Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Miniluv]

Kyllä. Jo ekasta postista selviää kuinka kristitty hyökkää ateisteja ja ateismia kohtaan.

Päivi Räsänen ei valitettavasti ole täällä keskustelemassa ja aivan joku muu toi asian keskusteluun. Sinänsä ikävää, olisi mukavaa, jos Päivi olisi täälläkin hyökkäilemässä herkimpien kimppuun.

Mistäpä se ekan postaajan reaktio johtui? Nii-i.

Analysoin tämän ketjun aloituksen pohjalta aloitteentekijäksi Päivi Räsäsen. Ei näyttänyt kelpaavan sulle.

Ekan postauksen ideana Tehtaankadun hommalla oli lyhentää Räsäsen sitaatti sopivasta kohtaa, jotta saadaan näyttämään siltä, että Räsänen laittaa veriteot ateismin eikä ihmisvihan piikkiin.

Kappale Räsäsen blogissa alkaa näin, lisäsin boldit ja huomautuksen:

Olen pääministerin kanssa samaa mieltä siitä, että koulusurmissa kohdataan uusi pelottava ilmiö - ihmisviha. Jokelan ja Kauhajoen surmaajat ilmoittautuivat myös ateistikseiksi. Tämä ilmiö (Miniluv: siis ihmisviha) on käänteinen kristinuskon lähimmäisenrakkaudelle. Jumalalle jokainen ihminen on rakas - siksi meidänkin tulee rakastaa toisiamme. Kun elävän kristillisyyden vaikutus yhteiskunnassa on ohentunut, jotain astuu tilalle. Sen jäljet ovat synkät ja pelottavat. Tarvitsemme yhteisöllisyyden vahvistamista, mutta tarvitsemme myös kansallista heräämistä siihen ihmisrakkauden sanomaan, jota kristillinen usko on synnyttänyt kautta vuosisatojen.

http://paivirasanen.blogit.uusisuomi.fi/2008/09/26/kansalliset-ihmisrakkauden-talkoot


Tämän kokoelmaketjun aloitus tuo viesti kyllä on vain sattumalta.

[John Bircher]

On tehnyt jo vähän aikaa mieli kysyä seuraavaa uskon miehiltä/naisilta:
Kun kirkko suomessa on mitä on (mokuttava, pakolaisia jemmaava tohveli joka yrittää olla kaikille sopivaa kokoa), niin miksi ette ota ja eroa/perusta omaa kirkkoanne?
Vaatiiko kristinusko nimenomaan johonkin rahaa haalivan järjestön jäsenyyttä?

Eroan luterilaisesta kirkosta. Alan katoliseksi, konservatiiviseksi sellaiseksi. Lisäksi ideana on liittyä erääseen nuivaan kristillisviritteiseen organisaatioon jonka nimeä en julkisesti kehtaa sanoa.

[Veli Karimies]

Sattui vaan siis mainitsemaan ateismin ihmisvihan kanssa? No voi sun kun kävi hassusti! Onneksi ei sentään tarkoituksella.

[Aapo]

En nyt äkkiä muista, että uskovaiset olisivat olleet vaatimassa ateististen kantojen julkisen esittämisen kieltämistä luokkaavina ja omaa vakaumusta sortavina.

Öö... kuten esimerkiksi bussimainoskampanjan aikana? Ja ota vielä huomioon, että uskovaiset vastustivat yksityisesti rahoitetun mainoskampanjan esittämistä, eivät verovaroin rahoitettua vakaumuksen tunnusta kouluissa.

Suomessa tietysti suurin osa bussimainosten vastustajista oli muslimeja, mutta Briteissä ja USA:ssa se keräsi laajaa vastustusta myös kristityiltä. Eikä Johan Bäckmankaan taida olla muslimi

Minulle ainakaan kysymys ei ole siitä, saako julkisuudessa esittää uskonnollisia näkemyksiä tai tunnuksia, vaan siitä, kuka ne maksaa. Tässä ollaan jo monta vuotta siedetty aina vähän väliä ilmestyviä Kirkon mainoksia busseissa ja bussipysäkeillä, eikä niistä ole tullut läheskään yhtä suurta älämölöä kuin ateistibusseista. Lähinnä niitä ollaan pidetty surkuhupaisina eikä niinkään loukkaavina. Minun puolestani kirkko saa jatkossakin mainostaa julkisilla paikoilla, mutta paljon lämpimämmin ottaisin tällaiset mainokset vastaan jos kirkko ei olisi veroja keräävä valtion instituutio.

Tai edes vaatineet sitä, että ateismista tehtäisiin ihmisten oma asia mitä se sitten merkitseekin.

Useimmat ateistit eivät vaadi uskovaisia pysymään kokonaan hiljaa uskostaan samalla tavalla kuin jotkut vaativat homoja takaisin kaappiin. Kyllä uskovaiset saavat julistaa jatkossakin ja levittää esitteitä ihan rauhassa. Tämän takaa paitsi uskonnonvapaus myös sananvapaus. Eri asia on se, pitääkö tällaisen toiminnan saada rahoitusta veroista.

