Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[IDA]

Jotain vertailukohtaa vapaista suunnista: Vapaakirkossa jokaisen yksittäisen seurakunnan jäsenellä on äänioikeus. Jäsenet äänestävät virallisissa kokouksissa puheenjohtajan, valitsevat äänestämällä seurakunnan vanhimmiston, papit sekä edustajat valtakunnalliseen päättävään kokoukseen. Vapaakirkko on leimallisesti uskovien yhteisö, kuten muutkin herätyskristilliset kirkot, ja silti Vapaakirkko pitkällisen väännön ja monien äänestysten jälkeen hyväksyi naispappeuden.

Miten realistista on olettaa, että luterilaisessa kansankirkossa päädyttäisiin johonkin muuhun kuin 'liberaaliin' meininkiin, kun edetään samalla mies ja ääni -periaatteella? On totta, että luterilainen pappisteologia periaatteessa tarjoaisi paremman mahdollisuuden torjua 'liberaaleja' aatteita. En kuitenkaan usko, että tuollaista muutosta voidaan edes koettaa niin pitkään kun kirkolla on tietty erikoisasema yhteiskunnassa. Kirkon erikoisasema sitoo kirkkoa suuresti, näin koen.

Vapaakirkko on aika pieni. En tiedä miten he ovat naispappeuteen päätyneet, mutta ortodoksit ja katolilaiset tuskin päätyvät. Luterilaisessa kirkossa käsittääkseni yhtenä syynä oli, että pappeuden merkitys ei ole niin suuri kuin noissa kirkoissa. Luterilainen kirkkohan hyväksyy jopa papit, jotka julkisesti ilmoittavat, että eivät usko, vaan nostavat vain palkkaa apostolisen uskontunnustuksen lausuttamisesta jne... Naispappeus ei oikein ole edes verrannollinen homoavioliittoihin ellei ajatella, että molemmat ovat seurausta yleisestä liberalisoitumisesta. Naispapit eivät välttämättä ole mitään liberaaleja itse, kuten eivät tietysti homotkaan. Itsessään homoliitot olisivat selvä merkki liberalisoitumisesta, mutta naispappeus ei välttämättä ole. Liberaalisuus siis käsitettynä "kaikki käy"-tyylisenä vapaamielisyytenä.

Enkä edelleenkään ole ollenkaan varma siitä, että kirkon jäsenten suurempi osallistuminen kirkon hallintoon liberalisoisi kirkkoa. Voin kyllä olla väärässä.

Tuo kirjoituksesi minusta tukee näkemystäni. Ei ole mitään merkkejä siitä, että kirkon suunta muuttuisi.

No ei ole, enkä itse mitään odotakaan. Muistutetaan edelleen, että on silti olemassa suuria kirkkoja, joilla on pysyvä suunta. Niiden hallintomalli on valmiiksi konservatiivinen ja ne eivät suosittele valtiolle ja kirkolle samaa hallintomallia.

[turha jätkä]

Naispappeus ei oikein ole edes verrannollinen homoavioliittoihin ellei ajatella, että molemmat ovat seurausta yleisestä liberalisoitumisesta.

Itse koen juuri noin, että ne ovat merkkejä yleisestä liberalisoitumisesta, tai ehkä pikemminkin yleisestä yhteiskunnan muutoksesta. Monessa suhteessa ääriliberaalina en pidä tuota muutosprosessia sinänsä mitenkään pahana, tämä nyt varmuuden vuoksi sanottakoon.

Kysymys homoista ja homoliitoista luterilaisessa kirkossa kulkee aivan samaa rataa kuin mitä kulki naispappeuskeskustelu. Olen aivan samaa mieltä kanssasi siitä, että kirkkojen erilaisesta luonteesta ja teologiasta johtuen ortodoksinen ja katolinen kirkko eivät kulje samaa latua luterilaisen kirkon kanssa, ainakaan lähitulevaisuudessa. Ihan siksikin, että ne ovat vahvoja sellaisilla alueilla, joissa kulttuuri ylipäätään on konservatiivisempaa. Tämä on tietenkin osin näiden kirkkojen ansiotakin, tai syytä, ihan miten vaan.

Luterilaisessa kirkossa käsittääkseni yhtenä syynä oli, että pappeuden merkitys ei ole niin suuri kuin noissa kirkoissa

Tuokin on totta, mutta kiinnittäisin kuitenkin huomion niihin argumentteihin, joilla luterilaisen kirkon muutosta vaativat operoivat. Aika vähän puhutaan mistään pappisteologian hienouksista. Naispappeutta ja homojen asiaa on tuotu esiin tasa-arvokysymyksenä, ja enintään vedotaan kaikkiin kauniisiin rakkaudesta puhuviin kohtiin Raamatussa. Uskon näin argumentoivien olevan pääsääntöisesti ihan vilpittömiä. Seurauksena tästä kuitenkin on se, demokraattisessa kansankirkossa kun operoidaan, että kirkko pikkuhiljaa alkaa operoimaan samoilla demokraattisilla ja tasa-arvoisilla periaatteilla kuin muukin yhteiskunta.

Enkä edelleenkään ole ollenkaan varma siitä, että kirkon jäsenten suurempi osallistuminen kirkon hallintoon liberalisoisi kirkkoa. Voin kyllä olla väärässä.

En osaa arvioida katolisen ja ortodoksisen kirkon tilannetta. Luterilaisen kirkon kohdalla tuo on minusta ilmiselvää.

Muistutetaan edelleen, että on silti olemassa suuria kirkkoja, joilla on pysyvä suunta.

Totta, uskonnollinen kirjo on Suomessakin laaja. On tarjolla konservatiivista meininkiä, liberaalia selittelyä, karismaattisuutta ja ties mitä. Törmäsin jokin aika sitten Tampereen Riverin porukoihin. Ensitöikseen ne tietenkin koettivat evankelioida minua klassisella saarnametodilla, käytiin lävitse ilmestyskirjat ja kaikki muutamassa minuutissa. Suunvuoron saatuani koetin luovia turvallisemmille vesille ja kysäisin, että miten tämä teidän seurakuntanne eroaa esim. Voitonkeskuksesta. Vastaus oli: Me olemme Pyhän Hengen seurakunta!

Mitäpä tuohon lisäämään.

[ikuturso]

Sitten toisaalla Jeesus käskee rakastamaan lähimmäistä kuin itseään, jonka monet kristityt ovat katsoneet Raamatun tärkeimmäksi moraaliseksi opetukseksi ja siitä voi kyllä johtaa sen, että homous on ihan ok.

Ei voi. Käsky ei tietenkään tarkoita sitä, että kaikki mitä lähimmäinen tekee olisi ihan ok.

Hips, asia ei ole noin yksinkertainen. Kaikkea, mitä lähimmäinen tekee ei todellakaan tarvitse hyväksyä saati rakastaa. Sensijaan tulisi rakastaa sitä mitä lähimmäinen on.

