News:

Mikäli olet unohtanut salasanasi eikä rekisteröinnissä käytetty sähköposti toimi tai haluat vaihtaa sähköpostisi toimivaksi, ota yhteyttä sähköpostilla tai facebookin kautta.

Main Menu

Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

Started by Tehtaankadun homma, 11.02.2009, 16:25:14

Previous topic - Next topic

Vaikuttaako uskonnollisuus yhteiskuntaa vakauttavana voimana?

Kyllä
26 (32.5%)
Ehkä
14 (17.5%)
Ei
32 (40%)
En osaa sanoa
7 (8.8%)
Poissa
1 (1.3%)

Total Members Voted: 80

Voting closed: 20.08.2012, 09:56:21

Make M

Quote from: Karkea on 12.10.2009, 15:59:42
Quote from: OTU on 12.10.2009, 13:44:15
Todista ennemmin vastaansanomattomasti, että Jeesus kaikkine ihmetekoineen (sellaisena, kun Raamattu kertoo) _on_ todellinen.
Miten todistetaan, että joku on todellinen? Aloitetaanpa vaikkapa semmoisista jännistä kuin kipu ja/tai unennäkö.

Tässä kivusta:
http://www.tiede.fi/uutiset/uutinen.php?id=2805
QuoteAsia paljastui, kun Geoffrey Woods Cambridgen yliopistosta kollegoineen otti dna-näytteitä pakistanilaissuvun jäseniltä, jotka eivät ole koskaan tunteneet kipua. Yksi koehenkilöistä oli performanssitaiteilija, joka pystyi muun muassa pistämään puukon kätensä läpi ilman tuskia.

Quote from: Karkea on 12.10.2009, 15:59:42
Myös rakastumisen todentaminen tieteellisesti tms. olisi kiva.

Tässä rakkaudesta tieteen keinoin:
http://www.tiede.fi/uutiset/uutinen.php?id=98
QuoteAndreas Bartels ja Semir Zeki suostuttelivat 17 palavasti rakastunutta opiskelijaa toiminnalliseen magneettikuvaan (fMRI). Kameran surratessa nuorille vilautettiin kuvaa heidän intohimon kohteestaan. Armaan näkeminen vilkastutti neljän aivoalueen toimintaa. Tuttavien kuvilla ei ollut vastaavaa vaikutusta.

Quote from: Karkea on 12.10.2009, 15:59:42
Muistuttaisin, että tiede uskoo tieteentekijöiden aistihavaintoja.

Niin? Mihin muuhun tieteellinen tutkimus voisi perustua kuin saatuihin aistihavaintoihin?

Muistutan puolestani (taas), että tieteentekijän "usko" eroaa uskovaisen uskosta siinä, että käsitys totuudesta voi muuttua joustavasti sen mukaan, millaisia tutkimustuloksia saadaan. Eikös olekin fiksua! Mitään ei ole kiveen hakattu.




IDA

Quote from: Make M on 12.10.2009, 17:11:22
Muistutan puolestani (taas), että tieteentekijän "usko" eroaa uskovaisen uskosta siinä, että käsitys totuudesta voi muuttua joustavasti sen mukaan, millaisia tutkimustuloksia saadaan. Eikös olekin fiksua! Mitään ei ole kiveen hakattu.

Tämä on sinänsä totta, mutta pätee ainoastaan "kovissa" luonnontieteissä sellaisenaan, eikä niissäkään aina.

Muissa tieteissä esimerkiksi jo sosiobiologian ilmaantuminen aiheutti kiivaita kähinöitä, jotka eivät juuri uskonsodista poikenneet. Ketään ei poltettu roviolla, mutta henkisen väkivallan lisäksi käytettiin ruumiillistakin väkivaltaa. Ja asiasta kiistellään melko kiivaasti yhä edelleen vaikka rintamat ovatkin jakaantuneet ja pirstoutuneet.

asdasdasdasd

Quote from: Karkea on 12.10.2009, 15:59:42
Quote from: OTU on 12.10.2009, 13:44:15
Todista ennemmin vastaansanomattomasti, että Jeesus kaikkine ihmetekoineen (sellaisena, kun Raamattu kertoo) _on_ todellinen.
Miten todistetaan, että joku on todellinen? Aloitetaanpa vaikkapa semmoisista jännistä kuin kipu ja/tai unennäkö. Myös rakastumisen todentaminen tieteellisesti tms. olisi kiva.


Muistuttaisin, että tiede uskoo tieteentekijöiden aistihavaintoja.


Tämä on kyllä aikamoinen simplifikaatio. Tieteelliset tulokset on muiden jäljinnettävissä, muuten olisikin kyse uskosta. Jos tekijöiden aistihavainnot ei toimi ne hylätään, siksi mm. raamattu ja rukous tieteellisesti on hylätty.

Itse tiedän kumpaa kirjaa mielummin uskon, kirjaa, jonka tulokset voin itse todentaa, vai kirjaa, jonka tuloksia ei voi todentaa ja jossa viellä annetaan moraalisia neuvoja kyytipojaksi.

