Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[nabla]

Olen Kari Enqvistin kanssa samaa mieltä siitä, että uskovalla on aivoissa biologinen ero, joka aikaansaa tunnereaktion ns. uskonnollisissa asioissa. Uskonnottomalle tätä tunnereaktiota ei tule. Hän vertasi sitä herppesvirukseen, toille se aktivoituu uudelleen ja uudelleen toisille ei.

Tämän vuoksi voi olla mahdollista, että uskova sortuu anarkiaan jos joku saa hänet vakuuttuneeksi että jumala on pekkasella viikon...

[Kullervo Kalervonpoika]

Olen Kari Enqvistin kanssa samaa mieltä siitä, että uskovalla on aivoissa biologinen ero, joka aikaansaa tunnereaktion ns. uskonnollisissa asioissa. Uskonnottomalle tätä tunnereaktiota ei tule. Hän vertasi sitä herppesvirukseen, toille se aktivoituu uudelleen ja uudelleen toisille ei.

Tämän vuoksi voi olla mahdollista, että uskova sortuu anarkiaan jos joku saa hänet vakuuttuneeksi että jumala on pekkasella viikon...

Toivottavasti tuo reaktoimattomuus jatkuu kohdallasi. Olen nähnyt muutaman tosi ateistin (sodan käyneen) huutavan Jumalaa kuolinvuoteellaan.

Mutta ehkä se olikin heidänkin kohdallaan vain hetkellistä?

[sr]

Kaiken tuo olet jo aikaisemminkin toistanut. Sinulla ei taida oikeastaan ollamuuta agendaa: kuin erotkaa ihmiset kirkosta. Hyvä, se on tullut selväksi, ei tarvitse enää toistaa.

En ole käsittääkseni tuollaista "agendaa" missään esittänyt. Sen voin toki sanoa, että niiden, jotka toivovat samaa kuin minä, eli valtion ja kirkon erottamista, kannattaisi erota kirkosta, koska se syö valtiokirkon aseman perustelua.

Vaikka olet ateisti ja kymmenen käskyä eivät sinua siten sido, niin yritä nyt hyvä ihminen olla edes oman uskottavuuteesi takia edes rehellinen:

LOL. Ja rehellisyyskö on jokin kristittyjen tavaramerkki. Oletpa huvittava.

Tai sanotaan näin, että ovatko kaikki, jotka eivät ole rehellisiä, ei-kristittyjä?

Sanot tässä kommentissasi:

En puhunut mitään kenenkään käännyttämisestä, vaan omasta toiminnastani.

Ja edellisessä:

Entä jos tärkeimpänä asiana haluaa sen erottamista valtiosta? Silloin minusta on parempi erota kirkosta ja sen jäsenmäärän laskiessa on nykyistä valtiokirkon asemaa entistä vaikeampi perustella lainsäädännössä.

Sinustako näissä ei ole mitään ristiriitaa?

Mikä noissa mielestäsi on ristiriita? Minä eroan kirkostani ja siten omalta osaltani olen vähentämässä sen jäsenmäärää ja sitä kautta heikentämässä sen asemaa valtionkirkkona. En ole mitenkään käännyttämässä ketään.

Eikä muistaakseni edes sen "eroa kirkosta"-kamppanjan (jonka kanssa minulla ei ole mitään tekemistä) tarkoituksena ollut käännyttää ketään, vaan saada ihmiset, jotka eivät oikeasti usko Jumalaan, jättämään valtiokirkko, johon he kuuluvat vain perinteen vuoksi.

Mitä ateismiin käännyttämiseen yleisesti tulee, niin oikeastaan tällä "rintamalla" ainoa, mitä voi tehdä, on osoittaa loogisia ristiriitoja ihmisten uskossa ja sitten toivoa, että heidän rationaalinen järki saa heidät joko lopettamaan uskonsa tai edes muuttamaan uskomaansa dogmaa niin, että se on sisäisesti loogisesti ristiriidaton. En oikein usko, että pelkkää kantaa siihen, uskooko Jumalaan vai ei, pystyy periaatteessa millään rationaalisilla argumenteilla muuttamaan. En pysty todistamaan Jumalan olemattomuutta yhtään sen enempää kuin uskovat pystyvät todistamaan sen olemassaoloa.

[IDA]

Käännä toinen poski, rakasta vihollistasi, anna kaikki rahasi köyhille ja mitä sieltä Jeesuksen suusta nyt aikoinaan tupsahtikaan. Eikös etenkin tuota toisen posken kääntämistä pidetä koko mokutusaatteen pahimpana epäkohtana?

Tätä on varmaan turha selittää kenellekään huippuälykkäälle tiedemiehelle, joka perustaa maailmankatsomuksensa kvanttimekaniikan varaan suunnitellen samalla kammiossaan yhtenäisteoriaa Sam Harrisin kirjaa tavaten, mutta on sanottu, että Raamatun tekstit muodostavat kokonaisuuden. Tuosta kokonaisuudesta on myös erittäin hyviä, yleisesti hyväksyttyjä tulkintoja ellei jaksa lukea ja tutkiskella tuota miettien niin paksua kirjaa kuin Raamattu.