Tästä seuraa paradoksi. Mitä ihminen on? Ihminen voi olla jotain synnynnäisesti: poika, tyttö, tummaihoinen, blondi. Ihminen voi olla jotain aktiivisen toiminnan tuloksena: juoppo, insinööri, murhaaja tai juoppo murhaajainsinööri.

Alkoholismi on saanut sairauden statuksen ja homojen aivoja magneettikuvataan ja geenikarttaa tutkitaan. Ihmiskunnalle on tullut eettinen kysymys, mitä ihminen on aktiivisesti ja mitä passiivisesti. Onko homous väistämätön seuraus jostain geeniyhdistelmästä vaiko vain taipumus homouteen? Onko juoppous/alkoholiriippuvuus yhden lankeamisen tuloksena syntynyt sairaus jollain perimällä, vai pitkän käytön aikaansaama asiantila ja tapariippuvuus...?

Jos pystytään osoittamaan, että homous on väistämätön seuraus jostain geneettisestä ominaisuudesta, täytyisi varmaan kristinuskon hyväksyä homo yhtenä Jumalan kuvana ja tämän tekemiset oman ominaisuutensa ilmentyminä. Jos taas saman sukupuolen kanssa sekstailu johtuisi vaan ylikehittyneestä libidosta ja siitä että seksin kohteeksi kelpaa mikä/kuka tahansa, tämän vietin hallitsemattomuus tulisi tulkita synniksi ja tämäntyyppinen homous tuomita. Onhan sarjamurhaajageeniäkin etsitty. Ja mikäli sellainen löytyy, kristinusko tuskin tulee hyväksymään sarjamurhaamisen, vaikka joillakin olisi korostunut vietti sarjamurhaamisen suhteen.

Siis pohjimmiltaan kyse ei ole kristinuskon suhteesta homosteluun, vaan kristittyjen uskontokuntien epätietoisuus siitä, onko homous todella Jumalan luomien yksi ominaisuus, vaiko itseaiheutettu vääristymä, josta voi oppia pois. Tässä on esimerkki tieteen tulkintaan liittyvästä uskonasiasta. Tiede tuskin koskaan pystyy aukottomasti osoittamaan että homous on tai ei ole synnynnäistä. Niin kauan kuin siihen liittyy pienikin epäilys siitä, että ihmisen homouteen liittyy jotain ympäristötekijöitä ja ihmisen aktiivisen ympäristön aikaansaamaa minäkuvan vääristymää, niin kauan toinen tuomitsee sen syntinä, ja toinen pitää sitä yksilön perimän aiheuttamana ominaisuutena.

Tästä voidaan tietty mennä vielä askel sivulle. Ruotsalaiset (muistaakseni) mittailivat homojen ja heteroiden aivopuoliskojen suuruuksia, ja löysivät sieltä tilastollista korrelaatiota. Maallikko voisi pohtia aiheutuuko tämä aivopuoliskojen kokoero suoraan geeneistä, vai esimerkiksi äidin ravintotottumuksista tai hormonitoiminnasta raskauden aikana. Kenties sikiön asennosta, kummalla kyljellä se makaa? Silloin ominaisuus ei olisi aktiivisesti hankittu, mutta ei myöskään seurausta geenikartasta. Mites tää juttu sitten menisikään...

-i-

[turha jätkä]

Siis pohjimmiltaan kyse ei ole kristinuskon suhteesta homosteluun, vaan kristittyjen uskontokuntien epätietoisuus siitä, onko homous todella Jumalan luomien yksi ominaisuus, vaiko itseaiheutettu vääristymä, josta voi oppia pois.

Lisähankaluus on nähdäkseni se, että uskoakseni ei ole olemassa vain yhtä selittävää tekijää. Homous voinee johtua geeneistä, sikiön kehityksen häiriöstä, kulttuurin vaikutuksesta, traumasta, omasta seikkailunhalusta ja, kristinuskosta kun puhutaan, homodemonin vaikutuksesta. Miten todentaa kunkin kohdalla, että johtuuko homostelu omasta valinnasta vai geeneistä? Pitäisikö kirkon hyväksyä homoiksi syntyneet, mutta hyljätä homouden valinneet??

Toisekseen voidaan minusta argumentoida niin, että vaikka kaikki homous olisi synnynnäistä, ei kirkkojen silti ole homouden harjoittamista pakko hyväksyä. Kirkot voivat esittää asian niin, että syntiinlankeemuksen seurauksena toiset nyt vaan syntyvät avioon kelpaamattomina. Elämä ei ole reilua, voi voi.

Tätä näkökulmaa voi toki arvostella monelta kantilta, ihan Raamatunkin pohjalta. Jos homouden synnynnäisyys voidaan joskus todentaa, niin luultavasti silloin alkaa yleistymään näkemys, jonka mukaan homosuhde on ok, mutta samoissa rajoissa kun heterosuhde. Eli ei esiaviollista seksiä, eikä avioeroja. Näin siis periaatteessa, käytännössähän avioerot ovat kirkoissa jo aivan hyväksyttyjä.

[IDA]

Näin siis periaatteessa, käytännössähän avioerot ovat kirkoissa jo aivan hyväksyttyjä.

Eivät ainakaan katolisessa kirkossa. Uudelleen siviilissä naimisiin meneminen johtaa sitten jo ehtoolliselta sulkemiseen. En tiedä miten ortodokseilla.

Tuohon Ikuturson ylempään, että homous ei tietenkään ole teko, mutta homoavioliitto on. Itse en tietenkään ole mikään syntien luokittelija mutta jotta asiat vähän suhteutuisivat, niin homoilu itsessään ei varmaan ole avioliiton ulkopuolista seksiä ja varsinkaan avionrikkomista pahempi synti edes tiukimpien kirkkojen näkemyksen mukaan.

[turha jätkä]

Näin siis periaatteessa, käytännössähän avioerot ovat kirkoissa jo aivan hyväksyttyjä.

Eivät ainakaan katolisessa kirkossa. Uudelleen siviilissä naimisiin meneminen johtaa sitten jo ehtoolliselta sulkemiseen. En tiedä miten ortodokseilla.

My bad. Huomaan toistuvasti zoomailevani asioita aika kapeasta näkökulmasta, katolinen kirkko on niin kaukana omasta kokemusmaailmasta, ettei sitä osaa oikein huomioida.

Viime vuonna kuuminta hottia herätyskristillisessä skenessä oli Todd Bentley: http://en.wikipedia.org/wiki/Todd_Bentley Kaveri erosi viime syksynä, on nyt jo uusissa naimisissa ja sillä on uudet nettisivut ja uusi missio päällä. Keskeiset karismaattiset johtajat, Joyner ja vastaavat, eivät näe tilanteessa ongelmaa.

