalan sanassa eli Raamatussa sanotaan niin. Raamattu on Jumalan sanaa, koska Raamatussa sanotaan niin."

Oletko miettinyt, että oma logiikkasi saattaa kiertää tässä kehää? Ei henkilökohtaista uskoa voi määritellä logiikan avulla - ei usko ole mikään syksyn 2009 ylioppilaskirjoitusten lyhyen matematiikan yhtälö.

[Dragon]

Oletko miettinyt, että oma logiikkasi saattaa kiertää tässä kehää?

Kerro toki minkä argumenttivirheen olen tehnyt. En ole täydellinen ja erehtymätön ihminen.

Ei henkilökohtaista uskoa voi määritellä logiikan avulla - ei usko ole mikään syksyn 2009 ylioppilaskirjoitusten lyhyen matematiikan yhtälö.

En ole käsitellyt yhtään ns. henkilökohtaista uskoa, asiaa johon mun on hyvin vaikea alkaa väittämään kenellekään vastaan - ainakaan jos tarkastellaan asiaa fenomenologisena väitteenä, että ovatko uskonnolliset kokemukset tosia. Niitä en pysty mitenkään kiistämään, vaikka niiden autenttisuudesta voidaan aina keskustella.

Olen käsitellyt raamattua, sen ristiriitaisuuksia ja Jumalan olemassaolon väitteitä.

[Virkamies]

Etkö sinä oikeasti nähnyt, että juuri kritisoin tätä reductio ad absurdum argumenttia sen johdosta, että alkuperäisen väittämän ja siitä johdetun absurdin lopputuloksen välillä ei ollut loogista yhteyttä?

Niin ja tätä loogisen yhteyden puutetta sr juuri kritisoi.

Keskity. Lue sanomani uudelleen ja mieti. Herra sr tuskin kritisoi oman argumenttinsa heikkoutta, kuten minä tein.

Niin siis olet IDA:n kanssa samoilla linjoilla, että ihminen eroaa muista eliölajeista erityisen paljon siksi, että me osaamme muodostaa evoluutioteorian? Ja tämä todistaa puolestaan ihmisen erikoislaatuisen aseman muihin eliölajeihin verrattuna ja tätä kautta raamatun paikkansapitävyyden? Tästähän tässä on keskusteltu.

En ole mitään mieltä mistään kenenkään tämän epäpyhän keskusteluketjun osapuolten väittämistä. Mutta koska tämä ketju on jo saavuttanut eräänlaisen Dalin maalausten kaltaisen sfäärin, tason joka muistuttaa dadaistista Schrödingerin kissaa, on minun yhä uudelleen palattava tämän pariin ja hutkittava logiikan ryhmysauvalla niitä, jotka pyrkivät ylittämään älyllisten perspektiivien vinoutuneet rajat liian väkivaltaisesti.

[Virkamies]

Niin no, olisi ehkä vain pitänyt kysyä, että mitä miniluv sillä erityisasemalla täsmälleen tarkoitti sen sijaan, että koitin itse tehdä siitä oman tulkintani.

Nyt olet mielestäni lähestymässä ymmärryksen ja hedelmällisen keskustelun ydintä. Toki jokainen tekee omia tulkintojaan toisten ihmisten sanomisista, mutta ei voi syntyä rehellistä ja oikeanlaista keskustelua ilman, että yritetään ymmärtää toisiamme ja sanomisiamme niin kuin toinen ne on tarkoittanut.

Keskustelun ei tarvitse olla painiottelu aina, vaikka tämä foorumi oman älynsä demonstraatioon oivallinen palaistra onkin.