[Verita]

Kirjoitan krusifiksi-aiheesta vain politiikanteon kannalta:

Italia on varsin vaikea maa monelle ulkopuoliselle ymmärtää. Politiikkaa, päätöksentekoa, arkielämää ym. eletään ja tehdään hyvin monimutkaisilla tasoilla. Toisin kuin monesti sanotaan, että maassa maan tavalla – mikä on se maan tapa? Italiassa vielä vähemmän voidaan puhua italialaisesta kultuurista, sillä siellä ei ole mitään yhtenäistä kultuuria. Tavat ja tottumukset ovat eri asioita.

Krusifiksit voivat tulkinnasta riippuen edustaa joko uskontoa, uskomuksia (joilla Italiassa on suuri sija arkipäiväisessä elämässä, ja joita esim. suomalaiset voivat pitää täytenä humpuukina), kulttuuria tai perinteitä. Tai sitten se ei edusta yhtään mitään. Vaikka toisin luullaan, nyky-italialaiset eivät välttämättä ole sen uskonnollisempia kuin suomalaisetkaan. Tosin pinnallinen uskovaisuus on varmasti laajempaa. Kuitenkin täytyy muistaa, mikä yleensä on ollut italialaisten ja Vatikaanin suhde – hyvin vaikea. Virallisesti kirkko erotettiin valtiosta jo 1920-luvulla.

Italialaiset eivät ole mikään yhtenäinen kansa, päinvastoin. Erot maan sisällä ovat suuret ja niillä nimenomaan tehdään politiikkaa sekä eletään elämää. Ei ole sama mistä on kotoisin; provinssit ja kylät ja kaupungit ovat ihmisen identiteetti ja elämän lanka. Italialaisilla on myös se hassu piirre, että he haluavat maansa sisällä erota toisistaan konkreettisesti. Ihmisellä Calabriasta ei todennäköisesti ole minkäänlaista yleisitalialaista isänmaallisuudentunnetta, vaan nimeenomaan kylän tai provinssin luoma ylpeys. Hänelle milanolaiset ovat ahnetta paskasakkia ja milanolaisille eteläitalialaiset terroneja – maalaistolloja, pohjasakkaa...

Sekin on italialaisissa kovin jännä piirre, että keskenään he osaavat tapella hamaan hautaan asti. He eivät löydä sovintoa, eivätkä halua sitä edes löytää vrt. Destra/Sinistra. Sovinnon tekemisen mahdottomuudessa piilee italialaisen politiikan –ja päätöksenteon kulmakivi. Toisaalta, italialaiset ovat mestareita vetämään yhtä köyttä, jos joku "ulkopuolinen" hyökkää heidän päälleen. Yhteiskunnassa se mörkö on hallitus, ja hallituksessa ilmeisesti ulkomaat ja Euroopan Unioni. Mutta jos jokin italialainen hallintopiiri esim. Lazio tai Lombardia olisi tehnyt tästä samasta asiasta tutkintapyynnön, hallitus todennäköisesti olisi jakaantunut tässä asiassa eri leireihin.

Italiassa on kovin tavallista puolustaa näennäisarvoja. Niillä tehdään politiikkaa ja niillä vedotaan ihmisiin aivan eri tavalla kuin esimerkiksi Suomessa. Kuitenkin kaikki tietävät mitkä todelliset arvot ovat, tai sitten ihan vain se arkitodellisuus. Italiassa puolustetaan esimerkiksi moraalia ja rehellisyyttä; kuitenkin Italian eri järjestäytyneet rikollisjärjestöt tai communet (kunnat) ujuttavat lonkeronsa tavallisen italialaisen vaikkapa talonrakennusprojektiin tai sen nimenomaiseen puuttumiseen, tai ihan vain asunnonostoon, suurin osa kansasta tekee kaikkensa sääntöjen ja lakien kiertämiseen - tai tekevät niin ainakin jos siihen mahdollisuus tarjoutuu. Monet tuntevat sanat furbo ja fesso. Tässä on hyvät sanat kuvaamaan italialaista arkitodellisuutta ja sen toteutusta.

Mielestäni tämä krusifiksi-asia on hyvä esimerkki Italian päätöksentekijöiden saamattomuudesta ottaa kantaa ja ajatella rationaalisesti, toisaalta kyvystä peittää alleen muita isompia yhteiskunnallisia ongelmia. Päätökset, kehitys, arvojen pohdinta jne. eivät Italiassa etene missään asiassa ennenkuin asiasta nousee yleinen "hirveä haloo", ihmisiä kuolee tai loukkaantuu tms. Silloin on helppo nousta barrikadeille ja julistaa.

Suurin osa italialaisista on ehdottomasti sitä mieltä, että Vatikaanilla ei ole sijaa Italian valtion toiminnassa; politiikassa sisältäen koulutuksen jne. Sen sijaan, että nyt alettaisiin pohtia erilaisia arvokysymyksiä maan sisällä, ollaan asetuttu yhteisrintamaan pahoja ulkomaalaisia vastaan.

