Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[JaniAlander]

Se olisi täsmälleen yhtä pätevä selitys kuin että maailmankaikkeus syntyi kolme sekuntia sitten Batmanin vetäessä sen ulos Robinin takapuolesta ja istuttaessa mieliimme muistikuvat edeltävästä ajasta.

Todisteita "kaikkivaltiaasta" odotellessa...

En minä sen selityksen pätevyyteen itsessään ota kantaa, muuta kuin sen, että jos selityksen osana on kaikkivaltias niin mikä vaan selitys on validi ja mahdoton kumota. Tietysti sellainen selitys on monessakin mielessä arvoton, mutta se oli pointtinikin asiassa.

[Aapo]

Se olisi täsmälleen yhtä pätevä selitys kuin että maailmankaikkeus syntyi kolme sekuntia sitten Batmanin vetäessä sen ulos Robinin takapuolesta ja istuttaessa mieliimme muistikuvat edeltävästä ajasta.

http://www.youtube.com/watch?v=cC4ZA5BNxgY

EDIT: http://www.youtube.com/watch?v=lPkQAEjfBZE

tuo ylempi menee poikki kesken

[IDA]

En minä sen selityksen pätevyyteen itsessään ota kantaa, muuta kuin sen, että jos selityksen osana on kaikkivaltias niin mikä vaan selitys on validi ja mahdoton kumota. Tietysti sellainen selitys on monessakin mielessä arvoton, mutta se oli pointtinikin asiassa.

No pointti on koko ajan ollutkin, että Jumalan ( tai luojan ) olemattomuuden todistaminen on mahdotonta. Olemista voidaan jossain filosofisessa kontekstissa ( oletetaan vaikka, että ideat ( tai esimerkiksi luvut, asioiden nimet jne... ) ovat reaalisesti olemassa ) matemaattisesti tai loogisesti kyllä todistella

Katselin vähän noita ID-sivuja ja kyllä niillä jonkinlainen todennäköisyyksiin perustuva teoria on. En ota kyllä kantaa, enkä aio syvällisemmin perehtyäkään - en edes osaisi - mutta pikaisesti ajatellen se olisi hyvinkin falsifioitavissa kunhan osoittaa, että elämän mahdollistamien organismien rakenne kestää erilaisia välimuotoja tai, että sattuma voi tuottaa toiminnan kannalta täydellisiä rakenteita ja toisaalta voidaanhan ID:n nähdä yrityksenä falsifioida evoluutioteoriaa.

ID:n kimppuun hyökkäämisessä on vähän samaa, kuin oli aikansa tiedemiesten hyökkäyksessä Galileita vastaan

Vitsi vitsinä, mutta on oikeasti vaikea ymmärtää mitä harmia siitä voisi olla. Sen kyllä ymmärrän, että ei ole mitään järkeä opettaa sitä kouluissa, mutta sitä en miksi ne, jotka haluavat sitä tutkia eivät saisi sitä tutkia.

[sr]

Eikö sinua kiinnosta lainkaan se, ovatko ne oikeaksi uskomasi asiat oikeasti totta?

Totta kai kiinnostaa. Uskon osittain itseenikin vaikka en ole falsifioitavissa. En mitenkään näe, että falsifioitavuus olisi jotenkin totuuden ehto.

Ei niin, mutta eikö sinua kiinnosta lainkaan tietää, ovatko ne asiat, jotka ovat falsifioitavissa, totta vai eivät?

Eivät tuossa mielessä ota. Jumalahan voi aivan hyvin pitää luonnonlait voimassa. Ei missään oleteta, että Jumala koko ajan venyttelisi niitä ja tekisi luonnonlakien vastaisia temppuja.

Mitä ihmettä tarkoitat "pitää luonnonlait voimassa?" Jos ei oleteta, että Jumala aiheuttaisi asioita, jotka tapahtuvat tieteen selvittämien luonnonlakien vastaisesti, Jumala on tosiaan ajettu sinne nurkkaan.

Siis totta kai Jumala on puuttunut maailmankaikkeuden menoon. Se on kristillisen uskon ihan perusjuttuja. Sen puuttumisen ei vain tarvitse olla sellaista, että Jumala tulee kylään ja sanoo "Moi! Tässä minä olen." Noista puuttumisista kyllä kerrotaan Raamatussa.

Niin kerrotaan. Eikö uskovia koskaan ihmetytä, että Raamattu on pullollaan noita "Moi, tässä minä olen" tapauksia, joissa Jumala on aiheuttanut ihan konkreettisesti todettavia asioita, vaikka se mainitsemani Punaisen meren halkaisu, mutta sitten nykyaikana mitään tuollaista ei tapahdu, kun olisi oikeasti mahdollista dokumentoida ne pitävästi?

