Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[sr]

koska toisin Raamattu, evoluutio ei nosta ihmistä mitenkään erityiseen asemaan muuhun luomakuntaan nähden, vaan olemme vain yksi ihmisapinalaji.

Ilman ihmislajia ei olisi "evoluution" ajatusta. Tätä voisi tietenkin sanoa erikoisasemaksikin.

Mitä merkitystä tuolla "evoluution ajatuksella" oikein on? Ilman ihmistä ei maapallolla mikään eläinlaji tietäisi gravitaatiolaeistakaan mitään. Mitä sitten? Samalla tavoin se gravitaatio kaikkeen vaikuttaisi siltikin.

Se, että ihminen on hoksannut sen, miten evoluutio toimii, ei nosta ihmistä evoluution itsensä suhteen mitenkään erityisasemaan. Se, miten ihmisestä tuli ihminen, tapahtui ihan samalla tavoin luonnonvalinnan seurauksena kuin se, miten sammakosta tuli sammakko. Evoluutioteoria ei myöskään muutu mihinkään, vaikka joku toinen laji kehittyisi evoluution ansiosta sille tasolle, että pystyisi käsittämään evoluutioteorian.

[IDA]

No, etkös sinä väittänyt, että nykykäsityksen mukaan Jumala ei "liikuttele palikoita".

En vaan yritin kuvailla millaisen Jumalan olemassaolon tiede pystyisi todistamaan. Itselleni tieteellinen todistaminen ei ole mikään pakkomielle. Jumala liikuttelee palikoita tai sitten ei liikuttele palikoita. Ja voi varmasti tehdä noita myös yhtä aikaa eli liikuttelee ja ei-liikuttele olematta silti itsensä kanssa ristiriidassa

Big Bangista puhuvat ihmiset pystyvät yleensä selittämään sen yleisellä tasolla ja tarvittaessa viittaamaan tieteen tuottamiin todisteisiin sen puolesta.

Kuka tahansa pystyy sanomaa alkuräjähdys ja laajeneva maailmankaikkeus. Käsittääkseni kumpaakaan ei ole mitenkään eittämättömästi todistettu.

Sillä, tietävätkö he teorian kaikki pienet yksityiskohdat, ei ole käytännön kannalta mitään merkitystä. Ja yleensä sitä pidetään "totuutena" niin kuin tieteen totuuksia yleensäkin pidetään, eli parhaana selityksenä nykyisten havaintojen valossa, mutta avoimena uusille tai korjaaville käsityksille, jos havainnot niitä tukevat. Siinä tämä käsitys juuri eroaa ratkaisevasti uskonnosta.

Kyllä totuus on tieteessäkin totuus. Mikäli tiede lepäisi pelkkien teorioiden päällä se ei oikeastaan eroaisi mitenkään muuten uskonnoista kuin siinä, että siitä puuttuisi kaikki sisältö.

Maasta sanotaan kaksi eri asiaa (kelluu tyhjässä tms. ja seisoon pilarien päällä). Joo, tuo ei pelkästään ole luonnontieteen oman käsityksen kanssa ristiriidassa, vaan nuo käsitykset ovat jo keskenään ristiriidassa.

Olisiko mitenkään mahdollista viitata noihin kohtiin missä noin sanotaan?

Pahimpana ristiriitana luonnontieteen ja Raamatun välillä on kuitenkin luomiskertomus vs. evoluutio, koska toisin Raamattu, evoluutio ei nosta ihmistä mitenkään erityiseen asemaan muuhun luomakuntaan nähden, vaan olemme vain yksi ihmisapinalaji. Tämän vuoksi kristityille juuri tästä täysin kaikkia havaintoja vastaan olevasta teoriasta irtipäästäminen on ollut niin vaikeaa.

Kyllä sen nykyään tunnustaa kapitalistinenkin tiedemies, että ihminen eroaa oleellisella tavalla kaikista muista lajeista. Evoluutioteoria ei pysty eroa selittämään vaikka villisti sen piirissä todisteita kasataankin ja ansiokkaita teorioita esitetään. Minusta on melkoisen hassua, jos biologit nykyään kokevat asemansa niin uhatuksi tutkimusta tehdessään, että heidän pitäisi käännyttää ihmisiä teorioidensa kannalle. Tosin en tiedä vaikka se olisikin. Itse en ole kiinnostunut kuin sosiobiologiasta eivätkä tietääkseni kristityt yleensäkään etsi mitään teoriaa selittämään elämää. Kristinusko ei ole teoria.

En ole samaa mieltä. Jumalan nurkkaan ajaminen on ennen kaikkea tarkoittanut sitä, että ennen käsitys "palikoita liikuttavasta" Jumalasta oli vallitsevampi, koska ei tiedetty luonnosta lähellekään sitä, mitä nykyisin tiedetään.

Ei käsitys uskosta niin kauheasti ole muuttunut vuosien saatossa. Ei Jumalaa kristinuskon historian aikana ole pidetty minään taikurina, joka vaanii temppuineen jokaisen kiven takana. Luonnontieteissä on hyvin vähän, jos lainkaan, sellaista merkittävää sisältöä jossa ei olisi tilaa Jumalalle. Mikäli luonnontieteet olisivat tietokoneohjelma sen toiminta olisi pääpiirteissään täysin samaa oletuksella Jumala on, kuin oletuksella Jumala ei-ole. Huono vertaus, mutta menkööt näin äkkiä; periaatteessa asia on noin: ateismi on puhtaasti filosofinen kysymys.

Kaikessa siinä, minkä luonnollista toimintaa ei tunnettu, oli tietenkin tilaa Jumalalle. Viime vuosisatoina tämä on kutistunut rajusti ja tilaa on enää siellä jossain Big Bangin takana.

Ei ole sen enempää Big Bangin kuin minkään muunkaan takana. Maailmankaikkeuden rakenne ei ole oikeastaan oleellinen asia koko kristinuskossa. Raamattu ei juuri, jos luomiskertomuksia ei haluta nähdä sellaisina, esitä luonnontieteellisiä väitteitä.

Olen jo tässä keskustelussa maininnut, että Jumalanpilkasta oli aikoinaan Suomenkin alueella kuolemantuomio.

Voisi olla jumalauta vieläkin minun puolestani

Tätä ei tarvittu niinkään Jumalan itsensä puolustamiseen (kyllä kaikkivaltias varmaan itse pystyy itsestään huolta pitämään), vaan siihen, että tämän mahdolliset kostotoimet eivät samalla aiheuttaisi tuhoa muille yhteisön jäsenille. Tämä taas viittaa vahvasti siihen, että uskottiin Jumalan jatkuvaan "palikoiden liikutteluun".

Jumalanpilkasta ei ilmeisesti kuitenkaan ole tuomittu Suomessa kuolemaan. Sen sijaan maallikkokyläläiset ja kaupunkilaisetkin ovat innolla tuominneet käräjillä toisiaan erilaisista noitatempuista kuolemaankin.

Kun sään ja ilmaston toiminnasta ei tiedetty sitä, mitä nyt tiedetään, oli ihan luonnollista, että uskottiin, että hirmumyrsky iski siksi, että Jumala sattui olemaan vihainen.

On aivan luonnollista, että tieto lisääntyy, kun asioita tutkitaan järjestelmällisesti. Nuo vihaiset ukkosjumalat liittyvät kuitenkin aivan muihin uskontoihin, kuin kristinuskoon.