Ja krusifiksien tilalla olisi aivan yhtä hyvin voinut olla vaikka mortadella tai guanciale (sianposki).

Mutta sitten kun tämä kohu laantuu, voin lähes tulkoon taata ja vannoa, että asiasta nousee maan sisäinen tappelu.

[Miniluv]

Sattui vaan siis mainitsemaan ateismin ihmisvihan kanssa? No voi sun kun kävi hassusti! Onneksi ei sentään tarkoituksella.

Toivottavasti Räsänen nyt ei vaan peruuttamattomasti tahrannut Auvisen mainetta leimaamalla häntä ateistiksi  

Veritalle kiitos hyvistä huomioista.

[IDA]

Ihanko oikeasti rinnastat mielipiteen esittämisen tunnustuksellisen uskonnon opettamiseen tai uskonnollisten päivänavausten kieltämiseen?

Kyllähän keskustelun aiheena olivat uskonnolliset symbolit julkisissa tiloissa. Tällainen keskustelun shiftaaminen on myös ateisteille - joilla ei kuitenkaan ole mitään maailmankatsomusta - tyypillistä: krusifiksit seinillä rinnastuvat joukkomurhiin jne...

En ole sanonut tässä mitään tunnustuksellisesta uskonnonopetuksesta tai uskonnollisista päivänavauksista julkisissa kouluissa. Kun niistä on keskusteltu olen esittänyt useammin kuin kerran mielipiteeni, että tunnustuksellinen uskonnonopetus kouluissa ei ole mikään välttämättömyys.

Kysehän ei tuolloin ole tasa-arvosta, elei sitten kaikkien kantojen esittämistä kielletä. Tasa-arvosta on kuitenkin kyse silloin kun mitään ei opeteta tunnustuksellisesti tai aamunavausta ei ängetä minkään maailmankatsomuksen muottiin.

Ei ehkä tuolloin, kun kukaan ei ole esittänyt mitään tuollaista. Omasta mielestäni oppilaat - jos oppilaat nyt enää mitään aamunavauksia tekevät - voisivat aivan vapaasti tehdä niitä omien maailmankatsomuksiensa mukaisesti. Toki niin, että opettaja tarkistaa niiden tason.

Sen on tarkoitus nimen omaan saada uskova huomaamaan, miten kevyellä pohjalla hänen uskonsa on.

[Daemonic]

Ihanko oikeasti rinnastat mielipiteen esittämisen tunnustuksellisen uskonnon opettamiseen tai uskonnollisten päivänavausten kieltämiseen?

Kyllähän keskustelun aiheena olivat uskonnolliset symbolit julkisissa tiloissa. Tällainen keskustelun shiftaaminen on myös ateisteille - joilla ei kuitenkaan ole mitään maailmankatsomusta - tyypillistä: krusifiksit seinillä rinnastuvat joukkomurhiin jne...

Ai eikö kyse ollutkaan ateistien bussikampanjoista ja eroakirkosta.fi jne jne... Krusifiksit ja joukkomurha... kukahan tässä nyt "shiftailee". Muutenkin hyvin asiapainotteinen postaus. Hyvä, että kuitenkin lopuksi jaksat vielä hymyillä.

[sr]

Ihan yleiseen keskusteluun. Kansainvälisesti lähinnä Dawkinsin, Harrisin ja kumppaneiden aloitteesta kummunneeseen keskusteluun, Suomessa vaikka ateistien ylläpitämään eroa kirkosta sivustoon, ateistien bussikampanjaan, erilaisiin yleisönosastokirjoituksiin jne...

Eroa kirkosta ei käytännössä eroa mitenkään kirkon omasta yrityksestä saada lisää lampaita laumaansa. Bussikamppanjassa taas teksti taisi olla jotain:"Jumalaa ei todennäköisesti ole olemassa" (painotus minun). Aika kovaa kieltämistä, jos ei tuon voimakkaampaa ilmaisua uskalleta käyttää. En tiedä, mihin yleisönosastokirjoituksiin nyt oikein viittaat (eli mitä niissä on ollut sisältö). Kuten jo Dawkinsista mainitsin, hänenkin kantansa Jumalaan on se, ettei sitä todennäköisesti ole olemassa. Ei mitään erityisen rankkaa kieltämistä tuokaan ainakaan siis verrattuna siihen, mitä kristityt sanovat:"Jumala on olemassa". Ainakaan itse en muista koskaan kenenkään kristityn papin tai vastaavan saarnanneen, että Jumala on todennäköisesti olemassa.

Harrisin touhu liittyy kai enemmänkin organisoituneita uskontoja ja niiden opeista seuraavia haittoja vastaan, ei niinkään siihen, että hän erityisesti keskittyisi itse jumalia kieltämään.

En nyt äkkiä muista, että uskovaiset olisivat olleet vaatimassa ateististen kantojen julkisen esittämisen kieltämistä luokkaavina ja omaa vakaumusta sortavina.