No, muutetaan tuota nurkkaan ajamista siten, että Jumala on pari tuhatta vuotta sitten uskaltautunut puuttumaan fyysisen maailman asioihin, mutta sen jälkeen onkin sitten pysynyt piilossa.

Todennäköisesti tullaan? Epäilen tuota ja toisaalta tuo keinotekoinen tuottaminen perustuu tietenkin olevaan aineeseen. Lisäksi yhden keinotekoisen solun tuottamisesta on vielä pitkä matka siihen, että siitä syntyisi elävä olento.

Mitä tuolla "olevaan aineeseen" kohdalla tarkoitat? Kyllä aineen olemassaolo on sitten siitä Big Bangistä eteenpäin selitetty. Toimivasta solusta elävään olentoon ei juuri ole pitkä matka, vaan se on evoluutiolla selitetty. Vai eivätkö sinusta yksisoluiset ole eläviä olentoja?

Voin huvikseni vaikka kieltää evoluution,

Ok, no älä sitten samaan aikaan väitä, että uskonto ja tiede ovat erillisiä.

koska se nyt tuntuu olevan kaikkein kovin dogma Eli totean lajin sisäisen evoluution, mutta kiellän muun. Odotan todistusta sille, että ihminen olisi syntyisin samasta kantaeläimestä kuin apina tai, jos pidemmälle mennään perhonen.

Ok, mikä kelpaa sinulle todisteeksi noista?

Sitä ennen en viitsi myöntää evoluutiota. Koska en ole biologi en usko, että tällä on mitään merkitystä tieteen kehitykseen millään tavoin, koska suon biologeille täyden oikeuden häärätä ja häslätä vapaasti.

Entä tieteen rahoitus? Oletko valmis kaatamaan verorahoja evoluution tutkimiseen vai pitääkö sitä kaataa samalla tavoin ID:hen, vaikka edellisellä on vankka tieteellinen pohja ja jälkimmäinen ei ole tiedettä nähnytkään?

Ainoastaan jossain kantasolututkimuksen kaltaisissa jutuissa olisin valmis äänestämään vastaan, mutta kunnioittaen sitä periaatetta, että yhdellä ihmisellä on yksi ääni.

Miksi vastustat kantasolututkimusta? Mitä sinusta niille hedelmällisyyshoidossa ylijääneille alkioille pitäisi tehdä?

Sinähän tuossa kohkasit. Kyllä minä itse uskon, että aivotoiminnot noudattavat luonnonlakeja.

No, miten sielu vaikuttaa niihin aivoihin?

Mikäli rukous on auttanut paranemaan, niin eikö se silloin toimi?

Kuten kirjoitin, rukouksella voi olla placeboefekti. Jos ihmisille kerrotaan, että heidän paranemisen puolesta on rukoiltu, he saattavat parantua paremmin kuin jos heille kerrotaan, ettei ole rukoiltu, aivan riippumatta siitä, onko vaiko eikö ole rukoiltu. Itse rukoilulla ei siis ole asian kannalta merkitystä, ainoastaan sillä, mitä ihmiset uskovat. Ongelmalliseksi rukoustouhu tulee silloin, kun ihmiset uskovat sen parantavan niin, että kieltäytyvät muusta hoidosta. Tällä tavoinhan on ainakin jenkeissä kuollutkin lapsia, kun vanhemmat ovat vain rukoilleet sen sijaan, että olisivat vieneet lapsensa lääkäriin. Tämän vuoksi en ole mitenkään vakuuttunut siitä, että kokonaisuuden kannalta rukoilu on edes positiivinen asia, vaikka joissain tapauksissa voikin olla hyödyksi.

Totesin jo, että en ole lukenut Book of Mormonia tai muutenkaan erityisesti tutustunut mormoonien uskoon.

Eikö sinulle riitä se, että olen valmis tukemaan spagettihirviöuskon rekisteröimistä uskonnoksi, jos vain jotenkin voin? Satun muuten tuntemaan henkilön, joka toimii asian puuhamiehenä. Pitäisikö minun vielä sen lisäksi pitää sitä vakavana uskontona?

Mitä tarkoittaa "vakava uskonto" ja mitä tekemistä sillä on asian kannalta? Oleellista on usko yliluonnollisiin asioihin. Näiden totuusarvo ei voi olla riippuvainen siitä, miten vakavasti asia otetaan.

Nämä kaksi kuitenkin eroavat toisistaan selkeästi siinä, että mormoonit suhtautuvat asiaansa vakavasti ja elävät uskonsa mukaisesti.

Mitä tällä on väliä? Ensinnäkin moni spagettihirviöuskova voi hyvinkin elää uskonsa mukaisesti. Toiseksi, tuo vakavuus ei muuta mihinkään sitä, että mormonikirjan jutut ovat joko totta tai eivät ole.