[IDA]

Kyllä ne selkeästi ovat ristiriitaisia myös raamatun sisäisesti ja suhteessa ulkoiseenkin maailmaan. Voit toki yrittää selitellä niitä ad hoc –argumenteilla paremmiksi mutta ei se ristiriidan olemassaoloa poista ja jos nuo ristiriidat olivat mielestäsi huonoja niin tässä muutama lisää:

Eivät ne olleet ristiriitaisia Raamatun sisäisesti. Enkä yrittänyt selitellä niitä juuri mitenkään vaan totesin, että ne olivat paskoja esimerkkejä juuri siksi, että ne voidaan selittää loogisiksi Raamatun sisäisesti.

Raamatun ristiriitaisuus ei yleisestikään ole todistusmielessä kovin kiinnostavaa, koska kirjassa ei esitetä mitään luonnontieteellisestä teoriaa tai edes ihanneyhteiskuntaa, jota kohti Raamatun opeilla pitäisi pyrkiä. Ja totuuden maailmankaikkeudesta ei tarvitse olla ristiriidaton ja jostain aksioomista loogisesti johdettava.

Eli en aio tutustua tuohon linkkilitaniaan ja melko varmasti olen kyseisiin väitteisiin tutustunutkin, koska vasta vähän aikaa sitten linkitin samanlaisen listan tähän nimenomaiseen ketjuun. Voin tehdä sen uudestaankin:

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu/raam1.html

Vaikka raamattu olisi sisäisesti täysin ristiriidaton, se ei silti todistaisi mitään Jumalan olemassaolosta, kun on olemassa monia sisäisesti täysin ristiriidattomia taikauskoisia satuja joiden väitteet eivät silti kohtaa todellisen maailman kanssa.

Miksi toistat minun väitteitäni? Miksi sellaista argumentointia kutsutaan latinan kielellä?

Ad hoc –selitystä.

No ei ole. Ihan hetken miettimällä mitä kaikkivaltius tarkoittaa niin ilman mitään matemaattista todistelua se sisältää myös mahdollisuuden olla ristiriitainen. Siis niin, että tilat a ja ei-a voivat olla yhtäaikaisesti voimassa, eikä järjestelmään tarvitse edes oletusarvoisesti sisältyä logiikkaa, joka estäisi tämän.

Tässä on myös pyritty huolellisesti käyttämään määritelmää kaikkivaltias, ei kaikkitietävä, koska niillä on vissi ero.

Uskonnollisia rituaaleja on tutkittu biologisten, psykologisten ja filosofian piilofunktionaalisen selitysten kautta jo kauan ja näin suuri ihmisistä olisi uskonnollisia ja heille olisi siitä selkeää haittaa yksilöiden selviytymisen ja lisääntymisen kannalta, niin uskonnollisuutta tuskin olisi.

Ei tuo ole niin itsestään selvää. Voipi olla, mutta voipi olla että ei ole.

Fakta nyt ikävä kyllä on, että raamatun tekstien ristiriitaisten ja väkivaltaisten tekstien perusteella uskovaiset polttivat harhaoppisia hengiltä iloisesti muutaman vuosisadan ajan.

Ei se ole fakta, vaan se on äärimmäisen yksinkertaistava ja siinä mielessä väärä tulkinta historiasta. Varsinkin, jos se esitetään esimerkkinä kristittyjen julmuudesta, jota tietenkin voidaan määritellä vain suhteessa muihin.

Uhrien määristä voidaan toki keskustella mutta ne liikkuvat vähintään kymmenissä tuhansissa. Mutta se historiasta, ikävä tosiasia on, että tätä taikauskojen perusteella tapahtuvaa tappamista tapahtuu nykyäänkin – myös kristittyjen piirissä.

Ikävää on, että sitä tapahtuu ateistien piireissä ja puhtaan materialistisista syistä vielä laajemmassa mittakaavassa.

Kerro toki missä ja miten paljon ihmisiä on murhattu ja tapettu ateistisen maailmankuvan johdosta, joka siis on älyllistä rehellisyyttä havaittuja tosiasioita kohtaan ja järjen käyttöä?