Tiede on tämänkin osalta vähentänyt tietämättömyyttä, vaikka varmaan jotkut edelleen uskovat Jumalan ohjailevan säätä, mistä näin jokin aika sitten aika hyvän elokuvankin.

Jumala voi aivan hyvin ohjailla säätä tai olla ohjaamatta.

Tarkoitit varmaan sanoa, että joskus jotain konkreettista voi tapahtua, kun sitä ennen on rukoiltu.

En vaan tarkoitin nimenomaan sitä, että jotain konkreettista voi tapahtua rukouksen voimasta. Tapahtuukin.

Niin, voi tuolla tavoin tapahtua ihan sattumalta, vaikka ei olisikaan rukoiltu.

No niin voi. Sanoinkin, että mikään tuollainen tapahtuminen ei riitä tieteelliseksi todistukseksi.

Jos rukoilulla olisi jotenkin normaalista satunnaisuudesta poikkeavaa vaikutusta, niin tämä voitaisiin todeta tieteellisesti ja on sitä kokeiltukin, eikä ole toiminut.

No ei varmasti toimi jos sitä noin kokeillaan. Johan tuo sanotaan Raamatussakin, ei siihen luonnontieteiden arsenaalia tarvita todistamaan.

Jos taas rukoilulla ei ole mitään satunnaisuudesta poikkeavaa vaikutusta konkreettisiin asioihin, niin tuon "rukouksen ansiosta" voi korvata ihan millä tahansa muulla toiminnalla. Miltä kuulostaisi:"Joillekin voi hyvin tapahtua yhdellä jalalla hyppimisen ansiosta konkreettisia asioita"?

Ei miltään tai korkeintaan huonohkolta huumorilta. Toisaalta nivelrikot ovat melkoinen kansanvaiva, joten kukapa tietää etteivätkö ateistit hyppisi huoneissaan yhdellä jalalla, kun muut eivät olisi näkemässä. Musta jotain sellaista voisi odottaa

[Jiri Keronen]

Evoluutioteoria ei myöskään muutu mihinkään, vaikka joku toinen laji kehittyisi evoluution ansiosta sille tasolle, että pystyisi käsittämään evoluutioteorian.

Tai vaikka koko ihmiskunta ja kaikki elämä maapallolta pommitettaisiin atomeiksi fuusiopommeilla. Evoluution tai evoluutioteorian kannalta ei edes sillä, onko elämää olemassa vai ei, ole mitään väliä. Samat luonnonlait pätevät maailmankaikkeudessa riippumatta siitä, havaitseeko ihminen tai jokin muu olento niitä, ja evoluutioteoriakin on pohjimmiltaan vain sitä, että pystyäkseen käsittämään ympärillään tapahtuvia asioita, ihminen erittelee erilaisia ilmiöitä käsitteiden alle.

Se, että ihminen erittelee ilmiöitä käsitteiden alle, ei kuitenkaan muuta ihmistä mitenkään erikoiseen asemaan, vaan se on ainoastaan ihmisen lajityypillinen tapa. Jos evoluutioteorian ymmärtämistä tai käsitteen "evoluutio" kehittämistä pidetään asiana, joka tekee ihmisestä poikkeuksellisen verrattuna muuhun luontoon, on myös jääkarhu poikkeuksellinen muuhun luontoon verrattuna, koska sen lajityypilliseen käyttäytymiseen kuuluu hylkeiden syöminen pohjoisilla jäätikköalueilla.

Toki on myös otettava huomioon, että myös lajit ovat vain ihmisen keksimiä nimiä erotella erilaisia eliöitä erilaisiin ryhmiin. Luonnossa lajeja ei ole varsinaisesti olemassa, koska ei ole mahdollista todeta tarkasti, milloin pienten mutaatioiden määrä on riittävän suuri, että jokin tietty yksilö on jonkin geneettisesti hyvin samankaltaisen yksilön kanssa riittävästi erilainen, että se muodostaa oman lajinsa. Tätä voidaan vetää riittävän kauas menneisyyteen niihin hetkiin asti, jolloin saavutaan elollisen ja elävän välimaaston harmaalle alueelle.

Evoluutioteorian kannalta ihminen ei poikkea mitenkään olennaisesti mistään muusta, vaan koko asiassa on kyse ihmisen omista systematisointipyrkimyksistä kokemansa maailmankaikkeuden selittämiseksi, erittelemiseksi ja ymmärtämiseksi.

[Virkamies]

Mitä merkitystä tuolla "evoluution ajatuksella" oikein on? Ilman ihmistä ei maapallolla mikään eläinlaji tietäisi gravitaatiolaeistakaan mitään. Mitä sitten? Samalla tavoin se gravitaatio kaikkeen vaikuttaisi siltikin.

Parahin sr, minusta tuntuu nyt, seurattuani jo hieman pidemmän aikaa keskustelutapaasi, kuin yrittäisit ymmärtää ihmisten sanoman väärin vain kyetäksesi muodostamaan niistä argumenteista naurettavilta kuulostavia asioita. Se muistuttaa karikatyyripiirtäjän työtä mielestäni. Ei kai kukaan ehdota, että luonnonlakien kaltaisia säännönmukaisuuksia ei olisi olemassa ilman niiden keksimistä?

Se, että ihminen on hoksannut sen, miten evoluutio toimii, ei nosta ihmistä evoluution itsensä suhteen mitenkään erityisasemaan.

Voisiko olla, että kukaan ei tarkoittanutkaan suhteessa evoluutioon? Voisiko olla, että arvon moderaattori yritti tarkoittaa jotain sellaista, että kyvyn luoda abstrakteja monimutkaisia rakenteita, kuten luonnonlakien kaltaisia käsitteitä, voisi nähdä erottavan ihmisen muista eläimistä?

Sinulla tuntuu riittävän älykkyyttä kyetäksesi muodostamaan argumentteja. Suosittelen kaikella lempeydellä, että pyrit hieman kehittämään viisauttasi, jotta kykenisit näkemään keskustelukumppanisi argumentin oikean luonteen, jotta omat argumenttisi vastaisivat niihin aktuaalisiin vastapuolen argumentteihin.

Olkiukkoja ei jaksaisi koko ajan kantaa roviolle.

[Viikingki]

Kyllä sillä on evoluution kannalta väliä onko elämää vai ei. Kivissä ei ole havaittavissa minkäänlaista evoluutiota eikä luonnonlaeissa.

Ei kannata selventää asiaa niin että  siitä tulee epäselvempi. Tämä evoluutio on jo muutenkin monelle niin vaikea asia. Eli evoluutio on nimenomaan biologiaan ja elämään liittyvä termi ja teoria. Tosin nykyinen käsitys tästä evoluutiosta on erillainen kuin Darwin luuli.

[Jiri Keronen]

Kyllä sillä on evoluution kannalta väliä onko elämää vai ei. Kivissä ei ole havaittavissa minkäänlaista evoluutiota eikä luonnonlaeissa.

Evoluutio on seurausta luonnonlaeista. Se, että luonnonlait ovat sellaiset kuin ne ovat, on syy, miksi evoluutiota tapahtuu. Asiaa voidaan ajatella siten, että luonnonlakien vuoksi hiiva ja sokeri alkavat käydä, vaikka missään paikassa ei olisikaan hiivaa ja sokeria käymässä. Evoluutio on vain ihmisten kehittämä termi ja konsepti.

