Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[IDA]

Tietenkin ovat muuttuneet. Ei Galilein tai etenkään Darwinin jutuista muuten niin kovaa meteliä uskontojen suunnalta olisi pidetty tai Darwinin jutuistahan jotkut pitävät edelleen.

No ei niistä niin kovaa juttua pidettyäkään. Katolinen kirkko tuomitsi Galilein hyvin lievästi ja Darwinia kaiketi tuominnut yksikään kirkko.

Hienosti valittu sanat "monet uskovaiset tekevät ihan hyvää tiedettä", kun käytännössä uskovaisten osuus juuri tieteentekijöiden joukossa (ja etenkin heistä huipputieteen tekijöiden joukossa) on selvästi muuta väestöä pienempi. Wikipedia:"A letter published in Nature in 1998 reported a survey suggesting that belief in a personal god or afterlife was at an all-time low among the members of the U.S. National Academy of Science, only 7.0% of whom believed in a personal god as compared with more than 85% of the general U.S. population."

Ei sananvalinnassa ollut mitään vääristelyä. Monet tieteen tekijät ovat uskovaisia. En tiedä miten edustava tuo U.S. Nationali Academy of Science on, mutta mikäli se ( suhteessa ) on yhtä edustava kuin Suomen Akatemia, niin se ei paljon kerro mitä mieltä tieteen tekijöiden keskuudessa ollaan.

Minkälaista selostusta tuosta tieteellisestä maailmankuvasta oikein haluat? Ei tieteellinen maailmankuva tietenkään vaadi esim. moraalisista kysymyksistä mitään monoliittistä käsitystä tieteentekijöiltä. Ainoastaan käsityksen siitä, mitkä keinot ovat hyviä sen selvittämiseen, mitä on olemassa ja mitä ei.

Samaa mieltä. Muistaakseni tässä ketjussakin tuli todettua, että tiede on enemmän metodi, kuin maailmankatsomus.

Itselläni ei ole mitään sitä vastaan, jos tieteen metodein todistettaisiin Jumalan olemassaolo tai olemattomuus, mutta väitän, että nykyisillä tiedoilla tehtävä on täysin mahdoton.

Mikä siinä on huonoa? Sehän sisältää kaiken, mitä uskonnotkin.

Ei sisällä. Oma asemani tässä keskustelussa on huono, koska olen kristitty ja uskon Jumalaan, joten en voi esiintyä puolueettomana uskontojen suhteen, mutta voin vakuuttaa, että lentävä spagettihirviö ei sisällä oikeastaan mitään siitä mitä uskonnot yleensä sisältävät. Mikäli jotkut oikeasti siihen hurahtavat, niin ehkä joskus kymmenien sukupolvien päästä voidaan puhua uskonnosta.

Ei Jumalassa tietenkään mitään typerää sinällään ole verrattuna vaikka joulupukkiin.

Uuh! On erittäin epätieteellistä olla tutustumatta asiaan josta puhuu.

Siinä, että siihen uskoo, voi jo ollakin, mutta silloinkin se usko on ihmisen aivotoimintana suhteellisen helppo ymmärtää.

No ei ole. Väitän - ja olen varma väitteeni oikeellisuudesta - että tässä keskustelussa kukaan ei ymmärrä ihmisen aivotoimintaa eikä osaa selittää sitä.

Silloin oikeastaan typeräksi jää enää se, kun muuten täysin rationaalisesti ajatteleva uskova vääntää itsensä moraalikysymyksissä loogisiin solmuihin.

Kuinka niin? Mitä loogista moraalissa nyt yleensäkään on? Loogiikka on loppujen lopuksi vain sitä, että aksioomien pohjalta muodostetaan teorioita. Moraali asettaa hyvän ja pahan aksioomina, eikä johda hyvää tai pahaa mistään.

No, moni ateisti ei kiistä tai kiellä joulupukkia, menninkäisiä, jne. Heille käytännön elämän kannalta niillä ei vaan ole mitään funktiota (jos nyt jätetään tekojoulupukin rooli lasten ilahduttajana pois). Sama juttu Jumalan kanssa.

Sinulle nuo tontut taitavat olla jonkinlainen fetissi? Ellet tunne edes tieteellistä mielenkiintoa uskontoihin sen vertaan, että osaisit tässä vaiheessa jo lopettaa tuon tonttuhöpinän niin syntyy ainoastaan se vaikutelma, että haluat poterostasi julistaa, että Jumalaa ei ole.

Väitän myös, että olen tutustunut ja tutkinut näitä asioita vähintään yhtä paljon kuin sinä, joten koen nuo jutut hieman perusteettomana ylenkatseena.

Poliittinen ateisimi (jos tuollaista nimeä voisi käyttää Dawkinsin ym. kamppanjoinnista) on ennemminkin vain vastausta uskonnon puolelta tulevaan samanlaiseen paineeseen. Uskonnon puolelta tulevaa juttua ei vaan yleensä noteerata, koska sillä on vuosituhantiset perinteet, joten se otetaan ennemminkin annettuna, että uskovat koittavat saada omaa näkemystään tuputettua muille.

Voi olla näin, mutta itse haluaisin konkreettisia esimerkkejä siitä miten uskonto estää tieteiden kehitystä ja missä.

Sinä et uskovana kestä sitä, että jumaluskosi ateistien silmissä vertautuu esim. uskoon tonttuihin.

Kyllä minä sen kestän. Pidän vain moista rinnastusta typeränä.

Sinusta tällainen on "kiistämistä" tai "kieltämistä", vaikka ateistista kyse on vain usean ihmisen mielikuvituksen tuotteen rinnastamisesta. Luulet, että "traditio" (jota et muuten ole vieläkään kunnolla määritellyt) tekee joistain jumaluskoista (muttei esim. spagettihirviöuskosta) jotenkin erilaisia.

Siis jo pelkästään se, että joku asia säilyy yli sukupolvien tekee siitä erilaista, kuin jonkun hörhön keksintö tässä ja nyt.

Määrittelin tradition niin, että kun itse käytän sitä sanaa tarkoitan sillä nimenomaan uskonnollista perinnettä. Muusta sukupolvien yli eläneistä tavoista ja käytännöistä käytän sanaa perinne. Minusta ihan riittävän tarkka määritelmä tällaiseen vapaaseen keskusteluun.

[Parsifal]

Miten sen nyt ottaa. Riippuu vähän siitä, miten asia esitetään; kunnon Star Trek -kylpy lapsille pienestä saakka ja se on siinä. Eihän tiede ole mikään mörkö, vaan rajattomien mahdollisuuksien sampo ja täysin välttämätön edellytys ihmiskunnan kehitykselle ja säilymiselle.

Star Trek on enemmän uskonnollinen, kuin tiedettä. Tosin nämä menevät tietenkin päällekkäin aika usein.

Jotkut trekkerit ovat kieltämättä omituisia, mutta muuten tähän täytyy kyllä sanoa, että höpö höpö. Et kai nyt sorru uskovaisille tyypilliseen yritykseen ymmärtää tahallisesti väärin "usko" tieteeseen ja rinnastaa se satuolentoja jumalina tosissaan palvovaan uskontoon?

[Deus Ex]

Jos lontoo taipuu:

Is Science a Religion?
by Richard Dawkins

http://www.thehumanist.org/humanist/articles/dawkins.html

[Virkamies]

No tuo Platonilta otettu "kaikki havaintomme voivat olla valetta". Jos tuohon vetoamalla haluat kiistää kaikki tieteen saavutukset ja laittaa sen samalla viivalle aavikkouskomusten kanssa niin kyllä se aikamoista älyllistä epärehellisyyttä vaatii. Mutta usko kuten haluat, ei se minulta ole pois.

Nyt et oikein ymmärtänyt. Kukaan ei ole halunnut kiistää tieteen saavutuksia. Osoitin vain, että se perustuu tiettyihin perusaksioomiin, joita ei voi mitenkään loogisesti perustella niin, että ne olisivat välttämättä tosia. Yleensä Gödelin todistus matematiikan olemuksesta kelpaa tästä esimerkiksi niille, jotka ovat hyvin kapeakatseisia argumenttien suhteen.

Joku asettaa itselleen elämänkatsomukseensa perusaksiooman "jumala on olemassa". Hänestä tuntuu voimakkaasti siltä. Yhtä voimakkaasti kuin jostakin tuntuu, että aistihavainnot ovat tosia.

Meidän eromme on siinä ilmeisesti, että minä annan hänen muodostaa elämänkatsomuksensa näin, enkä ryhdy sitä arvostelemaan huonompana. Ylipäätänsä te todennäköisesti ette puhu samalla kielellä. Sinä pidät itsestäänselvänä, että empirian on oltava ainut mitta kaikelle ja hän todennäköisesti ei pidä sitä riittävänä mittana jumalia koskevista asioista.

Nyt kun sinä yrität saada pallonmuotoisen esineen lävitse neliönmuotoisesta aukosta pyrkiessäsi pakottamaan uskovan ihmisen hyväksymään sinun omat standardisi todisteille, niin eihän se oikeasti mene siitä lävitse ja molemmille tulee vaan ikävä mieli.

Kysymyksesi on siis, että voiko tieteen osoittaa olevan itse itsensä kanssa ristiriidassa. Tämä tosiaan onkin absurdi kysymys.

Väännät hieman sanomistani. Tiede todennäköisesti on moniltakin osilta itsensä kanssa ristiriidassa, eikä sen osoittaminen ole niin absurdia mielestäni. Tarkoitin kuitenkin sitä, että empirialla ei voida falsifioida empiriaa itsessään - se jos mikä johtaa kehäpäätelmään.

Sen sijaan ei ole absurdi kysyä, onko Jumala (jonka oletetaan olevan vuorovaikutuksessa tieteellisesti havaittavan maailmankaikkeuden kanssa, eikä siis sellainen jonnekin Big Bangin taakse ajettu) falsifioitavissa. Jos väitetään Jumalan olevan olemassa ja vuorovaikuttavan havaittavan maailmankaikkeuden kanssa, on se myös testattavissa siinä, missä mikä tahansa muukin tieteellinen väite.

Eivät kaikki tieteelliset väitteet ole falsifioitavissa, ellei falsifiointia määritellä jotenkin löyhänlaisesti. Ja oikeasti, miten sinä ihmisenä kuvittelet kykeneväsi osoittamaan jonkin edes kevyesti omnipotenssia lähentelevän entiteetin vaikuttavan maailmankaikkeuteen? Huvittava väite oikeasti.

Jos väittäisin, että kun ukkonen lyö maahan, niin se on Ukko ylijumalan aiheuttama isku taivaista, jonka tehtävä on muistuttaa meitä ihmisiä kuolevaisuudestamme ja pienuudestamme hänen edessään, niin miten testaat tämän propositioni tieteellisesti? Epäilen, että jos yrität asiaa, niin olemme lähdössä loputtoman regression tai kehäpäätelmän retkelle.