Keskiajalla nykyajan ihmiset tieteoineen olisivat olleet muuten jeesuksen kaltaisia jumalia, ja keskiajalla oli minusta parempiakin filosofeja kuin jeesus, joten minusta jeesus ei mitenkään ihmeellinen henkilö ole, onhan noita tarinoita muistakin henkilöistä...

IDA

Quote from: asdasdasdasd on 12.10.2009, 18:58:51
Itse tiedän kumpaa kirjaa mielummin uskon, kirjaa, jonka tulokset voin itse todentaa, vai kirjaa, jonka tuloksia ei voi todentaa ja jossa viellä annetaan moraalisia neuvoja kyytipojaksi.

Hyvin harva maailman olemusta käsittelevä kirja, jonka tulokset ovat tieteellisessä mielessä todennettavissa sisältää lukukelpoista tekstiä. Yleensä lähinnä kaavoja ;)

Quote
Keskiajalla nykyajan ihmiset tieteoineen olisivat olleet muuten jeesuksen kaltaisia jumalia, ja keskiajalla oli minusta parempiakin filosofeja kuin jeesus, joten minusta jeesus ei mitenkään ihmeellinen henkilö ole, onhan noita tarinoita muistakin henkilöistä...

Keskiajalle heitetty keskiverto nykyajan ihminen saisi tuskin edes vettä keitettyä kun tulenteko kangertelisi, joten häntä voitaisiin hyvin pitää täysin avuttomana.

Jeesus ei elänyt keskiajalla, mutta suurin osa keskiajan filosofeista oli kristittyjä.

Karkea

*jankuti*
*jankuti*
Quote from: Make M on 12.10.2009, 17:11:22
Niin? Mihin muuhun tieteellinen tutkimus voisi perustua kuin saatuihin aistihavaintoihin?
Kyse oli näistä uskon-, tietämisen ja kokemisen asioista, että näitä selventääkseni ja kombinoidakseni ne uskovaan ja tietävään subjektiin halusin vain valaista, että uskomisen ja tietämisen kyseessä ollessa puhutaan perimmältään samasta asiasta.

Että jos on siis kyse uskonnosta niin siihen kuuluu luja luottamus siihen pyhään, mikä ei näy ja ojentautumista sen mukaan. Prinsiippi on sama kuin tiedon suhteen: tieto on periaattessa tosi uskomus ja viimekädessä uskomusta omien aistihavaintojen ns. todenperäisyyteen.
Jos ees joku joskus jottain, muttaku ei kukkaan koskaan mittään, ku aina kaikki vaan.

Karkea

Quote from: asdasdasdasd on 12.10.2009, 18:58:51
Quote from: Karkea on 12.10.2009, 15:59:42
Quote from: OTU on 12.10.2009, 13:44:15
Todista ennemmin vastaansanomattomasti, että Jeesus kaikkine ihmetekoineen (sellaisena, kun Raamattu kertoo) _on_ todellinen.
Miten todistetaan, että joku on todellinen? Aloitetaanpa vaikkapa semmoisista jännistä kuin kipu ja/tai unennäkö. Myös rakastumisen todentaminen tieteellisesti tms. olisi kiva.
Muistuttaisin, että tiede uskoo tieteentekijöiden aistihavaintoja.
Tämä on kyllä aikamoinen simplifikaatio.
8)

Retorisena loppuhuipennuksena haluaisin kuulla, kuinka määrittelet eron tietämisen ja uskomisen välillä, että missä menee se raja ja miten eroavat toisistaan.
Jos ees joku joskus jottain, muttaku ei kukkaan koskaan mittään, ku aina kaikki vaan.

ikuturso

Quote from: Karkea on 12.10.2009, 23:10:21Retorisena loppuhuipennuksena haluaisin kuulla, kuinka määrittelet eron tietämisen ja uskomisen välillä, että missä menee se raja ja miten eroavat toisistaan.

Loppuhuipennus? Uskontoketjuun?
Mahdotonta. Mikäli Karkea tässä onnistuu, julistan hänet satuolennoksi.

-i-
Kun joku lausuu sanat, "tässä ei ole mitään laitonta", on asia ilmeisesti moraalitonta. - J.Sakari Hankamäki -
Maailmassa on tällä hetkellä virhe, joka toivottavasti joskus korjaantuu. - Jussi Halla-aho -
Mihin maailma menisi, jos kaikki ne asiat olisivat kiellettyjä, joista joku pahoittaa mielensä? -Elina Bonelius-

Virkamies

Quote from: ikuturso on 13.10.2009, 01:45:18
Loppuhuipennus? Uskontoketjuun?
Mahdotonta. Mikäli Karkea tässä onnistuu, julistan hänet satuolennoksi.

Denn der Götter Ende
dämmert nun auf.
So - werf' ich den Brand
in Walhalls prangende Burg.