[Aapo]

Nuo vihaiset ukkosjumalat liittyvät kuitenkin aivan muihin uskontoihin, kuin kristinuskoon.

http://www.biblegateway.com/quicksearch/?quicksearch=thunder&qs_version=NIV

[IDA]

Nuo vihaiset ukkosjumalat liittyvät kuitenkin aivan muihin uskontoihin, kuin kristinuskoon.

http://www.biblegateway.com/quicksearch/?quicksearch=thunder&qs_version=NIV

Yllättävä uutinen. Keskustelun yhteydessä puhuttiin ihmisistä pelkäämässä Jumalan aiheuttamia luonnonilmiöitä. Ja mikäli joku nyt toteaa, että on rukoiltu hyviä satoja, niin ei meillä loistavan tieteenkään aikoina ole keinoja vaikuttaa säähän. Rukous on aivan ok. yritys ja sitä tuskin ovat tehneet ne, jotka eivät ole viljelleet.

[IDA]

myös jääkarhu poikkeuksellinen muuhun luontoon verrattuna, koska sen lajityypilliseen käyttäytymiseen kuuluu hylkeiden syöminen pohjoisilla jäätikköalueilla.

Ööö. Ymmärrän kyllä kokonaispointin, mutta tuo ei ole ainoastaan jääkarhulle tyypillinen ominaisuus. Ihmisellä taas on vanhanaikaisesti sanottuna henkisiä ominaisuuksia, joita millään muulla eläimellä ei selvästikään ole. Niitä voidaan yrittää selittää ja kannattaakin yrittää ja hyviä yrityksiä onkin, mutta se, että ne olisi tieteellisesti jo selitetty on luonnollisesti pelkkää puuppaa.

Evoluutiossahan ( tai eloonjäämisessä ja sopeutumisessa ) ihminen ei tosiaan ole kummoinenkaan toimija, vaan esimerkiksi muurahainen pärjää paljon paremmin.

[Viikingki]

Kyllä sillä on evoluution kannalta väliä onko elämää vai ei. Kivissä ei ole havaittavissa minkäänlaista evoluutiota eikä luonnonlaeissa.

Evoluutio on seurausta luonnonlaeista. Se, että luonnonlait ovat sellaiset kuin ne ovat, on syy, miksi evoluutiota tapahtuu. Asiaa voidaan ajatella siten, että luonnonlakien vuoksi hiiva ja sokeri alkavat käydä, vaikka missään paikassa ei olisikaan hiivaa ja sokeria käymässä. Evoluutio on vain ihmisten kehittämä termi ja konsepti.

Älä turhaan sekoita asiaa. Tietysti jokinen tietää, että evoluutio on vain sana, jolle on annettu tietty merkitys luonnontieteissä ja tämän sanan ensimmäinen määritelmä on kerrottu Darvinin teoriassa Orgin of species.

[Jiri Keronen]

Ööö. Ymmärrän kyllä kokonaispointin, mutta tuo ei ole ainoastaan jääkarhulle tyypillinen ominaisuus. Ihmisellä taas on vanhanaikaisesti sanottuna henkisiä ominaisuuksia, joita millään muulla eläimellä ei selvästikään ole.

Myönnän, että jääkarhu oli huono esimerkki, vaikka myös jääkarhulla on ominaisuuksia, joita millään muulla eläimellä ei ole (kuten se, miten sen metsästys yksityiskohtaisesti toimii). Parempi esimerkki olisi ollut ehkä vesinokkaeläin, joka on maailman ainoa eläin, jonka lajityypillisiin ominaisuuksiin kuuluvat muniminen, myrkyllisyys ja nisäkkäänä oleminen samaan aikaan, toisin kuin millään muulla lajilla.

[Viikingki]

myös jääkarhu poikkeuksellinen muuhun luontoon verrattuna, koska sen lajityypilliseen käyttäytymiseen kuuluu hylkeiden syöminen pohjoisilla jäätikköalueilla.

Ööö. Ymmärrän kyllä kokonaispointin, mutta tuo ei ole ainoastaan jääkarhulle tyypillinen ominaisuus. Ihmisellä taas on vanhanaikaisesti sanottuna henkisiä ominaisuuksia, joita millään muulla eläimellä ei selvästikään ole. Niitä voidaan yrittää selittää ja kannattaakin yrittää ja hyviä yrityksiä onkin, mutta se, että ne olisi tieteellisesti jo selitetty on luonnollisesti pelkkää puuppaa.

Evoluutiossahan ( tai eloonjäämisessä ja sopeutumisessa ) ihminen ei tosiaan ole kummoinenkaan toimija, vaan esimerkiksi muurahainen pärjää paljon paremmin.

Ehdottomasti ja todella hyvä esimerkki asiasta. Esim. Herpesviruksessa ei tapahdu muutoksia vaan samaa virusta on löydetty 100 000 vuotta vanhana. Tämä taas flunssavirus mutatoituu jatkuvasti.

[Dragon]

Kyse oli kuitenkin siitä, että noita oletettuja ristiriitaisuuksia käytettiin väitteinä Jumalan olemassaoloa vastaan. Se ei vain toimi.

Miksi se ei toimi? Onko mun mielikuvani siis väärä, että väitetty raamatun kaikkitietävä Jumala ei siis pystyisi kirjoittamaan yhtä kirjaa – tai inspiroimaan yhden kirjan tekemistä niin, ettei siellä olisi loogisia ristiriitaisuuksia?

Vai olisiko se todennäköisin vaihtoehto kuitenkin, että raamattu on paimentolaiskansan sääntö- ja lakikirja, jonka ylimmäksi auktoriteetiksi on sitten nimitetty yliluonnollinen olento ihan siitä syystä, että syntyisi "Jumalan pelkoa" ja kirjan ohjeita toteltaisiin.
Tästäkin prosessista ja tuon paimentolaisheimon populaatiosta voidaan johtaa biologisia johtopäätöksiä. Ihan yksinkertaisesti, että taikauskolla jumalolentoihin ja uskonnon muodostamalla koheesiolla yhteisön sisällä on ollut populaation yksilöiden kannalta hyötyä selviytymisessä ja eloonjäämisessä. Tästä voidaan myös spekuloida, että juuri tämän takia eräiden ihmisten on niin vaikea luopua taikauskoisista käsityksistä – koska ne yksinkertaisesti ovat juuttuneet sinne pääkoppaan niin lujasti luonnonvalinnan vaikutuksesta.

Kukaan ei pakota ottamaan noita käskyjä vastaan, joten siinä mielessä totuusarvon todisteleminen on turhaa.

Nykyään ei onneksi tarvitse ottaa noita käskyjä vastaan, 150 vuotta sitten tosin saattoi vielä päätyä roviolle jossain päin Eurooppaa.

Yleensäkin on vähän hölmöä vaatia Jumalasta samanlaisia todisteita, kuin jostain puhtaasti materiaalisesta seikasta. Näitä kyllä löytyy paljon ja niistä on käyty erittäin ansiokasta, filosofista keskustelua, jos se kiinnostaa.