Jos esim. tiede osoittaisi, että kaikki ajatustoiminta on redusoitavissa kemiallisiksi ja sähköisiksi reaktioiksi, jotka täysin noudattavat tunnettuja fysiikan ja kemian lakeja, falsifioisiko tämä esim. käsityksen aineettomasta sielusta, joka vuorovaikuttaa aineellisen kehon kanssa?

Ei tietenkään. Kuka sanoo, etteivätkö ne molekyylit hypi tieteen osoittamalla tavalla juuri suuren jumalan laupeuden johdosta ja sielun ajamana. Tiede voi tehdä induktiivisia empiriaan pohjautuvia havaintoja kyllä, mutta se ei vielä riitä todisteeksi.

[IDA]

Jotkut trekkerit ovat kieltämättä omituisia, mutta muuten tähän täytyy kyllä sanoa, että höpö höpö. Et kai nyt sorru uskovaisille tyypilliseen yritykseen ymmärtää tahallisesti väärin "usko" tieteeseen ja rinnastaa se satuolentoja jumalina tosissaan palvovaan uskontoon?

Siis tarkoitin vain sitä, että Star Trekin tarinat ovat enemmän perinteisiä moraalisia tarinoita, kuin jonkinlaista tiedettä.

[sr]

No ei niistä niin kovaa juttua pidettyäkään. Katolinen kirkko tuomitsi Galilein hyvin lievästi ja Darwinia kaiketi tuominnut yksikään kirkko.

Katolinen kirkko pani Galilein pyörtämään sanansa tai hänet olisi suljettu seurakunnan ulkopuolelle, mikä tuohon aikaan oli aika lailla rankka rangaistus. Darwin ei saanut ritariarvoa, koska anglikaanisen kirkon piispa sitä vastusti. Vatikaani ei Galilein jupakasta viisastuneena uskaltanut virallisesti ottaa asiaan kantaa, mutta Saksassa joukko katolisia piispoja tuomitsi Darwinin jutut. Ja koko myöhempien aikojen kreationistien touhu älykkäine suunnittelijoineen on vain ja ainoastaan uskonnon motivoimaa.

Ei sananvalinnassa ollut mitään vääristelyä. Monet tieteen tekijät ovat uskovaisia.

Kuten sanoin, hienosti valitut sanat. Teknisesti tuo lauseesi pitää paikkaansa. Käytännön kannalta oleellista kuitenkin on se, että juuri tieteen tekijöiden joukossa uskonnollisuus on selvästi vähäisempää kuin muun väestön. Ja mitä enemmän mennään koviin tieteisiin (fysiikka, kemia, biologia) sitä enemmän ateismi on vallitsevaa. Humanistisissa tieteissä, joissa uskonto ei välttämättä ole samalla tavoin ristiriidassa itse tutkittavan asian kanssa, uskonnollisuus on yleisempää.

En tiedä miten edustava tuo U.S. Nationali Academy of Science on, mutta mikäli se ( suhteessa ) on yhtä edustava kuin Suomen Akatemia, niin se ei paljon kerro mitä mieltä tieteen tekijöiden keskuudessa ollaan.

Se kattaa ennen kaikkea hyviä tieteentekijöitä. Jäseninä on esim. 200 nobelistia. "Tieteentekijä" on tietenkin lepsu määritelmä (joku uskonnollisen lahkon tyyppi, joka koittaa todistaa kreationismia oikeaksi voi pitää itseään "tieteentekijänä"), ja siksi onkin järkevämpää katsoa juuri niitä parhaita. Ja heidän joukossaan tuo uskonnollisuus on todella vähäistä.

Itselläni ei ole mitään sitä vastaan, jos tieteen metodein todistettaisiin Jumalan olemassaolo tai olemattomuus, mutta väitän, että nykyisillä tiedoilla tehtävä on täysin mahdoton.

Kategorisesti on tietenkin mahdotonta todistaa Jumalan olemattomuutta. Sen sijaan voidaan falsifioida erinäköisiä väitteitä Jumalasta. Esim. jos joku väittää, että Jumala loi maailmankaikkeuden seitsemässä päivässä 6000 vuotta sitten, tämä väite voidaan panna koetukselle ja todeta löytyykö todisteita, jotka ovat ristiriidassa sen kanssa. Kuten olen jo moneen kertaan sanonut, tällä tavoin Jumala on ajettu sinne Big Bangin taakse nurkkaan, koska mitään tieteellisesti testattavia väitteitä sen vuorovaikutuksesta nykyisen maailmankaikkeuden kanssa eivät (järkevät) uskovat uskalla esittää, koska tietävät, että sieltä mitään löydy. Kiihkouskovat tietenkin uskaltavat edelleen kouhkata vaikka kreationismista ja sitten vain jättää huomiota kaikki tieteelliset todisteet heidän teoriaa vastaan.

Ei sisällä. Oma asemani tässä keskustelussa on huono, koska olen kristitty ja uskon Jumalaan, joten en voi esiintyä puolueettomana uskontojen suhteen, mutta voin vakuuttaa, että lentävä spagettihirviö ei sisällä oikeastaan mitään siitä mitä uskonnot yleensä sisältävät. Mikäli jotkut oikeasti siihen hurahtavat, niin ehkä joskus kymmenien sukupolvien päästä voidaan puhua uskonnosta.

Kysyin jo tätä sinulta aiemmin, entä miten on asia vaikka mormonismin kanssa? Siis niiden osien mormonismista, jotka eroavat muusta kristinuskosta ja jotka tulivat suoraan J. Smithiltä. Onko se nyt uskonto? Entä oliko 1830, kun Smith julkaisi Book of Mormonin? Tai entä skientologit, jotka myös pitävät itseään uskontona ja lähti käyntiin joskus 1950-luvulla? Tuosta on noin yksi sukupolvi. Mitä spagettihirviö ei sisällä sellaista, mitä mormonismi tai skientologia sisältävät? Kaikki nuo ovat periaatteessa yhden ihmisen luomuksia.

Silloin oikeastaan typeräksi jää enää se, kun muuten täysin rationaalisesti ajatteleva uskova vääntää itsensä moraalikysymyksissä loogisiin solmuihin.

Kuinka niin? Mitä loogista moraalissa nyt yleensäkään on? Loogiikka on loppujen lopuksi vain sitä, että aksioomien pohjalta muodostetaan teorioita. Moraali asettaa hyvän ja pahan aksioomina, eikä johda hyvää tai pahaa mistään.

Tietenkin moraali voi olla loogista. Aksioomat voivat hyvin olla loogisesti ristiriitaisia. Esim. 1. Tappaminen on väärin. 2. Jumala on aina hyvä. 3. Jumala käskee kivittämään kuoliaaksi uskosta luopuvat. Onko nyt siis uskosta luopuvien kivittäminen oikein vai väärin lähdettäessä aksioomista?

Uskovien kohdalla yleensä viimeisenä oljenkortena heitetään "tutkimattomia ovat herran tiet", kun on tultu tuollaiseen loogiseen ristiriitaan, mutta sen sijaan, että korjattaisiin aksioomia, jotta ristiriidasta päästäisiin eroon, todetaan tuollaista hölynpölyä ja ollaan sen jälkeen miettimättä asiaa pidemmälle. Aksioomia ei ryhdytä sorvaamaan, koska siinä joudutaan sitten syvemmälle suohon, koska joudutaan joko ottamaan moraalinen kanta, jonka ihminen sisäisesti tuntee vääräksi (uskosta luopuvien kivitys) tai sitten luopumaan uskosta oman uskonnon doktriinin mukaiseen Jumalaan.

Sinulle nuo tontut taitavat olla jonkinlainen fetissi? Ellet tunne edes tieteellistä mielenkiintoa uskontoihin sen vertaan, että osaisit tässä vaiheessa jo lopettaa tuon tonttuhöpinän niin syntyy ainoastaan se vaikutelma, että haluat poterostasi julistaa, että Jumalaa ei ole.

Hetkinen, viimeksi, kun keskustelimme tontuista, niin sinä lopuksi myönsit, että tonttu-usko on ihan varteenotettava uskonto. Mutta jos et niistä halua keskustella, niin miten olisi Zeus ja Apollo tai vaikka muinaiset suomalaiset pakanajumalat?

Väitän myös, että olen tutustunut ja tutkinut näitä asioita vähintään yhtä paljon kuin sinä, joten koen nuo jutut hieman perusteettomana ylenkatseena.

No, viimeksi tosiaan myönsit lopulta, että tonttu-uskolla oli se sama traditio kuin vaikka kristinuskollakin (sen jälkeen, kun ketjuun postasi joku oikeasti asiasta tietävä), joten en nyt tiedä, mihin tutkimiseen nyt oikein viittaat.

Voi olla näin, mutta itse haluaisin konkreettisia esimerkkejä siitä miten uskonto estää tieteiden kehitystä ja missä.

Ensinnäkin, mistä tuo tieteen kehityksen estäminen tähän pomppasi?

Toiseksi, tieteen kehitystä estää tietenkin kaksi asiaa uskonnon suunnalta. Ensinnäkin se, että jos tutkitaan asiaa, joka on uskonnon doktriinin vastainen, tutkija voi joutua vaaraan uskonharjoittajien suunnalta. Tämä ei tietenkään ole erityisen suuri uhka enää länsimaissa (mutta oli esim. Galilein aikaan), mutta on esim. muslimimaissa.

Toiseksi uskonnon opiskelu vie resursseja koulutuksessa siltä, että opiskeltaisiin tiedettä. Räikeimpänä esimerkkinä tietenkin nykyiset madrassat jossain Pakistanissa, jossa ei opiskella muuta kuin Koraania ulkoa, mutta käsittääkseni myös länsimaisissa yliopistoissa teologialla oli vielä hyvin merkittävä rooli vielä pari sataa vuotta sitten. Ja onhan meillä edelleen kouluissa pakollinen uskonopetus.

Kolmanneksi tieteentekemisen ulkopuolelle rajautuvat ne, joiden uskonnollinen vakaumus on ristiriidassa tutkittavan asian kanssa. Esim. kreationismiin uskoja voi olla hyvinkin fiksu, mutta hänen potentiaalinsa hukkaantuu, koska hän ei suostu lähtemään liikkeelle siitä, että evoluutio todennäköisimmin selittää elämän kehityksen maapallolla.

Sinä et uskovana kestä sitä, että jumaluskosi ateistien silmissä vertautuu esim. uskoon tonttuihin.

Kyllä minä sen kestän. Pidän vain moista rinnastusta typeränä.

