Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Daemonic]

Ei ne ole ateismin tavoitteita, vaan ateistien henkilökohtaisia tavoitteita. Ei jumaluskon puuttumisella noin edes teoriassa voi olla tavoitteita.

EDIT: Joo kuuluu sinne toiseen ketjuun. En vain löytänyt.

No eivät ne krusifiksit niillä seinilläkään ole kristinuskon tavoitteita, vaan niiden seinällä olo johtuu ihan yksittäisten kristittyjen toiveesta.

Kovasti muuten tuntuu kyllä jumaluskon puuttuminen herättävän puuttumista erilaisiin uskonnollisiin ja kulttuurisiin asioihin

Sillä kai ei ole väitteesi kanssa mitään tekemistä minkä takia ne ristit siellä seinällä on? Minulla ei henkilökohtaisesti ainakaan ole herännyt mitään muuta kuin kummastusta tämän asian tiimoilta. Minua ei haittaa ristit, eikä muutkaan uskonnolliset symbolit, mutta ymmärrän täysin sen, että joitain ne haittaavat. Tällöin nuo henkilöt ovat täysin oikeutettuja käyttämään kaikkie laillisia yhteiskuntavaikuttamisen keinoja muuttaakseen maailmaa mieleisekseen. Ymmärrän myös sen, että uskovaisia harmittaa heidän symboliensa poisto, mutta voitko väittää, ettei kyse ole tasa-arvosta silloin kun nuo symbolit vain poistetaan julisrahoitteisten koulujen seiniltä. Niitä ei siis korvata muilla symboleilla.

Vaihtoehtoisessa uskonnolisessa tasa-arvossa tuo toteutettaisiin niin, että kaikille uskonnoille ja muille maailman katsomuksille rakennettaisiin omat koulut joiden seinällä olisi sitten aina kyseisen uskonnon pyhiä asioita? Mielestäni helpompaa ja halvempaa jättää uskonnot yksityisasiaksi.

Käsitän senkin, että uskonto on Italiassa huomattavasti arvostetummassa asemassa, kuin Suomessa. Voin vain kuvitella paikallisen Hommafoorumin älämölön aiheesta

En näe kyseisen naisen tehneen mitään väärää.

[N]

Vastauksena toisessa ketjussa olleeseen viestiin

Tätä väitettä (jos kristinusko otetaan pois, niin tilalle tulee jokin muu uskonto) kuulee ehtimiseen. Haluaisin tietää, miten se toimii minun itseni kohdalla? Olen joskus ollut kristitty, mutten enää usko sen opettamiin asioihin. Missä viipyy se muu uskonto, jonka tuo tyhjiö pitäisi vallata? Olenko jokin mutantti, kun minuun tuo teoria ei tunnu toimivan?

Kuka sanoi, että yleistin väitteen koskemaan jokaista yksilöä?

No, jos se ei koske minua, niin olinkin kiinnostunut tietämään, olenko jokin mutantti, jolta tuo geeni puuttuu. Itse en usko, että olen mikään mutantti, vaan että myös minulla on se geeni, joka ohjaa uskonnollisuuteen, mutta aivoni pystyvät sen ohjauksen pitämään kurissa. Koitin tällä osoittaa sen, että kyse ei ole mistään sellaisesta, että olemme robotteja, joiden on pakko uskoa johonkin uskontoon, vaan että siihen, uskommeko vaiko emmekö, voi ympäristö ja oma ajattelumme vaikuttaa.

Ei tuohon tarvita mitään mutanttiutta, vain pientä ymmärtämystä tilastoista yleensäottaen. Tuo lausunto on yleistys jostain, joka tietenkin tarkoittaa aina sitä, ettei se koske jokaista yksittäistä yksilöä. Aivan kuten jos sanoisin, että ihmisillä on 2 jalkaa ja 2 kättä. Ovatko sitten yksikätiset ihmiset jotenkin sen suuremmin mutantteja? Oikeassa toki olet, ettemme ole mitään robotteja joiden on pakko uskoa johonkin ja että ympäröivä maailma ei vaikuta. Se mikä sinulta tuntuu menevän ohi tässä on se, ettei se ympäristöKÄÄN yksinään selitä kaikkea, tuntuu myös olevan monilla muilla hankaluuksia ymmärtää samaa asiaa muissa yhteyksissä, joten mitään erikoita tässä ole. Pointtina siis on on ymmärtää, että vaikka ympäristö olisi mitä tahansa, uskonnot eivät poistuisi kokonaisuudessaan vaikka mitä tekisi. Ne voivat muuttaa muotoaan, mutta eivät poistuisi.

Yksilötasolla nuo yleistykset ovat yleensä täysin turhia, mutta mikäli ilmiötä tutkitaan isommassa mittakaavassa (miljoonissa), niin asiat alkavat yleensäottaen vaikuttamaan eriltä. Siksipä noita yleistyksiä ei kannata ottaa itseensä, vaan niitä pitäisi tarkastella aina siinä isommassa mittakaavassa ja kritisoida sitä. Toivottavasti ymmärrät tämän eron.

No, jos katsotaan populaatioita, niin sittenhän ateistisuus tai uskonnottmuus ei voi olla lisääntynyt ajan myötä. Näin on kuitenkin käynyt Länsi-Euroopassa.

Miten niin ateistisuus ei voi lisääntyä? Kuten sanoin, ympäristöllä on oma vaikutuksensa yksilöiden uskonnollisuus (joista sitten yleistyksellä voidaan arvioida yleistä uskonnollisuutta). Kumpikaan (ympäristö tai biologia) ei yksinään määrää tätä asiaa. Yleisesti ottaen vähemmän uskonnollinen ympäristö tarkoittaa vähemmän uskovaisuutta, mutta se ei poista sitä kokonaan. Tässä kannattaa myös ottaa huomioon se, että pelkästään kristinuskon aseman heikkeneminen (tai kokonainen poistuminen) Euroopasta ei tarkoita sitä, että uskonnollisuus poistuisi kokonaan Euroopasta. Tilalle usein tulee vain jotain muuta (esim. New Age, Skientologia, Wiccalaisuus jne). Uskonnollisuus vain muuttaa muotoaan. Tässä kehityksessä on myös se vaara, että nykyisin vahvassa olevan rauhallisen uskonnon tilalle pääsee tulemaan jokin ei-ihan-niin-rauhallinen uskonto, esim. vanhoillinen islam. Maltilliset uskonnot eivät niin suuressa määrin leviä, koska sitä ei tyrkytetä muille niin aktiivisesti ja aggressiivisesti kuin vanhoillisempia. Toisaalta vahvan aseman omaava maltillinen uskonto estää aggressiivisempien uskontojen leviämistä, koska kaikki eivät kuitenkaan ole halukkaita vaihtamaan uskontoaan toiseksi.

Kyse ei ole niinkään siitä, että aivot pystyvät hyväksymään uskonnollisia oppeja, vaan että useilla ihmisillä on taipumusta etsiä jotain tuollaista isompaa, välittämättä siitä onko sille peruteita tai ei. Osittain tämä selittyy ihmisten halulla olla osa jotain isompaa, kun ajatus siitä mitättömyydestä on ahdistavaa (siis että olemme aivan kuten muutkin eläimet, syömme, juomme ja elämme, mutta loppujen lopuksi emme ole mitään muuta kuin satunnaista atomien liikehdintää). Joitakin ihmisiä tämä asia ei häiritse, jotkut eivät vain yksinkertaisesti suostu sitä hyväksymään oli mikä oli. Pelkkä aivojen toiminnan tiedostaminen ei tätä asiaa muuta suuntaan eikä toiseen.