Todisteiden vaatiminen Jumalan olemassaolosta ei ole yhtään hölmöä, koska uskovainen tekee luonnontieteellisiä väitteitä, että Jumala esimerkiksi vaikuttaa maailmankaikkeuteen ja ihmisiin erilaisissa yhteyksissä – näin ollen jos Jumala on olemassa hänellä pitää olla jokin tähän todellisuuteen liittyvä konkreettinen kytkentä. Aikaisemmin joku jo mainitsikin "palikan liikuttajan".

Filosofiset argumentit Jumalan olemassaolosta eivät ole sen parempia.

Big Bangista puhuvat ihmiset pystyvät yleensä selittämään sen yleisellä tasolla ja tarvittaessa viittaamaan tieteen tuottamiin todisteisiin sen puolesta.

Kuka tahansa pystyy sanomaa alkuräjähdys ja laajeneva maailmankaikkeus. Käsittääkseni kumpaakaan ei ole mitenkään eittämättömästi todistettu.

Tieteessä ei ylipäätään todisteta mitään eittämättömästi, paitsi matematiikassa, jossa todistaminen ylipäätään on mahdollista. Hypoteesien puolesta voi kylläkin löytää todisteita ja näitähän tässäkin keskustelussa on kysytty. Missä ovat todisteet väitetyistä yliluonnollisista luojahengestä?

Kyllä totuus on tieteessäkin totuus. Mikäli tiede lepäisi pelkkien teorioiden päällä se ei oikeastaan eroaisi mitenkään muuten uskonnoista kuin siinä, että siitä puuttuisi kaikki sisältö.

Muistuttaisin, että tieteellisessä diskurssissa teoria on eri asia kuin hypoteesi, johon tässä ilmiselvästi viittaat.

Maasta sanotaan kaksi eri asiaa (kelluu tyhjässä tms. ja seisoon pilarien päällä). Joo, tuo ei pelkästään ole luonnontieteen oman käsityksen kanssa ristiriidassa, vaan nuo käsitykset ovat jo keskenään ristiriidassa.

Olisiko mitenkään mahdollista viitata noihin kohtiin missä noin sanotaan?

Job 9:6 Hän koskettaa maata, ja se järähtää paikoiltaan, sen peruspylväät horjuvat.

Kyllä sen nykyään tunnustaa kapitalistinenkin tiedemies, että ihminen eroaa oleellisella tavalla kaikista muista lajeista.

Peukalon ja sormien pihtiote, kehittynyt abstraktin ajattelun kyky ja sukupolvien summautuvan tiedon tallennus kirjoitustaidolla. Ero on lähinnä aivokapasiteetissa ja siinä, että meillä on työkalut, joilla voimme manipuloidaksemme ympäristöämme hyvin radikaalilla tavalla.

Evoluutioteoria ei pysty eroa selittämään vaikka villisti sen piirissä todisteita kasataankin ja ansiokkaita teorioita esitetään.

Luonnonvalinta? Nuo yllämainitut asiat ovat lisänneet esi-vanhempiemme selviytymismahdollisuuksia, lisääntymiskykyä ja lapsista huolehtimista.

Minusta on melkoisen hassua, jos biologit nykyään kokevat asemansa niin uhatuksi tutkimusta tehdessään, että heidän pitäisi käännyttää ihmisiä teorioidensa kannalle.

Miksi me kokisimme asemmamme mitenkään erityisen uhatuksi? Tämä on lähinnä vastareaktio internetissä ja tosielämässäkin meneillään olevaan kreationismin ja "älykäs suunnittelu" –ideologian uuteen aaltoon.

Ei ole sen enempää Big Bangin kuin minkään muunkaan takana. Maailmankaikkeuden rakenne ei ole oikeastaan oleellinen asia koko kristinuskossa. Raamattu ei juuri, jos luomiskertomuksia ei haluta nähdä sellaisina, esitä luonnontieteellisiä väitteitä.

Tässä asiassa olet selkeästi väärässä. Keskustelen ja kuuntelen hyvin paljon mitä uskovat ihmiset kertovat raamatusta ja uskostaan, niin yhä selvemmäksi alkaa tulla ns. kova raamatuntulkinta, että luomispäivät otetaan kirjaimellisina luonnontieteellisinä totuuksina esimerkiksi, että maailma luotiin 6000 vuotta sitten kuudessa päivässä ja tämä radikaali raamatuntulkinta on juuri se mihin pyrin itse vaikuttamaan ja estämään.

Voisi olla jumalauta vieläkin minun puolestani

Kysytään nyt vielä varmuuden vuoksi, että oletko ihan tosissasi tämän asian kanssa?

Jumala voi aivan hyvin ohjailla säätä tai olla ohjaamatta.

Jep vesikään ei jäädy nollassa asteessa, kuten tiede väittää vaan siksi, että Jumala tahtoo eiks jee?

En vaan tarkoitin nimenomaan sitä, että jotain konkreettista voi tapahtua rukouksen voimasta. Tapahtuukin.

Mihin näitä konkreettisia rukouksen voimalla tapahtuvia asioita voisi tulla katsomaan ja mitä voin odottaa näkeväni? Leijuntaa? Ihmeparantumisia? Enkelien paikallaoloa?

Parahin sr, minusta tuntuu nyt, seurattuani jo hieman pidemmän aikaa keskustelutapaasi, kuin yrittäisit ymmärtää ihmisten sanoman väärin vain kyetäksesi muodostamaan niistä argumenteista naurettavilta kuulostavia asioita. Se muistuttaa karikatyyripiirtäjän työtä mielestäni. Ei kai kukaan ehdota, että luonnonlakien kaltaisia säännönmukaisuuksia ei olisi olemassa ilman niiden keksimistä?

Tätä kutsutaan väittelytaktiikaksi nimeltä reductio ad absurdum. Oletetaan keskustelun itsensä vuoksi, että väitteen antajan väite on totta ja sitten osoitetaan, että jos väite X on totta, niin se johtaa hyvin kummallisiin seuraamuksiin ja näin ollen nämä kummalliset seuraamukset ovat osoituksena, että alkuperäinen väite on huono tai puutteellinen.

Kannattaa perehtyä filosofiaan niin ei näe olkinukke-argumentteja jokapuolella http://fi.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum

Tämä evoluutio on jo muutenkin monelle niin vaikea asia

Mä olen monta kertaa ihmetellyt, että miksi evoluutiota ylipäätään pidetään vaikeana asiana, kun se ei sitä todellakaan ole. Kyseessähän on vain geenifrekvenssien muutos populaatiossa ajan kuluessa ja se siinä.

[IDA]

vesinokkaeläin, joka on maailman ainoa eläin, jonka lajityypillisiin ominaisuuksiin kuuluvat muniminen, myrkyllisyys ja nisäkkäänä oleminen samaan aikaan, toisin kuin millään muulla lajilla.

Toisaalta noin kuvainnollisesti tuo onnistuu ihmiseltäkin ihan kevyesti

[Virkamies]

Tätä kutsutaan väittelytaktiikaksi nimeltä reductio ad absurdum. Oletetaan keskustelun itsensä vuoksi, että väitteen antajan väite on totta ja sitten osoitetaan, että jos väite X on totta, niin se johtaa hyvin kummallisiin seuraamuksiin ja näin ollen nämä kummalliset seuraamukset ovat osoituksena, että alkuperäinen väite on huono tai puutteellinen.