Mikä siinä on typerää, kun itsekin olet jo myöntänyt, että tonttu-usko on ihan uskonto?

Siis jo pelkästään se, että joku asia säilyy yli sukupolvien tekee siitä erilaista, kuin jonkun hörhön keksintö tässä ja nyt.

Miksi tekisi? Ihmiset uskoivat vuosituhansia, että maa on kaiken keskus ja kaikki pyörii sen ympärillä. Sitten Kopernikus keksi, ettei näin olekaan, vaan maa kiertää aurinkoa.

Samalla tavoin kävi Einsteinin ja ajan suhteellisuuden kanssa. Yhtäkkiä aika ei ollutkaan absoluuttinen kuten ihmiset olivat sukupolvien ajan uskoneet. Tekikö tuo sukupolvia kestänyt usko Einsteinin jutut vähemmän oikeaksi?

Määrittelin tradition niin, että kun itse käytän sitä sanaa tarkoitan sillä nimenomaan uskonnollista perinnettä. Muusta sukupolvien yli eläneistä tavoista ja käytännöistä käytän sanaa perinne. Minusta ihan riittävän tarkka määritelmä tällaiseen vapaaseen keskusteluun.

Minusta ei ole, koska tuolla traditiolla on niin tärkeä rooli sinun määritelmässäsi sille, mikä on uskonto ja mikä on "typerää". Mutta käytäpä nyt huviksesi tuota määritelmääsi ja kerro minulle ovatko mormonismi ja skientologia uskontoja.

[sr]

Kysymyksesi on siis, että voiko tieteen osoittaa olevan itse itsensä kanssa ristiriidassa. Tämä tosiaan onkin absurdi kysymys.

Väännät hieman sanomistani. Tiede todennäköisesti on moniltakin osilta itsensä kanssa ristiriidassa, eikä sen osoittaminen ole niin absurdia mielestäni. Tarkoitin kuitenkin sitä, että empirialla ei voida falsifioida empiriaa itsessään - se jos mikä johtaa kehäpäätelmään.

Niin, mutta mitä tekemistä tällä on Jumalan falsifioinnin kanssa?

Eivät kaikki tieteelliset väitteet ole falsifioitavissa, ellei falsifiointia määritellä jotenkin löyhänlaisesti. Ja oikeasti, miten sinä ihmisenä kuvittelet kykeneväsi osoittamaan jonkin edes kevyesti omnipotenssia lähentelevän entiteetin vaikuttavan maailmankaikkeuteen? Huvittava väite oikeasti.

En tietenkään pysty falsifioimaan mielivaltaista jumalamääritelmää (eli sitä, että Jumala voi olla mitä tahansa). Voin kuitenkin falsifioida joitain väitteitä Jumalasta siinä, missä väitteitä tieteestäkin.

Jos väittäisin, että kun ukkonen lyö maahan, niin se on Ukko ylijumalan aiheuttama isku taivaista, jonka tehtävä on muistuttaa meitä ihmisiä kuolevaisuudestamme ja pienuudestamme hänen edessään, niin miten testaat tämän propositioni tieteellisesti? Epäilen, että jos yrität asiaa, niin olemme lähdössä loputtoman regression tai kehäpäätelmän retkelle.

Voin tarkastella salaman lyöntiä ja mitata jännitteitä pilven ja maan välillä ja jos tulos on se, että salaman lyönti tapahtui täysin tuntemiemme luonnonlakien mukaisesti, voidaan hylätä ajatus, että Ukko ylijumala löi salaman.

Jos esim. tiede osoittaisi, että kaikki ajatustoiminta on redusoitavissa kemiallisiksi ja sähköisiksi reaktioiksi, jotka täysin noudattavat tunnettuja fysiikan ja kemian lakeja, falsifioisiko tämä esim. käsityksen aineettomasta sielusta, joka vuorovaikuttaa aineellisen kehon kanssa?

Ei tietenkään. Kuka sanoo, etteivätkö ne molekyylit hypi tieteen osoittamalla tavalla juuri suuren jumalan laupeuden johdosta ja sielun ajamana. Tiede voi tehdä induktiivisia empiriaan pohjautuvia havaintoja kyllä, mutta se ei vielä riitä todisteeksi.

No, se sanoo, joka havaitsee, että molekyylit hyppivät juuri niin kuin tieteelliset teoriat ennustavat niiden hyppivän. Siis tietenkään sitä ei voi todistaa vääräksi, etteikö Jumala olisi asettanut luonnonlait sellaisiksi kuin ne ovat, mutta jos on jokin sielu, sen on vaikutettava vastoin vallitsevia luonnonlakeja, koska ei kuulu luonnonlakien piiriin. Mikä sielun tehtävä olisi, jos aivot käyttäytyisivät samalla tavoin riippumatta siitä, onko sielua olemassa vai ei?

[IDA]

Katolinen kirkko pani Galilein pyörtämään sanansa tai hänet olisi suljettu seurakunnan ulkopuolelle, mikä tuohon aikaan oli aika lailla rankka rangaistus.

Galilein tapaus on hieman monimuotoisempi. Myös sen ajan "tiedemiehet" vastustivat häntä ja toisaalta Galilein havaintoja ei pystytty todistamaan. Galilei myös itse edusti katolisen kirkon piirissä tehtyä tutkimusta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilein_tapaus

Myös roviolla poltettuja tieteen marttyyreja löytyisi:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cecco_d%27Ascoli

Darwin ei saanut ritariarvoa, koska anglikaanisen kirkon piispa sitä vastusti. Vatikaani ei Galilein jupakasta viisastuneena uskaltanut virallisesti ottaa asiaan kantaa, mutta Saksassa joukko katolisia piispoja tuomitsi Darwinin jutut. Ja koko myöhempien aikojen kreationistien touhu älykkäine suunnittelijoineen on vain ja ainoastaan uskonnon motivoimaa.

No väitän kyllä, että katolinen kirkko ei tuossa toiminut pelkästään Galilein tapauksesta viisastuneena niin kuin toimi, eikä sillä olisi ollut estoja ottaa asiaan virallisesti kantaa, jos se olisi kokenut sen tarpeelliseksi. Ritariarvon saamatta jäämistä en osaa pitää minään rangaistuksena.

Miksi älykkään suunnittelun tutkiminen häiritsee? Keneltä se on pois? Käsittääkseni yksikään perinteinen kirkko ei ole tässä asialla vaan kyseessä on ihan tieteiden sisäinen vääntö. Ja kyseessä ei ole kreationismi, jossa maailma olisi 6000-vuotta vanha ja luotu seitsemässä päivässä.

Kuten sanoin, hienosti valitut sanat. Teknisesti tuo lauseesi pitää paikkaansa. Käytännön kannalta oleellista kuitenkin on se, että juuri tieteen tekijöiden joukossa uskonnollisuus on selvästi vähäisempää kuin muun väestön. Ja mitä enemmän mennään koviin tieteisiin (fysiikka, kemia, biologia) sitä enemmän ateismi on vallitsevaa. Humanistisissa tieteissä, joissa uskonto ei välttämättä ole samalla tavoin ristiriidassa itse tutkittavan asian kanssa, uskonnollisuus on yleisempää.

Pystyn helposti uskomaan tuon, enkä väitä vastaan, mutta ainakaan tuossa National Academy of Sciencesissa tehdyssä kyselytutkimuksessa ei eroteltu kovien tieteiden edustajia pehmeiden tieteiden edustajista.

Se kattaa ennen kaikkea hyviä tieteentekijöitä. Jäseninä on esim. 200 nobelistia. "Tieteentekijä" on tietenkin lepsu määritelmä (joku uskonnollisen lahkon tyyppi, joka koittaa todistaa kreationismia oikeaksi voi pitää itseään "tieteentekijänä"), ja siksi onkin järkevämpää katsoa juuri niitä parhaita. Ja heidän joukossaan tuo uskonnollisuus on todella vähäistä.

En kyllä tarkoittanut tieteen tekijällä heppua ja koittaa todistaa kreationismin oikeaksi. Tosin heppu, joka koettaa luoda loogisia todistuksia jumalasta voi hyvinkin olla tieteen ehdotonta huippua, jos sellaista nyt on.

Kategorisesti on tietenkin mahdotonta todistaa Jumalan olemattomuutta.

No niin on.

Sen sijaan voidaan falsifioida erinäköisiä väitteitä Jumalasta. Esim. jos joku väittää, että Jumala loi maailmankaikkeuden seitsemässä päivässä 6000 vuotta sitten, tämä väite voidaan panna koetukselle ja todeta löytyykö todisteita, jotka ovat ristiriidassa sen kanssa.

Tuo on nyt siis se keskeinen juttu? Kuten sanoin jo Raamatun alussa on heti kaksi erilaista luomiskertomusta. Lisäksi koko ajan olemus on tieteellisesti hieman auki, joten takertuminen siihen mikä oli päivä ennen ihmisen luomista on vähän niin ja näin.

Kuten olen jo moneen kertaan sanonut, tällä tavoin Jumala on ajettu sinne Big Bangin taakse nurkkaan, koska mitään tieteellisesti testattavia väitteitä sen vuorovaikutuksesta nykyisen maailmankaikkeuden kanssa eivät (järkevät) uskovat uskalla esittää, koska tietävät, että sieltä mitään löydy. Kiihkouskovat tietenkin uskaltavat edelleen kouhkata vaikka kreationismista ja sitten vain jättää huomiota kaikki tieteelliset todisteet heidän teoriaa vastaan.

Itse taas en näe, että Jumala olisi jotenkin ajettu nurkkaan. Jos hyvin varhain kristityt pohtivat noita päivän pituuksia ja muita ja jo hyvin varhain luovuttiin käsityksistä, että maailma olisi konkreettisesti luotu seitsemässä päivässä.

Kysyin jo tätä sinulta aiemmin, entä miten on asia vaikka mormonismin kanssa? Siis niiden osien mormonismista, jotka eroavat muusta kristinuskosta ja jotka tulivat suoraan J. Smithiltä. Onko se nyt uskonto? Entä oliko 1830, kun Smith julkaisi Book of Mormonin? Tai entä skientologit, jotka myös pitävät itseään uskontona ja lähti käyntiin joskus 1950-luvulla? Tuosta on noin yksi sukupolvi. Mitä spagettihirviö ei sisällä sellaista, mitä mormonismi tai skientologia sisältävät? Kaikki nuo ovat periaatteessa yhden ihmisen luomuksia.

En itse pidä sen enempää mormonismia, kuin skientologiaakaan uskontoina vaan lahkoina. Spagettihirviö eroaa noista siinä, että se on keksitty vitsinä.