En myöskään ole huomannut, että juuri kukaan pitäisi "toisen posken kääntämistä" eli väkivallasta pidättäytymistä mokutusaatteen suurimpana epäkohtana. Pikemmin nähdään kuinka mokustusaate väistämättä johtaa väkivallan lisääntymiseen, eikä ratkaisuksi ainakaan yleisesti esitetä, että oltaisiin itse väkivaltaisia jo nyt, vaan lähinnä politiikan järkeistämistä.

Vääristynyt siis maahanmuuttovihamielisten mielestä. Heistä ei kirkon pitäisi suojella esim. karkoituspäätöksen saaneita maahanmuuttajia.

No itse en käsittänyt, että "vääristynyt lähimmäisenrakkaus" keskustelussa käsitteli tuota, koska minusta on itsestään selvää tämänkin palstan juttujen perusteella, että suurin osa maahanmuuttokriitikoista ei ole kristittyjä eivätkä näe kristinuskoa mitenkään välttämättömänä islamin vastaisena voimana, mistä taas keskustelussa oli kysymys.

[IDA]

Eli ateisti ei voi tutkia raamatun tekstejä ja se todenperäisyyttää tieteen metodein?
Ainakaan fyssan kirjoissa ei ollut mainittu vastaavista rajoituksista...
Tässä kirjassa esitetyt fysiikan lait eivät toimi kristillisessä viitekehyksessä. Onko muuten eri lahkoille omat fysiikanlait? Voiko muslimi lukea kristitylle kirjoitettua fyssankirjaa...heh,heh

Varmasti voi ateisti tutkia Raamatun tekstejä ja niiden todenperäisyyttä. Se pitäisi vain aloittaa lukemalla Raamattu ja silloin oltaisiin vasta alussa.

Itseylennetyn opettajan ominaisuudessa voin muuten todeta, että viestissäsi on rankkaa miinuspistetystä aiheuttava virhe: Vaikka todettaisiinkin, että alan x edustaja ei saa tutkia alaa y siitä ei mitenkään seuraa, että alan x tutkimustulokset eivät toimisi alan y viitekehyksessä.

[Kullervo Kalervonpoika]

En ole käsittääkseni tuollaista "agendaa" missään esittänyt. Sen voin toki sanoa, että niiden, jotka toivovat samaa kuin minä, eli valtion ja kirkon erottamista, kannattaisi erota kirkosta, koska se syö valtiokirkon aseman perustelua.

Hohhoijjaaa....

LOL. Ja rehellisyyskö on jokin kristittyjen tavaramerkki. Oletpa huvittava.

Näkyy olevan tässä keskustelussa minun muttei sinun. Ja toivon, ettei asialla ole mitään suhdetta elämänkatsomuksen kanssa.

Tai sanotaan näin, että ovatko kaikki, jotka eivät ole rehellisiä, ei-kristittyjä?

Olkiukko palaa komeasti.

Sanot tässä kommentissasi:

En puhunut mitään kenenkään käännyttämisestä, vaan omasta toiminnastani.

Ja edellisessä:

Entä jos tärkeimpänä asiana haluaa sen erottamista valtiosta? Silloin minusta on parempi erota kirkosta ja sen jäsenmäärän laskiessa on nykyistä valtiokirkon asemaa entistä vaikeampi perustella lainsäädännössä.

Sinustako näissä ei ole mitään ristiriitaa?

Mikä noissa mielestäsi on ristiriita? Minä eroan kirkostani ja siten omalta osaltani olen vähentämässä sen jäsenmäärää ja sitä kautta heikentämässä sen asemaa valtionkirkkona. En ole mitenkään käännyttämässä ketään.

Silloin minusta on parempi erota kirkosta ja sen jäsenmäärän laskiessa on nykyistä valtiokirkon asemaa entistä vaikeampi perustella lainsäädännössä.

En pysty todistamaan Jumalan olemattomuutta yhtään sen enempää kuin uskovat pystyvät todistamaan sen olemassaoloa.

Tämä lienee ainoa asia, josta olemme samaa mieltä. Mutta kannattaa muistaa, että uskonasioissa ainoastaan uskolla on merkitystä.

[sr]

Hohhoijjaaa....

Tyhmyyttäni unohdin jälleen, että sinun kanssasi järkevä keskustelu on täysin mahdotonta. Olisi pitänyt oppia edellisestä kerrasta.

Tai sanotaan näin, että ovatko kaikki, jotka eivät ole rehellisiä, ei-kristittyjä?

Olkiukko palaa komeasti.

No, mitä sitten sillä edellisen postauksesi rehellisyyskommentilla yhdistettynä kymmeneen käskyyn oikein halusit sanoa?