Etkö sinä oikeasti nähnyt, että juuri kritisoin tätä reductio ad absurdum argumenttia sen johdosta, että alkuperäisen väittämän ja siitä johdetun absurdin lopputuloksen välillä ei ollut loogista yhteyttä? Pelkästään yrittämällä liittää absurditeettejä liberaalisti toisen väittämiin ei riitä, vaan on osoitettava, että premissistä on johdettavissa ristiriita.

Pelkästään se, että tietää argumentin latinankielisen termin ei riitä, vaan on ensin osattava muodostaa argumentin looginen muoto täsmällisesti ja sen jälkeen käytettävä logiikkaa eksaktisti.

Kannattaa perehtyä filosofiaan niin ei näe olkinukke-argumentteja jokapuolella http://fi.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum

Tämä pelasti päiväni. Kiitos.

[Dragon]

Etkö sinä oikeasti nähnyt, että juuri kritisoin tätä reductio ad absurdum argumenttia sen johdosta, että alkuperäisen väittämän ja siitä johdetun absurdin lopputuloksen välillä ei ollut loogista yhteyttä?

Niin ja tätä loogisen yhteyden puutetta sr juuri kritisoi. Luonnonlait olisivat aivan samanlaisia silloinkin vaikka me emme olisi täällä niitä havaitsemassa. Ne ovat olleet samanlaisia jo silloin, kun ihmisiä ei vielä ole ollut olemassa ja ne tulevat olemaan samanlaisia silloinkin, kun ihmisiä ei enää ole. Meidän havainnointimme ei niihin vaikuta.

Pelkästään yrittämällä liittää absurditeettejä liberaalisti toisen väittämiin ei riitä, vaan on osoitettava, että premissistä on johdettavissa ristiriita.

Niin siis olet IDA:n kanssa samoilla linjoilla, että ihminen eroaa muista eliölajeista erityisen paljon siksi, että me osaamme muodostaa evoluutioteorian? Ja tämä todistaa puolestaan ihmisen erikoislaatuisen aseman muihin eliölajeihin verrattuna ja tätä kautta raamatun paikkansapitävyyden? Tästähän tässä on keskusteltu.

[sr]

Parahin sr, minusta tuntuu nyt, seurattuani jo hieman pidemmän aikaa keskustelutapaasi, kuin yrittäisit ymmärtää ihmisten sanoman väärin vain kyetäksesi muodostamaan niistä argumenteista naurettavilta kuulostavia asioita. Se muistuttaa karikatyyripiirtäjän työtä mielestäni. Ei kai kukaan ehdota, että luonnonlakien kaltaisia säännönmukaisuuksia ei olisi olemassa ilman niiden keksimistä?

No, pahoittelen, mutta ainakin juuri tässä tapauksessa miniluvin ilmaus oli sen verran epäselvä, että jouduin itse koittamaan tulkita, mitä hän oikein ajoi takaa. Mielellään toki kommentoisin hänen täsmällisempää kommenttia siitä, mitä hän tarkoitti ihmisen erityisasemalla. Tuo, mitä minä kirjoitin, oli se, mitä minulle tuli mieleen jonkin lajin erityisasemasta evoluutiossa. Mitä sinulle se erityisasema tässä kontekstissa oikein tarkoittaisi?

Se, että ihminen on hoksannut sen, miten evoluutio toimii, ei nosta ihmistä evoluution itsensä suhteen mitenkään erityisasemaan.

Voisiko olla, että kukaan ei tarkoittanutkaan suhteessa evoluutioon? Voisiko olla, että arvon moderaattori yritti tarkoittaa jotain sellaista, että kyvyn luoda abstrakteja monimutkaisia rakenteita, kuten luonnonlakien kaltaisia käsitteitä, voisi nähdä erottavan ihmisen muista eläimistä?

No, tässä mennään ehkä vielä syvemmälle suohon, koska jos asia määritellään noin laveasti, niin sitten eron tekeminen ihmisen ja kehittyneimpien ihmisapinoiden välillä alkaa olla jo vaikeampaa. Siitä voimme olla melko varmoja, ettei yksikään muu laji ole kehittänyt teoriaa lajien kehityksestä luonnonvalinnan ohjaamana, mutta miten abstraktiin ajatteluun ne pystyvät, ei ole niinkään selvää. Ja jos tällä perusteella ryhdytään sitten tekemään jotain laadullista eroa yhden ja muiden lajien välillä, niin ollaan minusta aika heikoilla jäillä.

Ja vielä vaarallisemmille vesille joudutaan sitten siitä, jos ihmisarvon katsotaan tulevan tästä muista eläimistä poikkeavasta laadullisesta erosta, koska kaikilla ihmisenä pitämillämme olioilla (pienet lapset, vammaiset, dementiavanhukset) ei tätä kykyä ole. Jopa terveiden täysikäisten ihmisten välilläkin tuo kyky vaihtelee todennäköisesti aika paljonkin (aivan kuten moni muukin älykkyyden osa-alue).

No, niin nyt saan sitten varmaan tuta sinulta, että olen tulkinnut väärin tuon "erottaa ihmisen muista eläimistä" -ilmauksesi. Joten jos aiot nyt minua syyttää olkiukoista, niin voitko sen lisäksi sitten määritellä, mitä tuolla täsmälleen tarkoitit tässä kontekstissa?

Sinulla tuntuu riittävän älykkyyttä kyetäksesi muodostamaan argumentteja. Suosittelen kaikella lempeydellä, että pyrit hieman kehittämään viisauttasi, jotta kykenisit näkemään keskustelukumppanisi argumentin oikean luonteen, jotta omat argumenttisi vastaisivat niihin aktuaalisiin vastapuolen argumentteihin.

Olkiukkoja ei jaksaisi koko ajan kantaa roviolle.

Niin no, olisi ehkä vain pitänyt kysyä, että mitä miniluv sillä erityisasemalla täsmälleen tarkoitti sen sijaan, että koitin itse tehdä siitä oman tulkintani.

[sr]

Ööö. Ymmärrän kyllä kokonaispointin, mutta tuo ei ole ainoastaan jääkarhulle tyypillinen ominaisuus. Ihmisellä taas on vanhanaikaisesti sanottuna henkisiä ominaisuuksia, joita millään muulla eläimellä ei selvästikään ole. Niitä voidaan yrittää selittää ja kannattaakin yrittää ja hyviä yrityksiä onkin, mutta se, että ne olisi tieteellisesti jo selitetty on luonnollisesti pelkkää puuppaa.

No, mitähän he "henkiset ominaisuudet" täsmälleen nyt ovat? Yhtenä on pidetty sitä, että ihminen selviää ns. peilitestistä, eli tajuaa, että peilissä häntä katselee hän itse. Ihmisellä on siis käsite "minästä", jota voi pitää jonkinlaisena todisteena tietoisuudesta. Ongelmana tässä vain on se, että myös simpanssi ja orangi ovat selvinneet tästä testistä, mutta alle 1.5-vuotiaat ihmislapset eivät yleensä selviä.

Tätä tietoisuutta on kovastikin tieteellisesti tutkittu ja nyt alkaa olla aika hyvin tiedossa, mistä siinä oikein on kyse. En oikein tiedä, mihin tuolla pupusta puhumisella oikein viittaat.

Opittujen asioiden siirtäminen sukupolvelta toiselle (=kulttuuri) on nisäkäskunnassa vielä tietoisuuttakin yleisempää.