Jyllands Post tulee ensimmäisenä mieleen.

Tai edes vaatineet sitä, että ateismista tehtäisiin ihmisten oma asia mitä se sitten merkitseekin.

No, eivät tietenkään, koska ovat enemmistönä, mikä tarkoittaa sitä, että jos uskonto ei ole oma asia, niin he ovat siinä demokraattisessa valtiossa hyötyjinä.

Vaikka vaatiminen toki olisi ihan ok ja kaikkien lakien, sekä tasa-arvoperiaatteen mukaista? Mikäli oikeus sitten kieltäisi ateististen kantojen julkisen esittämisen niin sekin olisi ok?

En nyt pysy perässä. Oikeus ei kiellä nykyisin sen puoleen uskonnollisten kuin ateististen kantojenkaan esittämistä, eikä pidäkään.

Ateistit arvostelevat uskovaisia ja uskontoja hyvinkin ala-arvoisesti, mutta silloin, kun arvostelu kohdistuu ateismiin se ei yht´äkkiä enää olekaan mikään maailmankatsomus tai vakaumus, jota voisi arvostella tai arvioida, vaan huikeimmillaan jopa tiedettä.

Ongelmana on yleensä se, että uskovaisten "arvostelu" ei oikeasti osu mihinkään ateismiin, vaan siitä tehtyyn olkiukkoon. Jos keksit jotain ala-arvoisia ilmauksia siitä, että joku ei usko jumaliin, niin siitä vaan. Muista, ateismi on tuota ja vain tuota. Yleensä ateisti saa kuulla kannattavansa esim. kommunismia, koska NL:ssa ateismi oli yhdistetty mukaan sinne muun ideologian joukkoon. Kyse on samasta kuin jos vegetaristeja syytettäisiin kansanmurhista, kun Hitler sattui olemaan sellainen.

Itse en todellakaan aktiivisesti kiellä mitään noista.

No, sitten suhtaudut niihin samalla tavoin kuin valtaosa ateisteista suhtautuu siihen sinun Jumalaasi. Ei tarvita sen kummempaa aktiivista kieltämistä. Toki voi olla niin, että kantansa omalla kotiseudulla vallitsevan uskonnon jumalaan joutuu ilmaisemaan useammin kuin vaikka muinaiskreikkalaisten Zeukseen, mutta periaatteessa kyse on samasta asiasta.

Tuo "uskoo vain yhteen jumalaan vähemmän" on kuitenkin aika kevyt selitys. Kyse on kuitenkin hyvin syvällisellä tavalla maailmankatsomuksellisesta erosta.

Enpä sanoisi noinkaan. Ateisti voi olla esim. buddhalainen (toki niin voi olla teistikin). Toisaalta teistin ei tarvitse mitenkään välttämättä uskoa esim. sielun olemassaoloon.

Sanoisitko siis, että maailmankatsomuksesi on lähempänä jotain muinaissuomalaista tonttu-uskoa kuin nykyajan ateistin maailmankatsomusta?

[turha jätkä]

On tehnyt jo vähän aikaa mieli kysyä seuraavaa uskon miehiltä/naisilta:
Kun kirkko suomessa on mitä on (mokuttava, pakolaisia jemmaava tohveli joka yrittää olla kaikille sopivaa kokoa), niin miksi ette ota ja eroa/perusta omaa kirkkoanne?
Vaatiiko kristinusko nimenomaan johonkin rahaa haalivan järjestön jäsenyyttä?

Tähän liittyen. Mielestäni foorumilla esiintyy aavistuksen ristiriitaisia näkemyksiä kirkosta ja kristinuskosta.

Toisaalta julistetaan kristinuskon merkitystä länsimaiselle yhteiskunnalle. Kristinusko on ainoa ase taistelussa islamia vastaan. Jos arvostelee kristinuskoa, pelaa islamin pussiin. Luterilaisen kirkon erityisasema on perusteltua ja loppujen lopuksi kaikkia hyödyttävä, muuten mullahit vetävät ateistit ja hipit hirsipuuhun.

Sitten toisaalta arvostellaan ankarasti sitä samaista luterilaista kirkkoa + muita mokuttavia kirkkoja ja kristittyjä, kun nämä elävät uskoaan todeksi 'väärällä' tavalla. Kun katsoo kirkon kannanottoja, niin nimenomaan kirkon aktiivit (papit ja maallikot) julistavat yhteisvastuuta ja puhuvat monikulttuurisuudesta. Eli ei kuitenkaan halutakakaan tai arvosteta sitä kristillisyyttä, jota kirkon aktiivit edustavat. He ovat ymmärtäneet lähimmäisenrakkauden väärin jne jne.