Mikä noissa mielestäsi on ristiriita? Minä eroan kirkostani ja siten omalta osaltani olen vähentämässä sen jäsenmäärää ja sitä kautta heikentämässä sen asemaa valtionkirkkona. En ole mitenkään käännyttämässä ketään.

Silloin minusta on parempi erota kirkosta ja sen jäsenmäärän laskiessa on nykyistä valtiokirkon asemaa entistä vaikeampi perustella lainsäädännössä.

Jee, osaat käyttää tietokoneesi copy-paste-toimitoa. Nyt kun olet tämän uskomattoman taitosi osoittanut, voisitko vastata vielä kysymykseeni? Tuo copy-pasteamasi lause ei ole ristiriidassa sen kanssa, etten ole käännyttämässä ketään.

[Kullervo Kalervonpoika]

Tyhmyyttäni unohdin jälleen, että sinun kanssasi järkevä keskustelu on täysin mahdotonta. Olisi pitänyt oppia edellisestä kerrasta.

Kumma juttu, että se onnistuu muilta.

No, mitä sitten sillä edellisen postauksesi rehellisyyskommentilla yhdistettynä kymmeneen käskyyn oikein halusit sanoa?

Juuri sitä mitä kirjoitin rehellisyydestäsi (tässä ketjussa). En tiedä minkä ikäinen olet, mutta nyt saat puolestani ymmmärtäätai olla ymmärtämättä. evek.

Jee, osaat käyttää tietokoneesi copy-paste-toimitoa. Nyt kun olet tämän uskomattoman taitosi osoittanut, voisitko vastata vielä kysymykseeni? Tuo copy-pasteamasi lause ei ole ristiriidassa sen kanssa, etten ole käännyttämässä ketään.

Onhan. Sinulla on aito uskovaisen logiikka.

[sr]

Tyhmyyttäni unohdin jälleen, että sinun kanssasi järkevä keskustelu on täysin mahdotonta. Olisi pitänyt oppia edellisestä kerrasta.

Kumma juttu, että se onnistuu muilta.

Onhan. Sinulla on aito uskovaisen logiikka.

Myönnän, minulla on todennäköisesti alhaisempi toleranssi perustelemattomiin irrationaalisiin argumentteihin (kuten tuo viimeinen puhdas inttoheittosi) kuin monella muulla. Ehkäpä olet pyörinyt enemmän sitten sellaisessa seurassa. Jätän sinut siihen seuraasi. Koitan pitää mielessäni tästä eteenpäin, että sinun viesteihisi ei ole syytä vastata.

[Miniluv]

Jätän sinut siihen seuraasi. Koitan pitää mielessäni tästä eteenpäin, että sinun viesteihisi ei ole syytä vastata.

Tulen auttamaan tässä parhaani mukaan.

[sr]

En myöskään ole huomannut, että juuri kukaan pitäisi "toisen posken kääntämistä" eli väkivallasta pidättäytymistä mokutusaatteen suurimpana epäkohtana.

En niinkään viitannut tuolla posken kääntämisellä fyysisestä väkivallasta kieltäytymistä, vaan rikoksia tehneiden karkoituspäätöksen saaneiden suojelua.

Pikemmin nähdään kuinka mokustusaate väistämättä johtaa väkivallan lisääntymiseen, eikä ratkaisuksi ainakaan yleisesti esitetä, että oltaisiin itse väkivaltaisia jo nyt, vaan lähinnä politiikan järkeistämistä.

Tätäkö kirkko (tai muut mokuttajat) esittää? Ovatko he edes samaa mieltä sen kanssa, että mokutusaate johtaa väkivallan lisääntymiseen?

No itse en käsittänyt, että "vääristynyt lähimmäisenrakkaus" keskustelussa käsitteli tuota, koska minusta on itsestään selvää tämänkin palstan juttujen perusteella, että suurin osa maahanmuuttokriitikoista ei ole kristittyjä eivätkä näe kristinuskoa mitenkään välttämättömänä islamin vastaisena voimana, mistä taas keskustelussa oli kysymys.

No, voin olla käsittänyt väärinkin, mutta minusta turhan jätkän minusta loistava ajatus (ihmeellistä, että 110:n sivun ketjussa on vielä mahdollista esittää jokin uusi näkökulma) koski juuri rivikristittyjä maahanmuuttokriitikkoja, jotka toisaalta pitävät kirkkoa jonkinlaisena abstraktina islaminvastaisena kulttuurinsäilyttäjänä, vaikka sitten ovat käytännössä eri mieltä kirkon (siis sen aktiivijäsenten) kanssa siitä, miten itse kristinusko asiaan suhtautuu. He haluavat, että kirkko järjestää joulukirkkoja, mutta eivät ryhdy harrastamaan mitään maahanmuuttajiin kohdistuvaa "väärää lähimmäisenrakkautta". Turha jätkä korjatkoon, jos tulkitsin häntä väärin.

[IDA]

Pikemmin nähdään kuinka mokustusaate väistämättä johtaa väkivallan lisääntymiseen, eikä ratkaisuksi ainakaan yleisesti esitetä, että oltaisiin itse väkivaltaisia jo nyt, vaan lähinnä politiikan järkeistämistä.

