Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Aapo]

Oma henkilökohtainen arvioni, jota en käsittele faktatietona, on se, että Paavi valehtelee tietoisesti kondomeista. Vatikaani ainakin hyötyy valtavasti tällaisten valheiden levittämisestä köyhien ja kouluttamattomien ihmisten keskuuteen.

Kondomit ovat uhka katolilaiselle kirkolle nimenomaan siksi, että ne toimivat. Ne pitävät ihmiset terveinä ja mahdollistavat seksuaalisen vapautumisen. Katolilainen kirkko peräänkuuluttaa vahvasti pidättyväisyyttä keinona sukupuolitauteja vastaan, mutta siveellisyden ja muiden katolilaisten "hyveiden" onnistumisprosentti on huomattavasti pienempi kuin kondomien. Lisäksi Vatikaanin vaikutusvalta riippuu olennaisesti siitä, että köyhät naiset jäävät kotiin, eivät saa koulutusta ja synnyttävät suurperheitä, jotta he olisivat jatkuvasti kirkon avun tarpeessa. Ihmisiä autetaan tasan sen verran, että he osoittavat kiitollisuuttaan ja tunnustavat uskoa, mutta juuri liian vähän, että he oikeasti voisivat nousta jaloilleen ja elää itsenäisesti ilman kirkon almuja. Kondomit ja koulutus ovat ratkaisu tähän noidankehään, ja siten vaarallisia kilpailijoita katolilaisen kirkon vaikutusvallalle.

Ei ole mikään ihme, että Vatikaanissa ei pidetä kondomeista. Tämä ei ole uusi ilmiö. Mm. Äiti Teresa, jonka Nobel oli suurempi farssi kuin Jasser Arafatin ja Barack Obaman, kampanjoi koko elämänsä ajan naisten oikeuksia vastaan. Tämä ei tietystikään koske vain katolilaisuutta, vaan kaikkia lähetysuskontoja, jotka pyrkivät nostamaan profiiliaan kehitysmaissa. Ayaan Hirsi Ali kirjoitti muistelmissaan, kuinka monet somalit omaksuivat 80-luvulla Islamilaisen veljeskunnan propagoiman fundamentalistisen uskon, koska sen mukana tulleen siveellisyyden huomattiin korreloivan vahvasti vähentyneiden HIV-tartuntojen kanssa. Kondomit olisivat olleet huomattavasti parempi ratkaisu meidän kaikkien kannalta.

Jos olisin ilkeä, voisin pohtia tykönäni, kumpi oikeastaan on kondomien suurempi ansio: se että ne suojaavat sukupuolitaudeilta ja hidastavat väestönkasvua, vai se, että ne heikentävät kristinuskon ja islamin vaikutusvaltaa kehitysmaissa.

[Blondihko Tihko]

Ei katolinen kirkko valehtele asioista. Eikä katolinen kirkko estä muita tahoja jakamasta kondomeja Afrikassa. Katolinen kirkko ei ole HIVin hoidossa tyytyväinen siihen ratkaisuun, että jaetaan kondomeja. Ongelma nähdään paljon syvällisempänä.

Tekeekö katolinen kirkko *muuta* kuin valehtelee asioista?!

Se, että selibaatissa elävät miehet ajattelevat ehkäisystä syvällisiä keskenään ei auta kehitysmaita eikä varsinkaan kehitysmaiden naisia.

[Elisa]

Ei katolinen kirkko valehtele asioista. Eikä katolinen kirkko estä muita tahoja jakamasta kondomeja Afrikassa. Katolinen kirkko ei ole HIVin hoidossa tyytyväinen siihen ratkaisuun, että jaetaan kondomeja. Ongelma nähdään paljon syvällisempänä.

Tekeekö katolinen kirkko *muuta* kuin valehtelee asioista?!

Se, että selibaatissa elävät miehet ajattelevat ehkäisystä syvällisiä keskenään ei auta kehitysmaita eikä varsinkaan kehitysmaiden naisia.

Kuvitteletko, että selibaatissa elävät miehet tietävät huonommin kuin muut, mitä seksistä pidättäytyminen käytännössä on?

[Blondihko Tihko]

Kuvitteletko, että selibaatissa elävät miehet tietävät huonommin kuin muut, mitä seksistä pidättäytyminen käytännössä on?

En, vaan kuvittelen että he elävät täysin erilaisessa maailmassa kun se afrikkalainen nainen >> eivät ymmärrä tilanteen lähtökohtia vaan saarnaavat uskoaan silmät kiinni. Seksistä pidättäytymisen jalo aate ei ole ikinä koskaan toiminut laajamittaisesti missään päin maailmaa. Aina on tullut ongelmia.

Edit: Siis ne oikein jalot ja hyvät ihmiset (joita on hy-vin harvassa) voivat pidättäytyä ihan rauhassa. Sen aatteen varaan ei kuitenkaan kannata/voi laskea kansan syvien rivien henkeä ja terveyttä. Ei vaan toimi.

[JR]

En kyllä usko, että kortongilla on juuri mitään vaikutusta Afrikan HIV tilanteeseen sen kummemmin, kuin mihinkään muuhunkaan asiaan. HIV on vain luonnon vastaus liikakansoitukseen ja jos se ei toimi, niin edessä on jotain vielä ilkeämpää.
Tästäkin asiasta on jauhopäitten lauma saanut hyvän syyn käydä toisten jauhopäitten kimppuun. Eikä tästä saa edes tupakkaa.

[Miniluv]

Kuvitteletko, että selibaatissa elävät miehet tietävät huonommin kuin muut, mitä seksistä pidättäytyminen käytännössä on?

En, vaan kuvittelen että he elävät täysin erilaisessa maailmassa kun se afrikkalainen nainen >> eivät ymmärrä tilanteen lähtökohtia vaan saarnaavat uskoaan silmät kiinni. Seksistä pidättäytymisen jalo aate ei ole ikinä koskaan toiminut laajamittaisesti missään päin maailmaa. Aina on tullut ongelmia.