[Miniluv]

The Episcopal bishops have done well to embrace homosexuals who bond in a sexually exclusive, life long commitment, but they have implicitly shamed all the rest of them. On balance the bishops' action will likely cause more grief than blessing. Some homosexuals will feel included, but most will be even more alienated than before.

Kun tällaista lukee, niin tulee mieleen, että kirkkojen ei kannata juosta kilpaa, jos maaliviivaa siirretään koko ajan

http://www.counterpunch.org/lawrence07272009.html

Raymond J. Lawrence is an Episcopal cleric, recently retired Director of Pastoral Care, New York Presbyterian Hospital, and author of numerous opinion pieces in newspapers in the U.S

[turha jätkä]

Jos halutaan joku puhdas luterilainen & 'raamatullinen' kirkko, se ei kansankirkkopohjalta onnistu.

http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2009/10/kansa_helpottaisi_elinsiirtoja_myos_homojen_kirkkohaat_saavat_kannatusta_1126528.html

Väli-Suomen sanomalehtien Sunnuntaisuomalaisen Taloustutkimuksella teettämän tutkimuksen mukaan 44 prosenttia vastaajista katsoo, että evankelisluterilaisen kirkon pitäisi vihkiä homopareja avioliittoon. Sen sijaan mies- ja naisparien vihkimistä vastustaa 39 prosenttia vastaajista ja 17 prosenttia ei osaa kertoa kantaansa.

Ei ole vaikea päätellä kumpi on nousussa, homohäiden vastustajien vai kannattajien lukumäärä. Kansankirkko on väistämättä kansalaistensa näköinen.

[IDA]

http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2009/10/kansa_helpottaisi_elinsiirtoja_myos_homojen_kirkkohaat_saavat_kannatusta_1126528.html

Väli-Suomen sanomalehtien Sunnuntaisuomalaisen Taloustutkimuksella teettämän tutkimuksen mukaan 44 prosenttia vastaajista katsoo, että evankelisluterilaisen kirkon pitäisi vihkiä homopareja avioliittoon. Sen sijaan mies- ja naisparien vihkimistä vastustaa 39 prosenttia vastaajista ja 17 prosenttia ei osaa kertoa kantaansa.

Ei ole vaikea päätellä kumpi on nousussa, homohäiden vastustajien vai kannattajien lukumäärä. Kansankirkko on väistämättä kansalaistensa näköinen.

Noilla tiedoilla nyt ei voi vielä tehdä mitään johtopäätöksiä. Ensimmäiseksi olisi hyvä tietää tuosta tutkimuksesta vähän enemmän. Toiseksi, jos tuo on pätevä kartoitus mielipiteistä niin tuo pikemmin viittaa siihen, että kirkko olisi jakautumassa asiassa kahtia. Ne jotka asiasta tulevat päättämään - ja joiden korkein ohjaava oppi tässä tapauksessa kieltämättä on maksavan kansan poliittinen mielipide - vain ratkaisevat kummalle puolelle he asettuvat.

[Miniluv]

Tutkimus.

Googlatessa näytti siltä, että puolet lehdistä otsikoi "kansa hyväksyy", puolet "homohäät jakavat kansan".

Joka tapauksessa tuota ilmeisesti on kysytty kirkkoon kuulumattomiltakin, joten kirkon jäsenten kannat voivat olla hieman erilaiset vielä

[IDA]

Keskusta, Kokoomus, KD ja PS ovat ainoat puolueet joiden kanta olisi kielteinen, jos tuo äänestäjien kanta nyt puolueissa näkyy, tai jos sitä nyt tuolla otoksella kannattaa edes huomioida. Keskusta ja KD selvästi "vanhoillisimpia", PS jopa yllättävän "moderni", Kokoomus kiikun kaakun, kuten myös Kyllä-puolen SDP. RKP jakaantuu täysin tasan. Vihreät ja Vasemmistoliitto muodostavat Kyllä-puolen kovan ytimen.

[Iloveallpeople]

Höh, täysin normaalia yleisinhimillistä käytöstä. Vähän väliä vakaumukselliseksi kristityksi tunnustautuvat ihmiset tekevät uskontonsa sääntöjen vastaisia toimia. Päivittäin "hyvät kristityt" pettävät puolisoitaan ja tekevät vaikka minkä sortin syntiä sen minkä kerkiävät. Sama koskee tietysti myös kaikkien muidenkin uskontokuntien jäseniä. Ihme asioista sitä jaksetaankin nostaa meteliä.

Kristinuskossa on sellainen näppärä asia kuin katuminen Jeesuksen nimeen tms. Katolilaisuudessa ripittäytyminen. Pitää siis vain luottaa siihen, että ei kuole teon ja katumisen/ripittäytymisen välissä. Saat siis ihan Jumalan luvalla olla niin hirvittävä ihminen kuin haluat, kunhan vaan jälkeenpäin kaduttaa. Itse lasken sen varaan, että niin yllättäen ja nopeasti en kuole, ettenkö sitten kuolemanpelossa tekojani katuisi ja siten pääsen taivaaseen. Kätevää. En tiedä miten tämä islaminuskossa on hoidettu. Hinduillahan tuollainen ainakaan ei onnistu?

On kai tuossa kristinuskon perseilyssä sellainen rajoitus ettei sitä tule tehdä tietoisesti. Tyyliin että "suoritanpas nyt syntiä kun voin kuitenkin katua". Saatanan houkutellessa heikkoa lihaa saattaa kuitenkin Jeesus unohtua ja synti tapahtua.

Ei tietääkseni siinä ole mitään rajoitusta tekeekö tietoisesti. Monet murhamiehet yms. ovat tulleet uskoon ja tietääkseni heidän katumuksensa riittää taivaspaikkaan, vaikka teko on ollut tietoinen. Se toki on rajoitus, että teon jälkeen katuminen Jeesuksen nimeen tmv. pitää olla aitoa, eikä sitä voi vaan päättää. Sitähän ei voi silloin syntiä tehdessään tietää tuleeko tekoaan myöhemmin aidosti katumaan. Toki jos kokee uskovansa Jumalaan vahvasti, se on todennäköisempää ja näin syntiäkin on helpompi tehdä.

[öljymies]

 Uutisoidessaan tästä sukupuolen vaihtaneesta kirkkoherrasta, hesari tekee meille ateisteille suuren palveluksen,nyt moni huomaa viimeinkin kirkon huuhaa opetuksen aivan konkreettisesti,ja jatkossa olis hieno asia että tosiuskovaiset menis katolliseen kirkkoon.

