Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[turha jätkä]

Kirkko on hyvä mutta paha. Ovela mutta mieletön. Harmiton mutta harmillinen. Tätä ristiriitaa ilmeisest turha jätkä tässä hakee? Olenko oikeassa turha jätkä?

En ole turha jätkä, mutta saanen toimia hetken paholaisen asianajajana.

Eikö tässä ristiriidassa ole huomattavissa jotain samanlaista, mitä muslimiyhteisössä tapahtuu? Toisaalta uskonnon kirjaimellinen noudattaminen on keskivertomuslimin mielestä idiotismia, mutta toisaalta se tuo turvaa vieraita kulttuureja kohtaan. Vain vankka kulttuurinen luottamus vanhoihin uskonnollisiin juuriin voi auttaa multikulturaalisessa yhteiskunnassa kulttuurisen identiteetin säilyttämisessä.

Miltä tällainen rinnastus kuulostaa eräänlaisena sosiologisena lainalaisuutena?

Oi joi, nytpä innostun runoilemaan oman näennäissosiologisen teoriani, olen tätä pyöritellyt päässä tovin aikaa. Itse uskon, toisin kuin moni muu, että modernisaatioprosessi voi muuttaa islaminkin. En pidä terroria ja väkivaltaa islamiin samalla tavoin elimellisesti kuuluvana kuin moni muu, uskon historiallisten prosessien vaikutukseen ja kaikkeen siihen humanistiseen länkytykseen, jota moni niin syvästi vihaa. Jos noin uskoo, niin pitäisi silloin koettaa jotenkin selittää, että miksi niin harva muslimi tuomitsee väkivallan ja muun islamistien perseilyn. Selitysmallini perustuu islamin ja suomalaisen helluntailaisuuden vertailuun!

Mikä selittää sen, että helluntaissa ja osin muissakin herätyskristillisissä liikkeissä tietyt aktivistit saavat toimia vapaasti, ilman kritiikkiä? Valtaosa liikkeen jäsenistä ei itse lähde kadulle rämpyttämään skittaa tai jakamaan trakuja. Harva huutaa megafonilla terassille istuville tai kantaa ruumisarkkua kadulla. Samoin todistuspuheenvuoroissa ja muissa kannanotoissa tietty porukka vetää hyvin tiukkaa linjaa, ajattelee toisin kuin enemmistö. Tällaiseen ei kuitenkaan puututa, enintään kiusaantuneena liikehditään penkissä. Yksityisissä keskusteluissa voidaan jopa epäillä, että onko erilaisen repäisevän aktiotoiminnan vaikutus lopulta positiivinen vai negatiivinen, julkisesti asiaa ei silti kyseenalaisteta. Miksi näin?

Mielestäni tuo perustuu liikkeen perinteiseen käsitykseen uskosta. Valtaosa on siistejä sunnuntaiuskovaisia, jotka käyvät säännöllisesti seurakunnassa, lahjoittavat rahaa jne, mutta muuten elävät varsin huomaamattomasti. Työpaikoilla ei koeteta aktiivisesti käännyttää työkavereita eikä muuten häiriköidä ihmisiä. Liikkeen sisäinen, usein äänenlausumaton historiallinen eetos on kuitenkin toinen. Herätyskristillisyys on syntynyt pitkälti vastakulttuurina luterilaiselle hegemonialle. On painotettu uskon totaalisuutta ja sitä, miten kuuluu olla erilainen kuin luterilainen muotojumalinen kirkkouskovainen. Usko on nähty elämän totaalisesti mullistavaksi voimaksi, jonka seurauksena ihminen eroaa vallitsevasta kulttuurista (joka siis on paha) ja alkaa voimallisesti evankelioimaan. Synnit julistetaan synniksi ja ihmeet sekä merkit seuraavat.

Minun teoriassani tuo pieni aktiivinen vähemmistö saa toimia vapaasti juuri siksi, että he edustavat sitä totaalista uskonkäsitystä, jota kaikkien periaatteessa kuuluisi edustaa. Käytännössä harva siis itse riekkuu kadulla, mutta toiminnasta irtisanoutuminenkin on hankalaa, sillä se tarkoittaisi perinteisen eetoksen uhmaamista. On helpompi olla hiljaa.

Voiko tästä vetää analogiaa islamiin? En tiedä, mutta teen sen silti. Monin paikoin islam tuntuu kietoutuvan yhteen nationalismin kanssa. Pahat länsimaiset kristityt kolonialistit valloittivat ja alistivat meidän maamme. Kristityt länsimaat ovat tietylle porukalle samantyyppinen hegemoninen paha kuin mitä luterilaisuus on ollut herätyskristillisyydelle. Arabi/muslimi -identiteettiin tuntuisi kuuluvan ainakin jossain määrin tuo länsimaisen sortajan roolin korostaminen.

Nyt sitten meillä on tyyppejä, fanaattisia nationalisteja tai fanaattisia muslimeja, tai tod. näk. kumpaakin yhtä aikaa, jotka tekevät terrori-iskuja perinteistä länsimaista sortajavihollista vastaan. Suuri valtaosa ei niin tee, elävät melko harmitonta normaalia elämää. Terrorin tuomitseminen on kuitenkin eri asia, sillä se tarkoittaisi irtiottoa siitä ympäröivästä, osin ehkä äänenlausumattomasta ja epämääräisestä eetoksesta, jossa länsimaat ovat pahoja sortajia.

Nuo kaksi eetosta ovat siis tietyssä historiallisessa tilanteessa syntyneitä. Sinisilmäisen hyväuskoisesti luotan siihen, että kumpikin eetos vähitellen katoaa, kun se perimmäinen vastakkainasettelutilanne menettää merkitystään. Helluntailaiset ovat jo perustaneet oman kirkon, niillä on jo käytänössä naispappeus, pastorit taitavat käyttää lipereitä ja monin tavoin lähestytään luterilaista kirkkoa. Herätyskristillisyyden asema yhteiskunnassakin on muuttunut, enää ei lapsensa kastamatta jättäneet joudu ongelmiin lain kanssa jne. Samoin uskon, että jos ja kun arabi/muslimimaissa perusväestön elintaso nousee ja kansalaisyhteiskunta vahvistuu, vaikuttaa tämä myös yhteiskunnan eetokseen. Länsivastaisuutta ovat ylläpitäneet sekä epädemokraattiset maallistuneet johtajat, että totaalista uskonkäsitystä saarnaavat uskovaiset. Materialistina uskon, että itsenäisyys, elintason kasvu, kansalaisyhteiskunnan vahvistuminen ja muut tekijät pitkällä tähtäimellä syövät terrorin ja väkivallan kannatusta perusväestön parissa. Uskon/toivon modernisaation 'mädättävän' islamin, aivan kuten on käynyt kristinuskolle.

[turha jätkä]

Kaikki eivät ole samaa mieltä kaikista asioista. Ei tämä ole sen kummempaa.

No on se siinä mielessä kummaa, että kirkko näyttäisi olevan johdonmukaisesti yhtä mieltä ja kristinuskon merkitystä sinänsä korostavat aivan toista mieltä.

[IDA]

No on se siinä mielessä kummaa, että kirkko näyttäisi olevan johdonmukaisesti yhtä mieltä ja kristinuskon merkitystä sinänsä korostavat aivan toista mieltä.

Ainakin se, että kirkon keskeinen idea ei ole yhteiskunnallisten ongelmien korjaaminen on aivan yleinen käsitys kirkoissa. Eli siis se, että mummot jätettäisiin kirkkoon ja tehtäisiin sosiaalityötä yhteiskunnassa ei oikein ole kristinuskon - sellaisena kuin se suurissa kirkoissa käsitetään - sanoman mukaista, vaan nimenomaan kirkko on ehdottoman ensisijainen.

[Miniluv]

No on se siinä mielessä kummaa, että kirkko näyttäisi olevan johdonmukaisesti yhtä mieltä ja kristinuskon merkitystä sinänsä korostavat aivan toista mieltä.

Kristinuskon merkitystä voi korostaa myös joku, jolla ei itsellään ehkä ole kristillistä vakaumusta, mutta joka pitää materialismia/uusateismia yhteiskunnallisilta vaikutuksiltaan haitallisena.

Tuli siis vielä kolmas ryhmä mukaan kuvioon.

Samat ihmiset korostaisivat sitten jossain muissa olosuhteissa jotain toista uskontoa.