Edit: Siis ne oikein jalot ja hyvät ihmiset (joita on hy-vin harvassa) voivat pidättäytyä ihan rauhassa. Sen aatteen varaan ei kuitenkaan kannata/voi laskea kansan syvien rivien henkeä ja terveyttä. Ei vaan toimi.

Kuuntelisin itse mieluummin afrikkalaiselta kirkonmieheltä, mikä sikäläisissä oloissa toimii, kuin suomalaisilta netinkäyttäjiltä.

[Uljanov]

Kuvitteletko, että selibaatissa elävät miehet tietävät huonommin kuin muut, mitä seksistä pidättäytyminen käytännössä on?

En, vaan kuvittelen että he elävät täysin erilaisessa maailmassa kun se afrikkalainen nainen >> eivät ymmärrä tilanteen lähtökohtia vaan saarnaavat uskoaan silmät kiinni. Seksistä pidättäytymisen jalo aate ei ole ikinä koskaan toiminut laajamittaisesti missään päin maailmaa. Aina on tullut ongelmia.

Edit: Siis ne oikein jalot ja hyvät ihmiset (joita on hy-vin harvassa) voivat pidättäytyä ihan rauhassa. Sen aatteen varaan ei kuitenkaan kannata/voi laskea kansan syvien rivien henkeä ja terveyttä. Ei vaan toimi.

Kuuntelisin itse mieluummin afrikkalaiselta kirkonmieheltä, mikä sikäläisissä oloissa toimii, kuin suomalaisilta netinkäyttäjiltä.

Tässä on ehkä yksi Afrikan ongelmien alkulähteistä. Ei kuunnella neuvoja menestykseen menestyneiltä, vaan uskotaan kaikenmaailman paikallisia huru-ukkoja.

[Aapo]

Afrikkalaiset kirkonmiehet ovat syyllistyneet kansanmurhaan ihan tavallistakin väkivaltaa käyttäen. Aivan varmasti he kykenevät siihen myös levittämällä väärää tietoa.

[Miniluv]

Afrikkalaiset kirkonmiehet: syytteessä sekä kansanmurhasta että liikakansoituksesta kondomikiellon takia...

Ja tämä lienee yhtä hyvä hetki kuin mikä tahansa muukin ilmoittaa, että Spagettivapaa ketju on mennyt Imaamin keinutuolista ohi 40 viestillä. Jee.

[IDA]

En, vaan kuvittelen että he elävät täysin erilaisessa maailmassa kun se afrikkalainen nainen >> eivät ymmärrä tilanteen lähtökohtia vaan saarnaavat uskoaan silmät kiinni. Seksistä pidättäytymisen jalo aate ei ole ikinä koskaan toiminut laajamittaisesti missään päin maailmaa. Aina on tullut ongelmia.

Seksistä kieltäytyviä naisia, eli nunnia ja muita, on paljon myös opettamassa. Katolisen kirkon opetus on aika kokonaisvaltaista ja se tosiaan opettaa, että seksi kuuluisi avioliittoon. Se ei kuitenkaan todellakaan estä kondomien jakamista Afrikassa.

Suomessa katolinen kirkko on pieni ja täällä tehdään yli 10 000 aborttia vuodessa ja sukupuolitautejakin villimpien huhujen mukaan liikkuu. Miten kondomien käyttöön voisi valistaa enempää, kuin Suomessa jo tehdään?

En itsekään väitä, että olisi jotain lopullista ratkaisua tai, että varsinaisesti ymmärtäisin ehkäisykieltoa, mutta kirkon syyllistäminen ei ole niin yksioikoista. Mikäli ihmiset noudattaisivat sen oppeja sukupuolitauteja olisi vähän ja ne leviäisivät huonosti.

[Virkamies]

Ja tämä lienee yhtä hyvä hetki kuin mikä tahansa muukin ilmoittaa, että Spagettivapaa ketju on mennyt Imaamin keinutuolista ohi 40 viestillä. Jee.

Minä nimeän tämän ketjun Sodommaksi ja Gomorraksi. Missään ei älyllä hekumointi jopa irstauteen saakka ole ollut yhtä voimakkaasti läsnä.

Ehdotan kunniamerkkiä niille ihmisille, jotka kykenevät lukemaan koko viestiketjun alusta loppuun saakka taukoa pitämättä ja yrittäen ymmärtää kaikkia argumenttejä ilman mielen sumenemista.

[IDA]

Minä nimeän tämän ketjun Sodommaksi ja Gomorraksi. Missään ei älyllä hekumointi jopa irstauteen saakka ole ollut yhtä voimakkaasti läsnä.

Ehdotan kunniamerkkiä niille ihmisille, jotka kykenevät lukemaan koko viestiketjun alusta loppuun saakka taukoa pitämättä ja yrittäen ymmärtää kaikkia argumenttejä ilman mielen sumenemista.

Himo ( hekuman tavoittelu ) on muuten aistillinen mielenliike, joka sotii ihmisjärkeä vastaan. Eli jos nyt tämä painetaan visusti mieleen, niin ei tarvitse lukea ketjua kokonaan

[Aapo]

mutta kirkon syyllistäminen ei ole niin yksioikoista. Mikäli ihmiset noudattaisivat sen oppeja sukupuolitauteja olisi vähän ja ne leviäisivät huonosti.

Niin. Ja jos ihmiset olisivat epäitsekkäitä ja solidaarisia, kommunismikin toimisi. Minkäänlaista kampanjaa ei kannata laskea sen varaan, että ihmiset toimisivat laajamittaisesti oman luontonsa vastaisesti. Seksin kieltäminen on yksi tällainen asia, varsinkin kun samaan hengenvetoon masturbointi tuomitaan synniksi. Lisäksi katolilainen kirkko vastustaa kondomeja myös avioliitossa, mikä on huono idea, koska osa puolisoista kuitenkin pettää, ja vaikka partnerin uskollisuudesta olisikin "täysin" varma, seurauksena on silti suurperheet, joita maapallolla ei ole varaa ylläpitää.