Aloitetaan vaikka Ranskan vallankumouksesta. Siellä määriteltiin ateistinen maailmankatsomus melko täsmälleen samoin kuten sinä sen määrittelet. Siitä jatkamalla pääsee helposti eteenpäin ja ateistien tekemät joukkomurhat on helppo erottaa muista, kun katsoo ketkä määrittelevät maailmankatsomuksena noin, mutta sulkevat siitä pois Jumalan.

Tämä on niin helvetin naurettava väite, kuin olla vain voi. Ainoastaan uskovaiset kykenevät näihin lauseisiin.

Sanotaanko vaikka näin, että huomio on usein molemmin puolinen. Täytyy olla ateisti kyetäkseen johonkin niin naurettavaan, kuin täälläkin tieteen nimissä esitetään.

Kerrohan mulle miksi uskonnoista keskustellessa on olemassa täysin erilainen diskurssin luonne ja heille sallitaan huomattavasti enemmän erivapauksia keskustella uskonnollisista asioistaan kuin mistään muusta asiasta, koska yleensä terve järki lyö pelin poikki jossain vaiheessa. Tämä tulee selväksi jos tarkastellaan taikauskoista mutta ei niin yleistä väitettä:

Sinä siis vedät tuon koko litanian siitä, että todetaan luonnontieteellisten todistusten vaatimisen Jumalan olemassa olosta olevan typerää?

Itse en väitä, että järkeen perustuvien väitteiden tivaaminen olisi sinänsä typerää, mutta jos vetää sellaista roolia, että luonnontieteet seisovat omien mielipiteiden takana, niin voisi silloin vaikka itse käyttää luonnontieteellisesti päteviä perusteluita tai edes esittää miten luonnontieteet todistavat jotenkin Jumalan olemassaolon puolesta tai sitä vastaan.

Täällä nyt on lähinnä esitetty Big Bang ja Evoluutioteoria nimillään.

Yksisarvisia on olemassa

Mitä luulet  tapahtuvan ihmiselle, joka vakavasti esittää treffeillä, työhaastattelussa tai poliittisessa keskustelussa lehdessä uskomuksensa, että yksisarvisia on olemassa? Hän kohtaisi lähinnä pahansuopaista naurua, päiden pyörittelyä ja ihmiset pitäisivät tätä tyyppi täysin typeränä. Jos hän puolestaan puhuisi jeesuksesta, niin poliittinen ja uskonnollinen korrektius ja vanhat tavat estäisivät tuon naureskelun ja porukka vain istuisi hiljaa ja kuuntelisi.

On olemassa toinenkin esimerkki, joka hienosti selkeyttää normaalin uskonnollisen keskustelun absurdiutta. Oletetaan, että yrität sopia tapaamista ystäväsi kanssa sunnuntaille. Hänelle ei sovi aamupäivä, koska hänellä on Jumalanpalvelus. Melko normaali kommentti nykypäivän suomessa. Olisit kuitenkin hieman hämilläsi, jos ystäväsi ilmoittaisi: "Valitettavasti en pääse ennen kello kahta, kun menen palvomaan Zeusta muutamaksi tunniksi." Periaatteessa täysin sama asia, vain Jumalan nimi on eri.

No tuohan oli aluksi kuin Harry Potteria lukisi, mutta latistui sitten pelkän poroporvarillisuuden pitämiseksi rationaalisuutena. Sinänsä sekin on parempi lähtökohta, kuin pelkän materialismin pitäminen rationaalisuutena, koska poroporvarillisuuteen sisältyy ajatus säädyllisestä käytöksestä.

Anselmin "todistus" on ongelmallinen moneltakin osin. Saman logiikan avulla voitaisiin "todistaa" ylivertaisen yksisarvisen olemassaolo tai minkä vain kuviteltavissa olevan supernaturaalin olennon olemassaolo, se ei myöskään todista minkä uskontokunnan väittämä Jumala on oikeassa.