Jaa, miksei? Jos tiedät, että halusi olla osa jotain isompaa, on vain geeniesi ohjausta, eikä "oikeasti" vapaan tahtosi mukainen päätös, niin etkö voi tuota ottaa huomioon tehdessäsi tietoista päätöstä, lähteäkö mukaan uskontoon vai ei? Vähän sama asia kuin tuo mainitsemasi syöminen. Jos koitat vaikkapa laihduttaa ja sen vuoksi sinulla on nälkä. Kuitenkin tiedät, että oikeasti elimistölläsi on ihan tarpeeksi vararavintoa ja näläntunne on biologinen ohjaus, joka koittaa saada sinut syömään. Vaikka sinulla on halu syödä, voit tietoisella päätökselläsi ohittaa tämän biologisen ohjauksen ja silti olla syömättä.

Pelkästään asian tiedostaminen ei tarkoita automaattisesti sitä, että se muuttaisi jotenkin suuremmin ajattelua. Jossain määrin, ainakin puheen tasolla se muuttaa ja varmasti monissa tilanteissa halutaan uskoa että näin on, mutta siltikin lopullinen päätös lähtee juuri siitä samasta asiasta kuin eläimilläkin, luonnollisista vaistoista. Ihmisillä tämä vain ilmenee erillä tavalla. Todellinen vapaa tahto nimittäin tarkoittaisi sitä, että olisi olemassa jokin erillinen "minuus", joka ei olisi millään tapaa sidoksissa ruumiiseen (näinollen myös geeneihin), joka taas puolestaan tarkoittaisi omaa uskontoaan sekin. Kuten tuossa nälkäesimerkissäkin lopputulos on vapaan tahdon SEKÄ biologian yhdistelmä, biologia sanoo, että sinun pitää nyt syödä, voit sitten itse valita syötkö vaiko etkö. Useimmat valitsevat (mikäli vain mahdollista) sen vaihtoehdon, että syövät silloin kun on nälkä, jolloin biologia ja geenit ovat olleet omalta osaltaan vaikuttamassa tähän valintaan.

Geenien vaikutus voidaan ottaa siis huomioon ja ne voidaan myöntää, mutta se ei poista sitä tosiasiaa pohjalta, että kaikesta tästä huolimatta ne vaikuttavat päätöksiin vapaasta tahdosta huolimatta. Sama on uskonnoissa, perimä luo pohjan tuolle "johonkin suurempaan uskomiseen", useimmille sitten jää valinnaksi, että mikä tämä jokin suurempi on. Osa toteaa, ettei ole mitään tarvetta tälle, OK, mutta kaikki eivät. Tällöin muodostuu se tarve sille jollekkin isommalle, jonka jälkeen "vapaa tahto" ottaa vallan ja saa päättää mikä tämä isompi on. Euroopassa se pääosin on kristinusko, koska se on valtauskontona täällä, joissakin paikoissa islam, joissakin hindulaisuus jne... Mikäli ei ole mitään yksittäistä valtauskontoa, kilpailevat eri suuntaukset sitten keskenään yksilöiden suosiosta, jolloin taas aktiivisimmilla suuntauksilla on etulyöntiasemansa (vanhempien opetukset, käännytystyö).

Hyväksyn sen, että kaikki ihmiset eivät uskonnottomuuteen "pysty", vaan valitsevat ennemmin sen biologisen ohjauksen ja hakeutuvat uskontoon, aivan kuten kaikki eivät pysty laihdutuskuurillakaan olemaan syömättä. Kuitenkin minusta sekä biologisen uskonnontarpeen tunnustaminen yleisesti johtaa siihen, että useampi siihen pystyy aivan kuten useampi pystyy laihduttamaan tietäessään, että näläntunne on ihan normaali biologinen ohjaus ja sen voi ylittää tietoisella päätöksellä. Tuo tieto antaa ihmiselle mahdollisuuden suhtautua uskontoihin eri tavoin aivan kuten tieto ihmisen biologiasta antaa laihduttajalle mahdollisuuden suhtautua nälkäänsä eri tavoin kuin jos hänellä ei olisi mitään hajua siitä, miten ihmisen syömisen ohjaus toimii ja mikä yhteys tällä on hänen vyötärönleveyteensä.

Tuon myöntäminen ja sitä vastaan kamppailu todellakin tarkoittaisi Euroopassa sitä, että suosio jossain määrin vähenee (kuten kristinuskossa tapahtuu ja on tapahtunut), mutta tässäkin törmätään helposti ongelmiin. Koska kuten sanoit, kaikki eivät tähän pysty, niin uskonnot eivät tule ikinä kokonaisuudessaan katoamaan. Uhkana vain on, että mikäli maltilliset uskonnot (kuten kristinusko pääosin Euroopassa on), menettävät suurimman osan kannatuksestaan, eivät ne ole myöskään suurimpia vaihtoehtoja niille joilta uskonnottomuus ei onnistu. Samaan aikaan kun kaikkialla muualla maailmassa samanlaista suuntausta uskontojen kyseenalaistamiseen ei ole havaittavissa, pysyvät niiden alueiden uskontosuuntaukset voimissaan.

Olisi toki mukava ajatella, että Eurooppa olisi jokin erillinen saareke, jossa uskonnoilla ei ole valtaa enää sen jälkeen, kunhan nykyiset uskonnot saadaan pääosin karsittua, mutta näin ei vain ole. Nykyisen maahanmuuton seurauksena Eurooppaan muuttaa paljon ihmisiä, joilla on täysin erilaista suhtautumista uskontoihin, joten niiden asema vahvistuu samaan aikaan kuin kristinuskon asema heikkenee. Tätäkin voisi vielä tasoittaa, jos maahanmuuttajien asenteita uskontoon saataisii lievennettyä, mutta niin kauan kuin tämä ei onnistu, on maltillisen kristinuskon aseman heikentäminen sama kuin seisoisi keskellä jäätynyttä järveä ja pyrkisi hajottamaan kaiken jään altaan. Mikäli yleisesti ottaen maailmalla tilanne muuttuisi enemmän tuohon maallistuneempaan suuntaan, ottaisin ilolla vastaan myöskin kristinuskon katoamisen Euroopasta, siihen asti minusta on ihan suotavaa, että täällä säilyy omanlaisensa vastavoima tuolle.

Ihan samalla tavalla, vaikka ihmiset tietätävät, miten alkoholi vaikuttaa aivotoimintaan (yleensäottaen aika pirun haitallisesti), ei se millään muotoa ole lopettanut tätä alkoholin kulutusta.

Jos alkoholilla olisi vain negatiivisia vaikutuksia, niin tuskinpa ihmiset sitä käyttäisivät. Näin juuri vähän aikaa sitten dokumentin alkoholista ja siinä mainittiin, että alkoholissa yhdistyvät suunnilleen kaikkien huumeiden eri vaikutukset.

Sama koskee muitakin vastaavia nautintoaineita, mikäli niistä saa jotain hetkellistä nautintoa, ne aiheutuvat haitat unohtuvat erittäinkin helposti, olivat ne kuinka pahoja tahansa. Tietenkin jokainen on vastuussa teoistaan, koska tajuavat tämän, mutta se ei todellakaan estä kaikkia ihmisiä siltikään kuluttamasta näitä aineita.