[Runner]

Niinhän se taitaa pian olla... Minunkin kohdallani.
Katollinen kirkko on tällä hetkellä se ''most fucked up'' mutta aika hurjasti on juuri perinteidensä ansiosta (ja pienen kehityksenkin takia euroopassa) kasvattanut jotain järjellistä asemaa. Pian kaikki muut kirkot ovat sitten friikkisirkuksia jotka kaikki näkevät uskontonsa erilailla ja tulkitsevat kaiken metaforana.
Luterialainen kirkko perustui raamattuun ja tarkoitus oli pysyä sen selkeästi neuvomissa rajoissa, mutta nyt siitä on tullut trendien muokkaama vitsi.

[nabla]

Aiheeseen liittyvä mainio kirjoitus Ruukinmatruunalta:

http://takkirauta.blogspot.com/2009/10/ateismi-ja-vapaamatkustajan-ongelma.html

takkirauta

Älyllinen epärehellisyys voi olla suotavaa silloin, jos älyllinen rehellisyys johtaa sosiaaliseen umpikujaan ja sosietaaliseen sekä väestölliseen katastrofiin.

Toiminta ei ole ollut älyllisesti rehellistä eikä rationaalista jos se johtaa sosiaaliseen umpikujaan ja väestölliseen katastrofiin.

Ateistit vapaamatkustajina?
Maksaako ateistit keskimäärin vähemmän veroja kuin uskovat? Onko takkiraudalla jotain tilastoja esittää?
Jos palkka korreloi positiivisesti äo:n koulutuksen, kuten tutkimukset osoittavat, voisi tästä edelleen tehdä johtopäätöksen että ateistit maksavat keskimäärin enemmän veroja.

[Miniluv]

Ateistit vapaamatkustajina?

Ruukinmatruuna selittää kyllä varsin selkeästi, mitä tarkoittaa.

[Jiri Keronen]

Meikästä Ruukinmatruuna tekee tuossa kirjoituksessaan sen saman virheen, joka yleensäkin tehdään tuosta näkökulmasta kirjoittaessa. Nimittäin oletus, että "ateistisessa yhteiskunnassa ihmisten välillä ei ole mitään yhdistävää sidettä" on kahdellakin tavalla väärin. Ensinnäkin tuo perustuu ajatukseen, että yhteiskunnan on oltava joko uskonnollinen tai ateistinen. Toiseksi siinä oletetaan, että muu kuin uskonnollinen asia ei voi toimia yhdistävänä siteenä.

Ruukinmatruuna myös toteaa, että "uskonnon tärkein funktio on, että se luo yhteisön jäsenien välille keskinäisen luottamuksen ja homogenisoi näin yhteisöä." Hän ei kuitenkaan perustele, miksi juuri uskonnon tulisi olla tämä. Mikä tahansa yhteinen arvopohja voi ajaa saman asian. Ei ole mitään loogista syytä, miksi esimerkiksi yhteisen ihmisyyden kunnioittamiseen nojautuva yhteiskunta ei voisi toimia tällä tavalla.

Yhteiskunta voi olla sellainen, jossa määrittelevä side ei ole uskonto, vaan jokin muu, kuten esimerkiksi demokratia, järki, kansallistunne, valistuksen ihanteet jne. jne. jne. Tällöin kyse ei ole ateistisesta tai uskonnollisesta yhteiskunnasta, vaan jokainen on joko uskonnollinen tai ateisti, mutta yhteiskunnan omat merkittävimmät piirteet tulevat muualta kuin uskonto/ei-uskonto-kysymyksen parista. Side, joka ei ole uskonnollinen tai ei-uskonnollinen, voisi toimia myös ateistisessa yhteiskunnassa.

Sekä antiikin Kreikka että antiikin Rooma ovat olleet yhteiskuntia, joissa yhdistävänä siteenä ei ole ollut uskonto, vaan jokin muu asia. Antiikin aikojen länsimaisissa yhteiskunnissa uskonnot itsessään eivät olleet niin merkittävässä roolissa kuin ne ovat nykyään, vaan jumalat olivat ihmisestä kaukaisempia olentoja, jotka eivät määritelleet yhteiskuntaa. Jumalat katsottiin ikään kuin osiksi tätä maailmankaikkeutta ja lähinnä selittäviksi tekijöiksi, mutta niillä oli hyvin vähän mitään todellist määrittelevää vaikutusta.

Ruukinmatruuna todistelee, että tarvitaan yhteistä arvopohjaa. Hän ei osoita, että sen tulisi olla uskonto.

[nabla]

Ateistit vapaamatkustajina?

Ruukinmatruuna selittää kyllä varsin selkeästi, mitä tarkoittaa.

Kuten Keronenkin jo sanoi, matruuna ei esitä mitään mikä osoittaisi uskonnon olevan ainoa toimiva yhteisön koossa pitävä liima.

Kaikki nykyiset läntiset demokratiat toimivat ilman uskonnon määrittämää arvopohjaa.
Millä esim. pohjoismaiden yhteiskunnat pysyvät koossa?
Moniko pohjoismaalaisista käy säännöllisesti kirkossa?

Hyvinvointi/vauraus tilastoissa maallistuneimmat maat ovat kärjessä, uskonnollisimmat viimeisenä.

Tietenkin on olemassa primitiivisiä ihmisiä jotka tarvitsevat motiiviksi mielihalujen vastaisiin toimintoihin jumalan/helvetin pelon, toivotaan että he valitsevat mahdollisimman harmittoman harhan. Vrt lutterilaisus vs. islam.

Lainsäädäntö perustuu yhä enemmän moderniin ihmisarvoon, johon raamattu ei tuo mitään lisäarvoa.

[James Hirvisaari]

Side, joka ei ole uskonnollinen tai ei-uskonnollinen, voisi toimia myös ateistisessa yhteiskunnassa.

Varmaan sellaisiakin siteitä on olemassa. Yksi kansakuntaa yhdistävä side on tämä homma-liike. Porukkaa laidasta laitaan yhteisessä rintamassa. Vaikka joidenkin mielestä kärkiporukkaa ovat ainoastaan militantti-ateistit. Onneksi on olemassa J. Halla-aho, joka on sivari. Ja J. Hankamäki, joka on homo. Ja J. Hirvisaari, joka on kristitty.

(Älkää riemastuko, en tosiaankaan julkea nostaa itseäni noiden mestarien kategoriaan! Nuo alkukirjaimet vain sointuivat hyvin yhteen. Mutta Ruukinmatruunan heidän tasolleen nostan, vaikka hän ei edustakaan juuri kristinuskoa.)

Itse olen siis teisti, ja huomaan, että monilla itseään erittäin älykkäinä yksilöinä pitävillä ihmisillä on valitettavan heikot tiedot uskonnon ja nyt erityisesti kristinuskon metafysiikasta. Mutta noilla kolmella äly ja kapasitetti siihen riittää helposti.

Ruukinmatruuna todistelee, että tarvitaan yhteistä arvopohjaa. Hän ei osoita, että sen tulisi olla uskonto.