Onhan se ongelmallinen, mutta ei tuossa "yksisarvinen" - mielessä. Tarkoitus oli vain antaa esimerkki siitä, että aihe on synnyttänyt hedelmällistä filosofiaa, kun sinä totesit, että filosofiset selitykset ovat huonoja.

Lisäksi pelkästään rationaalinen päättely ja toivorikas ajattelu asiasta X ei asian X ontologinen todiste. Pelkästään, että me voimme kuvitella äärettömän hyvän jäätelötötterön ja sen jälkeen ajatella, että äärettömän hyvä jäätelötötterö olisi vielä parempi jos se olisi olemassa, ei ikävä kyllä poksauta tätä jäätelötötteröä jääkaappiini odottamaan. (Jos joku onnistuu näin luomaan äärettömän hyvän jäätelötötterön niin tahdon lipaisun).

Tuo ei ole sama asia. Laadullinen tutkimus vie helposti harhaan ja siinä pitää olla erityisen tarkka

Tässä raamatun oma hieno evoluutio jälleen näkyy. Aina voi ottaa sen tulkintatavan käyttöön, joka suosii raamatun puolustajaa, kuten tässäkin tapauksessa teet ja tulkitset "vertauskuvainnollisesti", et kirjaimellisesti.

Jos sinä tulkitset Jobin 9:6 niin, että Raamatussa esitetään väärä "luonnontieteellinen" maailmankuva, jossa maailma seisoo pylväiden päällä, niin väitän, että todisteesi ovat kyllä monen muunkin mielestä erittäin heikolla pohjalla. Eivät ainoastaan niiden mielestä, jotka tulkitsevat Raamattua joustavasti.

Aivottomat oliot lisääntyvät ja selviävät edelleen meitä paremmin, esimerkiksi bakteerit, joita on meidänkin jokaisen kehossa kymmenen kertaa enemmän kuin omia solujamme. Jumala suunnitteli meidät ilmeisesti käveleväksi bakteerien elatusalustaksi.

No ei tarvitse mennä bakteereihin saakka. Tässähän oli mukana esimerkiksi jälkeläisistä huolehtiminen ja muita evoluutiopsykologian keskeisiä juitsuja.

Älykäs suunnittelu ei ole tiedettä nähnytkään, koska siinä kiivetään perse edellä puuhun ja lopputulos on jo päätetty: "Jumala on olemassa, maailma ja kaikki elävät oliot ovat Jumalan luomia, nyt vain pitää löytää todisteita, joka tukee tätä meidän väitettä."

Se onko se nähnyt tiedettä määrittyy viime kädessä sen tuloksista. Itseäni ei teoria laajassa mittakaavassa kiinnosta juuri lainkaan. Mikäli älykkääseen suunnitteluun uskovat biologit tekisivät esimerkiksi soluja tutkiessaan tuloksia, jotka ovat merkittäviä ja hyödyllisiä olisi aivan sama uskovatko he mekanismien olevan sattuman vai älykkään suunnittelun muotoilemia. Sama tietysti pätee toisinpäin.

Kumma juttu, että näitä ihmetapahtumia kuten: parantumisia, kultahiekan satamista, kielillä puhumista ja pyhän hengen läsnäoloa tapahtuu vain uskovaisten omissa sisäänpäinlämpenevissä kokoontumisissa mutta heti jos tiedustelee, koska voi tulla havainnoimaan niin keksitään joku hauska ad hoc –selitys. "Se ei ole show, joka järjestetään sinua varten", "Jumala ei kunniaansa jaa" ja jne. jne. Aina on selitys valmiina.

Ei sinun ole mikään pakko osallistua niihin. Voit aivan rauhassa olla osallistumatta. Kunhan kerroin, että tilaisuudet ovat kaikille avoimia ja myös sen, että niitä ei järjestetä esitysmielessä juuri sinulle.