Niin, ihmiset arvottavat niitä hetkellisiä nautintoja haittoja enemmän. Oleellista tämän keskustelun kannalta on kuitenkin se, että he (ainakin yleensä) ovat myös tietoisia niistä haitoista. Tämän vuoksi he todennäköisesti nauttivat vähemmän nautintoaineita kuin muuten tekisivät. Minusta tämä sama pätee uskontoon. Ennen kuin tiedettiin, että ihmisen hakeutuminen uskontoihin oli biologisesti ohjautuvaa, eikä esim. ihmisen täysin vapaa oma päätös, oltiin suunnilleen vastaavassa tilassa kuin jos ihmiset luulisivat, että niillä nautintoaineilla on vain positiivisia vaikutuksia ja tekisivät päätöksen niiden käyttämisestä puhtaasti tältä pohjalta.

Tietenkin haittojen tiedostaminen vähentää käyttöä, alkoholissa kuin uskonnossakin, mutta tässäkin kannattaa pitää varansa. Eurooppaan kun muuttaa jatkuvalla syötöllä ihmisiä muualta maailmasta, jossa uskonnot eivät välttämättä ole samassa asemassa kuin Euroopassa, vaan paljon syvemmin juurtuneita ihmisten elämään, on olemassa todellinen vaara, että ne uudet uskonnot sitten syrjäyttävät nykyisen. Ei niin, että nykyiset kristityt kääntyisivät islamiin, vaan että maahanmuuttajien lapset oppivat vanhempiensa uskonnon, kun taas valtaväestön lapset kasvatetaan pääosin ilman uskontoa. Näistäkin ilman uskontoa kasvaneista lapsista voi helposti tulla käännynnäisiä johonkin uskontoon kaikesta huolimatta, joten näissä tapauksissa eri uskonnot ns. kilpailevat suosiosta (ei tietenkään aktiivisesti). Mitä vahvempana sitten jokin uskonto näille ihmisille näkyy, sitä todennäköisemmin he myös valitsevat sen.

Eli kuitenkin selventääkseni, en usko kristinuskon aseman heikkenemisen luovan mitään selkää tyhjiötä, joka imisi luokseen muita uskontoja. Tämä aukko kuitenkin on olemassa ja halusimme sitä tai emme, jollain tapaa se yleensä myös täytyy. Tietenkin kristinuskolla on mielestäni vahvempi asema moninpaikoin kuin mitä tämä kuvainnollinen aukko on, mutta mikäli tosiaan kristinusko ei onnistu täyttämään tätä tarvetta, löytyy sille varmasti jonkin korvaaja, eikä se välttämättä ole ollenkaan parempi kuin nykymuotoinen kristinusko.

Täytyy myöntää, että esim. 5v sitten en olisi voinut kuvitellakkaan itseäni puolustamassa kristinuskon asemaa Suomessa ja Euroopassa, mutta tässäpä sitä silti ollaan Haittansa kristinuskolla kuitenkin on, sitä en kiellä, mutta ainakin tällä hetkellä puolustan sitä, koska omista ihannemaailmoista pitää jossain määrin luopua ja valita se realistinen vaihtoehto, mikä tuottaa vähiten ongelmia

[N]

että miksi v*tussa piti muuttaa sinne tästä kaikesta huolimatta, kun olen etukäteen ollut tietoinen näistä asioista.

Jos saudit päästävät sut maahansa, antavat kansalaisuuden ja tarjoavat mahdollisuuden vaikuttaa yhteiskuntaansa kansainvälisten organisaatioiden kautta, niin way to go! Nähdäkseni ei ole väärin tuollaisessa tilanteessa koettaa muuttaa yhteiskuntaa paremmaksi uskomaansa suuntaan.

'Maan tapa' ei ole kiveen hakattu instituutio. Se koostuu kaiken aikaa muutoksessa olevista tavoista, arvoista ja uskomuksista. On täysin oikein ja sallittua koettaa muuttaa maan tapaa laillisin keinoin, jos kokee muutoksen tarpeelliseksi.

Ei se sinällään ole väärin pyrkiä vaikuttamaan tuolla tavalla, kyseenalaistan kuitenkin sen järkevyyttä. Jos todellakin haluaa muuttaa jotain maan tapaa paremmaksi, esim. ihmisoikeuksien osalta, ei yleensä ole paras keino että jokin ulkopuolinen taho tulee ja sanelee että näin mennään. Parhaiten se juurtuu silloin, kun muutoshalu lähtee kansalaisistaan itsestään. Mikäli 99% kansalaisista on tätä muutosta vastaan, päättäjät tukenaan, en laittaisi rahojani likoon sen puolesta että se kovin vankalla pohjalla olisi. Mutta periaatteellisella tasolla olet täysin oikeassa, se ei ole väärin, mutta mikäli tarkoitus on saada siitä uusi maan tapa, olisi järkevämpää suunnata se energia siihen, että ne muut kansalaiset ovat kanssasi samaa mieltä.

Tämä on vähän sitä mitä itse kritisoin. Muutetaan maahan, jonka tietää etukäteen jo olevan joiltakin osin sellainen ei-miellyttävä ja sen sijaan että eläisi asian kanssa ja pyrkisi muuttamaan muiden ihmisten mielipiteitä, huudetaan jotakin ulkopuolista tahoa avuksi, ihan sama vaikka syy olisikin hyvä.

Periaatteessa olen kuitenkin naisen kanssa samaa mieltä siitä, että asia itsessään on hyvä, keinot ja suhtautuminen paikalliseen yhteiskuntaan noin muuten ovat vain sitä luokkaa, että minulla nousee karvat pystöön.

[N]

Oletettu tilanne. Olen Suomessa syntynyt ja kasvanut muslimi ja päätän muuttaa Saudi-Arabiaan, vaikka olenkin harkinnut eroavani islamista ja tiedän, että sopimuksista huolimatta maassa on tapana katkaista päät islamista pois kääntyviltä ihmisiltä. Toki suhtautuisin erittäin nihkeästi sitten tuohon kyseiseen tapaan maassa, kun olisin sitten lopulta eroamassa islamista. Siinä vaiheessa itse kukanenkin voisi kysyä, että miksi v*tussa piti muuttaa sinne tästä kaikesta huolimatta, kun olen etukäteen ollut tietoinen näistä asioista.

Tämä siis muuttaen esimerkkisi sopimaan paremmin tähän Italian tapaukseen.

Minusta tuossa tärkeä ero on se, että suomalaisen muuttaessa Italiaan hän olettaa muuttavansa länsimaiseen oikeusvaltioon, joka ei todellakaan polje ihmisten ihmisoikeuksia riippumatta sopimuksista, jotka se on ratifioinut, vaikkei niitä kukaan aiemmin olisi itselleen vaatinutkaan. Paremmin esimerkkisi siis toimisi, jos Saudi-Arabia olisi muuten oikeusvaltio ja sillä olisi ollut tapana noudattaa kansainvälisiä sitoumuksiaan ja siitä huolimatta sitten ryhtyisi tuohon kaulankatkaisuun.

Muista en tiedä, mutta itse muuttaessani johonkin toiseen länsimaiseen oikeusvaltioon, oletan että länsimaisen oikeusvaltion maineesta huolimatta jokaisella maalla on omat omituisuutensa, jotka voivat loukata ihmisiä ja nämä asiat on syytä ottaa huomioon. Mikäli ei ole valmis elämään näiden omituisuuksien kanssa, on syytä miettiä kannattaako kyseiseen maahan muuttaa. Jos kuitenkin kokee muuton aiheelliseksi, on näiden erikoisuuksien muuttaminen syytä aloittaa siitä, että saa muiden paikallisten ihmisten mielipiteitä muutettua ja tätä kautta vaikuttamaan.