Tätäkö kirkko (tai muut mokuttajat) esittää? Ovatko he edes samaa mieltä sen kanssa, että mokutusaate johtaa väkivallan lisääntymiseen?

Tarkoitin siis sitä miten minusta tällä palstalla ja maahanmuuttokriittisten keskuudessa minusta yleisemmin asiat nähdään. Ihan perusjuttuna on sanottava, että tämä palsta tai maahanmuuttokriitikot eivät ole kirkko. Jos he sellaista esittävät tulee se tuomita jyrkästi

No, voin olla käsittänyt väärinkin, mutta minusta turhan jätkän minusta loistava ajatus (ihmeellistä, että 110:n sivun ketjussa on vielä mahdollista esittää jokin uusi näkökulma) koski juuri rivikristittyjä maahanmuuttokriitikkoja, jotka toisaalta pitävät kirkkoa jonkinlaisena abstraktina islaminvastaisena kulttuurinsäilyttäjänä, vaikka sitten ovat käytännössä eri mieltä kirkon (siis sen aktiivijäsenten) kanssa siitä, miten itse kristinusko asiaan suhtautuu.

Minusta rivikristityt taas eivät suhtaudu kirkkoon abstraktina islamin vastaisena kulttuurinsäilyttäjänä ( Jos Jumalan sanaa pitää kulttuurina niin silloin kirkko tietysti on kulttuurinsäilyttäjä - ja onhan se käytännössä muutenkin, mutta se muu ei ole sen keskeinen olemus ). Eikä toisaalta varsinkaan kristinuskon ja kirkon olemus sinänsä ole mikään sosiaalisen auttajan rooli, kuten osittain väitettiin.

He haluavat, että kirkko järjestää joulukirkkoja, mutta eivät ryhdy harrastamaan mitään maahanmuuttajiin kohdistuvaa "väärää lähimmäisenrakkautta". Turha jätkä korjatkoon, jos tulkitsin häntä väärin.

Itse en kyllä tajua miten tuo pätee rivikristittyyn. Mistä me yleensä tiedämme miten kukin rivikristitty harrastaa lähimmäisenrakkautta ja miksi meidän yleensä pitäisi se tietää?

Ja totta kai kirkolle tärkeämpi tehtävä on järjestää nimenomaan joulukirkkoja, ja muita messuja, kuin avustaa maahanmuuttajia. Käsittääkseni kaikki jumalanpalvelukset ovat avoinna kaikille; ei tarvitse olla kirkon jäsen. Kirkon tarjoama apu välittyy nimenomaan juuri noiden messujen kautta.

[turha jätkä]

No itse en käsittänyt, että "vääristynyt lähimmäisenrakkaus" keskustelussa käsitteli tuota, koska minusta on itsestään selvää tämänkin palstan juttujen perusteella, että suurin osa maahanmuuttokriitikoista ei ole kristittyjä eivätkä näe kristinuskoa mitenkään välttämättömänä islamin vastaisena voimana, mistä taas keskustelussa oli kysymys.

Suomalaisista 80 % kuuluu luterilaiseen kirkkoon. Uskoakseni maahanmuuttokriitikoista tällä foorumilla ja ylipäätään enemmistö on luterilaisia.

[sr]

Itse en kyllä tajua miten tuo pätee rivikristittyyn. Mistä me yleensä tiedämme miten kukin rivikristitty harrastaa lähimmäisenrakkautta ja miksi meidän yleensä pitäisi se tietää?

En jaksa tähän nyt toistaa niitä kaikkia perusteluja, jotka turha jätkä jo esitti. Minusta hänen kuvauksensa "rivikristitystä" oli aika osuva.

[IDA]

Suomalaisista 80 % kuuluu luterilaiseen kirkkoon. Uskoakseni maahanmuuttokriitikoista tällä foorumilla ja ylipäätään enemmistö on luterilaisia.

Väittäisin, että tällä palstalla kirjoittavista kirkkoon kuuluvien määrä on vähemmän kuin tuo 80 prosenttia. Tämä on kyllä ihan näppituntuma-arvaus. Enemmistö varmaan kuuluu kirkkoon.

Minusta kyllä evankelisluterilaisen kirkon oppi ei ota kantaa maahanmuuttopolitiikkaan tai muuhun politiikkaan ja toisaalta kirkon sisälläkin on erimielisyyttä siitä mihin suuntaan kirkon yleensä pitäisi kulkea eli en näe, että kehotus kansalaistottelemattomuuteen, yhteisvastuukeräyksen kohdevalinta ja toiminta egyptiläisen mummon tapauksessa olisivat väistämättä kummunneet kristillisestä opista, tai luterilaisen kirkon opista sinänsä.

[IDA]

Itse en kyllä tajua miten tuo pätee rivikristittyyn. Mistä me yleensä tiedämme miten kukin rivikristitty harrastaa lähimmäisenrakkautta ja miksi meidän yleensä pitäisi se tietää?