Toiseksi, jos spagettihirviöusko muuttuu "aidoksi" uskonnoksi (mitä ihmettä tämä sitten tarkoittaakin), niin miten se muuttaa itse spagettihirviön totuusarvoa mihinkään siitä, mikä se on nyt?

Ei mitenkään. En itsekään todellakaan pidä kaikkia uskontoja totena. Silti aidolla uskonnolla ja spagettihirviöjutulla on eroja. Yksi keskeinen on se, että aito uskonto on elänyt jossain yhteisössä yli sukupolvien.

Mitä väliä? Muuten, se mainittu ID-juttu ei ole elänyt yli sukupolvien, joten se ei kai sitten ole uskonto. Se ei myöskään ole tiedettä (kuten toisaalla osoitin). Mitä se sitten on? Saako sitä sitten verrata tonttuihin ja spagettihirviöihin?

Ja kuten jo sanoin, tuolla perusteella kristinuskokaan ei ollut uskonto ensimmäisellä vuosisadalla.

Ja mitä tuohon muiden uskontojen totena pitämiseen tulee, niin sinä suhtaudut siis samalla tavoin muihin maailmalla vallitseviin tuhansiin uskontoihin kuin ateistit suhtautuvat kristinuskoon (niiden muiden tuhansien uskontojen lisäksi). Olet siis itse ateisti kaikkien muiden uskontojen paitsi kristinuskon suhteen. Miksi siis olet niin jyrkästi ateisteja vastaan?

Juuri lain perusteella ollaan esimerkiksi rajoittamassa sananvapautta.

Täh? Sananvapaus on juuri laissa. Ja on siellä tietenkin sananvapautta rajoittaviakin kohtia, kuten vaikka juuri tähän keskusteluun liittyen Jumalan pilkkaamisen kieltäminen. Mitä sitten? Ei tämä tee laista epäloogista.

Loogisen moraalin toimimattomuus ei varmasti yleisesti ottaen ole kyseenalaisempaa, mutta moraali syntyy yhteisöllisesti eikä sitä oikein voi suunnitella. Yhteisöt erilaisine intressiristiriitoineen eivät toimi samalla tavalla loogisesti, kuin yksilö voisi toimia.

En tiedä, mitä oikein ajat takaa. Ei yhteisön moraali tietenkään (ainakaan yleensä) voi olla jokaisen yksilön moraalin kanssa ristiriidaton, mutta se ei tarkoita, että sen pitäisi olla epälooginen tai jos se on looginen, niin se olisi toimimaton. Esim. jonkun psykopaattimurhaajan mielestä tappaminen ei ole väärin, mutta muiden mielestä on. Yhteisön moraali voi hyvin olla se, että se on väärin, eikä tämä tee siitä toimimatonta, vaan ennemminkin päinvastoin.

Raamatussa muuten sanotaan, että joka antaa lapsiaan Molokille kivitettäköön kuoliaaksi. Tämä ei ole mikään aksiooma.

No, mikä se sitten on? Molokille lapsien antaminen on tuossa kielletty (ja rangaistuskin on siitä määrätty). Jos tuo oletetaan absoluuttisesti oikeassa olevan Jumalan sanaksi, niin se todellakin on moraaliaksiooma.

En ole väittänyt, että Raamattu ei olisi ristiriitainen. Itse asiassa olen ainakin joskus todennut, että ristiriitaisuus on sen voima. En näe oikeastaan mitään perusteita sille, että maailmankaikkeus itsessään olisi jotenkin ristiriidaton, enkä tajua miksi ristiriitaisuus olisi todiste sen puolesta, että Jumala ei voisi olla totta.

Mitä tarkoitat maailmankaikkeuden ristiriidattomuudella?

Miksi ristiriitaisuus on voima moraalikoodille? Minusta se on juuri päinvastoin. Jos joku antaa lapsensa Molokille, niin mitä pitäisi tehdä? Yhtäällä Raamattu siis sanoo, että tämä henkilö pitää kivittää kuoliaaksi. Toisaalla sanotaan, että ei saa tappaa. Teki niin tai näin, niin aina toimii väärin. Minusta tämä on varsin huono moraalikoodi.

Siis kokonaisuudessaan kristinusko ei ole mikään teoria, joka olisi johdettu jostain perusaksioomista.

Kuka täällä on mistään teoriasta puhunut? Kyse on siitä, voiko kristinuskoa käyttää moraalikoodina käytännön elämässä. Jos se on ristiriitainen, niin se on hyvin vaikeaa, koska vastaan tulee tilanteita, joissa teki niin tai näin, rikkoo kristinuskon pyhien kirjoitusten

Ei nyt ole kyse tieteestä, vaan logiikasta. Miksei muuten pyhiä kirjoja voisi muutella? Niinhän kristitytkin tekivät, kun ottivat Tooran ohelle Uuden testamentin, jonka esim. sinä sanot olevan tärkeämpi kuin se alkuperäinen juttu.