IDA

Ei aihetta dramatiikkaan. Nämä ovat pitkäjänteisiä juttuja ;)

Make M

Quote from: Karkea on 12.10.2009, 23:10:21
Retorisena loppuhuipennuksena haluaisin kuulla, kuinka määrittelet eron tietämisen ja uskomisen välillä, että missä menee se raja ja miten eroavat toisistaan.

Lähtökohta! Epäily, perustelut ja todisteet. Tieteelliseen ajatteluun perustuva tietäminen ei edellytä lopullisen totuuden löytymistä. Siinä mielessä se ei ole tietämistä Totuudesta vaan tietämistä perusteista ja todisteista. Tai toisaalta myös tietämättömyyden myöntämistä.

Uskovaisen usko sen sijaan edellyttää, että se viimeisen Totuus on löydetty. Keskitytään enää vain uskon vahvistamiseen, ei perustelujen tai todisteiden hankintaan. Uskova ei pyri horjuttamaan uskoaan. Tieteellisesti ajatteleva sen sijaan jatkuvasti etsii - tahtomattaankin - seikkoja, jotka voisivat asettaa hänen tietonsa kyseenalaisiksi.

Villea

Quote from: Make M on 13.10.2009, 10:38:58
Uskovaisen usko sen sijaan edellyttää, että se viimeisen Totuus on löydetty. Keskitytään enää vain uskon vahvistamiseen, ei perustelujen tai todisteiden hankintaan. Uskova ei pyri horjuttamaan uskoaan. Tieteellisesti ajatteleva sen sijaan jatkuvasti etsii - tahtomattaankin - seikkoja, jotka voisivat asettaa hänen tietonsa kyseenalaisiksi.

Arvelen, että Karkea haki tässä sitä faktaa, että myös suuri osa ateisteista uskoo viimeiseen Totuuteen. Esimerkiksi jotkut nimimerkit täällä tuntuvat olevan niin varmoja "ateismistaan", että eivät näe edes metsää puilta.

Itse agnostikkona näkisin, että uskovaisen(uskoo sitten kristilliseen Jumalaan tai ateismiin) ja ei uskovaisen(oikea ateisti/agnostikko) erona on teorian falsifiointi. Tarkoitan tällä sitä, että jos kysytään uskovaiselta, että mitä sinulle tarvitsee näyttää, jotta uskot olevasi väärässä ja vastaus on "ei ole mitään minkä esittämällä saisit pääni kääntymään", kyseessä on uskovainen. Teorian pitää olla falsifioitavissa, jotta se on pätevä.

Virkamies

Quote from: Villea on 13.10.2009, 13:25:05
Itse agnostikkona näkisin, että uskovaisen(uskoo sitten kristilliseen Jumalaan tai ateismiin) ja ei uskovaisen(oikea ateisti/agnostikko) erona on teorian falsifiointi. Tarkoitan tällä sitä, että jos kysytään uskovaiselta, että mitä sinulle tarvitsee näyttää, jotta uskot olevasi väärässä ja vastaus on "ei ole mitään minkä esittämällä saisit pääni kääntymään", kyseessä on uskovainen. Teorian pitää olla falsifioitavissa, jotta se on pätevä.

Ymmärränkö nyt, että esität, ettei jumaliin uskova ihminen voisi uskoa niin, että hän asettaa jonkinlaisen falsifiointikynnyksen jumalilleen? Sen voi nimittäin asettaa yhtä korkealle kuten empiriaan uskova ateisti tekee omille uskomuksilleen ja siten de facto väistää koko kysymys.

Make M

Quote from: Villea on 13.10.2009, 13:25:05
Arvelen, että Karkea haki tässä sitä faktaa, että myös suuri osa ateisteista uskoo viimeiseen Totuuteen. Esimerkiksi jotkut nimimerkit täällä tuntuvat olevan niin varmoja "ateismistaan", että eivät näe edes metsää puilta.

Tässä Wikipediasta
QuoteNykyisin ateistit jaetaan usein positiiviseen ateismiin, jossa kielletään jumalien olemassaolo, ja negatiiviseen ateismiin, joka on uskon puutetta jumalien olemassaoloon, mutta josta puuttuu jumalien olemassaolon nimenomainen kieltäminen.

Kun puhutaan ateisteista, niin on syytä samassa yhteydessä kertoa, minkä sortin ateisteista on kulloinkin kyse.

Mistä olet saanut faktan, että suuri osa ateisteista uskoo viimeiseen Totuuteen?

Villea

Quote from: Virkamies on 13.10.2009, 13:49:10
Ymmärränkö nyt, että esität, ettei jumaliin uskova ihminen voisi uskoa niin, että hän asettaa jonkinlaisen falsifiointikynnyksen jumalilleen? Sen voi nimittäin asettaa yhtä korkealle kuten empiriaan uskova ateisti tekee omille uskomuksilleen ja siten de facto väistää koko kysymys.

Jos Jumala näkemys on falsifioitavissa -> sehän tarkoittaa että vallitsevan tiedon kanssa ollaan tultu siihen tulokseen että Jumala on olemassa. Ei se ole uskoa, vaan looginen päättelyketju vallitsevilla tiedoilla. En ota kantaa millaiset tiedot pitäisi olla, jotta tähän päätyy.