En jaksa tähän nyt toistaa niitä kaikkia perusteluja, jotka turha jätkä jo esitti. Minusta hänen kuvauksensa "rivikristitystä" oli aika osuva.

No sinun mielestäsi rivikristityt olivat tällaisia:

[He] pitävät kirkkoa jonkinlaisena abstraktina islaminvastaisena kulttuurinsäilyttäjänä, vaikka sitten ovat käytännössä eri mieltä kirkon (siis sen aktiivijäsenten) kanssa siitä, miten itse kristinusko asiaan suhtautuu.

He haluavat, että kirkko järjestää joulukirkkoja, mutta eivät ryhdy harrastamaan mitään maahanmuuttajiin kohdistuvaa "väärää lähimmäisenrakkautta".

Minusta tuo kuvaus ei päde.

Ja luterilaisen kirkon uskonnollista kantaa - siis sitä mikä sen mielestä on oikeaa kristinuskoa - eivät määrittele sen aktiivijäsenet vaan luterilaisella kirkolla on tunnustuskirjansa. Luterilaisuudessa pappien tai aktiivijäsenten toimintaa ei pidetä mitenkään kristillisesti esimerkillisenä, eikä se aina sitä varmasti olekaan.

[turha jätkä]

Minusta kyllä evankelisluterilaisen kirkon oppi ei ota kantaa maahanmuuttopolitiikkaan tai muuhun politiikkaan ja toisaalta kirkon sisälläkin on erimielisyyttä siitä mihin suuntaan kirkon yleensä pitäisi kulkea eli en näe, että kehotus kansalaistottelemattomuuteen, yhteisvastuukeräyksen kohdevalinta ja toiminta egyptiläisen mummon tapauksessa olisivat väistämättä kummunneet kristillisestä opista, tai luterilaisen kirkon opista sinänsä.

Uskonnosta(kin) on hyvin hankala keskustella, tuntuu, että varsinkin sinun ja Miniluvin katsantokannat ovat niin erilaiset kuin omani, etten millään osaa riittävän yksiselitteisesti kirjoittaa, mitä yritän sanoa. Toisaalta turhauttavaa, mutta toisaalta se pakottaa miettimään entistä tarkemmin, että mitä oikein haluaakaan sanoa. Lisäksi kumpikin puoli viljelee subjektiivisia yleistyksiä ja tulkintoja, joita voi perustellusti kritisoida. Asiaan.

Olen kanssasi aivan samaa mieltä siitä, että luterilaisen kirkon virallisen opin perusteella ei voida väittää kirkon olevan mikään mokutusautomaatti. Ehkä pikemminkin päinvastoin, jos ruvetaan kelaamaan mitä tunnustuskirjoissa lausutaan anabaptisteista ja vastaavista, ei se nyt mitään varsinaista suvaitsevaisuuden ilosanomaa ole.

Lisäksi olen kanssasi samaa mieltä siitä, että ihan taatusti kirkon sisällä on erilaisia mielipiteitä, K. Kalervonpoika on tästä hyvä esimerkki.

Kun väitän, että kirkon kannanotot ja sen monien aktiivien toiminta on vastoin sitä mitä maahanmuuttokriitikot pitävät hyvänä toimintana, en siis viittaa kirkon ikiaikaisiin teologisiin totuuksiin. Viittaan siihen käytännön toimintaan ja niihin kannanottoihin, joita kirkko nykyään antaa. Piispa puhuu kansalaitottelemattomuudesta, on tämä egyptiläisen mummon tapaus ja tietyt muut asiat. Minun mielestäni se tosiasia, että kirkko toimii näissä asioissa niin kuin toimii, eikä jollakin toisella tavalla, antaa perusteen väittää kirkolla olevan 'mokuagendan'. Tuliko tämä nyt riittävän selvästi muotoiltua? En siis väitä kirkon teologian olevan monikulttuuria, enkä väitä kaikkien kirkon jäsenten, edes aktiivien, ajattelevan noin. Väitän kuitenkin, että kirkossa näyttäisi valta olevan tietynlaisen maailmankuvan omaavilla. K. kalervonpoika ilmaisi asian vielä räväkämmin sanomalla, että nykypapit eivät vastaa rivijäsenten maailmankuvaa tjs.

...olisivat väistämättä kummunneet kristillisestä opista, tai luterilaisen kirkon opista sinänsä.

Kommentoin tätä vielä tarkemmin. Voitko allekirjoittaa seuraavan väittämän?: Kirkon viimeaikaiset toimet ja kannanotot kuvastavat monien pappien ja maallikoiden ymmärrystä siitä, mikä on Jumalan tahdon mukaista toimintaa tai ylipäätään 'hyvää' toimintaa.