Katolilaisten oppien kompastuskivi ei ole siinä, että ne eivät noudatettaessa "toimisi", vaan siinä, että ne asettavat jo sinällään kohtuuttomia vaatimuksia. Yksittäisellä ihmisellä saattaa olla tarpeeksi tahdonvoimaa niiden toteuttamiseksi, mutta ihmisjoukoilla ei. Siinä ei ole mitään väärää, että ihmisiä kehotetaan välttämään seksiä satunnaisten partnereiden kanssa, koska kyllä sekin auttaa HIV-tilanteeseen. Ongelma on se, kun ihmisiä käsketään olemaan kokonaan ilman seksiä ennen avioliittoa ja avioiduttuuaan pysymään ikuisesti uskollisena puolisolleen, eikä koskaan saa käyttää kondomia. Parempi ja realistisempi tapa olisi se, että suositellaan ihmisten harrastavan mahdollisimman vähän seksiä mahdollisimman harvan partnerin kanssa ja aina käyttämään kondomia. Sen lisäksi paineiden ja turhautumisen purkaminen omin käsin tulisi olla suositeltavaa 

[tosipaha]

Itseäni harmittaa se että minut määritellään johonkin tiettyyn ryhmään kuuluvaksi - eli ateistiksi - vain sen vuoksi etten usko jumalan olemassaoloon. Vielä ikävämpää on jos tähän sanaan sitten liitetään vielä jotain muitakin merkityksiä, että ateistit yleensä ovat tällaisia ja tällaisia. Totta on että useasti nimenomaan ateistit ovat innokkaimpia leimaamaan itseään.

Jos joku uskoo jumalaan, häntä voi sanoa uskovaiseksi, mutta se joka ei usko ei mielestäni ole ei-uskovainen. Vähän sama jos tässä keittiön pöydän ääressä vastapäätäni istuisi klovniasuun pukeutunut jonglööraava heppu. Paikalle tulija varmasti sanoisi häntä klovniksi, mutta tuskin minua kutsuttaisiin ei-klovniksi. Minut voisi määritellä vaikkapa paikalla olijaksi, samoin kuten toivoisin että minut määriteltäisiin ihmiseksi ateistin sijaan.

Olen aina ajatellut että henkilö joka ei usko keijuihin, kummituksiin tai jumaliin on ennen kaikkea normaali, täyspäinen ihminen. Uskovaiset varmasti loukkaantuvat tuollaisista rinnastuksista, mutta en pidä sitä itse loukkaavana enkä sano sitä ketään loukatakseni. Rehellinen mielipiteeni on että on aivan yhtä älyvapaata uskoa kristinuskon jumalaan tai pitää evankeliumeja historiallisena faktana kuin olisi uskoa lentäviin pinkkeihin elefantteihin.

Toivoisin voivani olla uskonnollinen henkilö. Se tekisi minut luultavasti onnellisemmaksi ihmiseksi. Hankalinta minun on hyväksyä elämän hetkellisyys ja tieto siitä kuolema on loppu (samoin kuin syntymä on alku). Äärettömän pitkän olemassaolemattomuuden keskellä ilmaannun vain hetkeksi kuin kipinä, ja katoan. Tavallaan se on myös kaunis ajatus, koska elämä tapahtuu juuri nyt, eikä tule mitään toista tilaisuutta tai uutta yritystä, tai chillailua paratiisissa. Kadehdin ihmisiä jotka uskovat toisin.

En usko myöskään sieluun tai henkeen, mitä ne sitten tarkoittavatkaan. DNA:ni on 95% sama kuin simpanssilla. En ymmärrä miksi minulla ylipäätään pitäisi olla sielu tai mitä sillä tekisin.

Sanon vielä lopuksi että olen jo pikään ollut kiinnostunut Jeesuksesta historiallisena henkilönä. Muutama kirja aiheesta löytyy jo hyllystä, ja lisää saa suositella. Tosin Jeesuksesta tiedetään niin vähän että monesti fiktiiviset kuvaukset hänestä ovat kaikkein mielenkiintoisimpia. Oma suosikkini taitaa löytyä Mihail Bulgakovin kirjasta Saatana saapuu Moskovaan. Myös Jose Saramagon Jeesuksen Kristuksen evankeliumi on mielenkiintoinen.

[JR]

No, asiastaan täysin varma ja ehdoton ateisti on minun mielestäni idiootti. Sensijaan monenlainen ihmettelijöitten ja epäilijöitten kenttä uskon ja epäuskon väliltä on normaali ja terve ilmiö.
Tunnen aina suurta myötähäpeää julistavien ateistien kirjoituksia lukiessani. Yleisin tapa on väsätä olkiukko, jolla on risti kädessä ja sitten piestä sitä olkiukkoa oikein sydämen kyllyydestä.

[tosipaha]

No, asiastaan täysin varma ja ehdoton ateisti on minun mielestäni idiootti.

Jos viittasit tuolla minuun, niin en tietenkään voi olla varma yhtään mistään. Jos uskoo jonkun asian olevan erittäin todennäköisesti totta, siitä puhuessa henkilö väistämättä kuulostaa siltä että olisi täysin varma asiastaa.

Minulla ei ole mitään todisteita joilla voisin näyttää että jumalaa ei ole olemassa. Ja vaikka olisikin en silti olisi asiasta varma, kaikki mitä koen saattaa olla pelkkää mielikuvitukseni tuotetta.

[sr]

No, asiastaan täysin varma ja ehdoton ateisti on minun mielestäni idiootti.

Mistä näitä löytää? Jopa usein ääriateistien prototyyppinä pidetty Richard Dawkins kirjoittaa muistaakseni Jumalharma-kirjassaan, että Jumalan olemassaolo on epätodennäköistä, ei että olisi varmaa, ettei Jumalaa ole.

Ennemminkin noita "täysin varmoja ja ehdottomia" löytyy uskovien kuin ateistien joukosta. Suuri osa ateisteista olisi varmaan valmis muuttamaan käsitystään Jumalan olemassaolosta, jos Jumala osoittaisi sen vaikka tehden sellaisia asioita, joita VT on täynnä. Vaikkapa Punaisen meren halkaisu saisi varmaan ison osan ateisteista muuttamaan mieltään. Sen sijaan toisin päin homma ei yleensä toimi. Esim. moni kristitty tosiuskova uskoo kreationismiin, vaikka se on osoitettu tieteellisesti vääräksi. Mormonit uskovat, että Amerikan alkuperäiskansat ovat sinne tulleiden juutalaisten jälkeläisiä, vaikka DNA-testit ovat osoittaneet tämän vääräksi, jne.