Tietenkin moraali voi olla loogista. Aksioomat voivat hyvin olla loogisesti ristiriitaisia. Esim. 1. Tappaminen on väärin. 2. Jumala on aina hyvä. 3. Jumala käskee kivittämään kuoliaaksi uskosta luopuvat. Onko nyt siis uskosta luopuvien kivittäminen oikein vai väärin lähdettäessä aksioomista?

Esität nyt juutalaisten ( tai muslimien ) pyhät kirjoitukset esimerkkinä epäloogisesta moraalista? Mitä on looginen moraali? Itse näen niin, että moraali oikeastaan kokonaisuudessa sisältyy noihin "käskyihin" ja ajoin takaa sitä, että moraalia ei oikein voi loogisesti johtaa mistään.

Uskovien kohdalla yleensä viimeisenä oljenkortena heitetään "tutkimattomia ovat herran tiet", kun on tultu tuollaiseen loogiseen ristiriitaan, mutta sen sijaan, että korjattaisiin aksioomia, jotta ristiriidasta päästäisiin eroon, todetaan tuollaista hölynpölyä ja ollaan sen jälkeen miettimättä asiaa pidemmälle.

Uskovaisilla tosiaan usein on tiettyä nöyryyttä elämän ihmeiden edessä. Mikä on hyvä asia. Itse asiassa on kyllä niinkin, että Vanhaa Testamenttia tai yleensä pyhiä kirjoituksia ei voi nähdä aksioomina, joista voisi johtaa jonkun teoreettisen mallin. Tässä on yksi keskeinen syy siihen miksi aksioomia ei muuteta.

Hetkinen, viimeksi, kun keskustelimme tontuista, niin sinä lopuksi myönsit, että tonttu-usko on ihan varteenotettava uskonto. Mutta jos et niistä halua keskustella, niin miten olisi Zeus ja Apollo tai vaikka muinaiset suomalaiset pakanajumalat?

Usko tonttuihin voi olla ja on ollutkin uskontoa tai uskonnon osa. Tarkoitin sitä, että rinnastat kaikenlaiset tontut, keijut, maahiset, joulupukit, spagettihirviöt ja muut sujuvaksi sekamelskaksi, joka olisi verrannollista kristilliseen uskoon Jumalaan vain koska nuokin hahmot olisivat yliluonnollisia.

No, viimeksi tosiaan myönsit lopulta, että tonttu-uskolla oli se sama traditio kuin vaikka kristinuskollakin (sen jälkeen, kun ketjuun postasi joku oikeasti asiasta tietävä), joten en nyt tiedä, mihin tutkimiseen nyt oikein viittaat.

Tonttu-uskolla ei ole samaa traditiota, kuin kristinuskolla, enkä varmasti ole väittänyt sellaista. Ei buddhalaisuuden tai islamin traditiokaan ole sama kuin kristinuskon traditio vaikka niilläkin on traditio.

Toiseksi, tieteen kehitystä estää tietenkin kaksi asiaa uskonnon suunnalta. Ensinnäkin se, että jos tutkitaan asiaa, joka on uskonnon doktriinin vastainen, tutkija voi joutua vaaraan uskonharjoittajien suunnalta.

Voi toki joutua, mutta tästä olisi hyvä saada tuoreita esimerkkejä. Väittäisin ainakin suurimpien kristittyjen kirkkojen tuomitsevan moisen.

Tämä ei tietenkään ole erityisen suuri uhka enää länsimaissa (mutta oli esim. Galilein aikaan), mutta on esim. muslimimaissa.

Islamin ongelmat voisikin nähdä islamin ongelmina.

Toiseksi uskonnon opiskelu vie resursseja koulutuksessa siltä, että opiskeltaisiin tiedettä.

Tuo on koulutuspoliittinen kysymys. Minulla ei ole oikeastaan mitään sitä vastaan, jos uskontojen opetus muutetaan vapaaehtoiseksi. Minusta kouluissa on kuitenkin järkevää opettaa myös muuta, kuin tieteitä.

Räikeimpänä esimerkkinä tietenkin nykyiset madrassat jossain Pakistanissa, jossa ei opiskella muuta kuin Koraania ulkoa, mutta käsittääkseni myös länsimaisissa yliopistoissa teologialla oli vielä hyvin merkittävä rooli vielä pari sataa vuotta sitten. Ja onhan meillä edelleen kouluissa pakollinen uskonopetus.

Vaikea kuvitella länsimaista kulttuuria, jossa teologialla ei olisi merkittävää roolia. Eli yliopistot eivät ole pelkästään luonnontieteitä varten.

Kolmanneksi tieteentekemisen ulkopuolelle rajautuvat ne, joiden uskonnollinen vakaumus on ristiriidassa tutkittavan asian kanssa. Esim. kreationismiin uskoja voi olla hyvinkin fiksu, mutta hänen potentiaalinsa hukkaantuu, koska hän ei suostu lähtemään liikkeelle siitä, että evoluutio todennäköisimmin selittää elämän kehityksen maapallolla.

Mikä siinä on typerää, kun itsekin olet jo myöntänyt, että tonttu-usko on ihan uskonto?

Selitin jo ylempänä.

Miksi tekisi? Ihmiset uskoivat vuosituhansia, että maa on kaiken keskus ja kaikki pyörii sen ympärillä. Sitten Kopernikus keksi, ettei näin olekaan, vaan maa kiertää aurinkoa.

No tuo on jälleen eri asia. Kysymys oli uskosta, siis uskonnosta joka säilyy yli sukupolvien. Itse en ole missään vaiheessa väittänyt, että uskonto olisi tiedettä.

Minusta ei ole, koska tuolla traditiolla on niin tärkeä rooli sinun määritelmässäsi sille, mikä on uskonto ja mikä on "typerää". Mutta käytäpä nyt huviksesi tuota määritelmääsi ja kerro minulle ovatko mormonismi ja skientologia uskontoja.

Kerroin jo.

[Virkamies]

Niin, mutta mitä tekemistä tällä on Jumalan falsifioinnin kanssa?

Yritin osoittaa, että yhtäläisesti kuten on mahdotonta falsifioida empiriaa on mahdotonta falsifioida samankaltaista perusaksioomaa ihmisen maailmankatsomuksessa.

En tietenkään pysty falsifioimaan mielivaltaista jumalamääritelmää (eli sitä, että Jumala voi olla mitä tahansa). Voin kuitenkin falsifioida joitain väitteitä Jumalasta siinä, missä väitteitä tieteestäkin.

No sen varmaan kykenet tekemään. En näe siinä juuri mitään relevanssia asian kannalta. Tuskin kukaan jumalaan uskova esittää, että kun kiipeät Olympoksen huipulle, niin näet omin silmin Zeuksen ja muut kahdestatoista siemailemassa nektaria. Uskovien ihmisten aksioomat omalle uskolleen ovat syvästi henkilökohtaisia näkemyksiä olemassaolosta, joita ei ihan oikeasti voida falsifioida.

Voin tarkastella salaman lyöntiä ja mitata jännitteitä pilven ja maan välillä ja jos tulos on se, että salaman lyönti tapahtui täysin tuntemiemme luonnonlakien mukaisesti, voidaan hylätä ajatus, että Ukko ylijumala löi salaman.

Voi hyvä tavaton. Miten niin voimme hylätä? Minä sanon, että kaikki luonnonlakisi ovat vain deskriptiivinen pienen ihmisen kuvaus sille, kun Ukko ylijumala tahtoo jotain tapahtuvaksi.

No, se sanoo, joka havaitsee, että molekyylit hyppivät juuri niin kuin tieteelliset teoriat ennustavat niiden hyppivän. Siis tietenkään sitä ei voi todistaa vääräksi, etteikö Jumala olisi asettanut luonnonlait sellaisiksi kuin ne ovat, mutta jos on jokin sielu, sen on vaikutettava vastoin vallitsevia luonnonlakeja, koska ei kuulu luonnonlakien piiriin.

Miten niin? Miksei yhtä hyvin voisi olla niin, että ensin primaaristi on jumalan tahto, joka toteutuu oman lainalaisuutensa myötä ja luonnonlait ovat vain vaatimaton yritelmä pienen ihmisen perspektiivistä ymmärtää jumalan tahtoa? Entä jos jumalan tahto manifestoituu meille lähes ymmärrettävän systemaattisena järjestelmänä?

Mikä sielun tehtävä olisi, jos aivot käyttäytyisivät samalla tavoin riippumatta siitä, onko sielua olemassa vai ei?

En ymmärrä argumenttiasi tässä. Puhutko nyt aivoista pelkästään sähkökemiallisena koneistona? Mistä kukaan tietää, että onko sielua, joka vaikuttaa siihen massaan vai ei? Miten sellaista voidaan tutkia, josta ei voi olla minkäänlaista varmuutta?

[sr]

En tietenkään pysty falsifioimaan mielivaltaista jumalamääritelmää (eli sitä, että Jumala voi olla mitä tahansa). Voin kuitenkin falsifioida joitain väitteitä Jumalasta siinä, missä väitteitä tieteestäkin.

No sen varmaan kykenet tekemään. En näe siinä juuri mitään relevanssia asian kannalta. Tuskin kukaan jumalaan uskova esittää, että kun kiipeät Olympoksen huipulle, niin näet omin silmin Zeuksen ja muut kahdestatoista siemailemassa nektaria.

Itse taas veikkaan, että monikin on aikoinaan Kreikassa uskonut asian olleen juuri noin. Katolisen kirkon mukaan leipä ja viini muuttuvat kirjaimellisesti Jeesuksen ruumiiksi ja vereksi ehtoollisen aikana. Tämä on hyvinkin falsifioitavissa.

Uskovien ihmisten aksioomat omalle uskolleen ovat syvästi henkilökohtaisia näkemyksiä olemassaolosta, joita ei ihan oikeasti voida falsifioida.

No, mitä virkaa sitten uskonnot dogmeineen, pyhine kirjoituksineen ja uskonnollisine johtajineen sitten oikein ovat? Eikö näillä ole mitään tekemistä sen kanssa, mihin ihmiset "oikeasti" uskovat?

Voin tarkastella salaman lyöntiä ja mitata jännitteitä pilven ja maan välillä ja jos tulos on se, että salaman lyönti tapahtui täysin tuntemiemme luonnonlakien mukaisesti, voidaan hylätä ajatus, että Ukko ylijumala löi salaman.

Voi hyvä tavaton. Miten niin voimme hylätä? Minä sanon, että kaikki luonnonlakisi ovat vain deskriptiivinen pienen ihmisen kuvaus sille, kun Ukko ylijumala tahtoo jotain tapahtuvaksi.