Uskonto toimittaa sitä tehtävää yhteiskunnassamme varsin luontevasti. Olen Ruukinmatruunan tavoin painottanut, että uskonnon tärkein arvo ei ole sen totuusarvo, vaan sen välinearvo. Kristinuskoa ei pitäisi mieltää minkäänlaiseksi uhkaksi ateismille. Ajattelen niin, että ihminen, joka rakastaa, elää jumaluuden virrassa, vaikka olisi ateisti.

[sr]

Meikästä Ruukinmatruuna tekee tuossa kirjoituksessaan sen saman virheen, joka yleensäkin tehdään tuosta näkökulmasta kirjoittaessa. Nimittäin oletus, että "ateistisessa yhteiskunnassa ihmisten välillä ei ole mitään yhdistävää sidettä" on kahdellakin tavalla väärin. Ensinnäkin tuo perustuu ajatukseen, että yhteiskunnan on oltava joko uskonnollinen tai ateistinen. Toiseksi siinä oletetaan, että muu kuin uskonnollinen asia ei voi toimia yhdistävänä siteenä.

Aivan ja siis moniuskoinen yhteiskunta on vähintään yhtä paha, todennäköisesti pahempi kuin ateistinen, koska siellä on perustavaa laatua olevat ristiriidat niiden uskontojen välillä, kun taas ateistisuus sinällään ei luo mitään ristiriitaa minkään kanssa. Jako ei siis edes ole uskonnollinen/ateistinen, vaan yksiuskoinen/muut.

Ruukinmatruuna myös toteaa, että "uskonnon tärkein funktio on, että se luo yhteisön jäsenien välille keskinäisen luottamuksen ja homogenisoi näin yhteisöä." Hän ei kuitenkaan perustele, miksi juuri uskonnon tulisi olla tämä. Mikä tahansa yhteinen arvopohja voi ajaa saman asian. Ei ole mitään loogista syytä, miksi esimerkiksi yhteisen ihmisyyden kunnioittamiseen nojautuva yhteiskunta ei voisi toimia tällä tavalla.

Juuri näin tai vaikka kommunismi, fasismi tai mikä tahansa aate. Hänhän ei arvota lainkaan sitä, mitä itse aate opettaa oikeasta ja väärästä, vaan tämä on sivuasemassa, kunhan vain se yhdistää kaikki uskomaan samaa.

Yhteiskunta voi olla sellainen, jossa määrittelevä side ei ole uskonto, vaan jokin muu, kuten esimerkiksi demokratia, järki, kansallistunne, valistuksen ihanteet jne. jne. jne. Tällöin kyse ei ole ateistisesta tai uskonnollisesta yhteiskunnasta, vaan jokainen on joko uskonnollinen tai ateisti, mutta yhteiskunnan omat merkittävimmät piirteet tulevat muualta kuin uskonto/ei-uskonto-kysymyksen parista. Side, joka ei ole uskonnollinen tai ei-uskonnollinen, voisi toimia myös ateistisessa yhteiskunnassa.

Juuri noin. Nykyisissä länsimaissa asia on juuri noin. Valistuksen ihanteet ovat aika lailla yhdistävä aate, vaikka uskonnollisuudessa ja uskonnoissa on ihmisten välillä suuriakin eroja. Tällaiset yhteiskunnat pärjäävät yhteiskuntien paremmuusvertailussa (jos katsotaan elintasoa, terveyttä, koulutusastetta, teknologista kehitystä, jne.) paremmin kuin ne yhteisöt, jotka ovat hyvin tiukasti uskonnon yhteen sitomia.

Ruukinmatruuna todistelee, että tarvitaan yhteistä arvopohjaa. Hän ei osoita, että sen tulisi olla uskonto.

Hänen perustelunsa on minusta hieman lapsellinen. Hänestä ihmiset ovat valtaosin tyhmiä (perusteluna hän esittää, että puolet ihmisistä on keskimääräistä tyhmempiä) eikä tälle porukalle hänestä toimi mikään järjellä perusteltu arvopohja, vaan helpompi on syöttää jotain täysin perustelematonta, mitä uskonnot pitkälti ovat, ja yhdistää siihen joku hirvittävä rangaistus tuonpuoleisessa, jos ei tottele uskonnon sääntöjä.

Ensinnäkään minusta ihmiset eivät valtaosin ole tyhmiä. Todennäköisesti suuri osa ihmisistä pystyy ymmärtämään esim. ihmisoikeuksien ja demokratian ihanteiden perustelut.

Toiseksi tuo tuonpuoleinen rangaistus eettisten sääntöjen rikkomisesta voidaan aivan hyvin korvata maallisella rangaistuksella (jota muuten uskonnotkin käyttävät, esim. VT on täynnä erinäköisiä maallisia rangaistuksia Jumalan asettamien sääntöjen rikkomisesta). Oleellista on se, että kiinnijäämisriski on tarpeeksi korkea. Tuonpuoleisten rangaistusten perusteluhan on siinä, että niissä kiinnijäämisriski on 100%.

Kolmanneksi tuonpuoleinen rangaistus ei edes toimi kristinuskossa, jossa opetetaan Jeesuksen kuolleen ihmisten syntien vuoksi. Syntiä tehnytkin Jeesukseen uskoja pelastuu siis helvetiltä. Maailman suurista uskonnoista kristinusko (ainakin sen perusmuodossa) on mitä huonoin pelottelija eettisten sääntöjen ylläpidon kannalta. Uskonnon itsensä kannalta se on tietenkin toimiva, koska uskon merkitys on nostettu avainasemaan sääntöjen noudattamisen kustannuksella.

[IDA]

Antiikin aikojen länsimaisissa yhteiskunnissa uskonnot itsessään eivät olleet niin merkittävässä roolissa kuin ne ovat nykyään, vaan jumalat olivat ihmisestä kaukaisempia olentoja, jotka eivät määritelleet yhteiskuntaa.

Roomassa kyllä keisarit olivat usein ( olevinaan ) jumalia. Ja toki muitakin jumalia, joita palvottiin läheisesti oli. En ole kielitieteilijä, mutta sana evankeliumikin on jotenkin väännetty Rooman keisareiden käskykirjeiden otsikoinnista noin niin kuin pienenä pottuiluna siitä mistä se hyvä sanoma tulee.

Kreikassa jumalat olivat myös hyvin läheisiä.

Makuasia pitääkö silloista ajattelua varsinaisesti uskonnollisena.