Sensijaan monenlainen ihmettelijöitten ja epäilijöitten kenttä uskon ja epäuskon väliltä on normaali ja terve ilmiö.
Tunnen aina suurta myötähäpeää julistavien ateistien kirjoituksia lukiessani. Yleisin tapa on väsätä olkiukko, jolla on risti kädessä ja sitten piestä sitä olkiukkoa oikein sydämen kyllyydestä.

Voitko näyttää jonkun esimerkin tuollaisesta olkiukon pieksemisestä vaikkapa tästä ketjusta (viestejä on kai jotain tuhansia, joten materiaalia luulisi ainakin riittävän)?

[mikkoellila]

Itseäni harmittaa se että minut määritellään johonkin tiettyyn ryhmään kuuluvaksi - eli ateistiksi - vain sen vuoksi etten usko jumalan olemassaoloon. Vielä ikävämpää on jos tähän sanaan sitten liitetään vielä jotain muitakin merkityksiä, että ateistit yleensä ovat tällaisia ja tällaisia. Totta on että useasti nimenomaan ateistit ovat innokkaimpia leimaamaan itseään.

Jos joku uskoo jumalaan, häntä voi sanoa uskovaiseksi, mutta se joka ei usko ei mielestäni ole ei-uskovainen. Vähän sama jos tässä keittiön pöydän ääressä vastapäätäni istuisi klovniasuun pukeutunut jonglööraava heppu. Paikalle tulija varmasti sanoisi häntä klovniksi, mutta tuskin minua kutsuttaisiin ei-klovniksi. Minut voisi määritellä vaikkapa paikalla olijaksi, samoin kuten toivoisin että minut määriteltäisiin ihmiseksi ateistin sijaan.

Tätä semanttista pointtia olen joskus itsekin korostanut. Esimerkiksi facebookissa en ole määritellyt profiilisivulleni olevani ateisti, vaan kohtaan religion olen kirjoittanut no religion, I prefer reality.

Ateismi ei ole uskonto, koska terveys ei ole sairaus.

Olisi järjetöntä, jos jossain Kelan kaavakkeessa pitäisi kohtaan "sairautenne" kirjoittaa "ei-syöpä". Jos ihmisellä ei ole syöpää, hänellä ei ole sairautta nimeltä ei-syöpä. Vastaavasti, jos ihmisellä ei ole uskontoa, hänellä ei ole uskontoa nimeltä ateismi eli ei-jumala-ismi.

[Blondihko Tihko]

Kuuntelisin itse mieluummin afrikkalaiselta kirkonmieheltä, mikä sikäläisissä oloissa toimii, kuin suomalaisilta netinkäyttäjiltä.

Meilläpä kävi kauan sitten yläasteella sellainen ihan oikea musta pastori kertomassa, miten asiat hoidetaan Afrikassa. En uskonut puoliakaan. Lisäksi teinien "hankalat kysymykset" saivat vieraamme kovin tolaltaan.

Tässä vaiheessa lupaan olla kirjoittamatta tähän ketjuun jatkossa, koska päästäni puuttuu se palikka, joka saa ihmisen kokemaan/ymmärtämään uskonnollista kiihkoa.

[IDA]

Olisi järjetöntä, jos jossain Kelan kaavakkeessa pitäisi kohtaan "sairautenne" kirjoittaa "ei-syöpä". Jos ihmisellä ei ole syöpää, hänellä ei ole sairautta nimeltä ei-syöpä. Vastaavasti, jos ihmisellä ei ole uskontoa, hänellä ei ole uskontoa nimeltä ateismi eli ei-jumala-ismi.

Mikään ei estä jättämästä kohtaa jossa mahdollisesti kysytään uskontoa tyhjäksi. Mikäli kirjoittaa siihen tekstin, jossa kerrotaan uskontojen olevan mielisairautta voi olettaa, että virkailija läppää siihen mieleisensä leiman.

Ateistien tapa korostaa järkeä ja omaa rationaalisuuttaan on ihan silmiinpistävää, joten se voisi olla ainakin yksi yhteinen ateismia määrittelevä ominaisuus. Minulla olisikin hyvä iskulause ateistien seuraavaan bussikampanjaan: "John von Neumann sortui mielisairauteen: Pysy lyhyessä matikassa"

[Miniluv]

Itseäni harmittaa se että minut määritellään johonkin tiettyyn ryhmään kuuluvaksi - eli ateistiksi - vain sen vuoksi etten usko jumalan olemassaoloon.

Olen aina ajatellut että henkilö joka ei usko keijuihin, kummituksiin tai jumaliin on ennen kaikkea normaali, täyspäinen ihminen. Uskovaiset varmasti loukkaantuvat tuollaisista rinnastuksista, mutta en pidä sitä itse loukkaavana enkä sano sitä ketään loukatakseni. Rehellinen mielipiteeni on että on aivan yhtä älyvapaata uskoa kristinuskon jumalaan tai pitää evankeliumeja historiallisena faktana kuin olisi uskoa lentäviin pinkkeihin elefantteihin.

Olet siis valmis sekä loukkaantumaan yleistyksistä että yleistämään toisiin ihmisiin negatiivisen leiman yhden tiedonmurun (uskonnollinen kanta) perusteella. Mikäs siinä.


Tihkolle: tarkoitin vain, että afrikkalaisella piispalla voi olla asuinpaikkansa ja työnsä vuoksi parempi näkökulma siihen, mikä toimii Afrikassa kuin meillä täällä Suomessa. Voin vakuuttaa, etten tuntenut mitään kiihkoa edellistä kirjoittaessani

[IDA]

Niin. Ja jos ihmiset olisivat epäitsekkäitä ja solidaarisia, kommunismikin toimisi. Minkäänlaista kampanjaa ei kannata laskea sen varaan, että ihmiset toimisivat laajamittaisesti oman luontonsa vastaisesti. Seksin kieltäminen on yksi tällainen asia, varsinkin kun samaan hengenvetoon masturbointi tuomitaan synniksi. Lisäksi katolilainen kirkko vastustaa kondomeja myös avioliitossa, mikä on huono idea, koska osa puolisoista kuitenkin pettää, ja vaikka partnerin uskollisuudesta olisikin "täysin" varma, seurauksena on silti suurperheet, joita maapallolla ei ole varaa ylläpitää.