Ja kuten jo Virkamiehelle mainitsin, kaikilla ihmisyksilöillä ei edes ole ne henkiset ominaisuudet erityisen korkealla tasolla. Tämä ei minusta kuitenkaan tee heistä yhtään sen vähemmän ihmisiä kuin muistakaan. Sinällään tällainen ihmisen erottaminen muista eläimistä erityisasemaan henkisten ominaisuuksien perusteella saa myös monen uskovan aborttikannat varsin omituiseen valoon, koska nykyiset aborttilait (joita he vastustavat) on pitkälti tehty juuri sen aivotoiminnan alkamisen mukaan (abortti on sallittua jonnekin 20:en viikkoon asti ja sen jälkeen vain äidin hengen pelastamiseksi). Jos kehittynyt aivotoiminta erottaa ihmisen eläimistä, ei hedelmöittyneen munasolun abortoinnin vastustaminen ole perusteltua.

Evoluutiossahan ( tai eloonjäämisessä ja sopeutumisessa ) ihminen ei tosiaan ole kummoinenkaan toimija, vaan esimerkiksi muurahainen pärjää paljon paremmin.

No, en nyt ihan noinkaan sanoisi. Ihminen ei tietenkään ole ehtinyt maapallolla yhtä kauaa temmeltää kuin muurahainen, mutta kyllä ihminen on asuttanut suunnilleen kaikki mahdolliset habitaatit meriä lukuunottamatta. Tämä on aika hyvä osoitus ihmisen sopeutumiskyvystä. Näin isoksi nisäkkääksi ihmisten absoluuttinen lukumääräkin on aika huikea esitys. Tällä hetkellä vaikuttaa myös siltä, että tältä planeetalta ihminen saattaa olla ensimmäinen elämänmuoto, jolla on potentiaalia ryhtyä asuttamaan aurinkokunnan muita planeetoita.

[Kullervo Kalervonpoika]

No, mitähän he "henkiset ominaisuudet" täsmälleen nyt ovat? Yhtenä on pidetty sitä, että ihminen selviää ns. peilitestistä, eli tajuaa, että peilissä häntä katselee hän itse. Ihmisellä on siis käsite "minästä", jota voi pitää jonkinlaisena todisteena tietoisuudesta. Ongelmana tässä vain on se, että myös simpanssi ja orangi ovat selvinneet tästä testistä, mutta alle 1.5-vuotiaat ihmislapset eivät yleensä selviä.

Rakentaako orangi tai simpanssi temppeleitä tai palvooko se jumalaa (ja hallitseeko kumpikaan tulta) ?

[nabla]

koska toisin Raamattu, evoluutio ei nosta ihmistä mitenkään erityiseen asemaan muuhun luomakuntaan nähden, vaan olemme vain yksi ihmisapinalaji.

Ilman ihmislajia ei olisi "evoluution" ajatusta. Tätä voisi tietenkin sanoa erikoisasemaksikin.

Väitätkö evoluution vain ajatukseksi jolle ei ole näyttöä.
80-90% koiraroduista on "kehittynyt" 200 vuodessa. Kuten lukemattomat ihmisen hyödyntämät kasvilajit.
Evoluutiotoa tapahtuisi ilman, että ihminen olisi kehittynyt lajiksi, joka huomaa ilmiön ja nimeää sen. Gravitaatio on ja vaikuttaisi vaikkei ihmistä olisi ollut sitä toteamassa, epäiletkö.
Entäs zeus, tontut, enkelit, jumalat.

[Miniluv]

REPS!!

Minun on aivan turha sanoa mitään, jos sanomani voidaan/halutaan käsittää tällä tavalla väärin.

Että zeustontutenkelit vaan sullekin. Pyhä Lucifer.

[pavor nocturnus]

Rakentaako orangi tai simpanssi temppeleitä tai palvooko se jumalaa (ja hallitseeko kumpikaan tulta) ?

Kyse taisi olla 1.5 vuotta vanhasta ihmislapsesta. Ihmiseltäkin menee
rakennustaidon oppimiseen pitkä aika (oletetaan että ei ole opettajaa)
tai sitten se ei opi sitä koskaan. Niinkuin ei tulentekoakaan.
Perhana jos tästä heittämältä laitettaisiin luonnonvaraan tusina taviksia, niin
kuinkahan moni saisi tulen aikaiseksi tai edes välttävän suojan rakennettua.

[sr]

Minun on aivan turha sanoa mitään, jos sanomani voidaan/halutaan käsittää tällä tavalla väärin.

Niin ongelmana oli se, että sanoit niin vähän ja niin epäselvästi, että siinä savolaiseen tapaan todellakin vastuu viestin perillemenosta siirtyi kuulijalle. Jospa koittaisit uudestaan ja kertoisit, että mitä sillä kryptisellä lauseellasi oikein koitit sanoa ihmisen erityisasemasta. Käytä tällä kertaa vähän enenmmän tekstiä kuin yksi rivi.

[Kullervo Kalervonpoika]

Rakentaako orangi tai simpanssi temppeleitä tai palvooko se jumalaa (ja hallitseeko kumpikaan tulta) ?

Kyse taisi olla 1.5 vuotta vanhasta ihmislapsesta. Ihmiseltäkin menee
rakennustaidon oppimiseen pitkä aika (oletetaan että ei ole opettajaa)
tai sitten se ei opi sitä koskaan. Niinkuin ei tulentekoakaan.
Perhana jos tästä heittämältä laitettaisiin luonnonvaraan tusina taviksia, niin
kuinkahan moni saisi tulen aikaiseksi tai edes välttävän suojan rakennettua.

Onko ymmärtäminen oikeasti noin vaikeaa? En minä kysynyt yhtään mitään 1,5 vuotiaasta ihmislapsesta enkä tusinasta taviksia.

Kerro mitä et ymmärtänyt tässä kysymyksessä: Rakentaako orangi tai simpanssi temppeleitä tai palvooko se jumalaa (ja hallitseeko kumpikaan tulta) ?

Kun kerran halusitte, niin pelatataan tätä leikkiä sitten ihan logiikan säännöillä ja eksakteilla esimerkeillä. Kyllä tai ei riittää vastaukseksi.

[pavor nocturnus]

Onko ymmärtäminen oikeasti noin vaikeaa? En minä kysynyt yhtään mitään 1,5 vuotiaasta ihmislapsesta enkä tusinasta taviksia.

Vooooi toista. sr puhui. Ei kannata kaikissa voimissaan ponnistaa rectumista
selkärankaa ulos. Eli suomeksi jäähdytä.

Kerro mitä et ymmärtänyt tässä kysymyksessä: Rakentaako orangi tai simpanssi temppeleitä tai palvooko se jumalaa (ja hallitseeko kumpikaan tulta) ?

Kysymyksessä ei ollut mitään vaikeaa. Se on vain typerä kysymys. Vähän niinkuin
osaako hevonen laskea neliöjuuria. Apinoista yleisesti; eräs apinalaji näyttäisi
sekoavan sateen aikana/vesiputouksien lähellä, ja tätä on tulkittu eräänlaiseksi uskonnolliseksi eleeksi.

Kun kerran halusitte, niin pelatataan tätä leikkiä sitten ihan logiikan säännöillä ja eksakteilla esimerkeillä. Kyllä tai ei riittää vastaukseksi.