Eivät he muuttaneet Tooraa. Enkä ole sanonut Uuden Testamentin olevan tärkeämpi. Uusi Testamentti toki oleellisesti muuttaa uskoa, mutta ei se mitenkään tee Vanhaa Testamenttia vähemmän tärkeäksi.

Ihme saivartelua. Oleellisesti muuttaa uskoa tarkoittaa juuri sitä, että se VT tulee vähemmän tärkeäksi.

Edelleenkin uskontoja saa rinnastaa, mutta usko johonkin satunnaiseen yliluonnolliseen hahmoon ei ole niiden keskeinen yhteinen piirre.

Kyllä on. Juuri se erottaa ne ateismista, joka ei ole uskonto.

Spagettihirviö siis on uskontona typerä. Minusta sinä juuri rinnastat tontut, maahiset ja muut siihen.

Sinä itsekin olet nyt ryhtynyt puolustamaan spagettihirviösuskon tulemista uskonnoksi. Miksi se olisi siis typerä? Miten se, miten vakavasti ihmiset siihen uskovat, muuttaa sen typeryystilaa?

Itse en pidä typeränä sitä, jos on joku yhteisö, jonka keskuudessa on elänyt perinteinen uskonto, johon kuuluu tonttujen tai maahisten kaltaisia otuksia.

Ok, sinusta nyt siis perinteinen tonttu- ja maahisusko eivät ole typeriä. Miksi sitten vastustat niiden vertaamista kristinuskoon? Tai miksi niiden vertaaminen kristinuskoon on typerää?

Ei sen totuusarvo muutu. Olen yrittänyt selittää, että minulle sen totuusarvo on eri asia kuin se mikä on uskontoa ja mikä ei. Pidän siis kristinuskoa itse totuutena. Näen kuitenkin niin, että on myös muita uskontoja, joita voidaan pitää ihan vakavasti uskontoina.

Mitä tarkoittaa vakava uskonto? Eikö sillä ole mitään merkitystä, miten tosia niiden jutut ovat? Moni ihminen uskoo hyvinkin vakavasti ufoihin. Ovatko heidän jutut yhtä vakavasti otettavia kuin vaikka kristittyjen tai muslimien?

Eli se mitä minä pidän totena ei ole lainkaan oleellista sen suhteen mikä tekee uskonnosta uskonnon.

Ei minustakaan. Minusta uskonnon määritelmä on juuri se usko yliluonnollisiin. Mitään ihmeen "vakavuus"kriteereitä ei siihen tarvita.

Ja jälleen jätit vastaamatta kysymykseeni. Voiko uskonto sisältää väitteitä, joita luonnontiede voi tutkia?

Olen koko ajan ollut sitä mieltä, että luonnontiede voi vapaasti tutkia mitä vain. Tosin sillä on rajoitteensa, kun lähestytään luonnontieteistä hierarkkisesti alinta, eli biologiaa.

Edelleenkään en nopeasti pysty kristinuskosta löytämään muuta luonnontieteellistä väitettä kuin luomiskertomuksen ja sen, että siitä on tehty jonkinlainen olkiukko, jonka perusteella väitetään kristittyjen pitävän maapalloa 6000-vuotta vanhana ja nykyisessä viikossa luotuna.

Olkiukko? Kristittyjen pyhän kirja vanha osa, jonka sinä itse sanot olevan edelleen yhtä tärkeä kuin se aina ollut, sanoo varsin eksplisiittistä juuri tuosta maapallon synnystä.

On siellä Raamatussa toki muitakin luonnontieteen väitteitä. Esim. jäniksen sanotaan eksplisiittisesti olevan märehtijä, maapallon järkähtämätön, jne.

Mutta et edelleenkään vastannut kysymykseen. Voiko uskonto sisältää väitteitä, joita voidaan luonnontieteellä tutkia? Voi olla, että sinun uskosi ei yhtään tällaista sisällä, mutta monen varmaan sisältää, koska ne niin kovasti ajavat esim. ID:n opettamista evoluutioteorian rinnalla.

Satu tai tarina määritellään vaikka niin, että ihmiset eivät oikeasti usko niihin, mutta viihdyttävät niillä toisiaan ja stimuloivat toistensa ( moraalista ) ajattelua. Tämä ei ole mikään täydellinen määritelmä.

Mormoneille Book of Mormon ehkä on pyhä kirja, en tiedä pitävätkö he itse sitä sellaisena vai onko se heille vain Raamatun laajennus.