Minusta kirkkoa ei voi rinnastaa kommunismiin niin kauan, kuin se ei käytä maallista valtaa. En ole varma, mutta luullakseni katolilaisessa kirkossa papisto yms. eivät saa osallistua politiikkaan lainkaan. Suurperheistä sen verran, että perheen itsenäisyys on kyllä ihan keskeisiä juttuja. Eli perheitä ei ole lähtökohtaisesti tarkoitus ylläpitää vaan niiden tulisi ylläpitää itsensä. Kristillisyydestä ei todennäköisesti seuraa mitään rasittavaa väestökasvua. Ei ole varsinaisia tilastoja käsillä, jos jollain on viitteitä niin se olisi kiva yllätys, mutta niin sanotussa kristillisessä maailmassa väestönkasvu ei ole ollut viime aikoina ongelma.

Katolilaisten oppien kompastuskivi ei ole siinä, että ne eivät noudatettaessa "toimisi", vaan siinä, että ne asettavat jo sinällään kohtuuttomia vaatimuksia. Yksittäisellä ihmisellä saattaa olla tarpeeksi tahdonvoimaa niiden toteuttamiseksi, mutta ihmisjoukoilla ei.

Eivät ne ole vaatimuksia vaan ohjeita. En usko, että kukaan tarkistaa kenenkään käytöstä ja tekee siitä kanteluita mihinkään uskonnollisiin tuomioistuimiin näissä asioissa. Eli jää ihan omatunnon varaan haluaako itse tunnustaa tehneensä syntiä.

Siinä ei ole mitään väärää, että ihmisiä kehotetaan välttämään seksiä satunnaisten partnereiden kanssa, koska kyllä sekin auttaa HIV-tilanteeseen. Ongelma on se, kun ihmisiä käsketään olemaan kokonaan ilman seksiä ennen avioliittoa ja avioiduttuuaan pysymään ikuisesti uskollisena puolisolleen

Tuo vain kuuluu yhtenä oleellisena osana kirkon opetukseen. Kokonaisuutena tässä on se juttu, että kristilliset kirkot keskittyvät siihen mikä on tuonpuoleista. Ei niiden ideakaan ole keskittyä sellaiseen toimintaan, joka maan päällä vaikuttaisi tällä hetkellä tuloksekkaimmailta ja hyödyllisimmältä.

, eikä koskaan saa käyttää kondomia. Parempi ja realistisempi tapa olisi se, että suositellaan ihmisten harrastavan mahdollisimman vähän seksiä mahdollisimman harvan partnerin kanssa ja aina käyttämään kondomia. Sen lisäksi paineiden ja turhautumisen purkaminen omin käsin tulisi olla suositeltavaa 

Itsetyydytys, ehkäisy ja esiaviolliset ( avioliiton ulkopuoliset ) suhteet eivät kai ole mitään kuolemansyntejä. Ne nyt vain ovat kirkkojen mielestä syntejä.

[sr]

Itseäni harmittaa se että minut määritellään johonkin tiettyyn ryhmään kuuluvaksi - eli ateistiksi - vain sen vuoksi etten usko jumalan olemassaoloon. Vielä ikävämpää on jos tähän sanaan sitten liitetään vielä jotain muitakin merkityksiä, että ateistit yleensä ovat tällaisia ja tällaisia. Totta on että useasti nimenomaan ateistit ovat innokkaimpia leimaamaan itseään.

Jos joku uskoo jumalaan, häntä voi sanoa uskovaiseksi, mutta se joka ei usko ei mielestäni ole ei-uskovainen. Vähän sama jos tässä keittiön pöydän ääressä vastapäätäni istuisi klovniasuun pukeutunut jonglööraava heppu. Paikalle tulija varmasti sanoisi häntä klovniksi, mutta tuskin minua kutsuttaisiin ei-klovniksi. Minut voisi määritellä vaikkapa paikalla olijaksi, samoin kuten toivoisin että minut määriteltäisiin ihmiseksi ateistin sijaan.

Tällä palstalla puhutaan usein ulkomaalaisista. Tämä termi tarkoittaa Suomessa ei-suomalaista. Minusta tällaisten termien käytössä nyt minusta niin hirvittävää vääryyttä tehdä. Riippuen tietenkin siitä, mistä keskustellaan, mutta esim. uskonnoista keskusteltaessa ateisti on paljon parempi termi ihmiselle, jolla ei ole uskontoa, kuin "ihminen" tai "paikalla olija". Ja aivan sama juttu sitten vaikka maahanmuuttopolitiikasta puhuttaessa on puhua suomalaisista ja ulkomaalaisista kuin suomalaisista ja ihmisistä.

Olen aina ajatellut että henkilö joka ei usko keijuihin, kummituksiin tai jumaliin on ennen kaikkea normaali, täyspäinen ihminen. Uskovaiset varmasti loukkaantuvat tuollaisista rinnastuksista, mutta en pidä sitä itse loukkaavana enkä sano sitä ketään loukatakseni. Rehellinen mielipiteeni on että on aivan yhtä älyvapaata uskoa kristinuskon jumalaan tai pitää evankeliumeja historiallisena faktana kuin olisi uskoa lentäviin pinkkeihin elefantteihin.

Niin, lähtien tuosta ajatuksesta, että esim. kristitty ei usko keijuihin ja kummituksiin, yksi määritelmä ateistille on se, että hän vain on uskomatta yhteen jumalaan enemmän.

En usko myöskään sieluun tai henkeen, mitä ne sitten tarkoittavatkaan. DNA:ni on 95% sama kuin simpanssilla. En ymmärrä miksi minulla ylipäätään pitäisi olla sielu tai mitä sillä tekisin.