[turha jätkä]

Kristinuskon merkitystä voi korostaa myös joku, jolla ei itsellään ehkä ole kristillistä vakaumusta, mutta joka pitää materialismia/uusateismia yhteiskunnallisilta vaikutuksiltaan haitallisena.

Miniluv, my man! Olen aivan samaa mieltä. Pointtini onkin se, että tuon jonkun käsitys siitä, mikä on kristinuskon merkitys, eroaa suuresti kristinuskon todellisuudesta. Siis siitä tavasta, jolla monet kirkon papit ja aktiivit toimivat ajattelevat, ja millaisia lausuntoja kirkko antaa.

Ihmiset eivät näyttäisi kaipaavan kristinuskoa sinänsä, se kun johtaa 'vääristyneeseen lähimmäisenrakkauteen' ja naiiviin mokutukseen. Sen sijaan kaivataan traditionaalisia arvoja, tiettyä tapakulttuuria. Suvivirren säilyttäminen on tärkeämpää kuin omaisuuden jakeleminen köyhille, näin karrikoiden todeten.

[IDA]

Ihmiset eivät näyttäisi kaipaavan kristinuskoa sinänsä, se kun johtaa 'vääristyneeseen lähimmäisenrakkauteen' ja naiiviin mokutukseen.

No ei johda. Miten sinä perustelet sen, että kristinusko sinänsä johtaa naiiviin mokutukseen? Tai mitä on 'vääristynyt lähimmäisenrakkaus'?

[Miniluv]

Pointtini onkin se, että tuon jonkun käsitys siitä, mikä on kristinuskon merkitys, eroaa suuresti kristinuskon todellisuudesta. Siis siitä tavasta, jolla monet kirkon papit ja aktiivit toimivat ajattelevat, ja millaisia lausuntoja kirkko antaa.

Tämän olen jo tyhjentävästi käsitellyt edellä viestissä #3251.

[Raine]

... Materialistina uskon, että itsenäisyys, elintason kasvu, kansalaisyhteiskunnan vahvistuminen ja muut tekijät pitkällä tähtäimellä syövät terrorin ja väkivallan kannatusta perusväestön parissa. Uskon/toivon modernisaation 'mädättävän' islamin, aivan kuten on käynyt kristinuskolle.

Lainasin vain tuon kirjoitukseni kannalta oleellisimman kohdan, vaikka kommenttini voi mennä hieman laveammaksikin (kuten usein tapanani on). Minäkin olen jossain määrin materialisti ja "paha kapitalisti" myöskin (ihan rationaalisista syistä), mutta en silti valitettavasti usko islamin sinänsä muuttuvan mihinkään. Tähän on monta perustetta:
1) Islamin pyhät kirjoitukset, joilla terroristit voivat koska hyvänsä väitellä rauhantahtoisemman muslimin suohon.
2) Muhammedin oma esimerkki, johon vetoamalla terroristit voivat koska hyvänsä väitellä rauhantahtoisemman muslimin suohon.
3) Islamin perusteissa tiukkaan määritelty pyhien kirjoitusten pyhyys, muuttumattomuus ja kirjaimellisuus ja Muhammedin esikuvallinen erehtymättömyys, jotka ikäänkuin sementoivat kaksi edellistä syytä.
4) Islamin väkivaltainen historia, joka saa kristinuskon väkivaltaisen historian näyttämään pyhäkoulupoikien viattomalta piknikiltä.

Kristinusko ja islam eroavat toisistaan kuin yö ja päivä opilliselta sisällöltään. Kristinusko palasi uskonpuhdistuksessa noitavainoista, aneista, ristiretkistä yms. lähemmäksi omien pyhien kirjoitustensa ja pyhien hahmojensa viitoittamaa tietä (armo, pelastus, tasa-arvo, anteeksianto jne.). Ja alkukristittyjen yhteisön toimintaa. Mihin islam palaisi vastaavassa puhdistuksessa? Muhammedin esimerkin mukaisiin etnisiin puhdistuksiin ja ryöstöretkiin? Tällä perusteellahan Al-Qaeida ja kumppanit tekevät jo parhaillaan suurta islamin uskonpuhdistusta.

Jos sitten puhutaan näistä hieman Lutheria myöhemmin tapahtuneista lievennyksistä, niin kristinusko tarjoaa hyvin heikot väittelymahdollisuudet väkivaltaisille kiihkoilijoille. Toki Vanhassa Testamentissa on melko rajuakin kamaa, mutta Jesse itse juttelee läpi Uuden Testamentin melko mukavia anteeksiannosta, armosta, laupeudesta jne. Siitä on melko vaikea terroristien, ääripappien, noidanpolttajien yms. ponnistaa. Ja melko oudolta tuntuisi kristityksi itseään kutsuva, joka Jessen kyseenalaistaisi. Yhtä oudolta kuin Muslimiksi itseään kutsuva, joka Muhammedin kyseenalaistaisi. Mistä päästäänkin (kyynisten vai realististen) perustelujeni kohtaan 2) Muhammedin oma esimerkki, joka oli ryöväystä, kansanmurhia, raiskauksia, pedofiliaa, kidutusta, hirmuvaltaa jne.

Jotta islam "mädättyisi" pitäisi varsin suuren joukon muslimeja hylätä varsin suuri osa koraanin ja hadithien sanomasta ja myös myöntää, ettei Muhammed ole mikään erityisen hyvä esikuva kenellekään. Voisiko heitä enää sitten edes kutsua muslimeiksi? Edes maallistuneiksi semmoisiksi? Tämä on vähän sama kuin voidaanko kutsua kommunistiksi ihmistä, joka myöntää avoimesti vapaan markkinatalouden olevan paras talousjärjestelmä ja sanoo Leninin, Marxin, Maon ja kumppaneiden olleen väärässä?

Raamattua ei myöskään oikeastaan missään kristinuskon vaiheessa ole väitetty suoraan taivaasta tippuneeksi erehtymättömäksi Jumalan sanaksi. Itse asiassa alusta lähtien on ollut kiistelyä siitä, mitä Raamattuun pitäisi sisällyttää ja mitä ei. Samoin siinä on myös tiettyjä ristiriitaisuuksia, ja yleensä juuri toisinpäin kuin Koraanissa, ne armollisimmat tekstit ovat tulleet myöhemmin korvaamaan ne julmemmat. Ja ne julmemmat on lisäksi helppo myös tulkita oman aikansa näkemyksiksi tai yksittäisten ihmisten näkemyksiksi, aika harvan asian siellä edes väitetään olevan sanasta sanaan Jumalan sanaa ja ikuisesti muuttumatonta. Oikeastaan ainoat, mitkä nostetaan yleisesti kristittyjen piirissä kiistämättömäksi auktoriteeteiksi taitavat olla kymmenen käskyä ja Jessen opetukset (ei tule ainakaan itselleni muita näin äkkiseltään mieleen, ei ole Raamattua kyllä juuri nyt nenän edessä). Ja noista on aika vaikea löytää perusteita kiihkoilulle, päinvastoin.

Mitä tulee noihin turhan jätkän mainitsemiin kitaranrämpyttelijöihin ja "Jesse pelastaa" kaduilla huutaviin mummoihin yms., niin aika laimeita ovat jihadisteihin verrattuina. En käsitä kuinka joku voi noista edes puhua samaan aikaan islamin kiihkoilijoiden kanssa. Kai heilläkin on oikeus ilmaista mielipiteensä ja julistaa sanomaansa, kunhan tekevät sen rauhanomaisin keinoin? Julistavat ateistit, muut uskonnot ja poliittiset ryhmittymätkin omia näkemyksiään. "Kristityt hihhulit" eivät käsittääkseni myöskään edes sanallisin keinoin julista kenenkään muiden näkemyksiä tuomittaviksi (siis täällä maan päällä, ihan sama minulle mitä sanovat tuomiosta tuonpuoleisessa, se ei minua pelota). Ihmeen monia tuntuvat silti nuo yksittäiset "Jeesus pelastaa" -mummot häiritsevän paljon enemmän kuin varsinaiset terroristit tai veronmaksajien rahoilla härskisti käännytystyötään tekevät poliitikot. En voi kuin ihmetellä suhteellisuudentajun puutetta.

[turha jätkä]

Miten sinä perustelet sen, että kristinusko sinänsä johtaa naiiviin mokutukseen?