Muuten en ota takkiraudan juttuun sinänsä kantaa. Yhteinen arvopohja ( joka siis rajaa tuota vapaamatkustajuutta ) voi kyllä olla mikä tahansa minkä ihmiset jakavat ja mihin uskovat ja minkä puolesta ovat valmiita tekemään uhrauksia. Laitetaan nyt kuitenkin vaikka velvollisuuden vuoksi myös totuus: ilman Jumalaa jää loppujen lopuksi pää vetävän käteen kuitenkin ja hyvätkin aikomukset valuvat hiekkaan

Rooma oli voimansa tunnossa vuonna 0. Enää sitä ei juurikaan edes muisteta. Kristinusko on siihen nähden pärjännyt huomattavasti paremmin ja pärjää toki tulevatkin vuosituhannet. Kristinusko ei sinällään rajaudu mihinkään sivilisaation elinkaareen, koska se ei havittele maallista valtakuntaa. Ellette usko siteeraan Paavia, pitkästi

[sr]

Side, joka ei ole uskonnollinen tai ei-uskonnollinen, voisi toimia myös ateistisessa yhteiskunnassa.

Varmaan sellaisiakin siteitä on olemassa. Yksi kansakuntaa yhdistävä side on tämä homma-liike. Porukkaa laidasta laitaan yhteisessä rintamassa. Vaikka joidenkin mielestä kärkiporukkaa ovat ainoastaan militantti-ateistit. Onneksi on olemassa J. Halla-aho, joka on sivari. Ja J. Hankamäki, joka on homo. Ja J. Hirvisaari, joka on kristitty.

Homma ei missään tapauksessa ainakaan nykymuodossaan ole mikään yhteiskuntaa yhdistävä side, vaan ennemminkin sitä rikkova. Homman koko pointtihan on multikulttuurisuuteen liittyvän "julkisen totuuden" kyseenalaistaminen. Sinällään se on hyvä esimerkki siitä, että se ruukinmatruunan idea siitä, että kunhan vain on yhteinen aate, niin kaikki on hyvin riippumatta aatteen sisällöstä, on puuta heinää. Aatteen sisällöllä on merkitystä. On merkitystä sillä, uskooko kansa yleisesti ajatukseen, jota eivät faktat ja järki perustele, vai aatteeseen, jolla nuo ovat takanaan.

(Älkää riemastuko, en tosiaankaan julkea nostaa itseäni noiden mestarien kategoriaan! Nuo alkukirjaimet vain sointuivat hyvin yhteen. Mutta Ruukinmatruunan heidän tasolleen nostan, vaikka hän ei edustakaan juuri kristinuskoa.)

Ruukinmatruuna on selvästikin pohtinut uskonnollisia asioita enemmän kuin keskimääräinen ihminen, mutta se ei silti tarkoita sitä, että hän olisi päätynyt oikeaan johtopäätökseen.

Itse olen siis teisti, ja huomaan, että monilla itseään erittäin älykkäinä yksilöinä pitävillä ihmisillä on valitettavan heikot tiedot uskonnon ja nyt erityisesti kristinuskon metafysiikasta. Mutta noilla kolmella äly ja kapasitetti siihen riittää helposti.

Eiköhän tässä ketjussa ole ne metafysiikankin asiat tulleet muutamalla tuhannella viestillä jo tahkottua. Jos sinulla on jotain keskusteluun lisättävää, niin kerro ihmeessä. Olisin myös kiinnostunut näkemään jonkun Halla-ahon (kun häneen nyt viittasit) kirjoituksen kristinuskosta. Islamista hän on kirjoittanut paljonkin ja pääosin negatiiviseen sävyyn. Jos ruukinmatruunaa on uskominen, niin hän on pahasti harhateillä, koska islam jos mikä on tuollainen yhteiskuntaa yhdistävä uskonto.

Uskonto toimittaa sitä tehtävää yhteiskunnassamme varsin luontevasti. Olen Ruukinmatruunan tavoin painottanut, että uskonnon tärkein arvo ei ole sen totuusarvo, vaan sen välinearvo. Kristinuskoa ei pitäisi mieltää minkäänlaiseksi uhkaksi ateismille.

En nyt tiedä, mitä tässä tarkoitat uhkalla, mutta tietenkään ihminen ei voi samaan aikaan uskoa Jumalaan (mikä on kristinuskon perusta) ja olla uskomatta (mikä määrittelee ateistin). Ateistien määrä yhteisössä, jossa kristinusko on vallitseva, voi lisääntyä vain kristinuskoon uskovien kustannuksella.

Tuosta välinearvosta on tässä jo kirjoitettukin. Vastaava välinearvo saavutetaan paremmin asioilla, joilla totuusarvo pätee, eikä ole pelkästään jättäydyttävä uskon varaan. Välinearvoa arvioitaessa on tietenkin katsottava myös niitä kyseisen asian negatiivisia vaikutuksia. Esim. ne mainitsemani Halla-ahon jutut islamista liittyvät ennen kaikkea tähän.

Ajattelen niin, että ihminen, joka rakastaa, elää jumaluuden virrassa, vaikka olisi ateisti.

Kukaan ei sinua tietenkään kiellä noin ajattelemasta. Kukaan kristillisen kirkon auktoriteetti ei kuitenkaan tuollaista hyväksyisi kristinuskon mukaiseksi uskoksi.

[sr]

Tätä väitettä (jos kristinusko otetaan pois, niin tilalle tulee jokin muu uskonto) kuulee ehtimiseen. Haluaisin tietää, miten se toimii minun itseni kohdalla? Olen joskus ollut kristitty, mutten enää usko sen opettamiin asioihin. Missä viipyy se muu uskonto, jonka tuo tyhjiö pitäisi vallata? Olenko jokin mutantti, kun minuun tuo teoria ei tunnu toimivan?

Kuka sanoi, että yleistin väitteen koskemaan jokaista yksilöä?

No, jos se ei koske minua, niin olinkin kiinnostunut tietämään, olenko jokin mutantti, jolta tuo geeni puuttuu. Itse en usko, että olen mikään mutantti, vaan että myös minulla on se geeni, joka ohjaa uskonnollisuuteen, mutta aivoni pystyvät sen ohjauksen pitämään kurissa. Koitin tällä osoittaa sen, että kyse ei ole mistään sellaisesta, että olemme robotteja, joiden on pakko uskoa johonkin uskontoon, vaan että siihen, uskommeko vaiko emmekö, voi ympäristö ja oma ajattelumme vaikuttaa.

Yksilötasolla nuo yleistykset ovat yleensä täysin turhia, mutta mikäli ilmiötä tutkitaan isommassa mittakaavassa (miljoonissa), niin asiat alkavat yleensäottaen vaikuttamaan eriltä. Siksipä noita yleistyksiä ei kannata ottaa itseensä, vaan niitä pitäisi tarkastella aina siinä isommassa mittakaavassa ja kritisoida sitä. Toivottavasti ymmärrät tämän eron.

No, jos katsotaan populaatioita, niin sittenhän ateistisuus tai uskonnottmuus ei voi olla lisääntynyt ajan myötä. Näin on kuitenkin käynyt Länsi-Euroopassa.