Minusta näyttäisi siltä, että moni foorumilainen ei niinkään fiilistele kristinuskoa itsessään, vaan se kova juttu on kirkon konservatiivinen, säilyttävä voima. Kirkko nähdään perinteiden vaalijaksi, jonka tehtävä on ylläpitää tuttua tapakulttuuria. Kirkon rooli on tässä mielessä hyvin rajattu, mitään 'uskon todeksi elämistä' ei kristityiltä kaivata. On väärin kätkeä mummoja kirkkoon tai organisoida kampanjoita mamujen työllisyyteen. Tosiasiassa tällaiset toimet kumpuavat nimenomaan kristillisestä vakaumuksesta ja erinomaisesti edustavat sitä arvomaailmaa, jota monet aktiivikristityt edustavat. Tällaista ei kuitenkaan kaivata, riittää kun on suvivirsi koulussa ja musulmaanit pysyvät poissa katukuvasta.

[Rise]

Veritalle iso käsi tästä problematiikan aukipurusta - rispetto!

[IDA]

Öö... kuten esimerkiksi bussimainoskampanjan aikana? Ja ota vielä huomioon, että uskovaiset vastustivat yksityisesti rahoitetun mainoskampanjan esittämistä, eivät verovaroin rahoitettua vakaumuksen tunnusta kouluissa.

En nyt laske Tampereen ja Turun kaupunkeja uskovaisiksi järjestöiksi. Uskovaiset voivat tietysti vedota poliitikkoihin ja oikeusistuimiin ihan samoin periaattein, kuin tuo Italian ateisti, mutta pitäisin itse sitä(kin) typeränä.

Suomessa tietysti suurin osa bussimainosten vastustajista oli muslimeja, mutta Briteissä ja USA:ssa se keräsi laajaa vastustusta myös kristityiltä. Eikä Johan Bäckmankaan taida olla muslimi

Backman ja muslimit olivat siellä vain esittämässä mielipiteensä. Ilman vaiheita ne ovat vääriä, mutta onhan heilläkin oikeus se esittää. Ok, myönnetään, että uskovaiset ovat pyrkineet estämään ateistisen kannan julkisen esittämisen. Itselleni eivät vain nuo tulleet mieleen.

Minulle ainakaan kysymys ei ole siitä, saako julkisuudessa esittää uskonnollisia näkemyksiä tai tunnuksia, vaan siitä, kuka ne maksaa. Tässä ollaan jo monta vuotta siedetty aina vähän väliä ilmestyviä Kirkon mainoksia busseissa ja bussipysäkeillä, eikä niistä ole tullut läheskään yhtä suurta älämölöä kuin ateistibusseista. Lähinnä niitä ollaan pidetty surkuhupaisina eikä niinkään loukkaavina.

Minusta kirkon ei pitäisi mainostaa tuolla tavoin. En ole kiinnittänyt niihin huomiota, mutta tässäkin kyse on toki samasta asiasta molemmin puolin. Eli ateismi ei tuon esimerkin perusteella mitenkään eroa uskonnosta toimintatavoiltaan vaan on siinä mielessä täsmälleen yhtä julistavaa. Tässä tapauksessa toki uskovaiset ovat sitten olleet aloitteentekijöinä ja ateistit vastanneet.

Minun puolestani kirkko saa jatkossakin mainostaa julkisilla paikoilla, mutta paljon lämpimämmin ottaisin tällaiset mainokset vastaan jos kirkko ei olisi veroja keräävä valtion instituutio.

Omasta mielestäni kirkko ja valtio voisivat hyvin erota. Silti en näe mitään syytä miksi kirkko ei saisi kerätä veroa seurakuntalaisilta. Ja liitossahan on kyseessä poliittinen päätös. Valtio ilmeisesti kokee tarvitsevansa kirkkoa ja päinvastoin.

[IDA]

Minusta näyttäisi siltä, että moni foorumilainen ei niinkään fiilistele kristinuskoa itsessään, vaan se kova juttu on kirkon konservatiivinen, säilyttävä voima.

Sinusta tuntuu siltä, mutta kerrankos tuntemukset väärään menevät

Fiilistely toki onkin väärä sana kuvaamaan uskoa juuri muualla, kuin tv-evankelistojen piireissä.

[Veli Karimies]

Sattui vaan siis mainitsemaan ateismin ihmisvihan kanssa? No voi sun kun kävi hassusti! Onneksi ei sentään tarkoituksella.

Toivottavasti Räsänen nyt ei vaan peruuttamattomasti tahrannut Auvisen mainetta leimaamalla häntä ateistiksi  

Veritalle kiitos hyvistä huomioista.

Haistappa kuule itse.

Olen pääministerin kanssa samaa mieltä siitä, että koulusurmissa kohdataan uusi pelottava ilmiö - ihmisviha. Jokelan ja Kauhajoen surmaajat ilmoittautuivat myös himokristityiksi. Tämä ilmiö on käänteinen ateismin lähimmäisenrakkaudelle. Ateistille jokainen ihminen on rakas - siksi meidänkin tulee rakastaa toisiamme. Kun elävän ateismin vaikutus yhteiskunnassa on ohentunut, jotain astuu tilalle. Sen jäljet ovat synkät ja pelottavat. Tarvitsemme yhteisöllisyyden vahvistamista, mutta tarvitsemme myös kansallista heräämistä siihen ihmisrakkauden sanomaan, jota ateistinen yhtenäisyys on synnyttänyt kautta vuosikymmenten.