Me voimme käydä kovinkin syvällistä teologista keskustelua siitä, mikä on kirkon oppi ja Raamatun ilmoitus. Tämä on mielestäni esiinnostamani ristiriidan kannalta epärelevanttia. Keskeistä on tarkastella  niitä tulkintoja, joita ihmisillä on Raamatusta ja kristinuskosta, sekä tietenkin niitä tekoja, joihin nämä tulkinnat johtavat. Eli minä en siis syytä tai väitä, että mokutus on luterilaisen teologian sydämessä. Väitän sen sijaan, että syystä tai toisesta kirkon nykyinen toiminta on vastoin sitä, mitä moni maahanmuuttajakriittinen pitää hyvänä.

[IDA]

Kommentoin tätä vielä tarkemmin. Voitko allekirjoittaa seuraavan väittämän?: Kirkon viimeaikaiset toimet ja kannanotot kuvastavat monien pappien ja maallikoiden ymmärrystä siitä, mikä on Jumalan tahdon mukaista toimintaa tai ylipäätään 'hyvää' toimintaa.

Joo, voin toki. Noin asia varmasti on.

Me voimme käydä kovinkin syvällistä teologista keskustelua siitä, mikä on kirkon oppi ja Raamatun ilmoitus. Tämä on mielestäni esiinnostamani ristiriidan kannalta epärelevanttia. Keskeistä on tarkastella  niitä tulkintoja, joita ihmisillä on Raamatusta ja kristinuskosta, sekä tietenkin niitä tekoja, joihin nämä tulkinnat johtavat. Eli minä en siis syytä tai väitä, että mokutus on luterilaisen teologian sydämessä. Väitän sen sijaan, että syystä tai toisesta kirkon nykyinen toiminta on vastoin sitä, mitä moni maahanmuuttajakriittinen pitää hyvänä.

Käsitin siis niin, että olisi jonkun poliittisesti konservatiivisen ( mutta kristillisyydestä piittaamattoman ) kannan ja sitten aidon kristillisyyden välinen ristiriita. Sellaista minusta ei ole.

[nabla]

kullervo:

Olen nähnyt muutaman tosi ateistin (sodan käyneen) huutavan Jumalaa kuolinvuoteellaan.

Kuten aikusemmin todettua, henkilökohtaisten kokemusten/tapahtumien perusteella ei voi tehdä yleiseseti tilastollisesti päteviä johtopäätöksiä.

Yhtä tilastollisesti mitäänsanomaton esimerkki on isotätini joka oli harras körtti.
Nyt huononona kuollinvuotellaan hän tuli siihen tulokseen, että Olen elänyt koko elämäni herran(raamatun) ohjeiden mukaan, mutta kurjuutta, kärsimystä tai sairautta se ei ole vähentänyt. Vertasi elämänkohtaloitaan kolmeen ateisti sisareen ja veljeensä. Isänsä oli körttisaarnaaja. Luopui itseään piilottelevasta kaikkitietävästä.
Toinen esimerkki on eräs n.65 vuotias helluntalaisrouva joka oli ikänsä muiden töitten ohella hoitanut yksinäisiä vanhuksia ja sairaita. Itse sairastuttuaan siten ettei pääse kunnolla liikkumaan,

Taannoin tehty tutkimus osoitti, että uskovaiset halusivat useammin pitkittää elämäänsä keinotekoisesti elämää ylläpitävillä laitteilla tai lääkkeillä.
(joku taitavampi googlettaja voisi löytää artikkelin/uutisen, en löytänyt)

[pavor nocturnus]

Hassua miten vaikeaa on ihmisen tajuta, ettei ateismi ole mikään aatesuunta.
Se että ei halua kristillistä huuhaata, ei tarkoita sitä että haluaisi
islamilaista huuhaata. Mikähän helvetti siinä on niin vaikeaa sisäistää?

Jaha, että kirkko on tässä se, josta muslimit hyötyvät? Kirkkoko niitä tänne Suomeen tuottaakin? Sen sijaan, että asialla olisi ateismia avoimesti tunnustava vihervasemmisto.

Kirkko on mokutuksen pyhättö. Vihreät eivät edusta mitään muuta kuin suomea turmelevaa monikulttuuria, joka käy melkein uskonnosta. Jos vihreät edustaisivat jotain ateismin kaltaista he tuskin ajaisivat muslimien erityisoikeuksia.
Kuten sanottua. Kirkolle jopa uskovainen vihollinen on tärkempi, kuin ateisti
ystävä.

(Luterilainen kirkko tosin on vastustanut joidenkin yksittäisten maahanmuuttajien käännytyksiä, niiden, jotka ateistinen demla-johtoinen monikultturistiväki on tänne vongannut. Etupäässä kristittyjen käännytyksiä siis, kun on sellaisia vahingossa maahan päästetty.)

Edelleen kuvittelet ateismin olevan jonkinlainen uskonto. Älä laske
ihmisiä, jotka eivät palvo satuolentoja, lahkolaisten tasolle. Kuten sanottu
jos sanoo olevansa ateisti, mutta ajaa jonkin uskonlahkon etuja, on minusta
tervettä epäillä silmäänpissaamisesta.

No, joku kai näkee vain sen minkä haluaa nähdä.