Naiiviksi mokutukseksi nähdään kriitikkojen parissa juurikin se kirkon toiminta näissä asioissa. Siis mm. ne esimerkit mitä edellä annoin. Miksi piispa puhuu kansalaistottelemattomuudesta, miksi kerätään rahaa maahanmuuttajille, miksi kirkot kätkevät mamumummoja? Vastaus on simppelisti se, että kristillinen vakaumus näyttäisi kirkon ja sen aktiivien parissa johtavan tuollaiseen toimintaan ja ajatteluun. Miksi se johtaa siihen, sen ehkä osaat itse paremmin selittää, teologiaa paremmin tuntevana.

Ja huom! kun puhun kristinuskosta sinänsä, en nyt tarkastele koko maailman tilannetta ja kaikkia kristillisiä lahkoja ja suuntauksia, puhun ihan vaan meidän omasta kontekstista.

Tai mitä on 'vääristynyt lähimmäisenrakkaus'?

Jonkun tuon tyyppisen lausunnon jossain bongasin, sillä kuvattiin kristinuskoon perustuvaa maailmanhalailua.

[turha jätkä]

Kristinusko palasi uskonpuhdistuksessa noitavainoista, aneista, ristiretkistä yms. lähemmäksi omien pyhien kirjoitustensa ja pyhien hahmojensa viitoittamaa tietä (armo, pelastus, tasa-arvo, anteeksianto jne.).

Tuota näkemystä historiasta en nyt aivan allekirjoita.

Mihin islam palaisi vastaavassa puhdistuksessa? Muhammedin esimerkin mukaisiin etnisiin puhdistuksiin ja ryöstöretkiin?

Keskeisimpänä vaikuttimena näkisin yksinkertaisesti vain uskonnon merkityksen vähenemisen. Yhä suuremmalle ihmisjoukolle merkitsee aina vaan vähemmän, mitä pyhissä kirjoituksissa sanotaan, mieluummin katsellaan telkkaria. Toisaalta jos haluaa tai joutuu käymään teologista keskustelua, niin silloin se kaiten käytäisiin samantapaisesti kuin mitä islamilaiset feministit argumentoivat: http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_feminism Advocates of the movement seek to highlight the deeply rooted teachings of equality in the Quran and encourage a questioning of the patriarchal interpretation of Islamic teaching through the Quran (holy book), hadith (sayings of Muhammad) and sharia (law) towards the creation of a more equal and just society.[2] Eli pikkuhiljaa nostetaan esiin tiettyjä tulkintoja toisten sijaan.

Mitä tulee noihin turhan jätkän mainitsemiin kitaranrämpyttelijöihin ja "Jesse pelastaa" kaduilla huutaviin mummoihin yms., niin aika laimeita ovat jihadisteihin verrattuina. En käsitä kuinka joku voi noista edes puhua samaan aikaan islamin kiihkoilijoiden kanssa.

Nyt missasit pointin, todennäköisesti sepustin asian liian epäselväksi. Yritin vain tuolla esimerkillä selittää tiettyä laajempaa sosiologista ilmiötä. Tuo oli puhtaasti hatusta vedettyä teoretisointia, jolla koetin selittää ihmisryhmien toimintaa.

[Miniluv]

Ja huom! kun puhun kristinuskosta sinänsä, en nyt tarkastele koko maailman tilannetta ja kaikkia kristillisiä lahkoja ja suuntauksia, puhun ihan vaan meidän omasta kontekstista.

Et viitsisi, tuollainen vie harhaan ihan tosissaan

[IDA]

Naiiviksi mokutukseksi nähdään kriitikkojen parissa juurikin se kirkon toiminta näissä asioissa. Siis mm. ne esimerkit mitä edellä annoin. Miksi piispa puhuu kansalaistottelemattomuudesta, miksi kerätään rahaa maahanmuuttajille, miksi kirkot kätkevät mamumummoja? Vastaus on simppelisti se, että kristillinen vakaumus näyttäisi kirkon ja sen aktiivien parissa johtavan tuollaiseen toimintaan ja ajatteluun. Miksi se johtaa siihen, sen ehkä osaat itse paremmin selittää, teologiaa paremmin tuntevana.

En nyt teologiaa niin hyvin tunne. Katekismukset ovat aivan perusjuttuja, aapisia tavallaan

Nuo esimerkkisi olivat kuitenkin yhteiskunnallista toimintaa, joka kumpuaa lähimmäisenrakkaudesta tai sitten ei. Jonkun perusteltu näkemys voi aivan hyvin olla, että tuollainen toiminta tuottaa lähimmäisille enemmän kärsimystä kuin hyvää.

[Raine]

Kristinusko palasi uskonpuhdistuksessa noitavainoista, aneista, ristiretkistä yms. lähemmäksi omien pyhien kirjoitustensa ja pyhien hahmojensa viitoittamaa tietä (armo, pelastus, tasa-arvo, anteeksianto jne.).

Tuota näkemystä historiasta en nyt aivan allekirjoita.

Mitä kohtaa siitä et allekirjoita? Sitä että kristityt harrastivat noitavainoja, ristiretkiä, tiedemiesten vainoa yms. pientä kivaa ennen uskonpuhdistusta? Vai sitä, että uskonpuhdistuksen, renessanssin ja kirjapainotaidon ja sitä kautta myös lukutaidon lisääntymisen myötä nuo kivat puuhastelut vähenivät ja tilalle tuli entistä enemmän mm. sellaisia näkemyksiä, että ihmiset ovat tasa-arvoisia, kivitysten, elävältä polttamisten yms. sijaan pitäisi korostaa anteeksiantoa ja laupeutta jne.? 

Mihin islam palaisi vastaavassa puhdistuksessa? Muhammedin esimerkin mukaisiin etnisiin puhdistuksiin ja ryöstöretkiin?

Keskeisimpänä vaikuttimena näkisin yksinkertaisesti vain uskonnon merkityksen vähenemisen. Yhä suuremmalle ihmisjoukolle merkitsee aina vaan vähemmän, mitä pyhissä kirjoituksissa sanotaan, mieluummin katsellaan telkkaria.

Niin. Aika moni tuntuu pistävän toivonsa tähän. Mielenkiintoista on kuitenkin, että on myös suuri joukko ihmisiä, jotka ovat näennäisesti maallisia ja kiinnostuneet vain telkkarista yms. Mutta kun puheeksi nousevat uskonnolliset asiat, tasa-arvo jne, niin ääni muuttuu kellossa täysin. Tämä tuntuu pätevän etenkin muslimeihin. Lisäksi ihmiset yleensä ainakin jossain määrin siirtyvät kohti omia kulttuurisia/uskonnollisia/ideologisia taustojaan vanhetessaan. Ei ole yksi eikä kaksi naista, jotka ovat muslimin kanssa avioiduttuaan kertoneet, että "hän oli niin ihana ja moderni ja maallistunut, mutta parissa vuodessa kaikki muuttui ja minun piti alkaa käyttää burkhaa jne.". No toki ihmiset muuttuvat (tai ennemminkin ovat alun alkaenkin piilotelleet todellista minäänsä, joskus jopa itseltään) muutenkin kuin vain uskonnon takia, mutta kuitenkin suhtaudun melko epäileväisesti ihmisiin, joilla kurkkii islamin kaltainen mörkö olan takaa (vaikka kuinka vaikuttaisivat ensi näkemältä maallistuneilta).

Toisaalta jos haluaa tai joutuu käymään teologista keskustelua, niin silloin se kaiten käytäisiin samantapaisesti kuin mitä islamilaiset feministit argumentoivat: http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_feminism Advocates of the movement seek to highlight the deeply rooted teachings of equality in the Quran and encourage a questioning of the patriarchal interpretation of Islamic teaching through the Quran (holy book), hadith (sayings of Muhammad) and sharia (law) towards the creation of a more equal and just society.[2] Eli pikkuhiljaa nostetaan esiin tiettyjä tulkintoja toisten sijaan.

Good luck with that:
http://www.skepticsannotatedbible.com/Quran/women/long.html
http://www.answering-islam.org/Authors/Roark/women.htm
http://www.rationalistinternational.net/article/20041120_en.html

Kappas minäkin osasin pistää linkkejä näkemyksiäni tukeviin artikkeleihin. Nämä eivät valitettavasti ole yhtä optimistista luettavaa kuin tuo wikipedian artikkeli (mistä tuli mieleeni, että wikipediassakin, jopa englanninkielisessä, tunnutaan olevan kovin kieli keskellä suuta islamin suhteen, pelko ja poliittinen korrektius nääs).