He ottavat siitä moraaliohjeita, joten vastaus on varmasti myönteinen.

Sitten tuohon määritelmääsi. On varmasti monia uskonnollisia juttuja, joita jotkut eivät usko. Tekeekö tämä niistä satuja ja tarinoita, vaikka jotkut uskoisivat? Jos ei, niin sitten jutut esim. joulupukista eivät ole satuja ja tarinoita, koska moni lapsi uskoo niihin.

Koska sen on todistanut olevansa uskonto. Ellei siinä olisi ollut aineksia uskonnoksi se olisi tietenkin ideana hävinnyt jo aikoja sitten, joten se oli uskonto jo syntyessään. Lisäksi viittaan tuohon aikakäsitykseen. Kaikkivaltiaalle luojalle aika ei tietenkään merkitse samaa kuin ihmiselle vaan Jumala "tiesi" lopun jo ennen alkua.

Mitä tekemistä Jumalan tietämisellä on tämän asian kanssa? Hänhän tiesi myös, että usko Zeukseen tai Junoon tulevat häviämään, mutta silti ne olivat silloin pari tuhatta vuotta sitten ihan vakavia uskontoja, vai eivätkö nyt sitten olleet, koska ovat hävinneet? Et tietenkään voi katsoa asiaa tuolla tavoin jälkiviisaasti. Tai jos mielestäsi voit, niin miten tiedät, ettei kristinusko (tai joku muu nykyinen "vakava uskonto") tule joskus häviämään? Et tietenkään mitenkään.

Ja kuten jo aiemmin sanoin tämä on minulle hieman skitsofreenista, koska minulla ei ole mitään intressiä puhua muiden uskontojen puolesta ja toisaalta en näe mitään tarvetta todistaa kristinuskoa mitenkään tieteellisesti.

Eli haluatko nyt siis, että kristinuskoa kohdellaan ei pelkästään erilaisena tonttu-uskoihin, vaan myös muihin "vakaviin uskontoihin" nähden?

[Motor City Contexti]

Se olisi täsmälleen yhtä pätevä selitys kuin että maailmankaikkeus syntyi kolme sekuntia sitten Batmanin vetäessä sen ulos Robinin takapuolesta ja istuttaessa mieliimme muistikuvat edeltävästä ajasta.

http://www.youtube.com/watch?v=cC4ZA5BNxgY

EDIT: http://www.youtube.com/watch?v=lPkQAEjfBZE

tuo ylempi menee poikki kesken

Hyvä video ja musiikki. Siinä oli jopa käsitely tällä palstallakin esitettyjä kysymyksiä.

[JaniAlander]

Katselin vähän noita ID-sivuja ja kyllä niillä jonkinlainen todennäköisyyksiin perustuva teoria on. En ota kyllä kantaa, enkä aio syvällisemmin perehtyäkään - en edes osaisi - mutta pikaisesti ajatellen se olisi hyvinkin falsifioitavissa kunhan osoittaa, että elämän mahdollistamien organismien rakenne kestää erilaisia välimuotoja tai, että sattuma voi tuottaa toiminnan kannalta täydellisiä rakenteita ja toisaalta voidaanhan ID:n nähdä yrityksenä falsifioida evoluutioteoriaa.

ID:n kimppuun hyökkäämisessä on vähän samaa, kuin oli aikansa tiedemiesten hyökkäyksessä Galileita vastaan

Vitsi vitsinä, mutta on oikeasti vaikea ymmärtää mitä harmia siitä voisi olla. Sen kyllä ymmärrän, että ei ole mitään järkeä opettaa sitä kouluissa, mutta sitä en miksi ne, jotka haluavat sitä tutkia eivät saisi sitä tutkia.

ID itsessään aika huono selitysmalli millekään. Vaikkapa jo siten että yksinkertaisempi selitys korvataan monimutkaisemmalla. Ja sitten se älykäs suunnittelu itsessään. Missä suunnittelija luuraa, millä mekanismilla suunnittelija toteuttaa muutoksensa, mistä suunnittelija on peräisin, kuka suunnitteli suunnittelijan vai kehittyikö tämä itsestään, jne..?

Eli summa summarum, meillä on kaksi teoriaa vastakkain, toinen ei tarvitse muuta kuin aikaa ja tietyt olot, toimien täysin luonnonlakien puitteissa. Toinen tarvitsee mystisen entiteetin joka jollain hassulla taikuudella ykskaks tekee kaikenlaista, vain hävitäkseen sitten löytymättömiin, ja jonka alkuperään ei oteta mitään kantaa jne...
Kumpi versio on ihan terveellä järjellä uskottavampi? Kummalla versiolla on jotain selitysarvoa?