Täältä löytyy hommafoorumilta ihan kehäpäätelmä -virheargumentin esimerkki:
Kehäpäätelmä. Johtopäätöksen perusteleminen johtopäätöksen olettamisella. "Raamattu on totta, koska se on Jumalan sanaa. Jumalan sana on totta, koska Jumalan sanassa eli Raamatussa sanotaan niin. Raamattu on Jumalan sanaa, koska Raamatussa sanotaan niin."

http://hommaforum.org/index.php/topic,2649.0.html

Kaikki mahdolliset kehäpäätelmät ja argumentoinnin virheet ovat täysin tietoisia.

[IDA]

Eikö asian selvyyden vuoksi olisi syytä määritellä nämä sanat usko ja uskonto.

Itse käytän sanaa uskonto kuin puhun opeista, esim. Katoililainen uskonto,Luterilainen uskonto

Kirkko sanaa käytän kuin puhun organisaatiosta esim Katolilainen kirkko ,Luterilainen kirkko

Sitten usko on se mihin sinä uskot.

Voisitko itse määritellä nämä sanat? vai kelpaako tämä ehdotus.

Kelpaa jos uskosta puhutaan uskona ihan mihin tahansa. Usko on henkilökohtaista ja uskonto yhteisöllistä.

Kristinusko on kuitenkin sekä katolilaisen, että luterilaisen kirkon usko. Ristiriita ei ole niin suuri, että puhuttaisiin eri uskonnoista ja molemmat pitävät toisen kirkon jäseniä kristittyinä vaikka eivät pidä toisiaan varsinaisesti oikeina kirkkoina.

Jos haluaa tutustua siihen mitä kirkko tarkoittaa niin:

http://www.scborromeo.org/ccc/p1s2c3a9.htm

tuosta vain nuolilla eteenpäin aina siihen asti, kunnes tulee vastaan otsikko: "Amen" Pääpiirteittäin samalla tavalla asian näkevät myös muut kirkot vaikka tuossa on myös pelkästään katolilaisuudelle ominaisia juttuja selitetty. Se nyt kuitenkin on laajin ja perustelluin esitys mikä äkkiä löytyy.

[sr]

Niin no, olisi ehkä vain pitänyt kysyä, että mitä miniluv sillä erityisasemalla täsmälleen tarkoitti sen sijaan, että koitin itse tehdä siitä oman tulkintani.

Nyt olet mielestäni lähestymässä ymmärryksen ja hedelmällisen keskustelun ydintä. Toki jokainen tekee omia tulkintojaan toisten ihmisten sanomisista, mutta ei voi syntyä rehellistä ja oikeanlaista keskustelua ilman, että yritetään ymmärtää toisiamme ja sanomisiamme niin kuin toinen ne on tarkoittanut.

No, nyt kyllä itse syyllistyt juuri tuohon, jos tulkitset kirjoitustani niin, että suhtauduin miniluvin heittoon jotenkin muuten.

Keskustelun ei tarvitse olla painiottelu aina, vaikka tämä foorumi oman älynsä demonstraatioon oivallinen palaistra onkin.

Olen samaa mieltä, että keskustelun ei tarvitse aina olla painiottelu, mutta minusta tämä forum (tai ainakaan tämä ketju) ei ole mikään kaverien rupattelupaikka. Normaalin keskustelun tärkein tavoitehan on sosiaalistuminen, mitä täällä nimimerkkien keskustellessa tuskin juuri tapahtuu.

Vähänkään vakavammassa keskustelussa ainakin itse olen huomannut, että yleensä omat ajatukset jalostuvat parhaiten silloin, kun joku panee rationaalisesti perustelluin vasta-argumentein kunnon testiin. Ok, uskonasioissa tämä ei välttämättä toimi yhtä hyvin kuin muualla, vaan siellä joudutaan helpommin puhtaaseen inttämiseen, mutta kyllä tässä ketjussa rationaalista perustelua on ainakin yritetty käyttää lähes jokaisessa postauksessa. Jos joku sattuu jossain välissä väärinymmärtämään alkuperäisen ajatuksen, niin sitten se korjataan ja jatketaan siitä, eikä jäädä murehtimaan sen pidempään.