Mitä tulee noihin turhan jätkän mainitsemiin kitaranrämpyttelijöihin ja "Jesse pelastaa" kaduilla huutaviin mummoihin yms., niin aika laimeita ovat jihadisteihin verrattuina. En käsitä kuinka joku voi noista edes puhua samaan aikaan islamin kiihkoilijoiden kanssa.

Nyt missasit pointin, todennäköisesti sepustin asian liian epäselväksi. Yritin vain tuolla esimerkillä selittää tiettyä laajempaa sosiologista ilmiötä. Tuo oli puhtaasti hatusta vedettyä teoretisointia, jolla koetin selittää ihmisryhmien toimintaa.

No se kommentti nyt ei ollut varsinaisesti pelkästään sinulle osoitettu. Tosin hieman kyllä ihmettelin, miksi ne kaduilla veisaavat helluntailaiset oikein piti nostaa esiin tässä yhteydessä.

Sinänsä näkemyksemme toivottavasta tilasta kaikenlaisen uskontokiihkoilun suhteen lienee varsin samanlainen. Samoin näkemyksemme nykytodellisuudesta. Sen sijaan näkemyksemme siitä, mitä on realistista odottaa tapahtuvaksi ja kuinka tavoitteiseen voisi lopulta päästä poikkeavat radikaalisti. Minä en oikein usko minkään vaarallisen ja radikaalin ideologian katoavan noin vain hiljaisesti itsekseen sen kannattajien liimautuessa tv:n tai muiden huvitusten ääreen. En usko ideologian muuttuvan pohjimmiltaan vaarallisesta "kiltiksi". Natsismi kaatui Saksan toisen maailmansodan murskaavaan tappioon, kommunismi käytännössä kaatui Neuvostoliiton (luonnonvaroiltaan ylivoimaisesti maailman rikkaimman maan) kaatuessa taloudellisiin ongelmiinsa (no Kiina, Pohjois-Korea ja Kuuba vielä sinnittelevät ja näistäkin kaksi on jo kovasti muuttamassa linjaansa ja kolmannessa varmaan on kohta väestö kuollut nälkään). Jonkin suuren mullistuksen pitäisi islamiakin ravistella ja käytännössä se hävittää/tehdä naurunalaiseksi, kuten natseille ja kommareille on käynyt.

Onhan se tietenkin mahdollista, että olen väärässä (toivottavasti olen), mutta en kovin mielelläni pistäisi toivoani sen mahdollisuuden varaan. Ja toisekseen vaikka olisinkin väärässä, lienemme yhtä mieltä siitä, ettei tuollainen muutos ihan pian tapahdu? Tuskin meidän tai lapsiemme tai edes lastenlapsiemme elinaikana, joten siitä tuksin on meille iloa. Tämä lienee kuitenkin melko oleellinen seikka myöskin (kuten täällä on usein todettukin).

[Miniluv]

Mitä kohtaa siitä et allekirjoita? Sitä että kristityt harrastivat noitavainoja, ristiretkiä, tiedemiesten vainoa yms. pientä kivaa ennen uskonpuhdistusta? Vai sitä, että uskonpuhdistuksen, renessanssin ja kirjapainotaidon ja sitä kautta myös lukutaidon lisääntymisen myötä nuo kivat puuhastelut vähenivät ja tilalle tuli entistä enemmän mm. sellaisia näkemyksiä, että ihmiset ovat tasa-arvoisia, kivitysten, elävältä polttamisten yms. sijaan pitäisi korostaa anteeksiantoa ja laupeutta jne.?

Kuulosti kyllä Valitut Palat-versiolta minustakin.

[turha jätkä]

Kristinusko palasi uskonpuhdistuksessa noitavainoista, aneista, ristiretkistä yms. lähemmäksi omien pyhien kirjoitustensa ja pyhien hahmojensa viitoittamaa tietä (armo, pelastus, tasa-arvo, anteeksianto jne.).

Tuota näkemystä historiasta en nyt aivan allekirjoita.

Mitä kohtaa siitä et allekirjoita?

Nähdäkseni käsityksesi on aavistuksen fantastinen, parhaimpien protestanttisten yksinkertaistuksien mukainen. Kaiken pahan teki katolinen kirkko, kunnes valkeus saapui uskonpuhdistuksen myötä.

Esim noitavainojen ajankohtia voi zoomailla näistä linkeistä http://en.wikipedia.org/wiki/Witch_trials_in_Early_Modern_Europe ja http://fi.wikipedia.org/wiki/Noitavainot_Ruotsin_valtakunnassa ja pohdiskella sitten sitä, että uskonpuhdistusko vainot lopetti?? Voisi vielä provosoivasti väittää, että puhdasoppisen luterilaisuuden hallitsemassa Suomessa alamaisten elämä oli tiukemmin säänneltyä kuin katolisena aikana.

Sen sijaan näkemyksemme siitä, mitä on realistista odottaa tapahtuvaksi ja kuinka tavoitteiseen voisi lopulta päästä poikkeavat radikaalisti.

Ja toisekseen vaikka olisinkin väärässä, lienemme yhtä mieltä siitä, ettei tuollainen muutos ihan pian tapahdu?

Ensinnäkään, en tosiaankaan usko äkkinäisiin muutoksiin, kyseessä on pitkät prosessit. Toisekseen kehotan edelleen suhtautumaan teorioihini ja väittämiini asianmukaisella epävakavuudella. Kirjoittelen näitä juttuja ihan amatööripohjalta. Väite islamin muuttumattomuudesta voi hyvin olla totta, vaikka en siihen itse usko.

[sr]

Ihmiset eivät näyttäisi kaipaavan kristinuskoa sinänsä, se kun johtaa 'vääristyneeseen lähimmäisenrakkauteen' ja naiiviin mokutukseen.

No ei johda. Miten sinä perustelet sen, että kristinusko sinänsä johtaa naiiviin mokutukseen?

Käännä toinen poski, rakasta vihollistasi, anna kaikki rahasi köyhille ja mitä sieltä Jeesuksen suusta nyt aikoinaan tupsahtikaan. Eikös etenkin tuota toisen posken kääntämistä pidetä koko mokutusaatteen pahimpana epäkohtana?

Tai mitä on 'vääristynyt lähimmäisenrakkaus'?

Vääristynyt siis maahanmuuttovihamielisten mielestä. Heistä ei kirkon pitäisi suojella esim. karkoituspäätöksen saaneita maahanmuuttajia.

[sr]

Kappas minäkin osasin pistää linkkejä näkemyksiäni tukeviin artikkeleihin. Nämä eivät valitettavasti ole yhtä optimistista luettavaa kuin tuo wikipedian artikkeli (mistä tuli mieleeni, että wikipediassakin, jopa englanninkielisessä, tunnutaan olevan kovin kieli keskellä suuta islamin suhteen, pelko ja poliittinen korrektius nääs).

Ottamatta lainkaan kantaa siihen, onko turhan jätkän vai sinun linkkisi se totuus islamista, niin asenteesi lähteisiin on väärä. Kantaasi tukevat lähteet olivat ainakin minusta selvästi tiettyä kantaa lobbaavilta sivuilta, kun taas wikipedia ainakin oman kokemukseni yleensä paljon neutraalimpi lähde (toki sielläkin juuri poliittisia asioita selatessa tulee vastaan kirjoittajien mielipiteitä asioihin). Sanoisin siis, että wikipedian mahdollinen poliittisesta korrektiudesta (pelkoa en ymmärrä, koska mitä ympäri maailmaa olevat satunnaiset ihmiset erityisesti pelkäisivät) seuraava "kieli keskellä suuta" oleminen on paljon pienempi ongelma, kuin sinun lähteittesi selvä islamvihamielisyys.

Minä en oikein usko minkään vaarallisen ja radikaalin ideologian katoavan noin vain hiljaisesti itsekseen sen kannattajien liimautuessa tv:n tai muiden huvitusten ääreen. En usko ideologian muuttuvan pohjimmiltaan vaarallisesta "kiltiksi". Natsismi kaatui Saksan toisen maailmansodan murskaavaan tappioon, kommunismi käytännössä kaatui Neuvostoliiton (luonnonvaroiltaan ylivoimaisesti maailman rikkaimman maan) kaatuessa taloudellisiin ongelmiinsa (no Kiina, Pohjois-Korea ja Kuuba vielä sinnittelevät ja näistäkin kaksi on jo kovasti muuttamassa linjaansa ja kolmannessa varmaan on kohta väestö kuollut nälkään).