Edelleen tuosta Saudi-Arabiasta, jälleen kerran olisi sopivampi vertaus, että jos SA olisi noin muuten oikeusvaltio, mutta siellä olisi vain tapana katkoa ihmisten kauloja tuosta syystä, niin asia pitäisi ottaa huomioon ennen kuin maahan muuttaa. Toisaalta täytyy myöntää, että kaulojen katkaiseminen on siinä mielessä aika huonohko vertaus, koska se on tuollaista aktiivista sortoa, erittäin konkreettinen muoto, johon ei voi ottaa kantaa, että loukkaako tämä minua vai ei, seurauksena kun noin yleensäottaen on kuolema. Krusifiksit puolestaan ovat pasiivista sortoa, jolloin vaikutus ei ole kaikille ihmisille sama, olivat he uskovaisia tai eivät, tällöin yksilön oma suhtautuminen asiaan määrittää sen, onko se haitallista tai ei.

Eri asia sitten olisi, jos kyse olisi ihmisestä, jonka sukujuuret ovat syvällä Saudi-Arabian hiekassa, jolla ei ole ollut mitään mahdollisuuksia valita mihin syntyy tai mihin uskontoon syntymästään asti kuuluu. Tuo muuttaminen Saudi-Arabiaan tietoisena tuosta kaikesta on verrattavissa veren kaivamiseen nenästään, tiedetään että kaikki ei välttämättä mene leppoisasti, syntyminen Saudi-Arabiaan (loppuskenaarion toteutuessa) on taas enemmän että saa sitä verta nenästään täysin pyytämättään.

En tiedä, mutta päätellen siitä, että kyseinen henkilö oli jo saanut Italian kansalaisuuden hänen on pitänyt asua maassa jo pidempi tovi. Voi olla, että mahdollisesti maahan muuttaessaan hänellä ei edes ollut lapsia saati, että tiesi, että Italiassa kouluissa on krusifiksit seinillä.

Muutenkin ajatus, että ihmiset, jotka eivät ole syntyperäisiä kyseiseen maan kansalaisia, vaan ovat saaneet kansalaisuuden myöhemmin, ovat jotain toisen luokan kansalaisia, joilla ei ole samoja ihmisoikeuksia kuin muilla, on minusta varsin kuvottava. Olisiko sinusta nyt sitten vaikka niiden Lautsin lapsien lapsilla (olettaen, että he ovat Italiassa syntyneet) oikeus krusifiksittömiin luokkahuoneisiin vai kuinka monta sukupolvea se maahanmuuttajuudesta tuleva toisen luokan kansalaisstatus sinusta kestää?

Okei, onhan tuo vähän kyseenalaista, mitä itsekkin luokittelin toisenluokan kansalaiseksi, mutta toisaalta ainakin minun silmissäni tuo olisi ollut vakuuttavampaa mikäli olisi tullut syntyperäiseltä ihmiseltä. Eri asia on tietenkin se, että onko nainen ollut tietoinen tuosta krusifiksiperinteestä alkujaan, tai missä vaiheessa on tullut tietoiseksi siitä. Menen nyt olettamisen puolelle, mutta mikäli nainen on tiennyt tuosta asiasta ennen kansalaisuuttaan, on se siltikin ärsyttävää käytöstä, jota en ihmettele ollenkaan mikäli paikalliset ovat tykänneet kyttyrää. Varsinkin, kun minusta koko asian loukkaavuus on kyseenalaista, vaikka itsekkin ateistina suhtaudun nihkeästi useimpiin uskontoihin ja niiden tyrkyttämiseen.

[IDA]

Ei ne ole ateismin tavoitteita, vaan ateistien henkilökohtaisia tavoitteita. Ei jumaluskon puuttumisella noin edes teoriassa voi olla tavoitteita.

EDIT: Joo kuuluu sinne toiseen ketjuun. En vain löytänyt.

No eivät ne krusifiksit niillä seinilläkään ole kristinuskon tavoitteita, vaan niiden seinällä olo johtuu ihan yksittäisten kristittyjen toiveesta.

Kovasti muuten tuntuu kyllä jumaluskon puuttuminen herättävän puuttumista erilaisiin uskonnollisiin ja kulttuurisiin asioihin

Sillä kai ei ole väitteesi kanssa mitään tekemistä minkä takia ne ristit siellä seinällä on?

Kyllä on. Ei siis ole ateismin tavoite poistaa niitä, eikä ole kristinuskon tavoite, että ne ovat siellä, joten kyse on siitä mitä ihmiset tahtovat.

Minulla ei henkilökohtaisesti ainakaan ole herännyt mitään muuta kuin kummastusta tämän asian tiimoilta. Minua ei haittaa ristit, eikä muutkaan uskonnolliset symbolit, mutta ymmärrän täysin sen, että joitain ne haittaavat. Tällöin nuo henkilöt ovat täysin oikeutettuja käyttämään kaikkie laillisia yhteiskuntavaikuttamisen keinoja muuttaakseen maailmaa mieleisekseen.

Toki on, mutta muilla on myös täysin oikeus sanoa, että hän on väärässä. Ja niin he ovat sanoneetkin. Italialaiset aivan oikeutetusti kertovat mielipiteensä tuomiosta ja mitä ilmeisimmin krusifikseja ei poisteta.

Ymmärrän myös sen, että uskovaisia harmittaa heidän symboliensa poisto, mutta voitko väittää, ettei kyse ole tasa-arvosta silloin kun nuo symbolit vain poistetaan julisrahoitteisten koulujen seiniltä. Niitä ei siis korvata muilla symboleilla.

Voin väittää. Asialla ei sinänsä ole mitään tekemistä minkään järkevän yhteiskunnallisen tasa-arvon kanssa. Enemmistö toivoo krusifikseja, niitä ei edes kaikissa Italian luokkahuoneissa ole, eivätkä krusifiksit millään tavoin estä ketään saamasta samaa opetusta kuin muutkin.

Vaihtoehtoisessa uskonnolisessa tasa-arvossa tuo toteutettaisiin niin, että kaikille uskonnoille ja muille maailman katsomuksille rakennettaisiin omat koulut joiden seinällä olisi sitten aina kyseisen uskonnon pyhiä asioita?

No tällä menolla Euroopassa mennäänkin siihen, että julkiset koulut saavat saman aseman kuin USA:ssa.

Mielestäni helpompaa ja halvempaa jättää uskonnot yksityisasiaksi.

Ei asia käy niin, että kaikki näkemykset, maailmankatsomukset ja mielipiteet jätetään yksityisasioiksi. Koko koululaitoksesta menisi sitä myötä mieli. Ja sekin, että uskonnollisia tai kulttuurisia symboleita ei saa olla näkyvillä on vain maailmankatsomukseen liittyvä julkinen näkemys.

[Rise]

Minua ei haittaa ristit, eikä muutkaan uskonnolliset symbolit, mutta ymmärrän täysin sen, että joitain ne haittaavat. Tällöin nuo henkilöt ovat täysin oikeutettuja käyttämään kaikkie laillisia yhteiskuntavaikuttamisen keinoja muuttaakseen maailmaa mieleisekseen. Ymmärrän myös sen, että uskovaisia harmittaa heidän symboliensa poisto, mutta voitko väittää, ettei kyse ole tasa-arvosta silloin kun nuo symbolit vain poistetaan julisrahoitteisten koulujen seiniltä. Niitä ei siis korvata muilla symboleilla.