Kyse ei ole niinkään siitä, että aivot pystyvät hyväksymään uskonnollisia oppeja, vaan että useilla ihmisillä on taipumusta etsiä jotain tuollaista isompaa, välittämättä siitä onko sille peruteita tai ei. Osittain tämä selittyy ihmisten halulla olla osa jotain isompaa, kun ajatus siitä mitättömyydestä on ahdistavaa (siis että olemme aivan kuten muutkin eläimet, syömme, juomme ja elämme, mutta loppujen lopuksi emme ole mitään muuta kuin satunnaista atomien liikehdintää). Joitakin ihmisiä tämä asia ei häiritse, jotkut eivät vain yksinkertaisesti suostu sitä hyväksymään oli mikä oli. Pelkkä aivojen toiminnan tiedostaminen ei tätä asiaa muuta suuntaan eikä toiseen.

Jaa, miksei? Jos tiedät, että halusi olla osa jotain isompaa, on vain geeniesi ohjausta, eikä "oikeasti" vapaan tahtosi mukainen päätös, niin etkö voi tuota ottaa huomioon tehdessäsi tietoista päätöstä, lähteäkö mukaan uskontoon vai ei? Vähän sama asia kuin tuo mainitsemasi syöminen. Jos koitat vaikkapa laihduttaa ja sen vuoksi sinulla on nälkä. Kuitenkin tiedät, että oikeasti elimistölläsi on ihan tarpeeksi vararavintoa ja näläntunne on biologinen ohjaus, joka koittaa saada sinut syömään. Vaikka sinulla on halu syödä, voit tietoisella päätökselläsi ohittaa tämän biologisen ohjauksen ja silti olla syömättä.

Hyväksyn sen, että kaikki ihmiset eivät uskonnottomuuteen "pysty", vaan valitsevat ennemmin sen biologisen ohjauksen ja hakeutuvat uskontoon, aivan kuten kaikki eivät pysty laihdutuskuurillakaan olemaan syömättä. Kuitenkin minusta sekä biologisen uskonnontarpeen tunnustaminen yleisesti johtaa siihen, että useampi siihen pystyy aivan kuten useampi pystyy laihduttamaan tietäessään, että näläntunne on ihan normaali biologinen ohjaus ja sen voi ylittää tietoisella päätöksellä. Tuo tieto antaa ihmiselle mahdollisuuden suhtautua uskontoihin eri tavoin aivan kuten tieto ihmisen biologiasta antaa laihduttajalle mahdollisuuden suhtautua nälkäänsä eri tavoin kuin jos hänellä ei olisi mitään hajua siitä, miten ihmisen syömisen ohjaus toimii ja mikä yhteys tällä on hänen vyötärönleveyteensä.

Ihan samalla tavalla, vaikka ihmiset tietätävät, miten alkoholi vaikuttaa aivotoimintaan (yleensäottaen aika pirun haitallisesti), ei se millään muotoa ole lopettanut tätä alkoholin kulutusta.

Jos alkoholilla olisi vain negatiivisia vaikutuksia, niin tuskinpa ihmiset sitä käyttäisivät. Näin juuri vähän aikaa sitten dokumentin alkoholista ja siinä mainittiin, että alkoholissa yhdistyvät suunnilleen kaikkien huumeiden eri vaikutukset.

Sama koskee muitakin vastaavia nautintoaineita, mikäli niistä saa jotain hetkellistä nautintoa, ne aiheutuvat haitat unohtuvat erittäinkin helposti, olivat ne kuinka pahoja tahansa. Tietenkin jokainen on vastuussa teoistaan, koska tajuavat tämän, mutta se ei todellakaan estä kaikkia ihmisiä siltikään kuluttamasta näitä aineita.

Niin, ihmiset arvottavat niitä hetkellisiä nautintoja haittoja enemmän. Oleellista tämän keskustelun kannalta on kuitenkin se, että he (ainakin yleensä) ovat myös tietoisia niistä haitoista. Tämän vuoksi he todennäköisesti nauttivat vähemmän nautintoaineita kuin muuten tekisivät. Minusta tämä sama pätee uskontoon. Ennen kuin tiedettiin, että ihmisen hakeutuminen uskontoihin oli biologisesti ohjautuvaa, eikä esim. ihmisen täysin vapaa oma päätös, oltiin suunnilleen vastaavassa tilassa kuin jos ihmiset luulisivat, että niillä nautintoaineilla on vain positiivisia vaikutuksia ja tekisivät päätöksen niiden käyttämisestä puhtaasti tältä pohjalta.

[Rise]

Ei kai loukkaantuvien määrällä ole merkitystä? En ainakaan usko, että EIT painaa ihmisoikeusloukkaukset villaisella, mikäli loukattujia on liian vähän?

Asia olisikin kovin helppo jos loukkaantumiselle olisi olemassa objektiivinen mittari. Ikävä kyllä näin ei ole. Jos minä alan kärhämöimään siitä, että tuolla kävelykadulla julistavat Jeesuksen fanipojat ja -tytöt loukkaavat minun oikeuksiani, niin mistä tiedämme että näin todella on, enkä esim. änkyröi vain sen takia että olen mulqvisti? Tai vaikkeivät ne krusifiksit siellä seinillä minua sinänsä haittaa, niin silti uskonottomana laitan prosessin vireille pistääkseni kapuloita kristittyjen rattaisiin ihan huvikseni?

[N]

Jos sitten Suomessa jokin ryhmittymä, mikä tahansa, saisi hyvin suuren kansan enemmistön, niin minä hyväksyn sen enemmistön kulttuuritahdon, koska se on enemmistö, demokratian tähden.

Otetaanpa jälleen kärjistetty esimerkki. Jos asuisit Saudi-Arabiassa, jossa islamista eroavilta hakataan pää pois ja kyseisellä touhulla lienee varmaan vielä enemmistön tukikin, niin kaikki on sinusta siis hyvin. Kyse on vain enemmistön kulttuuritahdosta. Muuttuisiko kantasi mitenkään, jos Saudi-Arabia olisi allekirjoittanut ihmisoikeussopimuksen, joka kieltää kyseisen touhun aivan riippumatta siitä, mitä enemmistö on asiasta mieltä?

Oletettu tilanne. Olen Suomessa syntynyt ja kasvanut muslimi ja päätän muuttaa Saudi-Arabiaan, vaikka olenkin harkinnut eroavani islamista ja tiedän, että sopimuksista huolimatta maassa on tapana katkaista päät islamista pois kääntyviltä ihmisiltä. Toki suhtautuisin erittäin nihkeästi sitten tuohon kyseiseen tapaan maassa, kun olisin sitten lopulta eroamassa islamista. Siinä vaiheessa itse kukanenkin voisi kysyä, että miksi v*tussa piti muuttaa sinne tästä kaikesta huolimatta, kun olen etukäteen ollut tietoinen näistä asioista.