Mielenkiintoista, että tunnustat Kiinan muuttaneen linjaansa, mutta sitten olet sitä mieltä, että ideologia ei voi muuttua omin voimin hiljakseen. Kiinan kommunismin muutos Maon ajan kollektivismista nykyiseksi melko lailla puhtaaksi kapitalismiksi on tapahtunut kyllä juuri hiljakseen ja kiinalaisten itsensä toimesta. Nimellisesti Kiinassa edelleen harjoitetaan sosialismia, mutta todellisuudessa kyse on vain siitä, että ideologia on hitaasti pohjimmiltaan muutettu aivan muuksi, mikä se oli Maon kuollessa 1976. Ja syy Kiinan muutokselle on juuri siinä, että he huomasivat sosialismin johtavan tuhoon ja vapaan markkinatalouden tuovan tv:n ja muut huvitukset.

Itse väittäisin, että islamin kohdalla on tapahtumassa tai tulee tapahtumaan vähitellen sama. Ääriliikkeiden nousu viime vuosina on tätä muutosta vastustavien konservatiivien epätoivoinen kuolinkamppailu. Al-qaida ei ole niinkään suuntautunut länsimaita vastaan, vaan ennen kaikkea islamilaisten maiden omaa modernisaatiokehitystä vastaan. Mitään tällaistahan ei tarvittaisi, jos minkäänlaista uhkaa modernisaatiosta ei olisi.

Jonkin suuren mullistuksen pitäisi islamiakin ravistella ja käytännössä se hävittää/tehdä naurunalaiseksi, kuten natseille ja kommareille on käynyt.

Kiinan kommareita ei ole oikeastaan mikään järistys kohdannut (Tiananmenin kohdalla he osoittivat, ettei heitä edes helpolla järistetä), mutta silti he ovat käytännössä vähitellen muuttaneet linjaansa melko lailla puhtaasta sosialismista systeemiksi, jota ei voi kyllä hyvällä yritykselläkään kutsua sosialismiksi.

Ja toisekseen vaikka olisinkin väärässä, lienemme yhtä mieltä siitä, ettei tuollainen muutos ihan pian tapahdu? Tuskin meidän tai lapsiemme tai edes lastenlapsiemme elinaikana, joten siitä tuksin on meille iloa. Tämä lienee kuitenkin melko oleellinen seikka myöskin (kuten täällä on usein todettukin).

Kiinan muutos Maon täyssosialismista nykymuotoiseksi markkinataloudeksi on tapahtunut noin yhdessä sukupolvessa. Uskon, että samansuuruisen askeleen ottaminen islamilaisessa maailmassakin olisi mahdollista samassa ajassa. Tämä tuskin tekisi vielä Saudi-Arabiasta uutta Suomea, mutta jo koko islamilaisen maailman muuttuminen jonkun Turkin tapaisiksi yhteiskunniksi olisi aikamoinen muutos.

[Kullervo Kalervonpoika]

Käännä toinen poski, rakasta vihollistasi, anna kaikki rahasi köyhille ja mitä sieltä Jeesuksen suusta nyt aikoinaan tupsahtikaan. Eikös etenkin tuota toisen posken kääntämistä pidetä koko mokutusaatteen pahimpana epäkohtana?

Ei siellä UT:ssa ole kerrottu sitä, mitä pitää tehdä silloin, kun on kääntänyt toisen poskensa. Heittäydyn samalle tasolle kanssasi ja sanon, että kun kristinusko kieltää itsemurhan, niin se valtuuttaa myös itsevarjelun tässä kohtaa.

Ilman luterilaisen kristiuskon luomaa länsimaista suvaitsevaisuuskäsitystä sinäkään et huutelisi täällä.

Tosin teologinen keskustelu kristinuskosta kuuluu lähinnä kristityille.

Vääristynyt siis maahanmuuttovihamielisten mielestä. Heistä ei kirkon pitäisi suojella esim. karkoituspäätöksen saaneita maahanmuuttajia.

Ei tietenkään. Kyse on lähimmäisen määrittelystä. Luterilaisuudessa muuten korostetaan keisarin ja Jumalan eroa (tarvitseeko tätä selittää?).

Kirkko on yhteisö ja jokaisella yhteisöllä on oikeus suojella itseään. Täällä on jo useaan otteeseen todettu, että nykyinen papisto ei edusta rivikristittyä.

Paras tapa vaikuttaa kirkkoon on kuulua siihen ja vaikuttaa sisältäpäin.

[turha jätkä]

Täällä on jo useaan otteeseen todettu, että nykyinen papisto ei edusta rivikristittyä.

Miten tässä yhteydessä määrität rivikristityn? Äkkiseltään kuitenkin tuntuisi, että kirkollisissa vaaleissa iso osa aktiiveista seurakuntalaisista äänestää juuri näitä nykypappeja, eikä esim. perinteisen virkakannan omaavia.

[Kullervo Kalervonpoika]

Täällä on jo useaan otteeseen todettu, että nykyinen papisto ei edusta rivikristittyä.

Miten tässä yhteydessä määrität rivikristityn? Äkkiseltään kuitenkin tuntuisi, että kirkollisissa vaaleissa iso aktiiveista seurakuntalaisista äänestää juuri näitä nykypappeja, eikä esim. perinteisen virkakannan omaavia.

Minä esimerkiksi (entisenä ja mahdollisesti tulevana) kirkollisvaltuutettuna edustan rivikristittyä. Kuten jo totesin, jos eroa kirkosta menettää myös sekä puhe- että äänivaltansa näissä kysymyksissä.

Voihan sitä toki yrittää vaikuttaa asioihin myös mielipidekirjoittelun kautta, mutta se kehitys on hidasta ja jos lähtee sille tielle siihen kannattaa varautua.

Luuletko Sinä, että ateistinen nillitys Homma-foorumilla vaikuttaa siihen miten kirkko toimii?

[turha jätkä]

Luuletko Sinä, että ateistinen nillitys Homma-foorumilla vaikuttaa siihen miten kirkko toimii?

En luule.

[sr]

Käännä toinen poski, rakasta vihollistasi, anna kaikki rahasi köyhille ja mitä sieltä Jeesuksen suusta nyt aikoinaan tupsahtikaan. Eikös etenkin tuota toisen posken kääntämistä pidetä koko mokutusaatteen pahimpana epäkohtana?

Ei siellä UT:ssa ole kerrottu sitä, mitä pitää tehdä silloin, kun on kääntänyt toisen poskensa. Heittäydyn samalle tasolle kanssasi ja sanon, että kun kristinusko kieltää itsemurhan, niin se valtuuttaa myös itsevarjelun tässä kohtaa.

Eli tarkoitatko, että Raamattu on ristiriitainen? Toisaalta pitää kääntää toinen poski, mutta toisaalta tintata takaisin? Jee!

Ilman luterilaisen kristiuskon luomaa länsimaista suvaitsevaisuuskäsitystä sinäkään et huutelisi täällä.

Luterilaisessa Suomessa oli aikoinaan Ruotsin vallan aikoihin voimassa kuolemantuomio jumalanpilkasta. Se siitä luterilaisuuden suvaitsevaisuudesta. Vasta valistuksen aatteiden läpilyönti ja niistä tärkeimpänä uskonvapaus (eli laajemmin mielipiteenvapaus) toi ne liberaalin länsimaisen oikesuvaltion yksilönvapaudet, joihin tuo "huutelukin" kuuluu.

Vääristynyt siis maahanmuuttovihamielisten mielestä. Heistä ei kirkon pitäisi suojella esim. karkoituspäätöksen saaneita maahanmuuttajia.

Ei tietenkään. Kyse on lähimmäisen määrittelystä. Luterilaisuudessa muuten korostetaan keisarin ja Jumalan eroa (tarvitseeko tätä selittää?).

No, miten sinusta Jeesus määritteli lähimmäisen? Hänhän kehoitti jopa rakastamaan vihollisiaan. UT:stä löytyy myös tarina laupiaasta samarialaisesta, joka viittaa juuri muukalaisten suvaitsemiseen ja jopa auttamiseen. Tähän kohtaan kai yleensä vedotaan juuri tällaisissa kirkon maahanmuuttajien auttamisissa.