Minun on tuossa sieluajatuksessa ollut vaikeinta ymmärtää se, mitä se aineellisista aivoistani riippumaton sielu oikein on. Jos kärsisin aivovaurion tai vanhana dementiasta, niin persoonallisuuteni varmaan muuttuisi. Jos se "minä" olisin kuitenkin tuon aineellisen (ja haavoittuvan) aivomassan toiminnan tuloksen sijaan jokin aineeton sielu, miten tuo olisi mahdollista? Se aineellinen osahan tuossa oli muuttunut, eikä aineeton sielu tietenkään voisi kärsiä aivovamman yhteydessä.

Jos taas tuo "minä" on selitettävissä täysin luonnonlakeja noudattavilla materiaalisen maailman asioilla, niin mikä se aineeton sielu sitten olisi, joka pääsisi tai ei pääsisi taivaaseen? Mitä tällä sielulla olisi tekemistä sen kanssa, mitä minä tunnen "minäksi"? 

[Miniluv]

Yksi määritelmä ateistille on se, että hän vain on uskomatta yhteen jumalaan enemmän.

Ettei Jirin muistutus minulle menisi hukkaan, minun on pakko tuoda esille, että ihminen voi uskoa tonttuihin ja kummituksiin ja olla silti kelpo ateisti

Mutta jos tarkoitetaan ateistilla jonkinlaista länsimaista mallitapausta uusateistiliikkeen piiristä, voidaan turvallisesti sanoa, että kristityn/uskonnollisen ihmisen ja ateistin maailmankuvilla on paljon suurempi ero, kuin tuosta voisi luulla. Kristitty olettaa aineesta erillisen hengen, materialistinen ateisti ei näin tee. Maailmankuvissa on paljon suurempi ero kuin "vain yksi jumala vähemmän".

[Aapo]

Minusta kirkkoa ei voi rinnastaa kommunismiin niin kauan, kuin se ei käytä maallista valtaa. En ole varma, mutta luullakseni katolilaisessa kirkossa papisto yms. eivät saa osallistua politiikkaan lainkaan.

Jos tuollainen kielto on olemassa, niin ainakaan sitä ei noudateta. Katolilaisen kirkon historia on tulvillaan sekaantumista politiikkaan. Ikävimpinä esimerkkeinä voidaan mainita Paavi Pius XI:n veljeilyt Italian fasistien kanssa ja ruandalaispappien osallisuus maassa suoritettuun kansanmurhaan. Vaikka katolilaiset papit eivät yleensä liity minkään puolueen jäseniksi tai pyri poliittisiin vaikutuselimiin demokraattisia teitä, heillä on silti tapana pyrkiä vaikuttamaan maan asioihin tai ihmisten käyttäytymiseen tavalla, jota voi pitää ainoastaan poliittisena.

Teokraattien vastenmielisimpiä piirteitä on se, että vedotessaan yliluonnolliseen, pyhään auktoriteettiin he haalivat itselleen tässä elämässä todellista, maallista valtaa, joka koskettaa myös niiden elämää, jotka eivät kyseisen uskonnon piiriin kuulu. En olisi yllättynyt, jos kuulisin, että monet maailman vaikutusvaltaisimmista, varakkaimmista ja epärehellisimmistä uskonnollisista johtajista olisivat tosiasiassa ateisteja, koska tällaisen aseman maalliset hyödyt ovat niin ilmiselvät.

Suurperheistä sen verran, että perheen itsenäisyys on kyllä ihan keskeisiä juttuja. Eli perheitä ei ole lähtökohtaisesti tarkoitus ylläpitää vaan niiden tulisi ylläpitää itsensä.

Tosiasia on se, että maapallon resurssit eivät kestä satoja miljoonia suurperheitä. Seurauksena on mm. nälänhätää, ympäristöongelmia ja hallitsematonta maahanmuuttoa. Ketään ei voi tietenkään kieltää hankkimasta paljon lapsia, mutta vähälapsisuuteen on syytä kannustaa varsinkin kehitysmaissa. Erityisen valitettavaa on se, kun suurperheitä syntyy puutteellisen tiedon takia. Koulutus, korkeampi elintaso ja maallistuneet arvot korreloivat maailmanlaajuisesti selvästi pienemmän syntyvyyden kanssa. (Tosin samat tekijät kasvattavat myös yksittäisen ihmisen hiilijalanjälkeä ja luonnonvarojen kulutusta, joten tarkkana pitää olla, että jonkinlainen tasapaino säilyy.)

Katolilaisen kirkon saama hyöty köyhistä suurperheistä taas on varsin ilmeinen: mitä huonommin perhe tulee toimeen omillaan, sitä enemmän se riippuu kirkon avustuksista ja siten kirkko varmistaa sen, että kaikista perheen lapsista tulee katolilaisia.

Kristillisyydestä ei todennäköisesti seuraa mitään rasittavaa väestökasvua. Ei ole varsinaisia tilastoja käsillä, jos jollain on viitteitä niin se olisi kiva yllätys, mutta niin sanotussa kristillisessä maailmassa väestönkasvu ei ole ollut viime aikoina ongelma.

Myös monet Afrikan maat kuuluvat kristilliseen maailmaan. Useimpien Saharan eteläpuolisten maiden pääuskonto on kristinusko. Kristinusko on myös nopeassa kasvussa Afrikassa ja Aasiassa.

Yleisesti on havaittu, että uskonnollisemmat ihmiset saavat enemmän lapsia kuin vähemmän uskonnolliset, eikä sillä ole varsinaisesti merkitystä, mikä uskonto on kyseessä. Esimerkiksi Yhdysvaltain uskonnollisimmissa osavaltioissa (eli niissä, joissa vastustetaan aborttia ja opetetaan "abstinence only" -seksivalistusta) on maan suurimmat teiniraskausluvut.

http://www.moreintelligentlife.com/story/faith-equals-fertility
http://www.msnbc.msn.com/id/32884806/ns/health-kids_and_parenting/
http://www.thenationalcampaign.org/national-data/pdf/STBYST07.pdf

Suomessa sama ilmiö voidaan todeta esimerkiksi lestadiolaisperheistä.