[Miniluv]

Oliko asiaakin, Veli?

[Sivusta seuraaja]

Timo Soinikin ottaa kantaa plokissaan Italian krusifiksihälyyn.

Suvitsevaisuuden puolesta vaahtoavat ihmiset ovat usein kaikista suvaitsemattomimpia. Kyllä maailmaan ääntä mahtuu - meillä ja muualla

[turha jätkä]

Minusta näyttäisi siltä, että moni foorumilainen ei niinkään fiilistele kristinuskoa itsessään, vaan se kova juttu on kirkon konservatiivinen, säilyttävä voima.

Sinusta tuntuu siltä, mutta kerrankos tuntemukset väärään menevät

Fiilistely toki onkin väärä sana kuvaamaan uskoa juuri muualla, kuin tv-evankelistojen piireissä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Charismatic_%28Christians%29
Fiilistelyä ja fiilistelijöitä piisaa. Sinänsä termi oli väärin valittu, sana arvostaa sopii paremmin tuohon kohtaan. Jäi kuitenkin epäselväksi se, että etkö siis itse ole huomannut tuota hahmottelemaani ristiriitaa?

[IDA]

http://en.wikipedia.org/wiki/Charismatic_%28Christians%29
Fiilistelyä ja fiilistelijöitä piisaa. Sinänsä termi oli väärin valittu, sana arvostaa sopii paremmin tuohon kohtaan. Jäi kuitenkin epäselväksi se, että etkö siis itse ole huomannut tuota hahmottelemaani ristiriitaa?

On [ilmeisesti heidän mielestään] väärin kätkeä mummoja kirkkoon tai organisoida kampanjoita mamujen työllisyyteen. Tosiasiassa tällaiset toimet kumpuavat nimenomaan kristillisestä vakaumuksesta ja erinomaisesti edustavat sitä arvomaailmaa, jota monet aktiivikristityt edustavat.

No en tiedä miten tuo pitäisi ymmärtää, mutta mikäli sen ymmärtää niin, että pitäisi jättää mummot kirkkoon ja ryhtyä organisoimaan yhteiskunnallisia kampanjoita, niin onhan se täysin väärä kuva kristinuskon olemuksesta.

Tekisi mieli sanoa, että Paavi kirjoitti tästä hyvin, mutta toistaisin silloin itseäni turhan tiheästi...

[ikuturso]

Minusta näyttäisi siltä, että moni foorumilainen ei niinkään fiilistele kristinuskoa itsessään, vaan se kova juttu on kirkon konservatiivinen, säilyttävä voima.

Sinusta tuntuu siltä, mutta kerrankos tuntemukset väärään menevät

Fiilistely toki onkin väärä sana kuvaamaan uskoa juuri muualla, kuin tv-evankelistojen piireissä.

Minun mielestäni turha jätkällä on tuossa hyvinkin ajatusta.

Siis jos katsoo kristinusko-kirkko -keskustelua maahanmuuttokeskustelun valossa. Täällähän on monasti ruodittu sekä uskonnon, että kirkko-instituution suhtautumista islamiin ja laittomaan maahanmuuttoon. Lähetyskäsky on usein unohtunut lähimmäisenrakkauden nimissä. Vieraiden kulttuurien (myös uskontojen) kanssa haetaan sopuisaa rinnakkaiseloa sanan julistamisen sijaan jne.

Kristinusko olisi hyvä ase taistelussa islamin leviämistä vastaan, mutta sitten päätetäänkin suojella yksittäisiä hädänalaisia, ja keskustelu kääntyy instituutiota vastaan. Kirkollisveron maksun perusteina käytetään kohta enää vanhojen rakennusten säilyttämistä ja hautaustoimen hoitoa. Onhan tässä keskustelussa paljon fiilistelyä mukana.

Asiasta kolmanteen.
Meillä oli eilen erään seurakunnan toimielimen kokous. Siellä eräs päiväkodissa työskentelevä henkilö kertoi seuraavaa:
"Meillä ei enää saa edes ruokarukousta lausua. Lasten vanhemmille on tehty kysely, saako lapsille antaa kristinuskon mukaista hengellistä kasvatusta. Kaikki ovat rastittaneet "kyllä"-kohdan. Mutta siitä huolimatta ruokarukousta ei saa lain mukaan enää lukea. No meillä sitten päätettiin muuttaa ruokarukous pieneksi runoksi viljasta ja viljan siemenestä. Siinä sitten pohdittiin istutaanko vai seistäänkö tuon pienen hiljentymishetken aikana ennen ruokailun aloitusta. Joku lapsista ehdotti, että voisi vaikka laittaa kädet ristiin. Muutkin lapset olivat sitä mieltä, että näin olisi hyvä. Kysyin sitten esimieheltäni, mitä mieltä tämä on asiasta, johon tämä vastasi: "Ettehän sitten sano lopuksi Amen?" "

Surullista. Vaikka vanhemmilta olisi lupa ja jopa toivomus, että lapset saavat myös kristillistä kasvatusta, valtio kieltää.
Samalla kun valtio kieltää kristityiltä ruokarukoukset päiväkodeissa, valtio antaa muslimivarusmiehille ylimääräistä vapaata rukoushetkiä varten. Taas muumittaa niin hattivatisti. Jälleen kristityt nöyrtyvät ja muslimit vaativat. Se mitä turha jätkä tuossa kirjoitti, niin mikä on kristinuskon ja kirkon rooli tässä kohtaa? Toteutuvatko arvot? Ja mitkä arvot?