Kirkko on yhteisö ja jokaisella yhteisöllä on oikeus suojella itseään. Täällä on jo useaan otteeseen todettu, että nykyinen papisto ei edusta rivikristittyä.

Haluaisivatko sinusta rivikristityt sitten konservatiivisempaa vai liberaalimpaa linjaa kuin papit?

Kun täällä keskusteltiin homoparien vihkimisestä Ruotsissa, niin joku toi esiin sen, että toisin kuin Suomen kirkolliskokouksessa Ruotsissa papistolla ei ole samanlaista erityisasemaa maallikoihin verrattuna ja tämän sanottiin olevan syynä siihen, että kyseinen päätös syntyi. Tämä viittaisi siihen, että maallikot olisivat (ainakin Ruotsissa) liberaalimpia kannoiltaan kuin papisto.

Paras tapa vaikuttaa kirkkoon on kuulua siihen ja vaikuttaa sisältäpäin.

Entä jos tärkeimpänä asiana haluaa sen erottamista valtiosta? Silloin minusta on parempi erota kirkosta ja sen jäsenmäärän laskiessa on nykyistä valtiokirkon asemaa entistä vaikeampi perustella lainsäädännössä.

[Kullervo Kalervonpoika]

Eli tarkoitatko, että Raamattu on ristiriitainen? Toisaalta pitää kääntää toinen poski, mutta toisaalta tintata takaisin? Jee!

Ihan tiedoksi. Jos et ole huomannut Raamattu jakautuu kahteen osaan. Edellisessäkommentissani kirjoitin UT:n sisällä olevasta tekstistä - johon Sinulla ei sitten ollut mitään asiallista kommentoitavaa. Vähemmän jee.

(Ja minä en tinttaa, minä puserran tietyssä tilanteessa  paskat vastapuolen housuun...)

Luterilaisessa Suomessa oli aikoinaan Ruotsin vallan aikoihin voimassa kuolemantuomio jumalanpilkasta. Se siitä luterilaisuuden suvaitsevaisuudesta. Vasta valistuksen aatteiden läpilyönti ja niistä tärkeimpänä uskonvapaus (eli laajemmin mielipiteenvapaus) toi ne liberaalin länsimaisen oikesuvaltion yksilönvapaudet, joihin tuo "huutelukin" kuuluu.

Jos et huomannut, kirjoitin Suomen tasavallasta ja sen voimassaolevasta lainsäädännöstä. Valistus liittyy muuten muutenkin kuin ajallisesti kristinuskoiseen Eurooppaan. Vai väitätkö, että se valistuksen aika on ateistien ja islamistien aikaansaamaa muutosta?

No, miten sinusta Jeesus määritteli lähimmäisen?

Eiköhän nyt jokainen muu ymmärtänyt sen yhden posken kääntämisen vertauksen.

Hänhän kehoitti jopa rakastamaan vihollisiaan. UT:stä löytyy myös tarina laupiaasta samarialaisesta, joka viittaa juuri muukalaisten suvaitsemiseen ja jopa auttamiseen. Tähän kohtaan kai yleensä vedotaan juuri tällaisissa kirkon maahanmuuttajien auttamisissa.

Missä minä olen vedonnut tuohon? Kerropa se.

Haluaisivatko sinusta rivikristityt sitten konservatiivisempaa vai liberaalimpaa linjaa kuin papit?

Eiköhän se asia ole rivikristittyjen - ei ateistien - päätettävissä. Miten se Sinulle kuuluu?

Kun täällä keskusteltiin homoparien vihkimisestä Ruotsissa, niin joku toi esiin sen, että toisin kuin Suomen kirkolliskokouksessa Ruotsissa papistolla ei ole samanlaista erityisasemaa maallikoihin verrattuna ja tämän sanottiin olevan syynä siihen, että kyseinen päätös syntyi. Tämä viittaisi siihen, että maallikot olisivat (ainakin Ruotsissa) liberaalimpia kannoiltaan kuin papisto.

Oletko jotenkin syvästi fiksoitunut Ruotsiin? Minä kirjoitin tuossa aikaisemmin vain ja ainoastaan Suomesta. Oman mielipiteeni homopareihin löydät blogistani.

Entä jos tärkeimpänä asiana haluaa sen erottamista valtiosta? Silloin minusta on parempi erota kirkosta ja sen jäsenmäärän laskiessa on nykyistä valtiokirkon asemaa entistä vaikeampi perustella lainsäädännössä.

Siitä vaan. Eipä ole kampanjasi kovinkaan suuresti vaikuttanut kirkon jäsenmäärään - näköjään päin vastoin. Eikä sillä ole sinäsä merkitystä, yli 80 % on aika selvä enemmistösuomalaisista.

Se minusta on huolestuttavampaa, että olet lähtenyt ristiretkelle ateismin puolesta. Aitoon vapaa-ajatteluun käännytystyö ei oikeastaan kuulu. Oletko Sinäkin  niitä aikaisemmin määrittelemiäni ateistihihhuleita?

Olen (kuten olen jo muualla kertonutkin) vakaumuksellinen luterilainen traditionalisti. Olen käynyt kehityskulun, joka alkoi lapsenuskosta luopumisesta, agonostikoksi kasvamisen kautta ateistiksi tunnustautumiseen – ja henkilökohtaisen kokemuksen sekä sitä seuranneen ajatteluketjun kautta tunnustukselliseksi traditionalistiseksi luterilaiseksi kasvamiseen.

Minä en käske enkä käännytä – suvaitsen sitä mikä kuuluu suomalaisuuteen (esimerkiksi ateismia). Sen verran suomalainen olen, että en myöskään katso hyvällä mitään käännyttämään pyrkiviä hihhuleita – en kristittyjä, hinduja, buddhalaisia, muslimeja enkä myöskään ateisteja.

Minulla on Suomessa oikeus omaan ajatusmaailmaani, juuri niin kauan kuin se ei tekoina sodi yhteiskunnallisesti määriteltyjä arvoja tai sopimuksia vastaan.

Ja sitä samaa odotan myös muilta kanssakansalaisilta.



(Ja miten tuo väite liittyy keskusteluun kirkkoon sisältä vaikuttamisesta? Ei mitenkään.)

(Logiikkasi on jälleen kateissa, ikävä kyllä...)

Voit itkeä ja nillittää kuinka paljon tahansa täällä, Sinun mielipiteilläsi ei kuitenkaan ole mitään merkitystä kirkon sisäisessä keskustelussa.

Olet kirkon sisäisessä keskustelussa  yhtä ulkopuolinen kuin muslimikin.

[nabla]

kullervo:

Heittäydyn samalle tasolle kanssasi ja sanon, että kun kristinusko kieltää itsemurhan, niin se valtuuttaa myös itsevarjelun tässä kohtaa.

Kuten sanottua, mikä kaaos olisikaan jos sopimukset ja lakiteksti olisi yhtä "moniselitteisesti" tulkittavissa. Jokainen harhainen voi tulkita kuten tykkää.
Raamatun perusteella:
Jumala ei voi nähdä, jumalan voi nähdä.
Jumala on kaikkitietävä, jumala ei ole kaikkitietävä.
Jumala on kaikkivoipa, jumala ei ole kaikkivoipa.

kullervo:

Ilman luterilaisen kristiuskon luomaa länsimaista suvaitsevaisuuskäsitystä sinäkään et huutelisi täällä.

Länsimaita ei olisi ilman lutterin paholaisen porttoa. Kumpi kuuluu enemmän länsimaiseen kulttuuriin järki vai usko? Niin, uskonkiihkon väheneminen ja järjen käytön lisääntyminen.

kullervo:

Tosin teologinen keskustelu kristinuskosta kuuluu lähinnä kristityille.

Eli ateisti ei voi tutkia raamatun tekstejä ja se todenperäisyyttää tieteen metodein?
Ainakaan fyssan kirjoissa ei ollut mainittu vastaavista rajoituksista...
Tässä kirjassa esitetyt fysiikan lait eivät toimi kristillisessä viitekehyksessä. Onko muuten eri lahkoille omat fysiikanlait? Voiko muslimi lukea kristitylle kirjoitettua fyssankirjaa...heh,heh

[Kullervo Kalervonpoika]

Entä jos tärkeimpänä asiana haluaa sen erottamista valtiosta? Silloin minusta on parempi erota kirkosta ja sen jäsenmäärän laskiessa on nykyistä valtiokirkon asemaa entistä vaikeampi perustella lainsäädännössä.