En ihan ymmärtänyt toista lausetta (olen aika korkeassa kuumeessa atm). Mutta pointtini oli, että empiriaan uskova ateisti sortuu samaan virheeseen jos ei ole valmis tiedostamaan Jumalan mahdollisuutta. Tämä mahdollisuus on omasta mielestäni kovin pieni, mutta se täytyy ottaa huomioon. Jos joku tulee mulle aukottomasti osoittamaan, että joku jakaa tätä tuuria minulle (2 viikkoa sitten flunssa, nyt sikainfluenssa) niin jos logiikka minulle niin kertoo, en voi kuin uskoa.

Villea

#2924
Quote from: Make M on 13.10.2009, 14:17:33
Tässä Wikipediasta
Nykyisin ateistit jaetaan usein positiiviseen ateismiin, jossa kielletään jumalien olemassaolo, ja negatiiviseen ateismiin, joka on uskon puutetta jumalien olemassaoloon, mutta josta puuttuu jumalien olemassaolon nimenomainen kieltäminen.

Kun puhutaan ateisteista, niin on syytä samassa yhteydessä kertoa, minkä sortin ateisteista on kulloinkin kyse.

Mistä olet saanut faktan, että suuri osa ateisteista uskoo viimeiseen Totuuteen?

Ok, suuri osa oli sen suhteen värikynää, että moni tuntemani ateisti tekee tätä.

En tiennyt että nykyisin pitää kertoa, että minkälainen ateisti on kyseessä. Sanoisin että tässä yhteydessä tarkoitin positiivista sellaista. Itseasiassa joka päivä oppii uutta. Hyvä että tuli tännekin sotkettua itsensä :)

Make M

Quote from: Villea on 13.10.2009, 14:26:08
En tiennyt että nykyisin pitää kertoa, että minkälainen ateisti on kyseessä. Sanoisin että tässä yhteydessä tarkoitin positiivista sellaista. Itseasiassa joka päivä oppii uutta. Hyvä että tuli tännekin sotkettua itsensä :)

[Aasin silta] Eräätkin haluaisivat puhua maahanmuuttajista vain yhtenä klönttinä. Toiset taas ymmärtävät, että maahanmuuttajia on vastaanottavalle maalle sekä haitallisia että ei-haitallisia.   ;)

Virkamies

Quote from: Villea on 13.10.2009, 14:20:10
Jos Jumala näkemys on falsifioitavissa -> sehän tarkoittaa että vallitsevan tiedon kanssa ollaan tultu siihen tulokseen että Jumala on olemassa.

Ei tarkoita. Se tarkoittaa, että näkemys voitaisiin todistaa jollain keinolla vääräksi.

QuoteEi se ole uskoa, vaan looginen päättelyketju vallitsevilla tiedoilla. En ota kantaa millaiset tiedot pitäisi olla, jotta tähän päätyy.

Jos minä uskoisin, että Zeus istuu Olympos-vuoren päällä, niin minä uskoisin jumalaan ja se usko olisi falsifioitavissa siten, että kiivettäisiin vuoren päälle ja tarkasteltaisiin asiaa, olisiko tämä totta. Modernimpi usko jumalaan jollain hieman monimutkaisemmalla falsifiointitavalla lienee myös mahdollinen. Sitten on olemassa uskoja, joihin ei de facto ole mitään falsifiointitapoja, kuten sokea usko jumalaan tai empiriaan.

QuoteEn ihan ymmärtänyt toista lausetta (olen aika korkeassa kuumeessa atm). Mutta pointtini oli, että empiriaan uskova ateisti sortuu samaan virheeseen jos ei ole valmis tiedostamaan Jumalan mahdollisuutta. Tämä mahdollisuus on omasta mielestäni kovin pieni, mutta se täytyy ottaa huomioon. Jos joku tulee mulle aukottomasti osoittamaan, että joku jakaa tätä tuuria minulle (2 viikkoa sitten flunssa, nyt sikainfluenssa) niin jos logiikka minulle niin kertoo, en voi kuin uskoa.

Tästä olemme samaa mieltä. Paranemisia.

Villea

Quote from: Virkamies on 13.10.2009, 14:39:36
Ei tarkoita. Se tarkoittaa, että näkemys voitaisiin todistaa jollain keinolla vääräksi.

Niinno, aivan, se tarkoittaa sitä että muuttamalla vallitsevaa tietoa olisi mahdollista muuttaa lopputulosta. Ei siis itsessään sitä, että teoriaan on päädytty loogisesti.

Quote from: Virkamies on 13.10.2009, 14:39:36
Jos minä uskoisin, että Zeus istuu Olympos-vuoren päällä, niin minä uskoisin jumalaan ja se usko olisi falsifioitavissa siten, että kiivettäisiin vuoren päälle ja tarkasteltaisiin asiaa, olisiko tämä totta. Modernimpi usko jumalaan jollain hieman monimutkaisemmalla falsifiointitavalla lienee myös mahdollinen. Sitten on olemassa uskoja, joihin ei de facto ole mitään falsifiointitapoja, kuten sokea usko jumalaan tai empiriaan.