Tohon sun apinakysymykseen. Ei tietääkseni rakentele temppeleitä

[Kullervo Kalervonpoika]

Onko ymmärtäminen oikeasti noin vaikeaa? En minä kysynyt yhtään mitään 1,5 vuotiaasta ihmislapsesta enkä tusinasta taviksia.

Vooooi toista. sr puhui. Ei kannata kaikissa voimissaan ponnistaa rectumista
selkärankaa ulos. Eli suomeksi jäähdytä.

Kerro mitä et ymmärtänyt tässä kysymyksessä: Rakentaako orangi tai simpanssi temppeleitä tai palvooko se jumalaa (ja hallitseeko kumpikaan tulta) ?

Kysymyksessä ei ollut mitään vaikeaa. Se on vain typerä kysymys. Vähän niinkuin
osaako hevonen laskea neliöjuuria. Apinoista yleisesti; eräs apinalaji näyttäisi
sekoavan sateen aikana/vesiputouksien lähellä, ja tätä on tulkittu eräänlaiseksi uskonnolliseksi eleeksi.

Kun kerran halusitte, niin pelatataan tätä leikkiä sitten ihan logiikan säännöillä ja eksakteilla esimerkeillä. Kyllä tai ei riittää vastaukseksi.

Tohon sun apinakysymykseen. Ei tietääkseni rakentele temppeleitä

Osaat siis mennä henkilökohtaisuuksiin, mutta et osaa vastata yksinkertaiseen kyllä tai ei kysymykseen.

Kiitos.

[Kullervo Kalervonpoika]

Vooooi toista. sr puhui.

Kysymys; jos sr puhui nimelläsi, kirjoitatko Sinä kahdella eri nimimerkillä tänne?

[pavor nocturnus]

Osaat siis mennä henkilökohtaisuuksiin, mutta et osaa vastata yksinkertaiseen kyllä tai ei kysymykseen.

Kiitos.

Elä nyt kullervo ota kaikkea tollalailla. Ei siinä musta ollut sulle itelles
suunnattu oikeestaan mitään muuta, kuin se että se sun apinakysymykses oli
sieltä huonommasta päästä. Ja jäähdyttämisen kanssa olin tosissani. Ei
ollut piruilua.

Ei tietääkseni rakentele temppeleitä
Noin. Eli jos vielä jäi epäselväksi niin vastaus olisi EI.

Niin ja ole hyvä.

[Kullervo Kalervonpoika]

se sun apinakysymykses oli
sieltä huonommasta päästä.

Se, että apinat (tai muutkaan eläimet) eivät hallitse tulenkäsittelyä, on tärkein erottava asia ihmisen ja (apinoiden) eläinten välillä.

Seuraava tärkeä ero on hengellisyys - eläimet eivät palvo jumalia eivätkä henkiä, eivätkä ne todellakaan pidä messuja tai rakenna temppeleitä.

Sen verran tyhmä kysymys...

[IDA]

Miksi se ei toimi? Onko mun mielikuvani siis väärä, että väitetty raamatun kaikkitietävä Jumala ei siis pystyisi kirjoittamaan yhtä kirjaa – tai inspiroimaan yhden kirjan tekemistä niin, ettei siellä olisi loogisia ristiriitaisuuksia?

No antamissasi esimerkeissä se ei toiminut, koska väitteet eivät olleet ristiriitaisia Raamatun sisäisesti. Noin yleisesti emme voi pitää määritelmällisesti kaikkivaltiaan ristiriitaisuutta minään todisteena olemassaolosta puoleen tai toiseen. Mielikuvasi on siis täysin väärä eikä se ole edes aiheessa. Uskonto toki jo lähtökohtaisesti sisältää sen, että kaikkivaltias on jotain huomattavasti suurempaa kuin ihminen, jopa suurempaa kuin matemaattiseen ajatteluun kykenevä ihminen.

Vai olisiko se todennäköisin vaihtoehto kuitenkin, että raamattu on paimentolaiskansan sääntö- ja lakikirja, jonka ylimmäksi auktoriteetiksi on sitten nimitetty yliluonnollinen olento ihan siitä syystä, että syntyisi "Jumalan pelkoa" ja kirjan ohjeita toteltaisiin.

Ei tuo ole todennäköisin vaihtoehto tai se sisältää jo liikaa sumeita oletuksia, jotta todennäköisyydestä voisi sanoa oikeastaan mitään. Se, että Raamattu sisältää myös ihmisten kirjoittamaa lakia on toki kaikkien tietämä totuus. Kuten myös se, että se on kokonaisuudessaan ihmisten kirjoittama.

Tästäkin prosessista ja tuon paimentolaisheimon populaatiosta voidaan johtaa biologisia johtopäätöksiä. Ihan yksinkertaisesti, että taikauskolla jumalolentoihin ja uskonnon muodostamalla koheesiolla yhteisön sisällä on ollut populaation yksilöiden kannalta hyötyä selviytymisessä ja eloonjäämisessä. Tästä voidaan myös spekuloida, että juuri tämän takia eräiden ihmisten on niin vaikea luopua taikauskoisista käsityksistä – koska ne yksinkertaisesti ovat juuttuneet sinne pääkoppaan niin lujasti luonnonvalinnan vaikutuksesta.

Tuo on taas niin vulgaaria sosiobiologiaa, että sen pohjalta voi spekuloida ihan mitä tahansa siinä kuin minkä tahansa uskonnonkin pohjalta. Evoluutiobiologien ( tai lähinnä kai sosiobiologien eli evoluutiopsykologien ) kesken ei muuten ole ollenkaan selvää onko uskonto adaptaatio vai maladaptaatio. Tuohon väittelyyn en kyllä itse ota kantaa, pitäkööt tunkkinsa.

Nykyään ei onneksi tarvitse ottaa noita käskyjä vastaan, 150 vuotta sitten tosin saattoi vielä päätyä roviolle jossain päin Eurooppaa.

Kirkko ei kyllä juurikaan tuominnut niin sanottuja pakanoita. Inkvisition julmuuksia muutenkin tavataan liioitella ilmeisen poliittisista syistä. Kristillisen kirkon suorittamat julmuudet nyt vain ovat todellisuudessa vähäisiä ateistien vastaaviin suorituksiin verrattuna. Ilmeisesti kristityillä on yleisesti paremmat tiedot ja parempi ymmärrys historiasta, koska he eivät jaksa tästä jatkuvasti melskata ja huomautella. Maailmassa on tapahtunut monenlaista julmuutta vähän kaikkien ajateltavissa olevien ryhmien suorittamana.

Todisteiden vaatiminen Jumalan olemassaolosta ei ole yhtään hölmöä, koska uskovainen tekee luonnontieteellisiä väitteitä, että Jumala esimerkiksi vaikuttaa maailmankaikkeuteen ja ihmisiin erilaisissa yhteyksissä – näin ollen jos Jumala on olemassa hänellä pitää olla jokin tähän todellisuuteen liittyvä konkreettinen kytkentä. Aikaisemmin joku jo mainitsikin "palikan liikuttajan".