Tuolla aiemmin toisessa säikeessä puhuit kyllä yleisemmin uskontovapaasta julkisesta tilasta. Esimerkiksi Rooman keskustan julkisen tilan vapauttaminen kristillisesti symboliikasta vaatisi melkoisen katerpillari-armeijan tai pienen ydinaseen. Varmasti krusifiksien poistaminen on askel oikeaan suuntaan mutta kokonaisuuden kannalta kyse on kyllä vielä lähinnä pierusta Saharassa. Eikä se silti pelasta Lautsin jälkikasvua siltä uskonnolliselta hapatukselta, joka todennäköisesti alkaa heti siinä koulun edustalla olevalta piazzalta.

En näe kyseisen naisen tehneen mitään väärää.

Legalistisesti tarkasteltuna olet tietysti oikeassa. Se, oliko Lautsin touhussa esim. ateismin asian ajamisen kannalta kauheasti järkeä, onkin sitten toinen kysymys.

[IDA]

Tämä on ilmeisesti ainoa ketju missä saa puolustaa oikeaa uskoa 

Tiukkaan on tila rajattu 

[ikuturso]

Hyväksyn sen, että kaikki ihmiset eivät uskonnottomuuteen "pysty", vaan valitsevat ennemmin sen biologisen ohjauksen ja hakeutuvat uskontoon, aivan kuten kaikki eivät pysty laihdutuskuurillakaan olemaan syömättä. Kuitenkin minusta sekä biologisen uskonnontarpeen tunnustaminen yleisesti johtaa siihen, että useampi siihen pystyy aivan kuten useampi pystyy laihduttamaan tietäessään, että näläntunne on ihan normaali biologinen ohjaus ja sen voi ylittää tietoisella päätöksellä. Tuo tieto antaa ihmiselle mahdollisuuden suhtautua uskontoihin eri tavoin aivan kuten tieto ihmisen biologiasta antaa laihduttajalle mahdollisuuden suhtautua nälkäänsä eri tavoin kuin jos hänellä ei olisi mitään hajua siitä, miten ihmisen syömisen ohjaus toimii ja mikä yhteys tällä on hänen vyötärönleveyteensä.

Esität ateismin siinä valossa, että uskonnottomuuteen pystyminen geenien ohjailusta huolimatta olisi jollain tavoin tavoiteltava hyve ja uskontoon lankeaminen heikkoutta?
Onneksi kuitenkin hyväksyt myös sen, että meitä heikkojakin on. Ja onneksi on tuo Tieto: Varma tieto siitä, että uskonto johtuu ihmisen biologiasta.

Ylläolevalla logiikalla myös homoseksuaalien olisi peräti helppo perustaa normaaleja mies, nainen ja lapset -perheitä omaa biologista taipumustaan vastaan. Mahdollinen tieto siitä että homous on vain geeneistä johtuva yksilön biologinen taipumus antaa ajatteleville homoseksuaaleille aivan uuden mahdollisuuden suhtautua seksuaalisuuteensa uudella tavalla ja muodostaa toimivan heterosuhteen. Niinkö?

Vai meinaatko sittenkin vain sitä, että kun agnostikko epäilyissään horjuu ateismin ja teismin välisellä rajalla, tieto siitä että teistiset ajatukset ovat vain jumalgeenistä johtuvaa harhaa helpottaa heittäytymistä kokovartaloateistiksi?

Vai yrititkö sanoa kenties jotain ihan muuta?

-i-

[N]

En näe kyseisen naisen tehneen mitään väärää.

Legalistisesti tarkasteltuna olet tietysti oikeassa. Se, oliko Lautsin touhussa esim. ateismin asian ajamisen kannalta kauheasti järkeä, onkin sitten toinen kysymys.

Tässä olen Risen kanssa täysin samaa mieltä, lailliselta kannalta tarkasteltuna mitään väärää ei ole tehty. Siltä kannalta naista ei voi millään muotoa moittia. Enkä nyt kiellä, etteikö tavoitekkin olisi omasta mielestäni jossain suhteessa hyvä, mutta tässä on jo hieman eroavaisuuksia meidän välillä, ei sillä että haluaisin puolustaa erikoisemmin kristinuskoa, vaan enemmänkin epäilyttää se mitä on tarjolla tilalle (jos siihen tilalle jotain siis saapuu). Ainoa vaan, että kuinka paljon hänen tekonsa sitten edistää yleistä uskonnonvapautta muuten kuin teoriassa... Tästä olen aika paljon eri mieltä, koska tuo herättää vaan laajaa vastustusta Italiassa, joten asenteet voivat entisestään pahentua tämän takia.

[turha jätkä]

Periaatteessa olen kuitenkin naisen kanssa samaa mieltä siitä, että asia itsessään on hyvä, keinot ja suhtautuminen paikalliseen yhteiskuntaan noin muuten ovat vain sitä luokkaa, että minulla nousee karvat pystöön.

Jossain määrin voin tuon allekirjoittaa. En ole tosiaankaan mikään italialaisen kulttuurin asiantuntija, mutta uskon vahvasti, että ei siellä EIT:n päätöstä noudateta. Krusifiksit tulevat pysymään vielä pitkään luokissa. Se mikä tuossa asiassa on arvokasta, on aiheen saama julkisuus. Nyt kun pää on auki, alkaa pikkuhiljaa lisääntymään muukin keskustelu kristinuskon asemasta Italiassa. Keskustelun seurauksena oletan liberaalin meiningin vähitellen lisääntyvän, tai näkökulmasta riippuen, konservatiivisten arvojen ja tapojen murentuvan.

[Daemonic]

Ei siis ole ateismin tavoite poistaa niitä, eikä ole kristinuskon tavoite, että ne ovat siellä, joten kyse on siitä mitä ihmiset tahtovat.

[snip]

Ei asia käy niin, että kaikki näkemykset, maailmankatsomukset ja mielipiteet jätetään yksityisasioiksi. Koko koululaitoksesta menisi sitä myötä mieli.

Samaa mieltä ylemmän kanssa.

Alempi sen sijaan on aika outo väite? Lasketko nyt tieteenkin elämänkatsomukseksi tai uskonnoksi? Kyllähän kemia/fysiikka/matematiikka/yms ovat ihan hyviä perustietoja ja -taitoja jokaiselle - maailmakatsomukseen katsomatta.

En sitten tiedä aletaanko sitten jossain vaiheessa historiankin opettamiseen puuttumaan. On kai alettukin jo jossain päin maailmaa. Historian tunneillahan voidaan mainita asioiden yhteydessä mitä mitkäkin uskomukset ovat mieltä mistäkin tapahtumasta, mutta hankalaahan tämä tällainen poliittinen korrektius äärimmilleen vietynä on.

Ainakin eksaktit tieteet voidaan aina sisällyttää opinto-ohjelmaan.

[Daemonic]

Minua ei haittaa ristit, eikä muutkaan uskonnolliset symbolit, mutta ymmärrän täysin sen, että joitain ne haittaavat. Tällöin nuo henkilöt ovat täysin oikeutettuja käyttämään kaikkie laillisia yhteiskuntavaikuttamisen keinoja muuttaakseen maailmaa mieleisekseen. Ymmärrän myös sen, että uskovaisia harmittaa heidän symboliensa poisto, mutta voitko väittää, ettei kyse ole tasa-arvosta silloin kun nuo symbolit vain poistetaan julisrahoitteisten koulujen seiniltä. Niitä ei siis korvata muilla symboleilla.