Mä luulen, että me ollaan asiasta aikalailla samaa mieltä, mutta kun nuppi ei oikeen nyt mulla toimi, niin kirjoitan epäselvästi.

Quote from: Virkamies on 13.10.2009, 14:39:36
Tästä olemme samaa mieltä. Paranemisia.

Kiitän kovasti.

skepsis

Quote from: asdasdasdasd on 12.10.2009, 18:58:51
Itse tiedän kumpaa kirjaa mielummin uskon, kirjaa, jonka tulokset voin itse todentaa, vai kirjaa, jonka tuloksia ei voi todentaa ja jossa viellä annetaan moraalisia neuvoja kyytipojaksi.

E=mc^2, uhraa lehmä tai pari lammasta. Maa kiertää aurinkoa, kivitä naapurin emäntä.

Tontut kyttäävät ikkunan takana, kunnioita vanhempiasi. Vasenkätisyys on saatanasta, älä tapa.

Elät luonnosta, kunnioita luontoa. Pakkasella, käytä pipoa.

Karkea

Quote from: Make M on 13.10.2009, 10:38:58
Quote from: Karkea on 12.10.2009, 23:10:21
Retorisena loppuhuipennuksena haluaisin kuulla, kuinka määrittelet eron tietämisen ja uskomisen välillä, että missä menee se raja ja miten eroavat toisistaan.

Lähtökohta! Epäily, perustelut ja todisteet. Tieteelliseen ajatteluun perustuva tietäminen ei edellytä lopullisen totuuden löytymistä. Siinä mielessä se ei ole tietämistä Totuudesta vaan tietämistä perusteista ja todisteista. Tai toisaalta myös tietämättömyyden myöntämistä.

Uskovaisen usko sen sijaan edellyttää, että se viimeisen Totuus on löydetty. Keskitytään enää vain uskon vahvistamiseen, ei perustelujen tai todisteiden hankintaan. Uskova ei pyri horjuttamaan uskoaan. Tieteellisesti ajatteleva sen sijaan jatkuvasti etsii - tahtomattaankin - seikkoja, jotka voisivat asettaa hänen tietonsa kyseenalaisiksi.
Miten se, että sinä uskot todennäköisyyteen huomisen rutiineista, ruuanhinnasta tms. eroaa uskonnollisesta uskosta vaikkapa pyhään Tara -vuoreen? Noei eroa. Siksi toisekseen, Tara -vuori on yhtä todellinen kuin vaikkapa mekaniikan pruju esimerkkilaskuineen.

Muuten, olet siis tavannut järjettömiä uskovaisia. Järkeviäkin on, esim. semmoisia, jotka puuhastelevat jopa luonnon- tai insinööritieteiden parissa. Edelleen: on olemassa myös järjettomiä epäuskovaisia, joilla kaikenlaiset käsitteet ovat melko yksinkertaisia ja kun tätä höystää elämänkokemuksen puute niin, ei mopolla siis mahdottomia. Annetaan armoa.
Jos ees joku joskus jottain, muttaku ei kukkaan koskaan mittään, ku aina kaikki vaan.

skepsis

Quote from: Karkea on 13.10.2009, 18:25:31
Miten se, että sinä uskot todennäköisyyteen huomisen rutiineista, ruuanhinnasta tms. eroaa uskonnollisesta uskosta vaikkapa pyhään Tara -vuoreen? Noei eroa. Siksi toisekseen, Tara -vuori on yhtä todellinen kuin vaikkapa mekaniikan pruju esimerkkilaskuineen.
Tuo saattaa liittyä siihen että käskeekö se Tara tappamaan omia tai vääräuskoisten lapsia. Jos se Tara toisaalta käskee vaan elämään hissukseen ja muita kunnioittaen niin eipä siinä sitten mitään käytännön ongelmaa ole. Siinä on vain synkkä periaateongelma sitten.

Quote from: Karkea on 13.10.2009, 18:25:31
Muuten, olet siis tavannut järjettömiä uskovaisia. Järkeviäkin on, esim. semmoisia, jotka puuhastelevat jopa luonnon- tai insinööritieteiden parissa. Edelleen: on olemassa myös järjettomiä epäuskovaisia, joilla kaikenlaiset käsitteet ovat melko yksinkertaisia ja kun tätä höystää elämänkokemuksen puute niin, ei mopolla siis mahdottomia. Annetaan armoa.
Armoa ei kaipaa kukaan muu kuin alistettu. Ihmisten mielipiteitä, uskomuksia ja tietoja riittää jokaiselle koko elämän ajaksi. Ei niistä kannata olla mustasukkainen. Eivät ateistit ole jumalauskovaisia parempia ihmisiä, heiltä vain puuttuu usko jumaliin. Eivät myöskään jumalauskovaiset ole huonoja ihmisiä kunhan vaan muistavat tulkita sitä jumalaansa reilusti meitä harhautuneita kohtaan eikä mitään pommeja räjäytellen ja yhteisöveroja kiskoen.