No, tuossa tahto pitää sitten määritellä jotenkin uudestaan, koska salama käyttäytyy joka kerta samojen luonnonlakien mukaan. Tuollaista on aika vaikea pitää minään rangaistuksena siitä, mitä ihmiset tekevät. Lisäksi on todettavissa se, onko ihmisten toimilla ja salamoinnilla mitään korrelaatiota. Jos ei ole, miten salamointia voi pitää minään rangaistuksena ihmisten toimista?

Miten niin? Miksei yhtä hyvin voisi olla niin, että ensin primaaristi on jumalan tahto, joka toteutuu oman lainalaisuutensa myötä ja luonnonlait ovat vain vaatimaton yritelmä pienen ihmisen perspektiivistä ymmärtää jumalan tahtoa? Entä jos jumalan tahto manifestoituu meille lähes ymmärrettävän systemaattisena järjestelmänä?

Niin, kuten kirjoitin voi olla, että luonnonlait ovat Jumalan tahdon asettamia, mutta tässä vaiheessa maailmankaikkeutta tämä asia on aivan irrelvantti. Ihmisen kannalta on täysin sama, ovatko luonnonlait ne, mitä ne ovat, täysin sattumalta vai siksi, että Jumala on ne sellaisiksi asettanut. Ihmisen kannalta olisi merkitystä sillä, että luonnonlait ovat mitä ovat, mutta tämän päälle jokin Jumala vaikuttaa maailmankaikkeuteen luonnonlakien vastaisesti. Tuollainen luonnonlait asettanut Jumala, joka sen jälkeen pitää näppinsä erossa maailmankaikkeudesta, on juuri se, mitä kutsuin Big Bangin taakse ajetuksi Jumalaksi.

Jos maailmankaikkeus etenee luonnonlakien mukaan, on täysin sama, mitä ihmiset tekevät (siis Jumalaa ajatellen), koska Jumala ei tule puuttumaan peliin mitenkään.

Mikä sielun tehtävä olisi, jos aivot käyttäytyisivät samalla tavoin riippumatta siitä, onko sielua olemassa vai ei?

En ymmärrä argumenttiasi tässä. Puhutko nyt aivoista pelkästään sähkökemiallisena koneistona? Mistä kukaan tietää, että onko sielua, joka vaikuttaa siihen massaan vai ei? Miten sellaista voidaan tutkia, josta ei voi olla minkäänlaista varmuutta?

Jos voidaan todeta aivojen käyttäytyvän täysin sähkökemiallisena koneistona, johon ei vaikuta mikään luonnonlakien ulkopuolinen sielu, niin mikä sen sielun tehtävä oikein olisi? Mikä olisi sinun sielusi, jos sinun tietoisuutesi voidaan selittää täysin sähkökemian kautta? Miten sinun sielusi pääsisi tai olisi pääsemättä taivaaseen riippuen siitä, miten tämä sielun kanssa vuorovaikuttamaton sähkökemiallinen koneisto tuotti uskomisen tai uskomattomuuden kokemuksen?

Massaan vaikuttavan sielun olemassaolo voidaan tietenkin (ainakin periaatteessa) todeta niin, että havainnoidaan aivojen toimintaa ja jos havaitaan, että jossain vaiheessa aivot eivät noudattaneet luonnonlakeja, vaan jokin ulkopuolinen tekijä sai ne toimimaan toisin kuin luonnonlait olisivat määränneet, niin silloin siinä olisi sielun vaikutus nähtävissä. Jos tällaista ei havaita, ei sielua ole olemassa.

[sr]

Lisää relativistista teologialässytystä. Nähdäkseni tuossa kirjoituksessasi oikea oppi nousee keskeiseen rooliin. Oppi hyvin, kaikki hyvin. Tuo ei välttämättä ole ihan se lähtökohta, jota kaikki kristityt kannattavat. Minun nähdäkseni kristillinen usko ei ensisijaisesti ole oikean opin vaalimista, tai oikeaan oppiin uskomista. Kristillinen usko on, nyt seuraa hieno termi, reaalista ontologista partisipaatiota Kristukseen. Helluntailaiselle palikkakielellä  sama asia ilmaisten kyse on ennenkaikkea siitä, että uskooko ihminen Jeesukseen. Tämän ajattelun mukaan Jumala ei ensisijaisesti tsekkaile ihmisten oppikäsityksiä, vaan sydämen asennetta.

Tuo on myös aika lepsu määritelmä. Ensinnäkin, mitä ihmettä "sydämen asenne" oikein tarkoittaa?

Toiseksi, mitä usko Jeesukseen täsmällisesti tarkoittaa? Tarkoittaako se sitä, että uskoo, että Jeesus niminen henkilö eli ensimmäisellä vuosisadalla jKr? Tuskin, koska moni ateistikin voisi uskoa tällaisen.

Entä sitten sitä, että uskoo, että kaikki mitä kyseinen hemmo sanoi, on totta? Tuskin, koska tämä johtaa melko tarkkaan siihen, että suunnilleen kaikki Raamatussa on totta, mistä juuri haluttiin eroon.

Entä sitten sitä, että Jeesus nousi kuolleista ja tähän uskomalla pääsee taivaaseen? Ehkäpä, mutta tämä on aika lailla valikoivasti Jeesuksen sanomisista poimittu kohta ja lisäksi asettaa omituiseen valoon koko Raamatun, jos koko usko voidaan typistää yhteen lauseeseen. Lisäksi tämän ajatuksen ongelma on siinä, että usein uskontoja puolustellaan ateismiin verrattuna sillä, että "mistäs sitten moraali tulee"? Jos koko uskon sisältö on se, että Jeesukseen uskomalla pääsee taivaaseen, niin tuon pohjalta on aika vaikea lähteä mitään moraalia rakentamaan (ellei sitten moraaliksi oteta sitä, että mitä tahansa saa tehdä, kunhan muistaa uskoa Jeesukseen). Tietenkin jos usko todellakin on kokonaisuudessaan tuo ja moraali rakennetaan vaikka samalla tavoin kuin ateistit tekevät, niin tällainen usko olisi varsin näkymätön. Esim. mitään kirkkoinstituutteja yms. ei tarvittaisi.

[turha jätkä]

Toiseksi, mitä usko Jeesukseen täsmällisesti tarkoittaa?

Nostan kädet pystyyn, en osaa näihin kysymyksiin esittää mitään loistavia tiivistyksiä. Ehkäpä uskontoketjussa vakavastiotettavammat kristityt kykenevät formuloimaan jotain järkevää.

Omasta mielestäni paras vastaus on tuo edellä esittämäni sivistyssanapläjäys.

Sinänsä kysymyksesi on minusta erinomainen. Varsinkin herätyskristillinen puheenparsi on täynnä erilaisia kielikuvia, joiden todellista ja täsmällistä merkitystä ei juuri selitetä.

Ehkäpä, mutta tämä on aika lailla valikoivasti Jeesuksen sanomisista poimittu kohta ja lisäksi asettaa omituiseen valoon koko Raamatun, jos koko usko voidaan typistää yhteen lauseeseen

No nimenomaan tuota Joh 3:16 settiä esitetään sellaisena yhden lauseen tiivistyksenä kristinuskosta.

Lisäksi tämän ajatuksen ongelma on siinä, että usein uskontoja puolustellaan ateismiin verrattuna sillä, että "mistäs sitten moraali tulee

Mielestäni kyseinen argumentti edustaa tyypillistä herätyskristillistä mielenköyhyyttä. Tuota läppää heittävät ihan vakavissaan jopa akateemista sivistystä saaneet ihmiset. Tämän mallin mukaan ateisti on moraaliton peto, jota vain yhteiskunnan lainsäädäntö hillitsee. "Jos Jumalaa ei ole, niin munhan kannattaisi tappaa kaikki naapurini" -sanoi yksikin tuttu ateismia ja evoluutiota kauhistellessaan. Eihän se niin mene. Eivät kristitytkään ole potkimatta mummoja ensisijaisesti siksi, että Raamattu sen kieltää, vaan siksi, että se nyt vaan on väärin.

Ihmisellä noin normaalisti on moraalinen vaisto, olipa hänen uskonnollinen suuntautumisensa millainen tahansa. Lisäksi tämän vaiston syntyminen ja sen velvoittavuus voidaan aivan uskottavasti selittää myös evoluutioteorian avulla.  

Jos koko uskon sisältö on se, että Jeesukseen uskomalla pääsee taivaaseen, niin tuon pohjalta on aika vaikea lähteä mitään moraalia rakentamaan

Minusta tuossa nyt teet sen virheen, että näet tuon uskon koko sisällöksi. Olisi ehkä osuvampaa kuvata tuota keskeisteemaksi, jonka varaan sitten rakentuu kristillinen elämä. Voidaan esimerkiksi esittää sellainen korkealentoinen ja kaunis ajatus, että Kristuksessa Jumala osoitti ihmisille uuden ihmisyyden mallin; myötäkärsivän rakkauden. Jeesukseen uskominen ei siis väistämättä tarkoita sitä, että uskossa ei olisi mitään moraalisisältöä.

[Aurelius]

First Things -lehdessä jesuiittateologi antaa kyytiä 1900- ja Ranskan vallankumouksen ateististen järjestelmien väkivallan unohtaneille uusateisteille. Teesi: Uusateismi on pallannut naiviin valistususkoon ja popularistiseen moraalismiin, joka ei ole intellektuaalisesti vakavastiotettavaa.

[IDA]

First Things -lehdessä jesuiittateologi antaa kyytiä 1900- ja Ranskan vallankumouksen ateististen järjestelmien väkivallan unohtaneille uusateisteille. Teesi: Uusateismi on pallannut naiviin valistususkoon ja popularistiseen moraalismiin, joka ei ole intellektuaalisesti vakavastiotettavaa.

Mitä enemmän jesuiittoihin tutustuu sitä enemmän heitä diggaa. Teesihän on täysin totta. Jotta edes hieman sivuttaisiin alkuperäisen otsikon aihetta niin:

Vatikaanissa toimii jesuiittoihin liittyvissä tiedotustehtävissä suomalainen nunna, sisar Benedicta Idefelt

[Miniluv]

First Things -lehdessä jesuiittateologi antaa kyytiä 1900- ja Ranskan vallankumouksen ateististen järjestelmien väkivallan unohtaneille uusateisteille. Teesi: Uusateismi on pallannut naiviin valistususkoon ja popularistiseen moraalismiin, joka ei ole intellektuaalisesti vakavastiotettavaa.

Täytyypä lukea, kiitos.

[Aurelius]

First Things -lehdessä jesuiittateologi antaa kyytiä 1900- ja Ranskan vallankumouksen ateististen järjestelmien väkivallan unohtaneille uusateisteille. Teesi: Uusateismi on pallannut naiviin valistususkoon ja popularistiseen moraalismiin, joka ei ole intellektuaalisesti vakavastiotettavaa.