No sinäpä sen sanoit. Seuraavaksi varmaan lähetät rukouksen puolestani.

[Veli Karimies]

Minäkin huudan jumalaa aina välillä vaikka olenkin ateisti.

Käytettyjä sanontoja ovat esim:
Voi jumalauta
Herrasiunaa
Luoja varjele
jnejne

Kuolinvuoteella voisin kuiskata omaisen korvaan "Juha Mieto on homo jätkä" näin niinkuin vitsillä, saapi sitten miettiä ja naureskella sitä myöhemmin.

[Miniluv]

Hassua miten vaikeaa on ihmisen tajuta, ettei ateismi ole mikään aatesuunta.
Se että ei halua kristillistä huuhaata, ei tarkoita sitä että haluaisi
islamilaista huuhaata. Mikähän helvetti siinä on niin vaikeaa sisäistää?

Lainaan Hesaria:

Miksi ristiinnaulitun kuva luokan seinällä herättää niin suuria intohimoja? Krusifiksista valituksen tehnyt Lautsi perustelee omaa sitkeyttään asiassa sillä, että hän on tunnustuksellinen ateisti.

Uskonnontutkijoiden piirissä ateistin voimakas reaktio ristiinnaulitun kuvaa vastaan herättää kunnioituksensekaista hämmennystä: ristissä on yhä voimaa, paljon enemmän kuin moni uskovainen rohkenee uskoakaan.

Jos toimittajat ovat tehneet työnsä oikein, näyttäisi siltä, että Soile Lautsille ateismi on nimenomaan tunnustuksellinen aatesuunta.

Joten pavor puhuu vaan omasta puolestaan.

Suomea turmelevaa monikulttuuria, joka käy melkein uskonnosta.

Vanha virsi. Jos et tykkää jostain, se on uskontoa.

[Veli Karimies]

Tai sitten Soile puhuu.

[IDA]

Hassua miten vaikeaa on ihmisen tajuta, ettei ateismi ole mikään aatesuunta.
Se että ei halua kristillistä huuhaata, ei tarkoita sitä että haluaisi
islamilaista huuhaata. Mikähän helvetti siinä on niin vaikeaa sisäistää?

Miksi ateistien on mahdoton nähdä todellisuutta ja sitä, että ateismin ympärille on kasvanut useitakin aatteellisia järjestöjä, jotka pyrkivät edistämään ateismia. Ainakin noiden järjestöjen ja niiden jotka pyrkivät aktiivisesti levittämään ateismia kohdalla voidaan aivan hyvin puhua aatesuunnasta

Se, että ei halua ateistista huuhaata, ei myöskään tarkoita sitä, että haluaisi islamilaista huuhaata.

[pavor nocturnus]

Jos toimittajat ovat tehneet työnsä oikein, näyttäisi siltä, että Soile Lautsille ateismi on nimenomaan tunnustuksellinen aatesuunta.

Joten pavor puhuu vaan omasta puolestaan.

Öööh.. Siis se että vastustaa uskontojen esilläpitoa julkisissa kouluissa,
tekee ihmisestä jotenkin "uskovaisen"? Täh? Ymmärrän kyllä miten kristittyjä
moinen nyppii, mutta ateismin vertaaminen uskonnoksi tai islamin agentiksi on
pikkasen mautonta. Varsinkin yhden launtsin tädin takia. Eikai kukaan pidä
kaikkia kristittyjä lapsiinsekaantujina muutaman pedarin kirkonmiehen takia?

Vanha virsi. Jos et tykkää jostain, se on uskontoa.

Ai oletko tuota mieltä? Minä en. Mutta eikö mokutushurmio, jossa
tehdään johtopäätöksiä/julistuksia vastoin kaikkea näyttöä, ole verrattavissa
uskontojen käyttäytymiseen? Minä en tykkää monistakaan asioista, kuten
äärisosialisoituneesta suomesta jossa työtekevä tavis on kaikkein paskimmassa
asemassa. Eikä suomen nykyinen meno ole uskonto. Vai?

Miksi ateistien on mahdoton nähdä todellisuutta ja sitä, että ateismin ympärille on kasvanut useitakin aatteellisia järjestöjä, jotka pyrkivät edistämään ateismia. Ainakin noiden järjestöjen ja niiden jotka pyrkivät aktiivisesti levittämään ateismia kohdalla voidaan aivan hyvin puhua aatesuunnasta

Myönnetään että ateisminkin voi viedä kiina tasolle. Tätä ei olla kiistämässä. Mutta nykyään keskusteluun sekaantuu lähes aina tuo "ääriateismi, kun jokin uskonto joutuu varpailleen. Tulee pikkaisen mieleen rassissi puheet. Minulla ei ole mitään ihmisten
uskontunnustuksia vastaan, mutta ihmettelen mikä pakko niitä on tunkea väkisin julkisiin tiloihin? En minä halua kouluihin mitään ateismin sloganeja tai kannanottoja näkyviin.
Käsittääkseni koko termi ateisti, viittaa ihmiseen joka ei palvo/usko yhteenkään jumalaan
eikä sellaiseen ihmiseen joka kieltää jumalien olemassaolon ehdottomasti.