Make M

Quote from: Karkea on 13.10.2009, 18:25:31
Miten se, että sinä uskot todennäköisyyteen huomisen rutiineista, ruuanhinnasta tms. eroaa uskonnollisesta uskosta vaikkapa pyhään Tara -vuoreen? Noei eroa. Siksi toisekseen, Tara -vuori on yhtä todellinen kuin vaikkapa mekaniikan pruju esimerkkilaskuineen.

En usko dogmaattisesti noihin asioin. Siinä ero.

ikuturso

Quote from: Make M on 13.10.2009, 19:51:51
Quote from: Karkea on 13.10.2009, 18:25:31
Miten se, että sinä uskot todennäköisyyteen huomisen rutiineista, ruuanhinnasta tms. eroaa uskonnollisesta uskosta vaikkapa pyhään Tara -vuoreen? Noei eroa. Siksi toisekseen, Tara -vuori on yhtä todellinen kuin vaikkapa mekaniikan pruju esimerkkilaskuineen.

En usko dogmaattisesti noihin asioin. Siinä ero.

Onko robottikoira dogmaattinen?

Joo mä tiedän... I get me coat.

-i-
Kun joku lausuu sanat, "tässä ei ole mitään laitonta", on asia ilmeisesti moraalitonta. - J.Sakari Hankamäki -
Maailmassa on tällä hetkellä virhe, joka toivottavasti joskus korjaantuu. - Jussi Halla-aho -
Mihin maailma menisi, jos kaikki ne asiat olisivat kiellettyjä, joista joku pahoittaa mielensä? -Elina Bonelius-

Karkea

Quote from: Make M on 13.10.2009, 19:51:51
Quote from: Karkea on 13.10.2009, 18:25:31
Miten se, että sinä uskot todennäköisyyteen huomisen rutiineista, ruuanhinnasta tms. eroaa uskonnollisesta uskosta vaikkapa pyhään Tara -vuoreen? Noei eroa. Siksi toisekseen, Tara -vuori on yhtä todellinen kuin vaikkapa mekaniikan pruju esimerkkilaskuineen.

En usko dogmaattisesti noihin asioin. Siinä ero.
Jos sinä epädogmaattisesti alat soveltamaan mutu tuntumalta tai taiteellisesti fysiikan tai matematiikan dogmeja niin hylsyäpä pukkaa. Kovin godmaattinen
siis
dogmaattinen on oltava. Niinnettä aatteleppa ite: montaakaan mustaa aukkoa näkemättä uskot dogmaan mustista aukoista, evoluutiosta ja mikrobiologisista painajaisista.
Jos ees joku joskus jottain, muttaku ei kukkaan koskaan mittään, ku aina kaikki vaan.

Ari-Lee

Pakanakansa (suokaa anteeksi stereotypiani) nähdään hyvinkin otollisena maaperänä uskontojen tulemiselle. Olen hieman huolissani kristinopin tulevaisuudesta nykyisyydestä. Kirkosta eronneiden määrä jatkaa kasvuaan. Ja kirkosta eroa kiihdyttää kirkon sisäiset ristiriidat raamatun kanssa. Kristinopin pitäisi perustua raamattuun eikä päinvastoin. Siinä olisi kilpemme islamia vastaan mutta kun ei kelpaa niin ei kelpaa.
"Meidän on kaikki, jos meidän on työ:
Nälkälän rahvas, äl' aarteitas' myö!" - Ilmari Kianto 🇫🇮

"Miksi kaikessa keskusteluissa on etsitty kaikki mahdolliset ongelmat heti kättelyssä? "- J.Sipilä
"Kimppuuni käytiin nyrkein – "Kyllä lyötiin ihan kunnolla" - J.Sipilä

Vinyylihanska

vieraskynä: Oman uskonnon opetus edistää eri katsomusten välistä dialogia.

Suomalaisen koulupoliittisen keskustelun kestoaiheita on uskonnonopetuksen luonne: tulisiko koulussa opettaa kaikille yhteistä uskontotietoa vai pitäytyä nykyisessä oman uskonnon opetuksessa? Tähänastisessa keskustelussa ei ole juuri käynyt ilmi, minkälainen oppiaine kaikille oppilaille yhteinen uskontotieto olisi, joten väittely on pitkälti lukkiutunut juupas–eipäs-akselille.

Yhteisen uskontotiedon etuna olisi varmasti eri uskontoa ja katsomuksia edustavien oppilaiden kohtaaminen, jota voi pitää hyvin perusteltuna tavoitteena yhteiskunnan antamassa uskontokasvatuksessa. Monissa kunnissa yhteiseen oppiaineeseen siirtyminen ratkaisisi uskonnonopetuksen taloudellisia ja opetuksen järjestämiseen liittyviä käytännöllisiä kysymyksiä.