-i-

[turha jätkä]

niin onhan se täysin väärä kuva kristinuskon olemuksesta.

Eli luterilaisen kirkon ja muiden 'mokukristittyjen' toiminta mamuasioissa antaa väärän kuvan kristinuskon olemuksesta?

[Iiro Iso-Ilomäki]

niin onhan se täysin väärä kuva kristinuskon olemuksesta.

Eli luterilaisen kirkon ja muiden 'mokukristittyjen' toiminta mamuasioissa antaa väärän kuvan kristinuskon olemuksesta?

Uskohan itsessään pysyy samana, sillä usko on jokaisen sisällä, joka mihinkin uskoo (itse siis en, mutta varmaan pointti ymmärretään). Kirkon toiminta ei välttämättä ole jokaisen kristityn mielen mukaista, varsinkin, kun itse kristinuskon sisällä on kirkkokuntia jotka toimivat täysin eri tavoilla ja tappelevat keskenään. Tästä syystä ymmärränkin hyvin, miten jotkut täysin kristityt ihmiset eroavat kirkosta, koska näkevät kirkon vääristäneen sen kuvan kristinuskon olemuksesta.

Vaikken nyt olekkaan kristinuskon seuraaja, niin tulee väkisin mieleen kysymys: Tätäkö Jeesus halusi kun hänet hakattiin ristiin?

[turha jätkä]

niin mikä on kristinuskon ja kirkon rooli tässä kohtaa? Toteutuvatko arvot? Ja mitkä arvot?

Minua tosiaan kiinnostaa tuo ristiriita (tai siis olettamani ristiriita, jonka olemassaolosta mahdollisesti joku on toista mieltä) kristinuskoon asetettujen toiveiden ja kristinuskon todellisuuden välillä.

Forkalla kristinusko tuodaan esiin jotakuinkin ainoana ja parhaana keinona torjua islam; jos kristinuskon asema heikkenee, niin heti kohta lyhtypylväissä vääräuskoisten ja ateistien ruumiit keikkuvat aamutuulessa. Samanaikaisesti kuitenkin ankarasti tuomitaan hulluudeksi se mitä kirkko (papit ja aktiivimaallikot) käytännössä tekevät ja uskovat.

[IDA]

Eli luterilaisen kirkon ja muiden 'mokukristittyjen' toiminta mamuasioissa antaa väärän kuvan kristinuskon olemuksesta?

No siis ei, vaan se, että olisi jotenkin kristinuskon olemuksen mukaista, että kirkko keskittyisi pääasiassa jonkinlaiseen sosiaalityöhön tai yhteiskunnallisiin kysymyksiin tyytyen siihen, että kirkko on joku mummojen juttu.

[IDA]

Samanaikaisesti kuitenkin ankarasti tuomitaan hulluudeksi se mitä kirkko (papit ja aktiivimaallikot) käytännössä tekevät ja uskovat.

Voisiko tästä saada esimerkkejä, jotta siihen voisi ottaa kantaa?

Itse ainakin näen maahanmuuton rajoittamisen, joka muuten olisi järkevää ja välttämätöntä, uskonnosta irrallisena, poliittisena kysymyksenä. Kristittyjen laajamittainen ( tai poliittisesti ohjailtu ) maahanmuutto voisi olla helpompaa ja integroituminen sujuvampaa kuin islamilaisten laajamittaisessa maahanmuutossa, mutta sekään ei ole mitenkään suotavaa eikä edes välttämätöntä kenenkään hyvinvoinnin kannalta.

[ikuturso]

Samanaikaisesti kuitenkin ankarasti tuomitaan hulluudeksi se mitä kirkko (papit ja aktiivimaallikot) käytännössä tekevät ja uskovat.

Voisiko tästä saada esimerkkejä, jotta siihen voisi ottaa kantaa?

Itse ainakin näen maahanmuuton rajoittamisen, joka muuten olisi järkevää ja välttämätöntä, uskonnosta irrallisena, poliittisena kysymyksenä. Kristittyjen laajamittainen ( tai poliittisesti ohjailtu ) maahanmuutto voisi olla helpompaa ja integroituminen sujuvampaa kuin islamilaisten laajamittaisessa maahanmuutossa, mutta sekään ei ole mitenkään suotavaa eikä edes välttämätöntä kenenkään hyvinvoinnin kannalta.