Tämä on muuten asia, jota haluan vielä tarkastella hieman lähempää.

Kun tiedämme ihmisen käyttäytymisestä sekä käyttäytymisopin että historian kautta sen, että vaikeissa tilanteissa ihmisillä on taipumus hakea apua yliluonnollisesta ja sen että uskonnnolliset riitit ovat olleet eräitä tärkeimpiä yhteisöjä yhteenliittäviä asioita, niin miten uskonnollisen tyhjiön luominen viemällänykyiseltä luterilaiseltakirkolta tavalla tai toisella jäsenet(josta tässä keskustelussa on ollut aikaisemminkin puhetta, edesauttaa vieraiden uskonnollis-kulttuuristen vaikutteiden torjunnassa?

Kaikilla arvo- ja valtatyhjiöillä kun on taipumus täyttyä aika nopeasti jollain tavalla.

Vaikka ateismiin taipuvat ihmiset ovat kaiketi kaikilla mittareilla älykkäitä, en jaksa uskoa millään, että kristinuskon (ja etenkin siihen liittyvien perinteiden) lokaaminen ja alasajaminen tekevät valtaväestöä (normivirtasia) edustavasta kansanosasta yhtään auliimpia ateismin ottamiseen elämännuoraksi.

Henkilökohtaisesti on aika vaikea nähdä, että ateismi (kerran kokeiltuna) pystyisi täyttämään inhimillisen kuolemanpelon ja tuonpuoleisuuden kaipuun.

Menkää lestadiolaisalueelle ja sanokaa, että Jumala on pötyä ja sinäkin vanha akka kuolet ikuisesti, kun viimeisen kerran vedät henkeä.

Ei toimi, veikkaan. Päin vastoin, teidän hihhulontinne saattaa kääntää joka päivä useita ihmisiä islamin piiriin.

Toisin kuin ateismi, islam antaa kuitenkin toivon kuolemanjälkeisestä elämästä ja selvät koraanin kautta määrittyvät ohjeet jokapäiväiseen elämään.

Se ateismi, jota täälläkin esitellään, on pääosiltaa elitististä ja helvetin kaukana ihmisten arkielämästä.

Ateismin pitäisi minun mielestäni olla kuitenkin juuri yksilöllistä - vapaa-ajattelua. Tai sitä se oli ainakin minulle silloin aikoinaan...

[Kullervo Kalervonpoika]

kullervo:

Heittäydyn samalle tasolle kanssasi ja sanon, että kun kristinusko kieltää itsemurhan, niin se valtuuttaa myös itsevarjelun tässä kohtaa.

Kuten sanottua, mikä kaaos olisikaan jos sopimukset ja lakiteksti olisi yhtä "moniselitteisesti" tulkittavissa. Jokainen harhainen voi tulkita kuten tykkää.
Raamatun perusteella:
Jumala ei voi nähdä, jumalan voi nähdä.
Jumala on kaikkitietävä, jumala ei ole kaikkitietävä.
Jumala on kaikkivoipa, jumala ei ole kaikkivoipa.

kullervo:

Ilman luterilaisen kristiuskon luomaa länsimaista suvaitsevaisuuskäsitystä sinäkään et huutelisi täällä.

Länsimaita ei olisi ilman lutterin paholaisen porttoa. Kumpi kuuluu enemmän länsimaiseen kulttuuriin järki vai usko? Niin, uskonkiihkon väheneminen ja järjen käytön lisääntyminen.

kullervo:

Tosin teologinen keskustelu kristinuskosta kuuluu lähinnä kristityille.

Eli ateisti ei voi tutkia raamatun tekstejä ja se todenperäisyyttää tieteen metodein?
Ainakaan fyssan kirjoissa ei ollut mainittu vastaavista rajoituksista...
Tässä kirjassa esitetyt fysiikan lait eivät toimi kristillisessä viitekehyksessä. Onko muuten eri lahkoille omat fysiikanlait? Voiko muslimi lukea kristitylle kirjoitettua fyssankirjaa...heh,heh

Olisit voinut kiteyttää tuon kaiken yhteen lauseeseen...

[sr]

Eli tarkoitatko, että Raamattu on ristiriitainen? Toisaalta pitää kääntää toinen poski, mutta toisaalta tintata takaisin? Jee!

Ihan tiedoksi. Jos et ole huomannut Raamattu jakautuu kahteen osaan. Edellisessäkommentissani kirjoitin UT:n sisällä olevasta tekstistä - johon Sinulla ei sitten ollut mitään asiallista kommentoitavaa. Vähemmän jee.

Kommenttini oli se, että jos pätee se, että pitää kääntää toinen poski ja toisaalta saa harrastaa itsepuolustusta, niin teksti on ristiriitaista. Mitä ihmettä Raamatun kahdella osalla on tässä tekemistä? Se toisen posken kääntäminen (jota alunperin ryhdyit kumoamaan) on kyllä UT:ssä, jota kristityt pitävät tärkeämmässä asemassa kuin VT:tä.

Olemmeko nyt samaa mieltä siitä, että Raamattu (tai UT) on ristiriitainen? Jos emme, niin kerro minulle, miten se sinun edellinen kommenttisi saadaan ristiriidattomaksi sen posken kääntämiskohdan kanssa? Jos olet, niin sitten hyvä ja jee.

(Ja minä en tinttaa, minä puserran tietyssä tilanteessa  paskat vastapuolen housuun...)

No, jopa on kova uho päällä.

Jos et huomannut, kirjoitin Suomen tasavallasta ja sen voimassaolevasta lainsäädännöstä.

Suomen voimassaoleva lainsäädäntö on paljon läheisemmin tekemisissä niiden valistuksen aatteiden kuin luterilaisuuden kanssa. Otapa käteesi Suomen perustuslaki ja lähde sieltä poimimaan asioita, jotka liittyvät a) uskonpuhdistukseen tai b) valistukseen aatteisiin. Olen aika lailla varma, että b-sarake tulee täyteen, kun a):han saat hakemalla hakea kohtia.

Valistus liittyy muuten muutenkin kuin ajallisesti kristinuskoiseen Eurooppaan. Vai väitätkö, että se valistuksen aika on ateistien ja islamistien aikaansaamaa muutosta?

Kyllä. Valistuksen ensimmäinen kohde oli uskonto ja mielipiteen vapaus. Koko sekularismi perustuu tähän. En tiedä, mistä nuo islamistit tähän tempaisit mukaan, kun en niistä ollut mitään kirjoittanut.

No, miten sinusta Jeesus määritteli lähimmäisen?

Eiköhän nyt jokainen muu ymmärtänyt sen yhden posken kääntämisen vertauksen.

Mitähän nyt oikein sekoilet? Kirjoitit:"Kyse on lähimmäisen määrittelystä" vastauksena siihen, että minusta kirkko on suojellut karkoituspäätöksen saaneita. Halusin tietää, että miten sinä nyt sitten määrittelet lähimmäisen, jos se kerran tässä on avainasemassa. Saisiko sen vastauksen?

Hänhän kehoitti jopa rakastamaan vihollisiaan. UT:stä löytyy myös tarina laupiaasta samarialaisesta, joka viittaa juuri muukalaisten suvaitsemiseen ja jopa auttamiseen. Tähän kohtaan kai yleensä vedotaan juuri tällaisissa kirkon maahanmuuttajien auttamisissa.

Missä minä olen vedonnut tuohon? Kerropa se.

Et sinä varmaan olekaan. Minä puhuin nyt niistä kirkon jäsenistä, jotka ovat auttaneet maahanmuuttajia ja jopa koittaneet estää heihin kohdistuneita karkoituksia. Kuten kirjoitin, Raamatusta tällaiselle toiminnalle on löydettävissä oikeutus. Monen maahanmuuttajavihamielisen mielestä tämä on kuitenkin sitä "väärää lähimmäisenrakkautta". Tästähän tässä alunperin oli kyse, jos et muista. 

Haluaisivatko sinusta rivikristityt sitten konservatiivisempaa vai liberaalimpaa linjaa kuin papit?

Eiköhän se asia ole rivikristittyjen - ei ateistien - päätettävissä. Miten se Sinulle kuuluu?