Luonnontieteellisten todisteiden vaatiminen on hölmöä, koska uskovaiset eivät tee luonnontieteellisiä väitteitä Jumalan olemassaolosta. Toki kristityt pitävät puhtaana totuutena sitä, että Jumala on vaikuttanut, vaikuttaa ja tulee vaikuttamaan maailmankaikkeuteen ja ihmisiin, mutta he eivät pyri muodostamaan tästä väitteestään luonnontieteellistä teoriaa. Tai ehkä jotkut kreationistit pyrkivätkin, mutta en näkisi sitä mitenkään vaarallisena, koska luonnontieteellisten teorioiden todistettavuudelle on selkeät, uskonnon ulkopuoliset säännöt.

Palikoiden liikuttajasta puhuin sattumalta itse, kun yritin mahdollisimman napakasti selittää millaisen jumalan luonnontieteellisesti voisi todistaa.

Filosofiset argumentit Jumalan olemassaolosta eivät ole sen parempia.

On niissä monia erittäin mielenkiintoisia ja hyviä. Esimerkiksi Pyhän Anselmin ontologinen todistus voidaan esittää formaalissa muodossa:

http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del%27s_ontological_proof#The_proof

mikä taas voi johtaa hyvinkin mielenkiintoisiin vääntöihin.

Tieteessä ei ylipäätään todisteta mitään eittämättömästi, paitsi matematiikassa, jossa todistaminen ylipäätään on mahdollista. Hypoteesien puolesta voi kylläkin löytää todisteita ja näitähän tässäkin keskustelussa on kysytty. Missä ovat todisteet väitetyistä yliluonnollisista luojahengestä?

Pitäisi varmaan olla tuomari ja jury paikalla, että todisteet eivät menisi hukkaan. Jossain tuolla aikaisemmin taisin todeta, että koko kysymys liittyy myös ihmiskäsitykseen. Mikäli käsitys on puhtaan materialistinen mitään todisteita on turha lähteä edes hakemaan. Tosin uusimmasta aivotutkimuksesta voi hakea epäsuoria todistuksia vaikkapa rukouksen otollisuudesta:

http://www.andrewnewberg.com/change.asp

Se ei kuitenkaan millään tavoin todista luojasta.

Muistuttaisin, että tieteellisessä diskurssissa teoria on eri asia kuin hypoteesi, johon tässä ilmiselvästi viittaat.

Viittasin kyllä ihan teoriaan, joka ei ole sama asia kuin todistus tai totuus. Tarkoitus oli vain sanoa, että tiede on vahvasti tekemisissä totuuden kanssa, eivätkä teoriat täydenny tai muutu ilman kiinnekohtia todellisuuteen, tai ellei näin ole se on merkityksetöntä peliä.

Job 9:6 Hän koskettaa maata, ja se järähtää paikoiltaan, sen peruspylväät horjuvat.

Ja tuo tarkoittaa siis sitä, että Raamatussa esitettäisiin maailmankuva, jossa maa on pylväiden päällä? Aiemmassa käännöksessä on peruspylväät on muuten käännetty patsaiksi. Pitäisi joltain hebrean tuntijalta kysyä kumpi on tarkempi käännös vaikka tuon kyllä todellakin voi ymmärtää myös kuvainnollisesti, kun ottaa huomioon sen tosiasian, että Raamattu ei ole luonnontieteellinen esitys maailmankaikkeudesta.

Peukalon ja sormien pihtiote, kehittynyt abstraktin ajattelun kyky ja sukupolvien summautuvan tiedon tallennus kirjoitustaidolla. Ero on lähinnä aivokapasiteetissa ja siinä, että meillä on työkalut, joilla voimme manipuloidaksemme ympäristöämme hyvin radikaalilla tavalla.

Kyllä nuo työkalut varmaan liittyvät hyvin oleellisesti siihen aivokapasiteettiin. Väite, että ero olisi pelkästään aivokapasiteetista johtuva on vielä hyvin alkutekijöissään.

Luonnonvalinta? Nuo yllämainitut asiat ovat lisänneet esi-vanhempiemme selviytymismahdollisuuksia, lisääntymiskykyä ja lapsista huolehtimista.

Eivät ne aina ole mitenkään yksiselitteisesti lisänneet kelpoisuutta. Noin evoluution mittakaavassa ne ovat voineet hyvinkin heikentää sitä. Riippuu vähän miten kauas kehityksessä mennään taaksepäin, mutta jotkut aivottomat oliot huolehtivat jälkeläisistä meitä ihmisapinoita paremminkin, lisääntyvät tehokkaammin ja selviävät paremmin. Näistähän on kuitenkin jossain vaiheessa erkaannuttu.

Miksi me kokisimme asemmamme mitenkään erityisen uhatuksi? Tämä on lähinnä vastareaktio internetissä ja tosielämässäkin meneillään olevaan kreationismin ja "älykäs suunnittelu" –ideologian uuteen aaltoon.

En tiedä miksi tuntisitte, mutta reaktio vaikuttaa vahvasti ylimitoitetulta. En usko, että biologiassa tapahtuu mitään uskonnon painostamaa käännöstä mihinkään suuntaan. Älykkään suunnittelunkin piirissä voidaan ilmeisesti tehdä ihan hyvää biologista tutkimusta, joten en ymmärrä miksi siitäkään pitäisi mellastaa.

Tässä asiassa olet selkeästi väärässä. Keskustelen ja kuuntelen hyvin paljon mitä uskovat ihmiset kertovat raamatusta ja uskostaan, niin yhä selvemmäksi alkaa tulla ns. kova raamatuntulkinta, että luomispäivät otetaan kirjaimellisina luonnontieteellisinä totuuksina esimerkiksi, että maailma luotiin 6000 vuotta sitten kuudessa päivässä ja tämä radikaali raamatuntulkinta on juuri se mihin pyrin itse vaikuttamaan ja estämään.

Itse en ole havainnut tuollaista perusfundamentalistista tulkintaa missään muualla kuin amerikkalaisessa internetissä. Käsittääkseni mikään suurista kirkoista ei pidä sitä oleellisena ja ottaa yleensä kantaa, jos ottaa, tieteellisen tutkimuksen puolesta.

Kysytään nyt vielä varmuuden vuoksi, että oletko ihan tosissasi tämän asian kanssa?

Toki, olisi aivan hyvä asia, jos hengelliset asiat jätettäisiin vanhaan hyvään malliin inkvisition tuomittaviksi. Kirkkoon kuulumattomat voisivat silloin vapaasti mellastaa kuin mutaisella pellolla mitä ne nyt muutenkin tekevät

Jep vesikään ei jäädy nollassa asteessa, kuten tiede väittää vaan siksi, että Jumala tahtoo eiks jee?

Ei vesi jäädy nollassa asteessa myöskään siksi, että tiede väittää niin. Itse asian tietäminen ei edes ole mitään tiedettä. Kyse oli edelleen siitä, että Jumala on määritelmällisesti kaikkivaltias. Eli siis luonnontieteellisen todistelun ulkopuolella.

Mihin näitä konkreettisia rukouksen voimalla tapahtuvia asioita voisi tulla katsomaan ja mitä voin odottaa näkeväni? Leijuntaa? Ihmeparantumisia? Enkelien paikallaoloa?

Eivät ne ole mikään show, joka järjestetään sinua varten. Käsittääkseni kaikki kirkot Suomessa ovat avoimia kaikille. Ehtoolliselle ei pidä kuitenkaan pidä mennä ellei ole kirkon jäsen.