Uskontotiedon vaarana on kuitenkin aineen rajautuminen pelkästään uskontojen kuvailuun ja luokitteluun. Tällöin uskontotieto edustaisi koulukasvatuksessa aivan uudentyyppistä oppiainetta. Siinä pysyttäydyttäisiin vain tiedossa, kun yleensä oppiaineissa tavoitellaan myös kokonaispersoonan, tunteiden, asenteiden ja toiminnan ulottuvuutta.

Ajatus pelkkien tietojen opiskelusta on utopistinen: modernin oppimistutkimuksen valossa se ei ole mahdollista eikä edes toivottavaa. Tietoa ei koskaan opiskella tai opita puhtaana, vaan se liittyy aina emootioihin, asenteisiin ja toimintavalmiuksiin.

Uskontotiedon objektiivisuus osoittautuu harhaksi myös siinä, että arvot ovat läsnä jo oppisisältöjen valinnassa. Myöskään opettajan toiminta ei voi olla täysin arvoista riippumatonta, vaan hänen oma suhteensa uskontoon heijastuu siihen väistämättä.

Uskontotiedon ottamista kaikille yhteiseksi oppiaineeksi on perustelu erityisesti sillä, että se edistäisi suvaitsevaisuutta ja oppilaiden kykyä ymmärtää erilaisia uskontoja ja katsomuksia. Perustelu on kuitenkin siltä osin kyseenalainen, että suuren tietomäärän omaksumiseen tähtäävä opiskelu saa oppilaan ulkoistamaan opiskeltavan sisällön itsestään, ei sisäistämään sitä.

Tällöin oppilas ei välttämättä ymmärrä uskonnon syvintä olemusta ja merkitystä yksilölle ja yhteisölle. Uskontotietoa voisi verrata kotitalousopetukseen, jossa vain luettaisiin eri maiden ruokakulttuurien reseptejä mutta varottaisiin ruoanlaittoa ja syömistä, tai vieraan kielen opetukseen, jossa tutustutaan kielen sanoihin mutta varotaan itse puhumista.

Oman uskonnon ymmärtäminen ja oman uskonnollisen identiteetin reflektointi on tärkeä pohja muiden uskontojen ja katsomusten ymmärtämiselle. Oppilas, joka on tietoinen omasta uskonnostaan ja sen vaikutuksista kulttuurissa ja yhteiskunnassa, voi asettua tasaveroisena kanssakäymiseen toisten kanssa monikulttuurisessa yhteiskunnassa.

Dialogissa ei tällöin ole kysymys väljähtyneestä vakaumuksettomuudesta tai aatteettomuudesta vaan merkityksellisestä keskustelusta, joka nousee aidosta kiinnostuksesta ja kunnioituksesta toisen erilaisuutta kohtaan. Uskonnoista, aatteista ja maailmankatsomuksista on mahdotonta käydä dialogia, elleivät osapuolet ole selvillä siitä, mitä he itse edustavat.

Oman uskonnon opetus on siis hyvä pohja katsomusten väliselle dialogille. Nykyisen koulun katsomusopetuksen haaste on kuitenkin siinä, miten luodaan tilaa ja edellytyksiä eri uskontoja ja katsomuksia edustavien oppilaiden keskustelulle ja kohtaamiselle.

Nykyistä uskontokuntasidonnaista käytäntöä on arvosteltu siitä, että siinä toteutuu lapsen vanhempien eikä lapsen oma tahto. Tämä koskee kuitenkin koko koulukasvatusta, jossa toteutuu lasten vanhempien ja yhteiskunnan kasvatusoikeus.

Lasten toiveiden ottaminen koulupoliittisen suunnittelun lähtökohdaksi saattaisi kyseenalaistaa myös muita oppiaineita ja luoda aivan uusia. Koulun oppiainevalikoima ei kuitenkaan voi määräytyä lasten mielen mukaan, vaan sen tulee perustua demokraattiseen päätöksentekoon siitä, mitkä ovat "kunnon kansalaisuudelle" sekä työssä ja elämässä selviytymiselle välttämättömiä ja hyödyllisiä tietoja ja taitoja.

Nykyinen koulun uskonnonopetus on selvästi irtautunut kirkon opetuksesta ja perustuu yhteiskunnassa tärkeiksi arvioituihin perusteisiin.

Uskonnollisuus on ihmisen persoonallisuudessa alue, joka liittyy keskeisesti hänen kokemaansa elämän mielekkyyteen ja elämän jäsentämiseen. Uskonto on keskeinen identiteettiä luova ja sitä säilyttävä tekijä. Se tukee parhaimmillaan kokonaishyvinvointia, mikä on yhteiskunnan antaman kasvatuksen tehtävä.

Nykyinen uskonnonopetusmalli tekee oikeutta myös uskonnollisille ja katsomuksellisille vähemmistöille tavalla, joka ei ole kaikille yhteisessä uskontotiedossa mahdollinen. Samalla koulu ja oman uskonnon opetus auttavat myös maahanmuuttajien kotouttamisessa, sillä tutkimukset osoittavat, että oma uskonto toimii merkittävänä turvarakenteena uudessa kulttuurissa.