Itse asiassa piti linkittää tämä äijän aiempi artikkeli, tosin samaa teemaa käsittelevät.

[mmm]

Koko hässäkkä on hoidettu erittäin ammattitaidottomasti, on provosoiduttu joka suunnalla. Ongelmat olisi ratkennut ajan kanssa itsekseen eläköitymisen avulla, kun erillisiä 'oikeaoppisten pappisvihkimyksiä' ei enää kerta järjestetä.

Aivan kuten miesten munien leikkaaminen = feminsmi.Kaksoistandardeja parhaimmillaan - koska pystyy.

Mielestäni pulju jolla on oikeus kerätä niin yhteisöiltä kuin yksityisiltäkin veroja, joutaa kyllä noudattamaan ympäröivän yhteiskunnan lakeja ja asetuksia pilkulleen.

(vuodatus alkaa)

Monimutkainen asia.
Kysymyksessähän on uskorakennelma, jota saa fanittaa jos haluu, oppeja joita noudatat joka tapauksessa.
Jänniä  kysymyksiä on mm. kuka päättää mihin uskontokuntaan lapsi kuuluu?
Mikä takaa että lapsesi noudattaa ylhäältä annettua?

Olen ateistina ihan vitun kiitollinen sitä että voin olla ja elää nimenomaan tässä maassa, sillä täällä ei pilkata tai kivitetä. Ainoa rangaistus harhaoppisuudesta tähän mennessä on tullut armeijassa, jolloin jumalanpalveluksen aikaan minä ja pari muuta palveltiin  moppien suurempana voimina. Ei ehkä reilua mutta, elämä on...
Jos ateismia haluaa pähkiä pitemmälle, menee se täsmälleen samaan kategoriaan kun toiseuden sietäminen. Meillä yhteiskuntana on varaa ihmisille jotka eivät usko jumalaan ja / tai hylkäävät jumal'opit.
Ateismi mulle tarkoittaa sitä, että en usko siihen mistä ei ole todisteita, mutta en kiistä olevani täällä, tällä hetkellä, näine mielipiteineni ilman kristinuskoa. Joten mitä vittua?

(ja loppuu)

Tervehdys ruukinmatruunalle ja hänen hautaamista käsittelevään kirjoitukseen.

[sr]

Katolinen kirkko pani Galilein pyörtämään sanansa tai hänet olisi suljettu seurakunnan ulkopuolelle, mikä tuohon aikaan oli aika lailla rankka rangaistus.

Galilein tapaus on hieman monimuotoisempi. Myös sen ajan "tiedemiehet" vastustivat häntä ja toisaalta Galilein havaintoja ei pystytty todistamaan.

Siinä, että tiedemiehet vastustavat, ei ole mitään ihmeellistä. Niinhän tapahtuu edelleenkin. Tällä ei ole mitään tekemistä kuitenkaan tuon kerettiläisyydestä tuomitsemisen kanssa. Ja mitä tuolla havaintojen todistamisella oikein nyt tarkoitat? Tietenkin Galilein havainnot voitiin todistaa. Hänhän vain katsoi kaukoputkella ja kirjasi havaitsemansa asiat ylös. Koko tieteen perusta on juuri siinä, että kokeet voidaan toistaa. Myös Galilein havainnot olisi voitu tehdä uudestaan, jos olisi haluttu.

No väitän kyllä, että katolinen kirkko ei tuossa toiminut pelkästään Galilein tapauksesta viisastuneena niin kuin toimi, eikä sillä olisi ollut estoja ottaa asiaan virallisesti kantaa, jos se olisi kokenut sen tarpeelliseksi. Ritariarvon saamatta jäämistä en osaa pitää minään rangaistuksena.

Ensinnäkin on aika ihmeellistä, että yksi kaikkien aikojen merkittävimmistä tiedemiehistä ei ole saanut ritariarvoa. Toiseksi se ritariarvo oli Darwinille tulossa, mutta kirkko sen esti.

Miksi älykkään suunnittelun tutkiminen häiritsee? Keneltä se on pois?

Siltä tietenkin, että tutkittaisiin jotain järkevää. Onko tuo asenteesi kaiken hölynpölyn tutkimiseen? Tietenkään vaihtoehdot eivät ole, että tutkitaan hölynpölyä tai ei tehdä mitään, vaan ne, että tutkitaan hölynpölyä tai tutkitaan jotain järkevää.

Käsittääkseni yksikään perinteinen kirkko ei ole tässä asialla vaan kyseessä on ihan tieteiden sisäinen vääntö. Ja kyseessä ei ole kreationismi, jossa maailma olisi 6000-vuotta vanha ja luotu seitsemässä päivässä.

Älykkäällä suunnittelulla ei ole mitään tekemistä tieteen sisäisestä väännöstä, vaan juuri uskonnollisten "tiedemiesten" epätoivoisesta yrityksestä saada Jumala mukaan. Kyseisen touhun tieteelliset meriitit ovat nollan tasoisia.

Sen sijaan voidaan falsifioida erinäköisiä väitteitä Jumalasta. Esim. jos joku väittää, että Jumala loi maailmankaikkeuden seitsemässä päivässä 6000 vuotta sitten, tämä väite voidaan panna koetukselle ja todeta löytyykö todisteita, jotka ovat ristiriidassa sen kanssa.

Tuo on nyt siis se keskeinen juttu?

Mikä hemmetin keskeinen juttu? Annoin esimerkin asiasta, jossa voidaan falsifioida jokin asia Jumalasta. Minä kysyin sinulta jo aikoja sitten (kun väitit, ettei Jumalaa ole ajettu nurkkaan), mikä olisi asia, jossa tällainen ei nurkkaan ajettu Jumala sitten voitaisiin falsifioida. Et ole toistaiseksi sellaista esittänyt. Nurkkaan ajo tässä tarkoittaa juuri sitä, että Jumalan rooli maailmankaikkeuden kohdalla on rajattu sinne Big Bangin taakse, koska ei uskalleta tuoda esiin mitään piirteitä Jumalan vuorovaikutuksesta maailmankaikkeuden kanssa tuon jälkeen, koska tiedetään, että tiede saattaisi ne falsifioida ja siten romuttaa koko ajatuksen Jumalasta. Siksi on turvallisempaa pitää hänet siellä Big Bangin takana tieteen koskemattomissa.

Itse taas en näe, että Jumala olisi jotenkin ajettu nurkkaan. Jos hyvin varhain kristityt pohtivat noita päivän pituuksia ja muita ja jo hyvin varhain luovuttiin käsityksistä, että maailma olisi konkreettisesti luotu seitsemässä päivässä.

Ei, edes siis Galileihin mennessä katolinen kirkko ei ollut luopunut siitä luonnontiedettä koskevasta maailmankuvasta, mikä Raamatusta on luettavissa ja siksi nostikin hirveän metakan Galilein jutuista. Kun kirkko sitten tunnusti Galilein olevan oikeassa, se oli askel Jumalalle kohti sitä nurkkaa. Darwinin jutut veivät sitä vielä eteenpäin ja nykyinen aivotutkimus ja keinotekoinen elämän synnyttäminen laboratoriossa todennäköisesti tulee viemään edelleen. Mikä rooli Jumalalle tässä enää jää?

Kysytäänpä sinulta, että jos tiede pystyy joskus tulevaisuudessa selittämään ihmisen uskonnolliset kokemukset aivan luonnonlakeja noudattavina aivotoimintoina, ja on jo siis osoittanut, että rukouksella ei ole mitään merkitystä ihmisten paranemiseen (siis kun eliminoidaan placebo-efekti), niin mikä rooli jää Jumalalle? Sille, että ihmiset edelleen jatkavat uskomista, voi tietenkin jäädäkin, mutta tämä on sitten samalla tasolla kuin se, että joulupukistakin on se hyöty, että lapset saadaan olemaan kiltteinä joulukuussa.

En itse pidä sen enempää mormonismia, kuin skientologiaakaan uskontoina vaan lahkoina. Spagettihirviö eroaa noista siinä, että se on keksitty vitsinä.

Mitä tarkoitat nyt "lahkolla"? Etkö siis pidä niitä uskonlahkoina (eli porukkana, joka uskoo tiettyihin asioihin, jotka eroavat siitä, mihin joku toinen uskonto uskoo)? Mitä mormoneihin tulee, niin itse uskon, että heidän keskuudestaan löytyy paljon suuremmalla prosentilla ihmisiä, jotka oikeasti uskovat sen uskontonsa dogmiin kuin vaikka suomalaisesta ev lut kirkosta. En siis ymmärrä, mikseivät he olisi uskonto. Annapa jonkinlaiset perustelut.

Entä sitten kristinusko ensimmäisellä vuosisadalla? Sillä ei ollut mitään traditiota sen enempää kuin mormonismillakaan ensimmäisellä vuosisadallaan (mormonismi muuten lähestyy kohta jo kahden vuosisadan ikää). Tai tietenkin se perustui osin juutalaisuuteen, mutta niin mormonismikin perustuu kristinuskoon. Oliko siis kristinusko "lahko" tuohon aikaan ja sen jutut siitä, että Kristukseen uskomalla pelastuu samanlaista keksittyä höpötystä kuin mormonien jutut Atlantin yli seilanneista juutalaisista? Jossain vaiheessa sitten Jeesuksen ylösnousemusjutut nousivatkin toiselle tasolle. Tämä on varsin kumma ajatus, koska sen faktuaalinen tila, pelastuuko Jeesukseen uskomalla vai ei, ei tietenkään voi muuttua apostolien ajasta nykyaikaan siirryttäessä. Joko pelastuu tai ei pelastu, mutta tämä kyllä koskee niin apostoleja kuin nykykristittyjäkin, vaikka vain toisella on traditio takanaan.

Tietenkin moraali voi olla loogista. Aksioomat voivat hyvin olla loogisesti ristiriitaisia. Esim. 1. Tappaminen on väärin. 2. Jumala on aina hyvä. 3. Jumala käskee kivittämään kuoliaaksi uskosta luopuvat. Onko nyt siis uskosta luopuvien kivittäminen oikein vai väärin lähdettäessä aksioomista?

Esität nyt juutalaisten ( tai muslimien ) pyhät kirjoitukset esimerkkinä epäloogisesta moraalista?

Niin, ne kirjoitukset ovat sisäisesti ristiriitaisia. Tietenkin ne ovat tämän lisäksi monilta osin ristiriidassa niiden moraaliaksioomien kanssa, joita nykyajan juutalaiset, kristityt ja muslimit noudattavat.

Mitä on looginen moraali?