Tämä siis muuttaen esimerkkisi sopimaan paremmin tähän Italian tapaukseen. Eri asia sitten olisi, jos kyse olisi ihmisestä, jonka sukujuuret ovat syvällä Saudi-Arabian hiekassa, jolla ei ole ollut mitään mahdollisuuksia valita mihin syntyy tai mihin uskontoon syntymästään asti kuuluu. Tuo muuttaminen Saudi-Arabiaan tietoisena tuosta kaikesta on verrattavissa veren kaivamiseen nenästään, tiedetään että kaikki ei välttämättä mene leppoisasti, syntyminen Saudi-Arabiaan (loppuskenaarion toteutuessa) on taas enemmän että saa sitä verta nenästään täysin pyytämättään.

[turha jätkä]

että miksi v*tussa piti muuttaa sinne tästä kaikesta huolimatta, kun olen etukäteen ollut tietoinen näistä asioista.

Jos saudit päästävät sut maahansa, antavat kansalaisuuden ja tarjoavat mahdollisuuden vaikuttaa yhteiskuntaansa kansainvälisten organisaatioiden kautta, niin way to go! Nähdäkseni ei ole väärin tuollaisessa tilanteessa koettaa muuttaa yhteiskuntaa paremmaksi uskomaansa suuntaan.

'Maan tapa' ei ole kiveen hakattu instituutio. Se koostuu kaiken aikaa muutoksessa olevista tavoista, arvoista ja uskomuksista. On täysin oikein ja sallittua koettaa muuttaa maan tapaa laillisin keinoin, jos kokee muutoksen tarpeelliseksi.

[sr]

Oletettu tilanne. Olen Suomessa syntynyt ja kasvanut muslimi ja päätän muuttaa Saudi-Arabiaan, vaikka olenkin harkinnut eroavani islamista ja tiedän, että sopimuksista huolimatta maassa on tapana katkaista päät islamista pois kääntyviltä ihmisiltä. Toki suhtautuisin erittäin nihkeästi sitten tuohon kyseiseen tapaan maassa, kun olisin sitten lopulta eroamassa islamista. Siinä vaiheessa itse kukanenkin voisi kysyä, että miksi v*tussa piti muuttaa sinne tästä kaikesta huolimatta, kun olen etukäteen ollut tietoinen näistä asioista.

Tämä siis muuttaen esimerkkisi sopimaan paremmin tähän Italian tapaukseen.

Minusta tuossa tärkeä ero on se, että suomalaisen muuttaessa Italiaan hän olettaa muuttavansa länsimaiseen oikeusvaltioon, joka ei todellakaan polje ihmisten ihmisoikeuksia riippumatta sopimuksista, jotka se on ratifioinut, vaikkei niitä kukaan aiemmin olisi itselleen vaatinutkaan. Paremmin esimerkkisi siis toimisi, jos Saudi-Arabia olisi muuten oikeusvaltio ja sillä olisi ollut tapana noudattaa kansainvälisiä sitoumuksiaan ja siitä huolimatta sitten ryhtyisi tuohon kaulankatkaisuun.

Eri asia sitten olisi, jos kyse olisi ihmisestä, jonka sukujuuret ovat syvällä Saudi-Arabian hiekassa, jolla ei ole ollut mitään mahdollisuuksia valita mihin syntyy tai mihin uskontoon syntymästään asti kuuluu. Tuo muuttaminen Saudi-Arabiaan tietoisena tuosta kaikesta on verrattavissa veren kaivamiseen nenästään, tiedetään että kaikki ei välttämättä mene leppoisasti, syntyminen Saudi-Arabiaan (loppuskenaarion toteutuessa) on taas enemmän että saa sitä verta nenästään täysin pyytämättään.

En tiedä, mutta päätellen siitä, että kyseinen henkilö oli jo saanut Italian kansalaisuuden hänen on pitänyt asua maassa jo pidempi tovi. Voi olla, että mahdollisesti maahan muuttaessaan hänellä ei edes ollut lapsia saati, että tiesi, että Italiassa kouluissa on krusifiksit seinillä.

Muutenkin ajatus, että ihmiset, jotka eivät ole syntyperäisiä kyseiseen maan kansalaisia, vaan ovat saaneet kansalaisuuden myöhemmin, ovat jotain toisen luokan kansalaisia, joilla ei ole samoja ihmisoikeuksia kuin muilla, on minusta varsin kuvottava. Olisiko sinusta nyt sitten vaikka niiden Lautsin lapsien lapsilla (olettaen, että he ovat Italiassa syntyneet) oikeus krusifiksittömiin luokkahuoneisiin vai kuinka monta sukupolvea se maahanmuuttajuudesta tuleva toisen luokan kansalaisstatus sinusta kestää?

[IDA]

Tosin aika kärjistetysti sanottu, että ateismin tavoitteena olisi tuhota kristinusko, sitä se ei nimittäin ole, ateismilla ei ole tavoitetta, se on vain jumaluskon puuttumista.

Onhan ateismilla tavoitteita. Tässäkin tapauksessa konkreettinen tavoite on poistaa krusifiksit Italian koulujen luokkahuoneista. Yleinen tavoite ainakin tämän ketjun mukaan on uskonnollisten symbolien poistaminen kaikista julkisista tiloista.

[Daemonic]

Tosin aika kärjistetysti sanottu, että ateismin tavoitteena olisi tuhota kristinusko, sitä se ei nimittäin ole, ateismilla ei ole tavoitetta, se on vain jumaluskon puuttumista.

Onhan ateismilla tavoitteita. Tässäkin tapauksessa konkreettinen tavoite on poistaa krusifiksit Italian koulujen luokkahuoneista. Yleinen tavoite ainakin tämän ketjun mukaan on uskonnollisten symbolien poistaminen kaikista julkisista tiloista.

Ei ne ole ateismin tavoitteita, vaan ateistien henkilökohtaisia tavoitteita. Ei jumaluskon puuttumisella noin edes teoriassa voi olla tavoitteita.

EDIT: Joo kuuluu sinne toiseen ketjuun. En vain löytänyt.

[IDA]

Ei ne ole ateismin tavoitteita, vaan ateistien henkilökohtaisia tavoitteita. Ei jumaluskon puuttumisella noin edes teoriassa voi olla tavoitteita.

EDIT: Joo kuuluu sinne toiseen ketjuun. En vain löytänyt.

No eivät ne krusifiksit niillä seinilläkään ole kristinuskon tavoitteita, vaan niiden seinällä olo johtuu ihan yksittäisten kristittyjen toiveesta.

Kovasti muuten tuntuu kyllä jumaluskon puuttuminen herättävän puuttumista erilaisiin uskonnollisiin ja kulttuurisiin asioihin