[sr]

Eli summa summarum, meillä on kaksi teoriaa vastakkain, toinen ei tarvitse muuta kuin aikaa ja tietyt olot, toimien täysin luonnonlakien puitteissa. Toinen tarvitsee mystisen entiteetin joka jollain hassulla taikuudella ykskaks tekee kaikenlaista, vain hävitäkseen sitten löytymättömiin, ja jonka alkuperään ei oteta mitään kantaa jne...
Kumpi versio on ihan terveellä järjellä uskottavampi? Kummalla versiolla on jotain selitysarvoa?

Juuri noin ja siis se ID:n suunnittelija tekee jostain syystä luontokappaleista juuri sellaisia kuin ne olisivat evoluution kehittämiä (eli niissä on paljon asioita, joilla ei tee mitään tai ovat jopa lievästi haitallisia) sen sijaan, että ne olisivat oikeasti älykkäästi suunnitellun näköisiä. Esim. ihmisestä saisi aika lailla "paremman", jos saisi puhtaalta pöydältä lähteä liikkeelle, eikä tarvitsisi lähtökohdaksi ottaa sitä ihmisapinaa, joka eli pari miljoonaa vuotta sitten.

[skepsis]

..olisivat oikeasti älykkäästi suunnitellun näköisiä. Esim. ihmisestä saisi aika lailla "paremman", jos saisi puhtaalta pöydältä lähteä liikkeelle, eikä tarvitsisi lähtökohdaksi ottaa sitä ihmisapinaa, joka eli pari miljoonaa vuotta sitten.

Miksi ihmisapina olisi mikään lähtökohtana? Tuo kuulostaa yhtä hölmöltä kuin se että hommaforum olisi internetin lähtökohtana.

[sr]

..olisivat oikeasti älykkäästi suunnitellun näköisiä. Esim. ihmisestä saisi aika lailla "paremman", jos saisi puhtaalta pöydältä lähteä liikkeelle, eikä tarvitsisi lähtökohdaksi ottaa sitä ihmisapinaa, joka eli pari miljoonaa vuotta sitten.

Miksi ihmisapina olisi mikään lähtökohtana?

No, jostain syystä vaikuttaa hyvin vahvasti siltä, että ihmisen lähtökohta on juuri ollut ihmisapina. Ok, muotoillaan lause paremmin tarkoittamaan sitä, mitä koitin sanoa. Aika lailla paremman ihmisen saisi aikaiseksi puhtaalta pöydältä lähtien älykästä suunnittelua käyttäen kuin siten, että joutuu ottamaan reunaehdoksi sen, että ihmisen pitää näyttää ihan siltä kuin se olisi kehittynyt pari miljoonaa vuotta sitten eläneestä ihmisapinasta.

Tuo kuulostaa yhtä hölmöltä kuin se että hommaforum olisi internetin lähtökohtana.

En ymmärrä näiden lauseiden yhteyttä. Selitäpä minulle.

Minusta voi sanoa, että hommaforum on eräs ilmentymä siitä, mitä internet-ympäristössä evoluutio voi kehittää keskustelupalstaksi. Se sisältää tiettyjä rajoituksia, jotka johtuvat aiemmin valituista internet-standardeista, joita palstan toteutus ei varmaan sisältäisi, jos sen voisi tehdä puhtaalta pöydältä (eli riippumatta siitä, millainen internet oli sen kehityshetkellä).

[Motor City Contexti]

Evoluutiota ei kannata alkaa vertailemaan koneiden tai laittiden kehityksen kanssa.
Evoluutio tarkoittaa elävän organismin sopeutumista vallitsevaan ympäristöön erillaisten mutaatioiden kautta. Kyseessä ei tarkkaan ottaen ole edes kehityksestä vaan ainoastaan sopeutumisesta.

[JaniAlander]

Evoluutiota ei kannata alkaa vertailemaan koneiden tai laittiden kehityksen kanssa.
Evoluutio tarkoittaa elävän organismin sopeutumista vallitsevaan ympäristöön erillaisten mutaatioiden kautta. Kyseessä ei tarkkaan ottaen ole edes kehityksestä vaan ainoastaan sopeutumisesta.

Enpä tiedä, niissä on tiettyjä samankaltaisuuksia, evoluution tapauksessa tietysti varsinaisista muutoksista vastaavat eri sortin mutaatiot, ja koneiden yms. tapauksissa suunnittelijat.

Mutta tietynlainen luonnonvalinta toimii tuossakin. Pääsääntöisesti käyttökelpoisemmat ja tehokkaammat laitteet syrjäyttävät kelvottomammat (ja huonot suunnittelijat joutuvat etsimään muita hommia).
Yleisesti kulttuurievoluutio ideoiden (meemien yms.) tasolla muistuttaa vielä enemmän luonnonevoluutiota, kelvottomat ideat pakkaavat kuolemaan ja kelvolliset leviävät, ja kelvollisuus ja kelvokkuus ei aina suinkaan ole sama asia, kuin se mitä enemmistö ihmisistä pitäisi esim. hyvänä, esim. tapaus islam.