[Kullervo Kalervonpoika]

Oletko miettinyt, että oma logiikkasi saattaa kiertää tässä kehää?

Kerro toki minkä argumenttivirheen olen tehnyt. En ole täydellinen ja erehtymätön ihminen.

Ei henkilökohtaista uskoa voi määritellä logiikan avulla - ei usko ole mikään syksyn 2009 ylioppilaskirjoitusten lyhyen matematiikan yhtälö.

En ole käsitellyt yhtään ns. henkilökohtaista uskoa, asiaa johon mun on hyvin vaikea alkaa väittämään kenellekään vastaan - ainakaan jos tarkastellaan asiaa fenomenologisena väitteenä, että ovatko uskonnolliset kokemukset tosia. Niitä en pysty mitenkään kiistämään, vaikka niiden autenttisuudesta voidaan aina keskustella.

Olen käsitellyt raamattua, sen ristiriitaisuuksia ja Jumalan olemassaolon väitteitä.

IDA sanoo uskovansa Raamatun olevan Jumalan sanaa ja totuus, ja perustelee sen uskonsa mukaan.

Uskonasioissa ei toimi logiikka eikä rationalismi.

[Virkamies]

Niin no, olisi ehkä vain pitänyt kysyä, että mitä miniluv sillä erityisasemalla täsmälleen tarkoitti sen sijaan, että koitin itse tehdä siitä oman tulkintani.

Nyt olet mielestäni lähestymässä ymmärryksen ja hedelmällisen keskustelun ydintä. Toki jokainen tekee omia tulkintojaan toisten ihmisten sanomisista, mutta ei voi syntyä rehellistä ja oikeanlaista keskustelua ilman, että yritetään ymmärtää toisiamme ja sanomisiamme niin kuin toinen ne on tarkoittanut.

No, nyt kyllä itse syyllistyt juuri tuohon, jos tulkitset kirjoitustani niin, että suhtauduin miniluvin heittoon jotenkin muuten.

Keskity. Sinä toteat itsestäsi, että olisi ehkä pitänyt kysyä tarkemmin toiselta. Minä ilmaisin suuren tyytyväisyyteni siihen, että huomaat tämän. Millä tavoin väärinymmärsin sinua?

Olen samaa mieltä, että keskustelun ei tarvitse aina olla painiottelu, mutta minusta tämä forum (tai ainakaan tämä ketju) ei ole mikään kaverien rupattelupaikka. Normaalin keskustelun tärkein tavoitehan on sosiaalistuminen, mitä täällä nimimerkkien keskustellessa tuskin juuri tapahtuu.

Kultainen keskitie lienee paras. Ei tämän tarvitse mitään kalakaverien jutustelua olla tietenkään, mutta painiminen pelkästään painimisen vuoksi on tylsää myös. Joskus ihmiset saavat olla samaa mieltä ja joskus on mukava vain löytää selkeät erilaiset mielipiteet, jotka ovat molemmat perusteltavissa loogisesti.

Kritisoin sinun tyyliäsi siitä, että pyrit siihen, että saisit toisen ihmisen ajattelun vaikuttamaan absurdilta hieman liian hanakasti. Joskus toisen ihmisen ajattelu voi olla aivan yhtä validia, mutta se perustuu vain eri joukkoon aksioomia. Aksioomia ei voi perustella loogisesti, ne ovat vain ihmisen ajattelun uskoon perustuvia peruspilareita. On hedelmällisempää analysoida erilaiset mielipiteet sille tasolle, että huomataan molempien aksioomat, jotka ovat erilaiset.