Mitenhän IDA nyt missaat pointin.

Mielestäni turha jätkä ei laita sanoja tuossa uskisten suuhun, vaan nimenomaan forumilla olevien ei-uskovaisten suuhun. Samalla kun jopa ateistien keskuudessa vallitsee jonkinlainen konsensus siitä, että kristinuskolla heille harmittomampana uskontona voi olla merkittävä rooli estämässä islamin jalansijaa suomessa, samat ihmiset tuomitsevat etenkin luterilaisen kirkon roolin, joka näkyy suvaitsevaisuuden lisääjänä ja maahanmuuttajien suojelijana.

Kirkko on hyvä mutta paha. Ovela mutta mieletön. Harmiton mutta harmillinen. Tätä ristiriitaa ilmeisest turha jätkä tässä hakee? Olenko oikeassa turha jätkä?

-i-

[Virkamies]

Kirkko on hyvä mutta paha. Ovela mutta mieletön. Harmiton mutta harmillinen. Tätä ristiriitaa ilmeisest turha jätkä tässä hakee? Olenko oikeassa turha jätkä?

En ole turha jätkä, mutta saanen toimia hetken paholaisen asianajajana.

Eikö tässä ristiriidassa ole huomattavissa jotain samanlaista, mitä muslimiyhteisössä tapahtuu? Toisaalta uskonnon kirjaimellinen noudattaminen on keskivertomuslimin mielestä idiotismia, mutta toisaalta se tuo turvaa vieraita kulttuureja kohtaan. Vain vankka kulttuurinen luottamus vanhoihin uskonnollisiin juuriin voi auttaa multikulturaalisessa yhteiskunnassa kulttuurisen identiteetin säilyttämisessä.

Miltä tällainen rinnastus kuulostaa eräänlaisena sosiologisena lainalaisuutena?

[turha jätkä]

Samanaikaisesti kuitenkin ankarasti tuomitaan hulluudeksi se mitä kirkko (papit ja aktiivimaallikot) käytännössä tekevät ja uskovat.

Voisiko tästä saada esimerkkejä, jotta siihen voisi ottaa kantaa?

Viittaan tässä foorumilla esiintyvään kritiikkiin kirkon toimintaa ja kannanottoja kohtaan. Ekana tulee mieleen keskustelut yhteisvastuukeräyksestä, egyptiläisestä Evelina -mummosta ja arkkipiispan kansalaistottelemattomuuspuheista.

[turha jätkä]

Kirkko on hyvä mutta paha. Ovela mutta mieletön. Harmiton mutta harmillinen. Tätä ristiriitaa ilmeisest turha jätkä tässä hakee? Olenko oikeassa turha jätkä?

Koko lailla noin koen. Mutta sellainen täsmennys, että minun intuitioni mukaan pappien ja monien aktiivikristittyjen kannanotoja kritisoivat myös useat kristityiksi tunnustautuvat.

Jengi siis pitää kirkkoa ja kristinuskoa arvokkaana, mutta silti arvostelee ja tuomitsee sen mitä kirkko käytännössä on ja tekee.

Mikä nyt sitten on sitä aitoa ja todellista kristinuskoa, jolla islam torjutaan? Todellisuudessa kun näyttäisi olevan niin, että kirkon aktiivien tulkinta kristillisestä uskosta ajaa heidät sellaiseen toimintaan, joka täällä nähdään islamin pussiin pelaamiseksi ja oman pesän likaamiseksi.

[IDA]

Viittaan tässä foorumilla esiintyvään kritiikkiin kirkon toimintaa ja kannanottoja kohtaan. Ekana tulee mieleen keskustelut yhteisvastuukeräyksestä, egyptiläisestä Evelina -mummosta ja arkkipiispan kansalaistottelemattomuuspuheista.

Ok. Noissa kai kirkkoa pieksivät lähinnä ne, jotka sitä yleensäkin pieksevät? Eli sellaiset, jotka eivät koe, että kristinusko olisi suoja islamia vastaan?

Ja voihan noista pillastumista perustella: Yhteisvastuukeräyksen kohde on väärin valittu näinä aikoina, kansalaistottelemattomuus nyt ei kuulu kirkon tehtäviin, varsinkaan jos se on valtionkirkko ihan maallisistakaan syistä, eikä uskonharjoittaminenkaan ole mitenkään uhattuna, Evelina-mummon tapauksessa taas vedottiin suoraan lain muuttamiseen, sen sijaan, että olisi yritetty järjestää mahdollisuudet oleskeluun ja mahdollisesti yritetty järjestää oleskelulupa jotenkin kirkon takuilla.

[Miniluv]

Mutta sellainen täsmennys, että minun intuitioni mukaan pappien ja monien aktiivikristittyjen kannanotoja kritisoivat myös useat kristityiksi tunnustautuvat.

No shit, Sherlock?

Kaikki eivät ole samaa mieltä kaikista asioista. Ei tämä ole sen kummempaa.