[sampsale]

Eli vanha kunnon kysymys. Uskotko Jumalaan vai et? Miksi uskot/et? Vai oletko agnostikko? Mihin?




PS: Itse en usko Jumalaan.
PPS: Modet siirtäkääs aihe jos ei ole oikeassa paikassa.

[JaniAlander]

Kyllä tietyllä tasolla. Raamatun Jahveen, koraanin Allahiin ja vastaaviin personifikaatioihin en usko.

[Horn Hill]

Tarkenna kysymystä! Mihin niistä?

[Veli Karimies]

En usko, koska en myöskään usko Väinämöiseen, Herculekseen, Beowyniin tai Joulupukkiin.

[Daemonic]

Eli vanha kunnon kysymys. Uskotko Jumalaan vai et? Miksi uskot/et? Vai oletko agnostikko?

En usko. Olen siis ateisti ja agnostikko.

Parempi olisi kai kysyä ainoastaan "miksi uskot?". On triljoonia mahdollisia jumaluuksia, joita voit keksiä. En usko niihinkään, enkä jaksa jokaista uskomattomuuttani sen tarkemmin perustella. Huomattavaa on myös se, että uskon vain yhteen jumalaan vähemmän, kuin esim. muslimit ja kristityt.

[JaniAlander]

En usko. Olen siis ateisti ja agnostikko.

Miten voit olla molempia samaan aikaan? Agnostikkohan on sellainen, joka ei ota kantaa kysymykseen, koska pitää todisteita kumpaankin suuntaan riittämättöminä. Ateisti taas ottaa kantaa, ja ilmoittaa ettei usko.

[V]

En usko ihmisten luomiin jumaliin. Jahve, Allah ja jengi ovat aika hyvin jo todistettu taikauskoksi.

Oma uskoni pyörii agnostiikan ja duoteismin rajamailla. Filosofisilta näkemyksiltäni olen hyvin pitkälti samoilla linjoilla - ellen täysin samoilla linjoilla - buddhalaisten kanssa, mutta kiinnostukseni vanhaa eurooppalaista pakanauskontoa kohtaan on herännyt. Lähinnä siksi että sekin kulkee hyvin pitkälti samoin opetuksin kuin buddhalaisuus.

[Daemonic]

En usko. Olen siis ateisti ja agnostikko.

Miten voit olla molempia samaan aikaan? Agnostikkohan on sellainen, joka ei ota kantaa kysymykseen, koska pitää todisteita kumpaankin suuntaan riittämättöminä. Ateisti taas ottaa kantaa, ja ilmoittaa ettei usko.

Helposti.

Ateismi tarkoittaa jumalauskon puuttumista ja agnostismi on käsitys, jonka mukaan jostain väittämästä ei saada tietoa, eikä sitä voi siksi osoittaa todeksi. Nuo eivät mitenkään sulje toisiaan pois. Mielestäni on muutenkin turhaa luokitella itseään sinun määrittelemäksesi "agnostikoksi", koska joko uskot jumalaan tai et. Olen ateisti, eli en usko jumaliin. Se ei tarkoita, että kiellän niiden olemassaolon tai että en uskoisi jumaliin jos heidän olemassa olonsa voitaisiin todistaa.

[Jouko Piho]

Uskon Jumalaan, koska en voi olla uskomatta.
En siis pysty uskomaan (minulla ei ole niin suurta uskoa), että kaikki olisi syntynyt ilman älykästä suunnittelijaa.
Uskon Jumalaan myös siksi, että hänen ilmoituksensa eli Raamattu on vakuuttanut minut. Uskon siis kristinuskon Jumalaan ja täten myös siihen, että Jeesus on Jumalan Poika eli Jumala. Tämä usko erottaakin minut muista uskonnoista, myös yhteen Jumalaan uskovista kirjan uskonnoista, kuten islamista ja juutalaisuudesta.
Uskon Jumalaan myös siksi, että minulla on henkilökohtaisia hengellisiä kokemuksia.
On muitakin syitä, mutta tässä ovat kaiketi tärkeimmät.

Jouko Piho

[Jiri Keronen]

En usko jumaliin, mutta palvon Toria ja Cthulhua.

[Eino P. Keravalta]

Uskon

Jumalaan
humanoideihin
levitaatioon
Atlantikseen
telepatiaan
tonttuihin
sasquatchiin
David Icke'en
enkeleihin
tonttuihin
Loch Nessin hirviöön
noitiin
telekinesiaan
salaliittoihin
kummituksiin
Jousijalka-Jack'iin
jälleensyntymiseen
Chupacabra'an
ennaltatietämiseen ja
homeopatiaan

Mutta en usko monikulttuurin toimivuuteen.