Uskonnonopetuksella on myös kriittinen tehtävä sekä suhteessa oppilaan omaan uskontoon että suhteessa muihin uskontoihin ja katsomuksiin. Oppilaan on tärkeää oppia arvioimaan niin uskontoihin ja katsomuksiin sisältyviä positiivisia piirteitä kuin heikkouksiakin. Uskonnonopetus voi ohjata oppilasta laajemminkin ympäristössään ja yhteiskunnassa vallitsevien arvojen kriittiseen pohdintaan.

Koulu ei saa olla vain tietoyhteiskunnan tarpeiden palvelija, joka tuottaa oppilaista pääomaa talouden raaka-aineeksi, vaan sen tulee pitäytyä perustehtävässään ja tukea oppilaiden monipuolista kasvua tasapainoisiksi ihmisiksi. Uskonnonopettajat korkeasti koulutettuina ammattilaisina ovat tässä tärkeä voimavara.


Räsänen on Joensuun yliopiston uskonnonpedagogiikan professori ja Pruuki Helsingin yliopiston uskonnondidaktiikan

yliopistonlehtori.

http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/vieraskyn%C3%A4+Oman+uskonnon+opetus+edist%C3%A4%C3%A4+eri+katsomusten+v%C3%A4list%C3%A4+dialogia/1135250040778


Kilgore Trout

Pitäiskö myös samalta pohjalta opettaa erillaisten yhteiskunta järjestelmien hyviä puolia vaikka kuin esim. Kansallis-sosialismia, Kommunismia,Pol Potin hallintotapaa. Pohdiskelemalla myös näiden hyviä puolia eikä vain yksisilmäisesti huonoja puolia. Olen aivan varma, että kaikista näistä löytyy paljon hyvää jos ihmisten asenteet eivät olisi niin negatiivisia etukäteen eivätkä halua edes tutustua esim, kansallis-sosialismista voisi vaikka käsitellä kuinka se poisti työttömyyden js asuntopulan Berliinistä ja hienosta moottoritie verkostosta jonka se rakennutti. Ei niin pahaa, että ei olisi jotain hyvääkin.

Tähän tapaako pitäisi tälläistä islamin uskontoa käsitellä joka käytännöllisesti orjuuttaa ihmisiä ja riistää ihmisoikeudet. Kyseessä on vaarallinen ideologia vaikkakin uskonto samalla.

Aurelius

Oikeasti liberalistisessa yhteiskunnassa voitaisiin opettaa erilaisten yhteiskuntajärjestelmien puolia. Tosin tällaisessa liberalistisessa yhteiskunnassa ei ole mitään sitovia perusteita opettaa joidenkin näistä puolista olevan hyviä ja toisten huonoja.

Siinä mielessä vertaus on hyvä ja huono. Uskonnon rajaaminen yhteiskunnallisen päätöksenteon, toiminnan ja opetuksen ulkopuolelle voi kyllä olla perusteltua katsomusten utopistisesta tasa-arvosta käsin, mutta johdonmukaisesti ei sitten ylipäänsä tulisi opettaa minkäänlaisia yhteiskunnallisia arvoja tai "kunnon kansalaisuutta". Tämä on utopistista, koska se on mahdotonta. Yhteiskunnalla on aina jonkinlainen arvo- ja uskomusperusta, jonka ympärille se rakentuu. Se joko lausutaan julki, tai sitten se toimii 'piilo-opetussuunnitelmana'. Jälkimmäisessä tapauksessa sen havaitseminen, arviominen ja kyseenalaistaminen on vaikeampaa, ja valtio voi näin helpommin kasvattaa ihmisistä laumasieluisia lampaita.

kaivanto

Juuri em. syistä islamin ujuttaminen osaksi lainsäädäntöä, opetussuunnitelmia jne. on täysin älyvapaata, sillä islam ei anna mitään arvoa muille uskomus- tai yhteiskuntajärjestelmille, vaan on sodassa ja ristiriidassa niitä vastaan.

Valtion ei pidä kustantaa tunnustuksellista uskonnonopetusta.

Aurelius

Oikeastaan tämä riippuu valtion arvopohjasta. Länsimaisen valtion ei ole järkevää tukea islamin opetusta, koska islam on räikeässä ristiriidassa länsimaisten arvojen ja maailmankuvan kanssa. Islamilaisen valtion on toki rationaalista (oman rationaalisuuskäsityksensä sisällä) opettaa islamia.

Nykyinen suomalainen yhteiskunta ei näyttäisi haluavan tunnustuksellista uskonnonopetusta. Konsensus tästä asiasta on kuitenkin muuttunut melko vastikään ja voi periaatteessa muuttua myös tulevaisuudessa, jos monikulttuuri ja globalismi lakkaa olemasta ihkua. Tunnustuksellinen kristinuskon opetus kirkon jäsenille ei olisi samalla tavalla jännitteessä suomalaisten arvojen kanssa kuin islamin opetus suomalaisille muslimeille.