Sitä, että aksioomat eivät ole ristiriitaisia, jolloin niistä voi oikeasti johtaa vastauksia arkielämän moraalisiin kysymyksiin "onko oikein tehdä A". Jos aksioomina on nuo yllä mainitsemani, niistä ei voi johtaa vastausta kysymykseen, pitääkö uskosta luopuva kivittää kuoliaaksi vai ei, koska ei vastaus on loogisessa ristiriidassa kivityskäskyaksiooman kanssa ja kyllä vastaus taas tappamiskieltoaksiooman kanssa.

Itse näen niin, että moraali oikeastaan kokonaisuudessa sisältyy noihin "käskyihin" ja ajoin takaa sitä, että moraalia ei oikein voi loogisesti johtaa mistään.

Siitä olen samaa mieltä, että itse aksioomia ei voi loogisesti johtaa mistään. Mutta tämä ei tarkoita sitä, että aksioomia ei voisi asettaa niin, etteivät ne ole loogisesti ristiriidattomia. Juuri ne sisäiset ristiriidat johtavat niihin loogisiin solmuihin, joihin uskovat itsensä kiertävät ja sitten koittavat pelastua sillä "tutkimattomia ovat Herran tiet" -tokaisulla.

Uskovaisilla tosiaan usein on tiettyä nöyryyttä elämän ihmeiden edessä. Mikä on hyvä asia. Itse asiassa on kyllä niinkin, että Vanhaa Testamenttia tai yleensä pyhiä kirjoituksia ei voi nähdä aksioomina, joista voisi johtaa jonkun teoreettisen mallin. Tässä on yksi keskeinen syy siihen miksi aksioomia ei muuteta.

Mistä ihmeen elämän ihmeistä nyt oikein höpötät? Sillä "tutkimattomia ovat Herran tiet" lauseella ei pelastuta mistään ihmeellisyyksistä vaan vaikka siitä, että Raamatussa Jumala eksplisiittisesti käskee kivittämään uskosta luopuvat.

Tuota loppuosaa en ymmärtänyt. Pyhät kirjoitukset eivät ole aksioomia? Mistä tämän tempaisit ja mitä ne aksioomat sitten ovat ja miksei niitä voi muuttaa? Minusta juuri sinä toit moraaliaksioomat tähän keskusteluun.

Usko tonttuihin voi olla ja on ollutkin uskontoa tai uskonnon osa. Tarkoitin sitä, että rinnastat kaikenlaiset tontut, keijut, maahiset, joulupukit, spagettihirviöt ja muut sujuvaksi sekamelskaksi, joka olisi verrannollista kristilliseen uskoon Jumalaan vain koska nuokin hahmot olisivat yliluonnollisia.

Tontut voivat olla uskonto, mutta sitä ei saa verrannollistaa kristilliseen Jumalaan. Eh, miksei saa? Mitä uskontoja sitten saa?

Nyt et siis edes selviä asiasta siihen traditioon vetoamalla, koska myös tontuilla on traditio takanaan.

Tonttu-uskolla ei ole samaa traditiota, kuin kristinuskolla, enkä varmasti ole väittänyt sellaista. Ei buddhalaisuuden tai islamin traditiokaan ole sama kuin kristinuskon traditio vaikka niilläkin on traditio.

Ymmärsit aivan hyvin, mitä tarkoitin, mutta lähdit sitten saivartelulinjalle. En tietenkään tarkoittanut sitä, että traditio olisi 1:1 sama, vaan sitä, että kaikilla noilla on traditio (joka tekee niistä sinun määritelmiesi mukaan uskontoja, mutta jolle et ole vieläkään antanut mitään kunnon määritelmää).

Tämä ei tietenkään ole erityisen suuri uhka enää länsimaissa (mutta oli esim. Galilein aikaan), mutta on esim. muslimimaissa.

Islamin ongelmat voisikin nähdä islamin ongelmina.

Eikö islamkaan nyt käy esimerkistä uskonnosta?!

Miksi tekisi? Ihmiset uskoivat vuosituhansia, että maa on kaiken keskus ja kaikki pyörii sen ympärillä. Sitten Kopernikus keksi, ettei näin olekaan, vaan maa kiertää aurinkoa.

No tuo on jälleen eri asia. Kysymys oli uskosta, siis uskonnosta joka säilyy yli sukupolvien. Itse en ole missään vaiheessa väittänyt, että uskonto olisi tiedettä.

Ja eikö usko voi sisältää väitteitä, joita luonnontiede voi tutkia? Kuten kirjoitin, kristinusko sisälsi väitteen siitä, että maapallo on kaiken keskus, ja usko tämän väitteen oikeellisuuteen säilyi yli sukupolvien.

Minusta ei ole, koska tuolla traditiolla on niin tärkeä rooli sinun määritelmässäsi sille, mikä on uskonto ja mikä on "typerää". Mutta käytäpä nyt huviksesi tuota määritelmääsi ja kerro minulle ovatko mormonismi ja skientologia uskontoja.

Kerroin jo.

Et kertonut. Sinä vain sanoit, että sinusta mormonismi ei ole uskonto. Et mitenkään tätä perustellut lähtien siitä tradition määritelmästäsi.

[JaniAlander]

Kopion toisesta ketjusta tämän, kun nyt moderaattori toivoi keskustelun näistä aiheista rajautuvan tänne otin vapauden numeroida sr:n kirjoituksen eir kohtia vastauksen laatimisen helpottamiseksi:

Turhalle jätkälle, ja no miksei muillekin:
Näkemyksessäsi on tiettyjä pointteja, joskin on kyseenalaista voidaanko jostain opista ottaa jollain mielivaltaisella tavalla vain jokin ydinsanomana pidetty erilleen ja sen jälkeen tarpeen mukaan vaihtaa kaikki muu, ja väittää rehellisesti, että edustetaan samaa ja oikeaa oppia?

1. Hyvä kysymys etenkin, kun ydinsanoma on samalla tavoin mielivaltaisesti määritelty.

Toisekseen alkuperäinen lähde ei itsessään erottele sitä ydinsanomaa kaikesta muusta, vaan vaatii yksinkertaisesti koko sanoman noudattamista. Muistaakseni Jeesus itse suhtautui oppinsa muutteluun hyvinkin nuivasti ja kielsi ketään muuttamasta yhtään mitään sanasta. Ja jo se on teknisesti ottaen muuttamista, että osa katsotaan täysin irrelevantiksi ja jätetään noudattamatta.

2. Tietenkin voi ajatella, ettei edes kaikki Jeesuksen sanoma ole ydinsanomaa ja siten osan siitä (esim. tuon muuttamiskiellon) voi lakaista roskikseen muun poisheitettävän mukana. Olen kanssasi täysin samaa mieltä, että rusinapullausko syö koko touhun uskottavuutta. Siinä mielessä itse pidänkin fundamentalisteja johdonmukaisempina ja älyllisesti rehellisempinä kuin rusinapullauskovia, vaikka tietenkin rusinapullauskovista on käytännössä paljon vähemmän harmia muille kuin fundamentalisteista ja fundamentalistit joutuvat sitten omiin ongelmiinsa niiden Raamatun sisäisten epäloogisuuksien kanssa ja myös siitä johtuen, että tiede on osoittanut monet Raamatun luonnontieteeseen liittyvät kohdat hölynpölyksi.

Totta kai kirkolle organisaationa on paljonkin hyötyä tälläisesta toiminnasta, mutta jos nyt sitten oletetaan, että kristinoppi on oikeassa ja pelastus löytyy vain ja ainoastaan siitä, niin saattaisiko olla, että kirkko pettää seuraajansa saarnaamalla mahdollisesti väärää ja tuhoon johtavaa oppia, noudattaessaan sanaa hyvinkin valikoivasti?

3. No, jos tuolle linjalle lähdetään, niin sittenhän noin olisi voinut sanoa jo silloin, kun oli yksi yhtenäinen katolinen kirkko. Jos oletetaan, että muslimit olivatkin oikeasssa ja pelastus löytyykin Koraanista Raamatun sijaan, niin kirkkohan olisi saattanut johtaa seuraajansa tuhoon saarnaamalla väärää oppia.

Tai sitten voi olla niin, että kaikki joutuvat tuhoon, saarnattiin heille mitä tahansa tai kaikki pelastuvat tai ehkäpä ei mitään taivasta ja helvettiä olekaan olemassa.

Itseäni asia ei sinällään haittaa, mutta uskovaisena itseään pitävän kannattaa aika tarkkaan miettiä onko kirkkomme saarnaama oppi enää kristillistä ja johtaako kirkko seuraajansa harhaan.

4.Ja sitten kun tuon on pohtinut, niin kannattaa ehkä miettiä, onko tällä mitään väliä. Jos Jumala on niin v-mäinen, että pitää pilkuntarkasti kiinni Raamatun tekstistä, niin onko sillä nyt niin väliä, ettei sen luokse pääse kuoltuaan.  

1. Ei mitään kommentoitavaa tähän.
2. Näin voidaan ajatella, joskin siinä tapauksessa koko sanoma menettää merkityksensä. Mikä tosin on jo muutenkin rusinapulla toiminnan ongelma. Fundamentalisteille taas mitkään ristiriitaisuudet eivät loppujen lopuksi ole ongelma, tai olisivat jos he toimisivat älyllisesti rehellisesti, heikäläisilläkin vaan on tuo rusinat pullasta mentaliteetti, eli hankalat kohdat pakkaavat jotenkin unohtumaan. Tai sitten he väittävät näiden juttujen olevan vertauskuvallisia, tai sitten ignoroivat vastapuolen kokonaan. Olen joskus jehovantodistajien kanssa väitellyt ja vastapuolen taktiikat yleensä noudattavat tuota linjaa.
3. Kyllä tuota ajatusleikkiä voidaan viedä pidemmälle, itse en ottanut kantaa siihen sinällään onko mikään erityinen kirkko tai uskonto sinänsä oikeassa, mutta jos nyt ajatusleikissämme näin oletetaan, niin on ilmeistä että kaikki poikkeamat oikeasta ovat vääriä.
4. Tuo on yksi näkemys, joskin jos ajatusleikkiämme jatketaan niin lienee ilmeistä että se toinen paikka on sen verran tympeä, ettei kukaan sinne oikeasti halua, vaikka sitten yläkerran isäntä olisikin pikkumainen ja v-mäinen tyyppi.

[JaniAlander]

Miksi älykkään suunnittelun tutkiminen häiritsee? Keneltä se on pois? Käsittääkseni yksikään perinteinen kirkko ei ole tässä asialla vaan kyseessä on ihan tieteiden sisäinen vääntö. Ja kyseessä ei ole kreationismi, jossa maailma olisi 6000-vuotta vanha ja luotu seitsemässä päivässä.