Tuolla aiemmin toisessa säikeessä puhuit kyllä yleisemmin uskontovapaasta julkisesta tilasta. Esimerkiksi Rooman keskustan julkisen tilan vapauttaminen kristillisesti symboliikasta vaatisi melkoisen katerpillari-armeijan tai pienen ydinaseen. Varmasti krusifiksien poistaminen on askel oikeaan suuntaan mutta kokonaisuuden kannalta kyse on kyllä vielä lähinnä pierusta Saharassa. Eikä se silti pelasta Lautsin jälkikasvua siltä uskonnolliselta hapatukselta, joka todennäköisesti alkaa heti siinä koulun edustalla olevalta piazzalta.

Pahoittelen virheellistä ilmaisua. En tarkoittanut historiallisten rakennusten tuhoamista. Epäilemättä joku tuollaistakin voisi vaatia.

Siitäkään en tiedä onko kyseessä askel oikeaan suuntaan, koska kenenkään ei tarvitse noihin kouluihin lastaan pistää, saati asua koko Italiassa. Tarkoitin vain, kuten sanoitkin, että kyseinen nainen ei ole tehnyt mitään väärää ja toivoisin, että viha suunnattaisiin oikeaan suuntaan reippaan yhteiskunta-aktiivin sijaan.

EDIT: pikkasen korjailua

[N]

Periaatteessa olen kuitenkin naisen kanssa samaa mieltä siitä, että asia itsessään on hyvä, keinot ja suhtautuminen paikalliseen yhteiskuntaan noin muuten ovat vain sitä luokkaa, että minulla nousee karvat pystöön.

Jossain määrin voin tuon allekirjoittaa. En ole tosiaankaan mikään italialaisen kulttuurin asiantuntija, mutta uskon vahvasti, että ei siellä EIT:n päätöstä noudateta. Krusifiksit tulevat pysymään vielä pitkään luokissa. Se mikä tuossa asiassa on arvokasta, on aiheen saama julkisuus. Nyt kun pää on auki, alkaa pikkuhiljaa lisääntymään muukin keskustelu kristinuskon asemasta Italiassa. Keskustelun seurauksena oletan liberaalin meiningin vähitellen lisääntyvän, tai näkökulmasta riippuen, konservatiivisten arvojen ja tapojen murentuvan.

Liekkö olen hieman pessimistisempi, kun koen tuollaisen enemmänkin ehkä vahvistavan niitä konservatiivisia arvoja, kun jotain tuollaista tehdään vastoin erittäin suuren enemmistön mielipiteitä. Tietenkin keskustelu asiasta on positiivista, mutta jotenkin en jaksa tässä tapauksessa uskoa että se juurikaan parantaa tilannetta. Voinen toki myös olla väärässä ja aika näyttää

[Rise]

Keskustelun seurauksena oletan liberaalin meiningin vähitellen lisääntyvän, tai näkökulmasta riippuen, konservatiivisten arvojen ja tapojen murentuvan.

Tiedä sitten paljonko italialaiset itse kaipaavat sitä liberaalimpaa meininkiä. Maassa aletaan olla jo melkoisessa nesteessä laittoman siirtolaisvyöryn vuoksi ja todennäköisesti kaikki perinteistä italialaista meininkiä horjuttavat tempaukset viime kädessä satavat Berlusconin ja Lega Nordin mallisten poliittisten toimijoiden laariin kannatuksen nousuna.

[John Bircher]

Ei asia käy niin, että kaikki näkemykset, maailmankatsomukset ja mielipiteet jätetään yksityisasioiksi. Koko koululaitoksesta menisi sitä myötä mieli. Ja sekin, että uskonnollisia tai kulttuurisia symboleita ei saa olla näkyvillä on vain maailmankatsomukseen liittyvä julkinen näkemys.

Ikävää kun Hommassa ei saa pitää Konfederaation lippua avatarina.

Tiedä sitten paljonko italialaiset itse kaipaavat sitä liberaalimpaa meininkiä. Maassa aletaan olla jo melkoisessa nesteessä laittoman siirtolaisvyöryn vuoksi ja todennäköisesti kaikki perinteistä italialaista meininkiä horjuttavat tempaukset viime kädessä satavat Berlusconin ja Lega Nordin mallisten poliittisten toimijoiden laariin kannatuksen nousuna.

On ne italialaiset aika tolloja kuin niin epäkristillistä jätkää kuin Berlusconi pitää vielä arvossa. Oikeasti minkälainen konservatiivi on sellainen joka kannattaa politiikkoa, joka viettää aikaa ilolintujen kanssa?

[sr]

Esität ateismin siinä valossa, että uskonnottomuuteen pystyminen geenien ohjailusta huolimatta olisi jollain tavoin tavoiteltava hyve ja uskontoon lankeaminen heikkoutta?

Siinä mielessä kuin vaikkapa alkoholin käyttäminenkin on. Kohtuukäytöstä ihmisille ei tule merkittäviä haittoja, vaan he pääsevät nauttimaan alkoholijuomien hyvistä puolista. Jossain määrin sama pätee uskontoihin. Yleensä uskontojen harjoittaminen vie resursseja (aikaa, rahaa, jne.) ja jos sitten vaikkapa mitään Jumalaa ei olekaan, niin tämä menee kaikki hukkaan. Jotkut ihmiset sanovat saavansa uskosta lohtua, mutta toisille se todennäköisesti tuottaa stressiä.

Onneksi kuitenkin hyväksyt myös sen, että meitä heikkojakin on. Ja onneksi on tuo Tieto: Varma tieto siitä, että uskonto johtuu ihmisen biologiasta.

Siltä se vahvasti vaikuttaa. En sanoisi tässä vaiheessa aivotutkimuksen tasoa, että kyseessä on varma tieto. Sillä, onko tieto täysin varma (tiedätkö varmuudella, että 10 minuuttia sitten ei ole syttynyt ydinsotaa, joka on tuhonnut suuren osan maapalloa), ei ole tässä merkitystä. Riittää, että tieto on yhtä varma kuin yleensäkin tieteen tuottama tieto on.

Ylläolevalla logiikalla myös homoseksuaalien olisi peräti helppo perustaa normaaleja mies, nainen ja lapset -perheitä omaa biologista taipumustaan vastaan. Mahdollinen tieto siitä että homous on vain geeneistä johtuva yksilön biologinen taipumus antaa ajatteleville homoseksuaaleille aivan uuden mahdollisuuden suhtautua seksuaalisuuteensa uudella tavalla ja muodostaa toimivan heterosuhteen. Niinkö?

Enpä oikein usko, että ihminen voi säädellä paljon lähempänä vaistotoimintaa olevaa seksuaalisuuttaan samalla tavoin kuin monimutkaisiin uskonnollisiin dogmeihin uskomista. Ainakin itselleni seksuaalisuuteni muuttaminen pelkällä asiaa pohtimisella, siihen liittyvistä asioista selvää ottamisella ja tietoisella päätöksellä tuskin onnistuisi samalla tavoin kuin uskonnon kohdalla.

Lisäksi tässä on hyvä huomata se, että ympäristö ja oma ajattelu pystyy vaikuttamaan paljon enemmän siihen, mihin uskoo tai onko uskomatta lainkaan. Olen lähes varma, että olisin muslimi, jos olisin sattunut syntymään Saudi-Arabiaan ja katolinen, jos olisin syntynyt Espanjaan. En usko, että geenini voisivat tätä tietää mitenkään. Sen sijaan en usko, että homo- tai heteroseksuaali pystyy samalla tavoin vaihtamaan seksuaalista suuntaustaan ympäristöstä riippuen.