Eivät ne ole vaatimuksia vaan ohjeita. En usko, että kukaan tarkistaa kenenkään käytöstä ja tekee siitä kanteluita mihinkään uskonnollisiin tuomioistuimiin näissä asioissa. Eli jää ihan omatunnon varaan haluaako itse tunnustaa tehneensä syntiä.

Omaan valintaan on turha vedota silloin, kun tiedot muista vaihtoehdoista ovat vääriä tai puutteellisia. Katolilainen kirkko valehtelee, pimittää tietoa ja vähättelee kondomien merkitystä, ja näin ihmisille jää yksipuolinen ja vääristynyt kuva sukupuolitautien torjunnasta. Ymmärrän kyllä täysin miksi katolilainen kirkko toimii näin. Miksi ihmeessä se antaisi ihmisille sellaista oikeatakaan tietoa, joka saattaa rohkaista heitä käyttäytymään hyvin epäkatolilaisella tavalla?

Tuo vain kuuluu yhtenä oleellisena osana kirkon opetukseen. Kokonaisuutena tässä on se juttu, että kristilliset kirkot keskittyvät siihen mikä on tuonpuoleista. Ei niiden ideakaan ole keskittyä sellaiseen toimintaan, joka maan päällä vaikuttaisi tällä hetkellä tuloksekkaimmailta ja hyödyllisimmältä.

Tässä on asian ydin. Juuri tästä syystä (järjestäytyneet) uskonnot ovat yksi maailman vaarallisimpia asioita.

[tosipaha]

Olet siis valmis sekä loukkaantumaan yleistyksistä että yleistämään toisiin ihmisiin negatiivisen leiman yhden tiedonmurun (uskonnollinen kanta) perusteella. Mikäs siinä.

Mikähän tämä negatiivinen leima on? Vaikka minun onkin hankala ymmärtää että täysjärkinen ihminen uskoo jumalaan, näin kuitenkin on. Minulla on kristittyjä ystäviä jotka ovat aivan järkeviä, normaaleja ihmisiä. He eivät esim. puolustele katolisen kirkon kondominkäyttöön ja ehkäisyyn liittyviä kannanottoja, mikä on mielestäni terveen ja humaanin ihmisen merkki.

[Miniluv]

Esimerkiksi Yhdysvaltain uskonnollisimmissa osavaltioissa (eli niissä, joissa vastustetaan aborttia ja opetetaan "abstinence only" -seksivalistusta) on maan suurimmat teiniraskausluvut.

http://www.moreintelligentlife.com/story/faith-equals-fertility
http://www.msnbc.msn.com/id/32884806/ns/health-kids_and_parenting/
http://www.thenationalcampaign.org/national-data/pdf/STBYST07.pdf

Suomessa sama ilmiö voidaan todeta esimerkiksi lestadiolaisperheistä.

Uskonollisuus ja syntyvyys kyllä korreloivat, joten voi olettaa teinisyntyvyydenkin olevan suurempaa uskonnollisilla alueilla.

Silti kannattaisi tutkia osavaltiotason sijaan mieluummin uskonnollisia alueita osavaltioiden sisällä vs. ei-uskonnollisia. Jos oikein huolellinen haluaisi olla, voisi yrittää myös vakioida jotenkin väestön koostumuksen. Olisiko esim. Mississippillä jotain muitakin tekijöitä kuin uskonnollisuus, jolla pärjää teinisyntyvyyskisassa Utahia vastaan?

Osavaltiot uskonnon mukaan

Osavaltiot teinisyntyvyyden mukaan

[IDA]

Jos tuollainen kielto on olemassa, niin ainakaan sitä ei noudateta. Katolilaisen kirkon historia on tulvillaan sekaantumista politiikkaan. Ikävimpinä esimerkkeinä voidaan mainita Paavi Pius XI:n veljeilyt Italian fasistien kanssa ja ruandalaispappien osallisuus maassa suoritettuun kansanmurhaan. Vaikka katolilaiset papit eivät yleensä liity minkään puolueen jäseniksi tai pyri poliittisiin vaikutuselimiin demokraattisia teitä, heillä on silti tapana pyrkiä vaikuttamaan maan asioihin tai ihmisten käyttäytymiseen tavalla, jota voi pitää ainoastaan poliittisena.

En ota kantaa tuohon veljeilyyn fasistien kanssa muuten kuin, että fasismi ei todellakaan ollut juuriltaan mikään katolilainen liike, eikä se saanut valtaa katolisen kirkon ansiosta tai edes myötävaikutuksella. Ruandan massamurhaan osallistuneet papit varmaan uskontokunnasta ja kirkosta riippumatta tuomitaan omissa seurakunnissaan, enkä ainakaan itse ole törmännyt missään sellaiseen tulkintaan, että kristinusko ja mikään kirkko olisi ollut kansanmurhaa lietsomassa.

Historiallisesti maallinen valta ja uskonnollinen valta ovat olleet erikseen. Vaikka kirkon maallinen valta on ollut suurempi kuin nyt kyseessä ovat yleensä olleet monimutkaiset kytkökset.

Teokraattien vastenmielisimpiä piirteitä on se, että vedotessaan yliluonnolliseen, pyhään auktoriteettiin he haalivat itselleen tässä elämässä todellista, maallista valtaa, joka koskettaa myös niiden elämää, jotka eivät kyseisen uskonnon piiriin kuulu.

No ainoa teokratia taitaa olla Vatikaani. Tiibetiin yritetään teokratiaa, mutta Kiina vastustaa tiukasti Vatikaanilla ei paljon maallista ole, eikä Euroopassa koskaan ole ollut mitään laajaa kirkkovaltiota. Menneisyyden syntejä ei varmaan ole mitään syytä vähätellä. Paaveja on ollut 266, vain 59 on kanonisoitu pyhimyksiksi.

En olisi yllättynyt, jos kuulisin, että monet maailman vaikutusvaltaisimmista, varakkaimmista ja epärehellisimmistä uskonnollisista johtajista olisivat tosiasiassa ateisteja, koska tällaisen aseman maalliset hyödyt ovat niin ilmiselvät.