Vähänkään vakavammassa keskustelussa ainakin itse olen huomannut, että yleensä omat ajatukset jalostuvat parhaiten silloin, kun joku panee rationaalisesti perustelluin vasta-argumentein kunnon testiin. Ok, uskonasioissa tämä ei välttämättä toimi yhtä hyvin kuin muualla, vaan siellä joudutaan helpommin puhtaaseen inttämiseen, mutta kyllä tässä ketjussa rationaalista perustelua on ainakin yritetty käyttää lähes jokaisessa postauksessa. Jos joku sattuu jossain välissä väärinymmärtämään alkuperäisen ajatuksen, niin sitten se korjataan ja jatketaan siitä, eikä jäädä murehtimaan sen pidempään.

Ongelma tässä on se, että jonkun proposition X perusteet ovat joko:

1) aksiooman kaltainen ihmisen omaan uskoon perustuva
2) kehäpäätelmä tai
3) loputon regressio perusteluja

Ateistin loputtomalta vaikuttavan regression pohjalla on yleensä aksiooma uskossa empirian totuuteen ja uskovan ihmisen aksiooma on lähempänä uskossa jumalaan. Se, että ateistin perusteluketju asioille on monimutkaisempi ja joskus kompleksisempi ei tee siitä loogisesti mitenkään perustellumpaa. Viime kädessä kaikki perustuu yksilön omaan uskoon.

Mitä nopeammin tämä ymmärretään, sitä nopeammin voimme lopettaa toistemme kiusaamisen uskon asioilla ja jättää ihmiset uskomaan siihen, mikä heistä tuntuu parhaimmalta. Totta kai on suotavaa, että jokainen saa kertoa omasta uskomusjärjestelmästään, mutta taistelu siitä, että toisten olisi nyt vaan hyväksyttävä minun ainoa oikea uskomukseni on jotenkin älyllisesti perverssiä ja ah niin katkeransuloista lukea.

[Virkamies]

Uskonasioissa ei toimi logiikka eikä rationalismi.

Taidat siteerata nyt Helsingin käräjäoikeutta Kullervo.

Olen vahvasti eri mieltä lauseesi periaatteellisesta sisällöstä tuollaisenaan, mutta luulen, että tarkoitit jotain seuraavan lauseen kaltaista: "Uskonasioissa perususkomuksia ei voida johtaa logiikalla."

Perususkomukset ihminen muodostaa uskoen, mutta mitä niistä johdetaan pitää kyetä perustelemaan logiikalla.

[Ntti]

No antamissasi esimerkeissä se ei toiminut, koska väitteet eivät olleet ristiriitaisia Raamatun sisäisesti.

Kyllä ne selkeästi ovat ristiriitaisia myös raamatun sisäisesti ja suhteessa ulkoiseenkin maailmaan. Voit toki yrittää selitellä niitä ad hoc –argumenteilla paremmiksi mutta ei se ristiriidan olemassaoloa poista ja jos nuo ristiriidat olivat mielestäsi huonoja niin tässä muutama lisää:

Onko avioliiton ulkopuolinen seksi väärin?
Haluaako Jumala pelastaa kaikki?
Kertoiko Jeesus opetuslapsilleen kaiken?
Pitäisikö meidän uskoa kaikki?

--

Täältä löytyy vielä 400 muuta jos jotakuta kiinnostaa: http://skepticsannotatedbible.com/contra/by_name.html

Melko paljon loogisia ristiriitaisuuksia kaikkitietävän ja kaikkivoivan olennon inspiroimaksi tuotokseksi.

Luitko itse nuo kohdat läpi siten, että myös tarkistit Raamatusta, mitä niissä sanotaan?

Itse kävin listan viisi ensimmäistä, enkä löytänyt niistä yhtään ristiriitaa. Sen sijaan täysin tietoiselta vaikuttavaa asiayhteydestä irroittamista, kuten esimerkiksi tuossa listan neljännessä kohdassa.

Tästä jäi nyt sellainen kuva, ettet ole oikeasti itse edes tutustunut lähdeaineistoon (Raamattuun) vaan vain omaksunut jonkun toisen valmiiksi pureskeleman hötön.