On toki mahdollista, että tässäkin on jonkin verran ympäristövaikutusta, eli homoyhteisössä kasvavasta geeneiltään heteropainotteisesta yksilöstä kehittyy homompi ihminen kuin hän muuten olisi ja toisaalta hyvin homovihamielisessä yhteisössä kasvavasta geeneiltään homopainotteisesta yksilöstä kehittyy heterompi ihminen kuin hän muuten olisi. En muutenkaan usko, että homo-heterous on ihan on-off asia (kuten tuskin on uskontokaan).

Joka tapauksessa siitä, että geeneiltään homo ihminen koittaa elää kuin hetero, on todennäköisesti hänelle enemmän haittaa kuin siitä, että ihminen luopuu uskonnostaan yhtenä syynä se, että on tullut siihen tulokseen, että uskominen on ainakin osin johtunut siitä, että hänen aivonsa ovat geenien ohjauksesta alttiita uskomaan uskontoja. Todennäköisesti tuollaista asiaa pohtiessa ihminen käyttää rationaalista päättelyä todennäköisemmin kuin omaa seksuaalisuuttaan pohtiessaan.

Vai meinaatko sittenkin vain sitä, että kun agnostikko epäilyissään horjuu ateismin ja teismin välisellä rajalla, tieto siitä että teistiset ajatukset ovat vain jumalgeenistä johtuvaa harhaa helpottaa heittäytymistä kokovartaloateistiksi?

Ensinnäkään agnostismi ei ole ateismia poissulkeva asia. Agnostismi koskee sitä, mitä ihminen tietää, ateismi sitä, mihin hän uskoo. Suurin osa ateisteista on agnostikkoja. Esim. ateismin äänekkäin äänitorvi Richard Dawkins on agnostikko.

Mutta jos ajatellaan henkilöä, joka horjuu teismin ja ateismin välillä, niin todellakin tieto siitä, että uskontoon uskominen on ainakin osin biologian ohjaamaa, voi kallistaa hänet ateismin puolelle. Tämä oikeastaan oli juuri alkuperäinen pointtini.

Tämä vertautuisi siihen, että ihminen koittaa lopettaa tupakointia. Jos hän tietää, että hänen halunsa polttaa johtuu ainakin osin siitä, että hänen kehonsa on tullut riippuvaiseksi nikotiinista, hän voi ottaa tämän huomioon ja vaikka hankkia nikotiinilaastareita ja sitä kautta ottaa nikotiinin vaikutuksen pois pelistä. Todennäköisesti laastareiden avulla lopettaminen on helpompaa kuin ilman laastareita.

[Daemonic]

Vai meinaatko sittenkin vain sitä, että kun agnostikko epäilyissään horjuu ateismin ja teismin välisellä rajalla, tieto siitä että teistiset ajatukset ovat vain jumalgeenistä johtuvaa harhaa helpottaa heittäytymistä kokovartaloateistiksi?

Ensinnäkään agnostismi ei ole ateismia poissulkeva asia. Agnostismi koskee sitä, mitä ihminen tietää, ateismi sitä, mihin hän uskoo. Suurin osa ateisteista on agnostikkoja. Esim. ateismin äänekkäin äänitorvi Richard Dawkins on agnostikko.

Koko agnostismia ei tarvitsisi vetää mukaan kuvioihin, jos ateismi-termiä käytettäisiin sen alkuperäisessä muodossaan tarkoittamaan jumaluskon puuttumista, eikä uskovaisten vääntämää mallia, jolla tarkoitetaan jonkinlaista aktiivista jumalien kieltämistä.

[Rise]

On ne italialaiset aika tolloja kuin niin epäkristillistä jätkää kuin Berlusconi pitää vielä arvossa.

Tiedä häntä onko meillä täällä kauheasti varaa repiä ikeniä tässä asiassa kun katsoo minkälainen kekkuli meillä on pääministerinä...

Oikeasti minkälainen konservatiivi on sellainen joka kannattaa politiikkoa, joka viettää aikaa ilolintujen kanssa?

Italialainen konservatiivi kannattaa juuri sellaista poliitikkoa, joka ajaa hänen kannaltaan edullisia asioita. Mikäli maahan Välimeren yli tunkeva ihmismassa ei konservatiiviamme miellytä, niin ääni on loogisinta antaa Berlusconille tai Lega Nordille.

Sitä paitsi, luuletko oikeasti, että joku vanhan liiton jäärä italiassa, latinalaisen macho-kulttuurin maassa, pitää mitenkään negatiivisena asiana sitä että yli 70-vuotias mies jaksaa vielä huseerata naisten kanssa - vaikka sitten maksullistenkin. Tsekkaappa myös mitä tarkoitetaan italiankielen sanalla "furbo" ja missä yhteydessä sitä Italiassa käytetään. Berlusconi jos kuka on furbissimo setä.

[pavor nocturnus]

On tehnyt jo vähän aikaa mieli kysyä seuraavaa uskon miehiltä/naisilta:
Kun kirkko suomessa on mitä on (mokuttava, pakolaisia jemmaava tohveli joka yrittää olla kaikille sopivaa kokoa), niin miksi ette ota ja eroa/perusta omaa kirkkoanne?
Vaatiiko kristinusko nimenomaan johonkin rahaa haalivan järjestön jäsenyyttä?

Taitaa kuulua ateismi/uskonto ketjuun, mutta laitan tänne luupäänä koska
keskustelu on tänne niin hyvin kallellaan.


Laita seuraavan kerran sinne, minne tiedät viestin kuuluvan.

[IDA]

Alempi sen sijaan on aika outo väite? Lasketko nyt tieteenkin elämänkatsomukseksi tai uskonnoksi? Kyllähän kemia/fysiikka/matematiikka/yms ovat ihan hyviä perustietoja ja -taitoja jokaiselle - maailmakatsomukseen katsomatta.

En laske, mutta kyllähän koulussa opetetaan pääasiassa ihan muuta kuin tieteitä. Suomessakin vähemmistö taitaa kirjoittaa pitkän matematiikan. Enkä siis tarkoittanut sillä, että maailmankatsomukset eivät ole pelkästään yksityisasioita sitä, että niitä ei voisi opettaa eivätkä ne voisi olla esillä kouluissa.

[IDA]

Koko agnostismia ei tarvitsisi vetää mukaan kuvioihin, jos ateismi-termiä käytettäisiin sen alkuperäisessä muodossaan tarkoittamaan jumaluskon puuttumista, eikä uskovaisten vääntämää mallia, jolla tarkoitetaan jonkinlaista aktiivista jumalien kieltämistä.

Ei tuo minusta ole uskovien vääntämä malli.

Ja voitko nyt ihan rehellisesti väittää, että ateistien jumalien kieltäminen ei olisi erittäin aktiivista? Varmaan on niitäkin ateisteja, jotka viis veisaavat jumalista ja uskonnoista, mutta he eivät kai osallistu julkiseen keskusteluun. Sama tietysti pätee toisinpäin, eli uskovaiset, jotka eivät piittaa ateistien jutuista eivät osallistu keskusteluun aiheesta.

[Veli Karimies]

Ja voitko nyt ihan rehellisesti väittää, että ateistien jumalien kieltäminen ei olisi erittäin aktiivista?

Sanotaanko, että se on hyvin aktiivista silloin kun joku uskontohihhuli tulee paasaamaan Jumalasitäjeesustätä -paskaa.

[sr]

Koko agnostismia ei tarvitsisi vetää mukaan kuvioihin, jos ateismi-termiä käytettäisiin sen alkuperäisessä muodossaan tarkoittamaan jumaluskon puuttumista, eikä uskovaisten vääntämää mallia, jolla tarkoitetaan jonkinlaista aktiivista jumalien kieltämistä.