Epärehellisimmät varmaan olisivatkin sitten. Itse en kyllä lainkaan ymmärrä mitä maallisia hyötyjä jostain Paavin asemasta on.

Tosiasia on se, että maapallon resurssit eivät kestä satoja miljoonia suurperheitä. Seurauksena on mm. nälänhätää, ympäristöongelmia ja hallitsematonta maahanmuuttoa. Ketään ei voi tietenkään kieltää hankkimasta paljon lapsia, mutta vähälapsisuuteen on syytä kannustaa varsinkin kehitysmaissa.

Onhan tuo tosiasia, mutta tuota ei voi liittää katoliseen opetukseen perheen asemasta niin suoraan, että se nimenomaan aiheuttaisi liikakansoitusta. Ihan hyvin voisi väittää, että perheen itsenäisen aseman korostaminen kannustaisi vähälapsisuuteen oloissa, joissa mahdollisuudet perheen elättämiseen ovat niukat. Katolilaisuushaan ei hyväksy suvun pakottamia avioliittoja, avioliiton kytkemistä taloudellisen menestyksen edistämiseen jne...

Erityisen valitettavaa on se, kun suurperheitä syntyy puutteellisen tiedon takia. Koulutus, korkeampi elintaso ja maallistuneet arvot korreloivat maailmanlaajuisesti selvästi pienemmän syntyvyyden kanssa. (Tosin samat tekijät kasvattavat myös yksittäisen ihmisen hiilijalanjälkeä ja luonnonvarojen kulutusta, joten tarkkana pitää olla, että jonkinlainen tasapaino säilyy.)

Tässäkään kirkko ei vastusta koulutusta millään muotoa. Se vastustaa avioliiton ulkopuolista seksiä, aborttia ja ehkäisyä.

Katolilaisen kirkon saama hyöty köyhistä suurperheistä taas on varsin ilmeinen: mitä huonommin perhe tulee toimeen omillaan, sitä enemmän se riippuu kirkon avustuksista ja siten kirkko varmistaa sen, että kaikista perheen lapsista tulee katolilaisia.

No ei se nyt noin ole. Helpomminhan kirkko varmaan saisi lisää jäseniä, jos se maallistuisi ja sanoisi, että kaikki on ok ja me pidämme sunnuntaisin hauskat juhlat. Sitä paitsi taitaa olla niin päin, että seurakunnat pyrkivät taloudellisesti avustamaan kirkkoa eikä toisinpäin.

Myös monet Afrikan maat kuuluvat kristilliseen maailmaan. Useimpien Saharan eteläpuolisten maiden pääuskonto on kristinusko. Kristinusko on myös nopeassa kasvussa Afrikassa ja Aasiassa.

Niin mutta olisi kiva saada tilastoja siitä onko kristinuskon leviäminen lisännyt väestökasvua. Ja vielä verrattuna vaikka alueiden muihin uskontoihin

Omaan valintaan on turha vedota silloin, kun tiedot muista vaihtoehdoista ovat vääriä tai puutteellisia. Katolilainen kirkko valehtelee, pimittää tietoa ja vähättelee kondomien merkitystä, ja näin ihmisille jää yksipuolinen ja vääristynyt kuva sukupuolitautien torjunnasta. Ymmärrän kyllä täysin miksi katolilainen kirkko toimii näin. Miksi ihmeessä se antaisi ihmisille sellaista oikeatakaan tietoa, joka saattaa rohkaista heitä käyttäytymään hyvin epäkatolilaisella tavalla?

Katolinen kirkko ei valehtele:). Ja kyllä ihmisillä on muitakin tietolähteitä, kuin katolinen kirkko. Esimerkiksi YK toimii hyvin innokkaasti valistaen Afrikassa. Katolinen kirkko ei pakota ketään valitsemaan kirkkoa eikä harrasta pakkokäännytystä.

Ja todellakaan katolisella kirkolla ei ole mitään järkevää syytä opettaa ihmisiä käyttämään epäkatolilaisella tavalla. Miten yleensä voisi ollakaan?

Tässä on asian ydin. Juuri tästä syystä (järjestäytyneet) uskonnot ovat yksi maailman vaarallisimpia asioita.

Itse en näkisi noin. Tietenkin kirkko toimii ja elää tuonpuoleista varten eikä siitä suurta vaaraa maalliselle elämälle ole.

Jos nyt välttämättä haluttaisiin historiaan kaivautua, niin materialistiset maailmankatsomukset ovat osoittautuneet huomattavasti vaarallisemmaksi. Ja aina ne ovat vedonneet aikansa parhaaseen tieteeseen ja tietoon suunnitellessaan valtiollista väestöpolitiikkaansa.

edit:

Wikipediaa tuskin voi pitää uskonnolle myönteisenä lähteenä. Sitä lukemalla selviää, että Pius XI oli jotain ihan muuta kuin fasistien kanssa vehkeilijä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Pius_XI

[Uljanov]

"Jos nyt välttämättä haluttaisiin historiaan kaivautua, niin materialistiset maailmankatsomukset ovat osoittautuneet huomattavasti vaarallisemmaksi. Ja aina ne ovat vedonneet aikansa parhaaseen tieteeseen ja tietoon suunnitellessaan valtiollista väestöpolitiikkaansa. "

Tässä väittelyssä siitä, mitkä ideologiat tappaa eniten en näe järkevää korrelaatiota ideologian uskonnollisuuden tai ei-uskonnollisuuden suhteen. Se ideologia tappaa ihmisiä, joka kulloinkin on vallalla. Riippumatta siitä, onko se uskonnollinen tai ei. Kyllä katolinen kirkkokin tässä kunnostautui omana valta-aikanaan, mm. andalusialaisten teekutsujen keskeyttämisen yhteydessä. Syy miksi materialistiset ideologiat ovat tappaneet lähihistoriassa enemmän ihmisiä on siinä, että lähihistoriassa ne ovat olleet useammin valta-asemassa. Ihmisten tappaminen on ihmisten kulttuurinen, ehkä suorastaan geneetinen ominaisuus. Se vaihtuu, minkä nimissä tapetaan, mutta kuitenkin tapetaan.

[JR]

Missäs sanotaan: "Älä tapa"?