[Itä ei nuku]

Tarkenna kysymystä! Mihin niistä?

Näsäviisastelua. On vain yksi kristinuskon Jumala, johon viitataan isolla alkukirjaimella. Itse uskon kielenhuoltoon ja pienemmässä määrin siihen, mitä Tsiisus Kristus jumaluudesta opetti.

Tämä johtuu traditionaalis-kulttuurillisista syistä sekä siitä, että usko on auttanut minua jaksamaan. Olen kuitenkin agnostismiin kallellaan. Minulla ei ole die Sachesta lopullista tietoa, kuten ei varmaan muillakaan.

[Miniluv]

Kyllä.

Vajaat parikymmentä vuotta sitten minulla tosin oli osin samanlaisia mielipiteitä kuin tänne nyt kirjoittavilla ateisteilla

Piho tuossa kirjoittaa asiaa.

[JaniAlander]

Helposti.

Ateismi tarkoittaa jumalauskon puuttumista ja agnostismi on käsitys, jonka mukaan jostain väittämästä ei saada tietoa, eikä sitä voi siksi osoittaa todeksi. Nuo eivät mitenkään sulje toisiaan pois. Mielestäni on muutenkin turhaa luokitella itseään sinun määrittelemäksesi "agnostikoksi", koska joko uskot jumalaan tai et. Olen ateisti, eli en usko jumaliin. Se ei tarkoita, että kiellän niiden olemassaolon tai että en uskoisi jumaliin jos heidän olemassa olonsa voitaisiin todistaa.

Enpä ole tuollaista määritelmää nähnyt aiemmin. Yleensä noilla tarkoitetaan, että agnostikko ei ole sitoutunut mihinkään tiettyyn käsitykseen, kun taas ateistilla samoin kuin teistillä on jo tietty lähtökohta näkemyksissään.

Yleisesti ateisti katsoo kategorisesti ettei jumalaa tai jumalia ole olemassa ja sillä selvä. Teisti taas katsoo jumalan tai jumalien olevan olemassa. Agnostikko ei ota kantaa, ja on avoin todisteille molempiin suuntiin. Tässä mielessä näkemyksesi muistuttaa enemmän agnostikon näkemystä. Tietysti jos määrittelet käsitteet uudestaan omalla tavallasi voit olla mitä lystäät, mutta se on sangen erikoinen lähestymistapa.

[Miniluv]

En usko jumaliin, mutta palvon Toria ja Cthulhua.

Ok, kuinka palvot Cthulhua?

[Horn Hill]

Tarkenna kysymystä! Mihin niistä?

Näsäviisastelua. On vain yksi kristinuskon Jumala, johon viitataan isolla alkukirjaimella. Itse uskon kielenhuoltoon ja pienemmässä määrin siihen, mitä Tsiisus Kristus jumaluudesta opetti.

Hyvää Näsää vain Sinullekin. Tarkennatko vielä: vanhan testamentin jumalaan, uuden testamentin jumalaan, pyhään henkeen vai jeesukseen?

Vai Katolilaiseen jumalaan vai ortodoksiseen jumalaan vai luterilaiseen jumalaan jne.

[Itä ei nuku]

Tarkenna kysymystä! Mihin niistä?

Näsäviisastelua. On vain yksi kristinuskon Jumala, johon viitataan isolla alkukirjaimella. Itse uskon kielenhuoltoon ja pienemmässä määrin siihen, mitä Tsiisus Kristus jumaluudesta opetti. [korostus viimeisen lainaajan]

Hyvää Näsää vain Sinullekin. Tarkennatko vielä: vanhan testamentin jumalaan, uuden testamentin jumalaan, pyhään henkeen vai jeesukseen?

Vai Katolilaiseen jumalaan vai ortodoksiseen jumalaan vai luterilaiseen jumalaan jne.

Vastasin tähän jo. Sisälukutaito on arvokas valmius.

[Horn Hill]

Vastasin tähän jo. Sisälukutaito on arvokas valmius.

Itä taitaa olla unessa?

[Itä ei nuku]

Vastasin tähän jo. Sisälukutaito on arvokas valmius.

Itä taitaa olla unessa?

Joko (a) et oikeasti kyennyt näkemään vastausta, jonka korostin erikseen lainaukseen, tai (b) vastaus ei tyydyttänyt sinua. Mikäli (b), niin toistaiseksi tunnen oloni ihan tyytyväiseksi tapaluterilaisena. Tämä riittää minun uskonkäsityksistäni.