Ei tuo minusta ole uskovien vääntämä malli.

Ja voitko nyt ihan rehellisesti väittää, että ateistien jumalien kieltäminen ei olisi erittäin aktiivista? Varmaan on niitäkin ateisteja, jotka viis veisaavat jumalista ja uskonnoista, mutta he eivät kai osallistu julkiseen keskusteluun. Sama tietysti pätee toisinpäin, eli uskovaiset, jotka eivät piittaa ateistien jutuista eivät osallistu keskusteluun aiheesta.

Mihin julkiseen keskusteluun nyt oikein viittaat? Ateistit ajavat julkisessa keskustelussa lähes aina sekularismia, joka ei tarkoita uskontojen kieltämistä, vaan uskonnon tekemistä ihmisten omaksi asiaksi. Sitä italiasäitiäkään tuskin haittaa lainkaan, mitä muut italialaiset kodeissaan lapsilleen opettavat.

Kuten olen sinulle jo moneen kertaan sanonut, ateistit (tai ainakin pääosa heistä) suhtautuvat jumaliin kuten tonttuihin, haltioihin, spagettihirviöihin jne. Ei niitäkään mitenkään erityisesti tarvitse ryhtyä aktiivisesti kieltämään. Vai teetkö sinä niin vaikka noiden tonttujen suhteen (olettaen, ettet usko niiden olemassaoloon)?

Ateisti uskoo vain yhteen jumalaan vähemmän kuin monoteistiuskova.

[IDA]

Sanotaanko, että se on hyvin aktiivista silloin kun joku uskontohihhuli tulee paasaamaan Jumalasitäjeesustätä -paskaa.

No tässäkin on 108 sivua, josta voi analysoida aloitteentekijät

[Veli Karimies]

Sanotaanko, että se on hyvin aktiivista silloin kun joku uskontohihhuli tulee paasaamaan Jumalasitäjeesustätä -paskaa.

No tässäkin on 108 sivua, josta voi analysoida aloitteentekijät

Kyllä. Jo ekasta postista selviää kuinka kristitty hyökkää ateisteja ja ateismia kohtaan.

[IDA]

Mihin julkiseen keskusteluun nyt oikein viittaat? Ateistit ajavat julkisessa keskustelussa lähes aina sekularismia, joka ei tarkoita uskontojen kieltämistä, vaan uskonnon tekemistä ihmisten omaksi asiaksi.

Ihan yleiseen keskusteluun. Kansainvälisesti lähinnä Dawkinsin, Harrisin ja kumppaneiden aloitteesta kummunneeseen keskusteluun, Suomessa vaikka ateistien ylläpitämään eroa kirkosta sivustoon, ateistien bussikampanjaan, erilaisiin yleisönosastokirjoituksiin jne...

En nyt äkkiä muista, että uskovaiset olisivat olleet vaatimassa ateististen kantojen julkisen esittämisen kieltämistä luokkaavina ja omaa vakaumusta sortavina. Tai edes vaatineet sitä, että ateismista tehtäisiin ihmisten oma asia mitä se sitten merkitseekin. Vaikka vaatiminen toki olisi ihan ok ja kaikkien lakien, sekä tasa-arvoperiaatteen mukaista? Mikäli oikeus sitten kieltäisi ateististen kantojen julkisen esittämisen niin sekin olisi ok?

Ateistit arvostelevat uskovaisia ja uskontoja hyvinkin ala-arvoisesti, mutta silloin, kun arvostelu kohdistuu ateismiin se ei yht´äkkiä enää olekaan mikään maailmankatsomus tai vakaumus, jota voisi arvostella tai arvioida, vaan huikeimmillaan jopa tiedettä.

Kuten olen sinulle jo moneen kertaan sanonut, ateistit (tai ainakin pääosa heistä) suhtautuvat jumaliin kuten tonttuihin, haltioihin, spagettihirviöihin jne. Ei niitäkään mitenkään erityisesti tarvitse ryhtyä aktiivisesti kieltämään. Vai teetkö sinä niin vaikka noiden tonttujen suhteen (olettaen, ettet usko niiden olemassaoloon)?

Ateisti uskoo vain yhteen jumalaan vähemmän kuin monoteistiuskova.

Käsittääkseni kaikki ateistit eivät ole kieltämässä spagettihirviötä vaan ainakin osa on perustamassa rekisteröityä uskontoa sen palvomiseksi  . Itse en todellakaan aktiivisesti kiellä mitään noista.

Tuo "uskoo vain yhteen jumalaan vähemmän" on kuitenkin aika kevyt selitys. Kyse on kuitenkin hyvin syvällisellä tavalla maailmankatsomuksellisesta erosta.

[IDA]

Kyllä. Jo ekasta postista selviää kuinka kristitty hyökkää ateisteja ja ateismia kohtaan.

Päivi Räsänen ei valitettavasti ole täällä keskustelemassa ja aivan joku muu toi asian keskusteluun. Sinänsä ikävää, olisi mukavaa, jos Päivi olisi täälläkin hyökkäilemässä herkimpien kimppuun.

[Daemonic]

En nyt äkkiä muista, että uskovaiset olisivat olleet vaatimassa ateististen kantojen julkisen esittämisen kieltämistä luokkaavina ja omaa vakaumusta sortavina. Tai edes vaatineet sitä, että ateismista tehtäisiin ihmisten oma asia mitä se sitten merkitseekin. Vaikka vaatiminen toki olisi ihan ok ja kaikkien lakien, sekä tasa-arvoperiaatteen mukaista? Mikäli oikeus sitten kieltäisi ateististen kantojen julkisen esittämisen niin sekin olisi ok?

[snip]

Tuo "uskoo vain yhteen jumalaan vähemmän" on kuitenkin aika kevyt selitys. Kyse on kuitenkin hyvin syvällisellä tavalla maailmankatsomuksellisesta erosta.

Ihanko oikeasti rinnastat mielipiteen esittämisen tunnustuksellisen uskonnon opettamiseen tai uskonnollisten päivänavausten kieltämiseen? Kysehän ei tuolloin ole tasa-arvosta, elei sitten kaikkien kantojen esittämistä kielletä. Tasa-arvosta on kuitenkin kyse silloin kun mitään ei opeteta tunnustuksellisesti tai aamunavausta ei ängetä minkään maailmankatsomuksen muottiin.

"Uskoo vain yhteen jumalaan vähemmän" on tarkoituskin olla kevyt selitys. Ei tonttujenkaan olemassa olosta kiistely vaadi raskaita selityksiä. Sen on tarkoitus nimen omaan saada uskova huomaamaan, miten kevyellä pohjalla hänen uskonsa on.

[Veli Karimies]

Kyllä. Jo ekasta postista selviää kuinka kristitty hyökkää ateisteja ja ateismia kohtaan.

Päivi Räsänen ei valitettavasti ole täällä keskustelemassa ja aivan joku muu toi asian keskusteluun. Sinänsä ikävää, olisi mukavaa, jos Päivi olisi täälläkin hyökkäilemässä herkimpien kimppuun.

Mistäpä se ekan postaajan reaktio johtui? Nii-i.

Analysoin tämän ketjun aloituksen pohjalta aloitteentekijäksi Päivi Räsäsen. Ei näyttänyt kelpaavan sulle.

[Juki]

Miten alkaa vaikuttaa sille, että "[L]ogiikalla tai niin sanotuilla järkiperusteluilla ei - - ole todellista merkitystä uskonnollisista kysymyksistä käytävissä keskusteluissa."