Se, että ei halua ateistista huuhaata, ei myöskään tarkoita sitä, että haluaisi islamilaista huuhaata.

Samaa mieltä. Tosin en tiedä onko maailmaan realistisesti suhtautuminen huuhaata. Ei siis niin etteikö ateisti voisi uskoa esim astraaliruumiisiin ym.

[Kullervo Kalervonpoika]

Kuten aikusemmin todettua, henkilökohtaisten kokemusten/tapahtumien perusteella ei voi tehdä yleisesti tilastollisesti päteviä johtopäätöksiä.

Sinä voit toki tehdä mitä tahansa johtopäätöksiä, minä en tehnyt johtopäätöksiä vaan toivotin onnea.
Ymmärrätkö kenties tahallisesti väärin vai johtuuko se (väärinymmärtäminen) jostain muusta syystä?

Taannoin tehty tutkimus osoitti, että uskovaiset halusivat useammin pitkittää elämäänsä keinotekoisesti elämää ylläpitävillä laitteilla tai lääkkeillä.
(joku taitavampi googlettaja voisi löytää artikkelin/uutisen, en löytänyt)

Kun kerran aloitit viestisi viittamalla tilastoihin, on vähintään kohtuullista, että esität myös ne tilastot - sekä artikkelit ja uutiset - joihin viittaat.

Muuten väitteesi painoarvo on lähinnä nolla.

[Kullervo Kalervonpoika]

Hassua miten vaikeaa on ihmisen tajuta, ettei ateismi ole mikään aatesuunta.
Se että ei halua kristillistä huuhaata, ei tarkoita sitä että haluaisi
islamilaista huuhaata. Mikähän helvetti siinä on niin vaikeaa sisäistää?

Miksi ateistien on mahdoton nähdä todellisuutta ja sitä, että ateismin ympärille on kasvanut useitakin aatteellisia järjestöjä, jotka pyrkivät edistämään ateismia. Ainakin noiden järjestöjen ja niiden jotka pyrkivät aktiivisesti levittämään ateismia kohdalla voidaan aivan hyvin puhua aatesuunnasta

Se, että ei halua ateistista huuhaata, ei myöskään tarkoita sitä, että haluaisi islamilaista huuhaata.

Jussi K. Niemelän johtamana Suomen vapaa-ajattelijoiden liitosta on muodostunut julistava ja käännyttävä ateistinen järjestö.

Se ei eroa juurikaan  esimerkiksi käännyttävästä islamista tässä suhteessa.

[pavor nocturnus]

Se ei eroa juurikaan  esimerkiksi käännyttävästä islamista tässä suhteessa.

Just. Siellähän sitä opetetaan tappamaan vääräuskoisia ja puhutaan maailmanvalloituksista. Kirkolla on varmasti aivan puhtaat jauhot pussissa
käännyttämisen suhteen. Jos kristinusko on niin heikoissa kantimissa, että
se tuntee itsensä uhatuksi heti kun julkisista paikoista halutaan uskonsymbolit
pois, niin vähälukuiset ateistit ovat kyllä pieni uhka verrattuna kasvavaan
muslimiväestöön.

[IDA]

Just. Siellähän sitä opetetaan tappamaan vääräuskoisia ja puhutaan maailmanvalloituksista. Kirkolla on varmasti aivan puhtaat jauhot pussissa
käännyttämisen suhteen. Jos kristinusko on niin heikoissa kantimissa, että
se tuntee itsensä uhatuksi heti kun julkisista paikoista halutaan uskonsymbolit
pois, niin vähälukuiset ateistit ovat kyllä pieni uhka verrattuna kasvavaan
muslimiväestöön.

Kysymys oli siis siitä, että esimerkiksi Vapaa-ajattelijat edustaa aatesuuntaa, joka on ateistinen. Ateismi voi varmasti olla mitä tahansa, mutta tuollaisena kuin se ilmenee Vapaa-ajattelijoissa, tai vaikka Dawkinsin välkyissä se kyllä on aatesuunta. Ateismia ei nyt väitetty uskonnoksi.

[pavor nocturnus]

Lueskelin tällaista vertailua kristityistä ja muslimeista

http://www.religioustolerance.org/comp_isl_chr.htm

Onkohan väitteet paikkansapitäviä esim.

Islam

Racism: Officially rejected by all Islamic movements

Kristityt

Promoted by the LDS church until 1978. Still supported by Christian Identity, KKK, and other Christian fringe groups. Officially rejected by almost all other denominations. Remains widespread.

Historical treatment of Jewish people in Muslim countries (Prior to World War 1):

Islam

Additional taxation, because Jews were not required to serve in the military, but otherwise general tolerance.

Kristityt

Prolonged and widespread anti-Judaism, anti-semitism, oppression, and mass murder.