Oletko humalassa, vai mistä juttujesi täysin päättömiksi muuttuminen johtuu?

Sinä kirjoitit, että "papisto ei edusta rivikristittyjä". Tämä voi näin yleislinjana päteä kahdella tavoin. Joko papisto on liberaalia ja rivikristityt konservatiiveja tai toisin päin. Olin kiinnostunut tietämään, kummin päin asia sinusta on, kun tunnuit tietävän, että ainakaan samaa mieltä papit ja rivikristityt eivät ole. Eli siinä mielessä asia kuuluu minulle, että tavallisesti keskustelussa on tapana perustella esitetyt väitteet.

Entä jos tärkeimpänä asiana haluaa sen erottamista valtiosta? Silloin minusta on parempi erota kirkosta ja sen jäsenmäärän laskiessa on nykyistä valtiokirkon asemaa entistä vaikeampi perustella lainsäädännössä.

Siitä vaan. Eipä ole kampanjasi kovinkaan suuresti vaikuttanut kirkon jäsenmäärään - näköjään päin vastoin. Eikä sillä ole sinäsä merkitystä, yli 80 % on aika selvä enemmistösuomalaisista.

Päinvastoin? Wikipedian mukaan:"Evankelis-luterilaisen kirkon jäsenmäärä on ollut 2000-luvulla tasaisessa laskussa." Ja jos siellä esitettyjä lukuja katsoo, niin jäsenmäärän väheneminen on jatkuvasti kiihtyvässä vauhdissa (viime vuonna kirkko koki nettomääräisesti 41 000 jäsenen vähenemisen).

No, wikipedia ei ole mikään ehdoton totuus, mutta kuulisin mielelläni, jos sinulla on jotain tuon vastaista tietoa esittää.

Kirkon oma kaavio (joka tosin yltää vain vuoteen 2005) osoittaisi myös saman trendin.

Se minusta on huolestuttavampaa, että olet lähtenyt ristiretkelle ateismin puolesta. Aitoon vapaa-ajatteluun käännytystyö ei oikeastaan kuulu.

Et tainnut jälleen tajuta hölkäyksen pöläystä. En puhunut mitään kenenkään käännyttämisestä, vaan omasta toiminnastani. Ja kyllä vapaa-ajatteluun liittyy tietenkin keskeisenä juuri sekularismin (valtion ja kirkon erottamisen) edistäminen. En ole siis ketään käännyttämässä ateisimiin. Minusta jokainen uskokoon siihen, mihin haluaa. Sen sijaan kyllä aktiivisesti ajan Suomen sekularisointia, eli uskonnon tekemistä ihmisen yksityisasiaksi ja kirkon ja valtion erottamista toisistaan. Kuten kirjoitin, jos kirkon jäsenmäärä jatkaa laskuaan (viime vuonna siis prosenttiyksikkö täysikäisistä) niin valtiokirkon ylläpidon peruste katoaa. Minulle on ihan sama, vaikkei näistä kukaan "oikeasti" muuttaisikaan uskoaan mihinkään.

Olen (kuten olen jo muualla kertonutkin) vakaumuksellinen luterilainen traditionalisti. Olen käynyt kehityskulun, joka alkoi lapsenuskosta luopumisesta, agonostikoksi kasvamisen kautta ateistiksi tunnustautumiseen – ja henkilökohtaisen kokemuksen sekä sitä seuranneen ajatteluketjun kautta tunnustukselliseksi traditionalistiseksi luterilaiseksi kasvamiseen.

Ja edustatko mielestäsi siis ajatuksiltasi keskimääräistä ev lut kirkon jäsentä (tai te, blogisi mukaan olet kolme kirjoittajaa)?

Onko papisto mielestäsi mielipiteiltään a) liberaalimpi vai b) konservatiivisempi kuin tuo keskimääräinen jäsen?

Minulla on Suomessa oikeus omaan ajatusmaailmaani, juuri niin kauan kuin se ei tekoina sodi yhteiskunnallisesti määriteltyjä arvoja tai sopimuksia vastaan.

Ja sitä samaa odotan myös muilta kanssakansalaisilta.

En tosiaan pysy perässä, miten nämä itsestäänselvyydet liittyvät tähän keskusteluun papiston ja rivikristittyjen mielipiteiden eroavuudesta tai siihen, että minusta kirkko ja valtio pitäisi erottaa toisistaan. Jotenkin vaikuttaa, että ajatuksesi harhailee nyt pahemman kerran.

Voit itkeä ja nillittää kuinka paljon tahansa täällä, Sinun mielipiteilläsi ei kuitenkaan ole mitään merkitystä kirkon sisäisessä keskustelussa.

Sinunkaan täällä nillitykselläsi ei ole mitään merkitystä kirkon sisäiseen keskusteluun. Ja kuten jo mainitsin, ei minulla ole edes kyseisen lafkan sisäisiin asioihin edes halua vaikuttaakaan. En minä halua monen muunkaan järjestön, johon en kuulu, sisäisiin asioihin puuttua. Parempi vaan, että uskovat päättävät omista asioistaan, sen sijaan, että minä sinne menisin sotkeutumaan. Minulla on kuitenkin oikeus vaikuttaa kyseisen järjestön ulkopuolisiin asioihin, esim. siihen, mikä kyseisen järjestön ja valtion suhde on. Sinä itsekin korostit, että luterilaisuuden itsensäkin mukaan keisarin ja Jumalan pitäisi pysyä erillään. Niin ei valitettavasti vielä Suomen kohdalla ole asianlaita.

[turha jätkä]

Kaikilla arvo- ja valtatyhjiöillä kun on taipumus täyttyä aika nopeasti jollain tavalla.

Lainaan itseäni muutaman päivän takaa:

En usko tuon esitetyn joko - tai -mallin olevan todennäköinen. Kristinuskon hiipuminen Euroopassa ja Suomessa ei johda islamin vastaavaan kasvuun. Kristinuskon hiipuminen ei toisaalta suoraan johda vastaavaan uskonnottomuuden kasvuunkaan.

Uskonnottomuus ja ateismi toki lisääntyvät, mutta samalla uskomuskirjo laajenee. Erilainen 'new age' -tyyppinen setti lisääntyy, tulee lisää wiccoja ja äiti maan palvojia ja ties mitä. Hindulaisuus ja buddhalaisuus kasvavat nekin, samoin kuin monet muut uskonnot.

[Kullervo Kalervonpoika]

Kaiken tuo olet jo aikaisemminkin toistanut. Sinulla ei taida oikeastaan olla muuta agendaa kuin erotkaa ihmiset kirkosta. Hyvä, se on tullut selväksi, ei tarvitse enää toistaa.

Vaikka olet ateisti ja kymmenen käskyä eivät sinua siten sido, niin yritä nyt hyvä ihminen olla edes oman uskottavuuteesi takia edes rehellinen:

Sanot tässä kommentissasi:

En puhunut mitään kenenkään käännyttämisestä, vaan omasta toiminnastani.

Ja edellisessä:

Entä jos tärkeimpänä asiana haluaa sen erottamista valtiosta? Silloin minusta on parempi erota kirkosta ja sen jäsenmäärän laskiessa on nykyistä valtiokirkon asemaa entistä vaikeampi perustella lainsäädännössä.

Sinustako näissä ei ole mitään ristiriitaa?

[Kullervo Kalervonpoika]

Kaikilla arvo- ja valtatyhjiöillä kun on taipumus täyttyä aika nopeasti jollain tavalla.

Lainaan itseäni muutaman päivän takaa:

En usko tuon esitetyn joko - tai -mallin olevan todennäköinen. Kristinuskon hiipuminen Euroopassa ja Suomessa ei johda islamin vastaavaan kasvuun. Kristinuskon hiipuminen ei toisaalta suoraan johda vastaavaan uskonnottomuuden kasvuunkaan.

Uskonnottomuus ja ateismi toki lisääntyvät, mutta samalla uskomuskirjo laajenee. Erilainen 'new age' -tyyppinen setti lisääntyy, tulee lisää wiccoja ja äiti maan palvojia ja ties mitä. Hindulaisuus ja buddhalaisuus kasvavat nekin, samoin kuin monet muut uskonnot.

Haluamatta haastaa riitaa, niin tiedätkö mitä eroa kristinuskolla ja islamilla on noihin kaikkiin muihin mainitsemiisi uskontoihin ja maailmankatsomuksellisiin suuntauksiin?