Älykäs suunnittelu on pelkästään kreationistien savuverhoa ja uskontoa naamioituneena tieteeksi. Suuri osa älykkään suunnittelun kannattajista on taustaltaan uskovaisia. Yleensäkin koko debatti on keinotekoinen, mistään tieteen sisäisestä keskustelusta tässä on turha puhua. Lähestulkoon kaikki vakavasti otettavat alan tiedemiehet eivät kannata älyllistä suunnittelua, semminkin kun siihen sisältyy itsessään ongelmallisia kohtia.

[skepsis]

Muutama kysymys on askarruttanut minua näissä raamatun tarinoissa. Ehkä eniten epäilyttää talousnäkökulmasta se että "antoi ainoan poikansa.." olisi jotenkin kova juttu. Jeesushan ei ollut suinkaan hänen ainoa poikansa vaan viimeisin kuopus. Muut hän oli omatoimisesti tappanut kyllästyttyään näiden rellestämiseen. Kirjan alussa kerrotaan tarinoita jumalan/jumalten pojista jotka yhtyivät ihmisen tyttäriin ja näin saivat aikaan jättiläisiä ja sankareita. Näistä jättiläisitä olisi kiva kuulla lisää. Ihmetyttää sekin miksi Jeesus ei ainakaan kuvien perusteella ole jättiläinen vaikka jumalten ja ihmisten risteytyessä kirjan mukaan juurikin syntyy jättiläisiä.

Jeesuksessa on erikoista se että hän tiesi isänsä tahdosta melkoisen määrän dataa, muttei silti tuntenut hänen tarkoituksiaan. Ristillä huuteleli että miksi hylkäsit vaikka edelliset 30 vuotta oli saarnannut
näitä telepaattisia viestejä ympärillään häärivälle porukalle. Ehkäpä se salamointi ja maanjäristys aiheutti katkoksen taivaallisen ja maanpäällisen tietoliikenteen välillä.

Enpä jaksa tässä enempää noita muistella samaan postiin. Mikä teitä siinä kirjassa eniten kummastuttaa?

[sr]

Jos koko uskon sisältö on se, että Jeesukseen uskomalla pääsee taivaaseen, niin tuon pohjalta on aika vaikea lähteä mitään moraalia rakentamaan

Minusta tuossa nyt teet sen virheen, että näet tuon uskon koko sisällöksi. Olisi ehkä osuvampaa kuvata tuota keskeisteemaksi, jonka varaan sitten rakentuu kristillinen elämä. Voidaan esimerkiksi esittää sellainen korkealentoinen ja kaunis ajatus, että Kristuksessa Jumala osoitti ihmisille uuden ihmisyyden mallin; myötäkärsivän rakkauden. Jeesukseen uskominen ei siis väistämättä tarkoita sitä, että uskossa ei olisi mitään moraalisisältöä.

Miten tuo ihmisyyden malli Kristuksen ylösnousemuksesta tulee esiin? Kysehän oli siitä, että ensin Jumala järkkäili hommat siihen malliin, että Aatamin ja Eevan hirvittävästä synnistä (söivät hyvän ja pahan tiedon puusta) kaikki heidän jälkeläisensä tuomittiin syntisiksi riippumatta siitä, mitä he elämänsä aikana tekivät. Sitten Jumala lähetti poikansa, joka oli tämä viaton karitsa, eli täysin synnitön ja tapatti hänet erittäin raa'alla tavalla. Tämän touhun siis piti antaa anteeksi perisynti, johon siis ihmiset eivät itse olleet syyllistyneet, vaan heidän muinainen esi-isänsä. Ja sitten Kristus vielä nousi kuolleista, eikä siis loppujen lopuksi edes kärsinyt kuoleman lopullisuutta. Ja tämän seurauksena sitten kaikki tuon ylösnousemuksen uskojat pelastuvat, vaikka olisivat eläneet kuinka pahaa elämää, ja kaikki muut, riippumatta siitä, miten hyvää elämää he ovat eläneet, heitetään ikuiseen kidutukseen.

Itse sanoisin, että tuosta ydinsanomasta voi kyllä vetää aika lailla erilaisen mallikuvan moraalille kuin tuo "myötäkärsivä rakkaus". Ennemminkin siitä tulee mieleen se, että ihminen ei ole vastuussa omista teoistaan, vaan on oikein panna joku täysin viaton kärsimään toisten teoista (tai tarkemmin sanottuna siitä, että ovat jonkun pahantekijän jälkeläisiä).

Minusta esim. paljon paremman lähtökohdan moraalille saa siitä Raamatustakin löytyvästä lauseesta:"älä tee muille sitä, mitä et toivoisi itsellesi tehtävän". Tällä ei tosin ole mitään tekemistä tuon ydinsanoman kanssa.

[IDA]

Siinä, että tiedemiehet vastustavat, ei ole mitään ihmeellistä. Niinhän tapahtuu edelleenkin. Tällä ei ole mitään tekemistä kuitenkaan tuon kerettiläisyydestä tuomitsemisen kanssa. Ja mitä tuolla havaintojen todistamisella oikein nyt tarkoitat? Tietenkin Galilein havainnot voitiin todistaa. Hänhän vain katsoi kaukoputkella ja kirjasi havaitsemansa asiat ylös. Koko tieteen perusta on juuri siinä, että kokeet voidaan toistaa. Myös Galilein havainnot olisi voitu tehdä uudestaan, jos olisi haluttu.

Lukemalla pelkästään tuon Wikipedian artikkelin olisi huomannut, että jesuiitat nimenomaan toistivat Galilein havaintoja ( tai oli jopa kiistaa siitä, kuka varsinaisesti oli ns. idean isä ). Havainnot voitiin toki todistaa, mutta ne eivät todistaneet maakeskeistä maailmankuvaa vääräksi vaikka toki viittasivat siihen suuntaan, että maakeskeinen maailmankuva oli väärä.

Kerettiläisyydestä tuomitseminenkin oli hieman monimutkaisempi juttu kuin, että kirkko vain julisti kerettiläiseksi:

Yhden ensimmäisistä kerettiläisyyssyytöksistä Galilei sai 1613 filosofian professori Cosimo Boscaglialta, joka ei ollut teologi eikä pappi. Keskustellessaan Galilein mesenaatin Cosimo II de' Medicin kanssa Boscaglia kertoi mielipiteensä, jonka mukaan kaukoputkihavainnot olivat päteviä, mutta Maan liikkuminen vastoin (Raamatun) sanaa. Galileita tilanteessa puolusti benediktuslainen apotti, Benedetto Castelli, joka oli matematiikan professori ja Galilein entinen oppilas. Tämä sai Galilein kirjoittamaan Kirjeen suurherttuatar Kristiinalle.

Ensinnäkin on aika ihmeellistä, että yksi kaikkien aikojen merkittävimmistä tiedemiehistä ei ole saanut ritariarvoa. Toiseksi se ritariarvo oli Darwinille tulossa, mutta kirkko sen esti.

No hyvä. Lasketaan tämä sitten kirkon synniksi.

Siltä tietenkin, että tutkittaisiin jotain järkevää. Onko tuo asenteesi kaiken hölynpölyn tutkimiseen? Tietenkään vaihtoehdot eivät ole, että tutkitaan hölynpölyä tai ei tehdä mitään, vaan ne, että tutkitaan hölynpölyä tai tutkitaan jotain järkevää.

Oletatko, että ne jotka nyt tutkivat ID:tä tutkisivat jotain järkevää, jos heidät "pakotettaisiin" siihen? Onko järkevä tutkiminen jotenkin uhattuna ID-tutkimuksen takia?

Älykkäällä suunnittelulla ei ole mitään tekemistä tieteen sisäisestä väännöstä, vaan juuri uskonnollisten "tiedemiesten" epätoivoisesta yrityksestä saada Jumala mukaan. Kyseisen touhun tieteelliset meriitit ovat nollan tasoisia.

No enpä tiedä. Ne ovat kaiketi falsifioitavissa

http://www.intelligentdesign.fi/

Mikä hemmetin keskeinen juttu? Annoin esimerkin asiasta, jossa voidaan falsifioida jokin asia Jumalasta. Minä kysyin sinulta jo aikoja sitten (kun väitit, ettei Jumalaa ole ajettu nurkkaan), mikä olisi asia, jossa tällainen ei nurkkaan ajettu Jumala sitten voitaisiin falsifioida. Et ole toistaiseksi sellaista esittänyt.

Keskeinen juttu siinä mielessä, että koko ajan palataan tuohon seitsemässä päivässä luotuun, 6000 vuotta vanhaan maailmaan vaikka vain harvat kristityt ovat sellaista edes esittäneet ja asiaa on käsitelty jo hyvin varhaisissa kirkollisissa teksteissä.

En itse näe uskoa teoriana, joka olisi tai pitäisi olla falsifioitavissa, joten en osaa sanoa miten Jumala pitäisi falsifioida uskottavasti.

Nurkkaan ajo tässä tarkoittaa juuri sitä, että Jumalan rooli maailmankaikkeuden kohdalla on rajattu sinne Big Bangin taakse, koska ei uskalleta tuoda esiin mitään piirteitä Jumalan vuorovaikutuksesta maailmankaikkeuden kanssa tuon jälkeen, koska tiedetään, että tiede saattaisi ne falsifioida ja siten romuttaa koko ajatuksen Jumalasta. Siksi on turvallisempaa pitää hänet siellä Big Bangin takana tieteen koskemattomissa.

Oletatko sinä, että Big Bang on totuus, eikä teoria? Mehän emme esimerkiksi tiedä onko neljän laajenevan ulottuvuuden rinnalla kuusi suppenevaa ulottuvuutta tai onko mustaa materiaa vai pitäisikö sitten satsata vaihtelevan painovoiman teoriaan jne...tai kaiketi edes sitä onko Big Bang syntynyt aikaisemmasta, romahtaneesta maailmankaikkeudesta.

Käsittääkseni luonnontieteet itsessään eivät edes ota millään tavalla kantaa Jumalaan. Ne toimisivat ihan samalla tavoin olisi oletus sitten se, että Jumala on tai se, että Jumalaa ei ole. Mitään tapaa todistaa, että Jumala ei koko ajan vaikuttaisi luonnonlakeihin ei ole ja sellaisen yrittäminenkin olisi hölmöä.

Mikäli Jumala on ajettu nurkkaan sillä, että todetaan kysymyksen olevan uskosta niin kristityille on kyllä aina ollut selvää, että kysymys on nimenomaan uskosta eikä tätä koeta minään nurkkaan ajamisena.

Ei, edes siis Galileihin mennessä katolinen kirkko ei ollut luopunut siitä luonnontiedettä koskevasta maailmankuvasta, mikä Raamatusta on luettavissa ja siksi nostikin hirveän metakan Galilein jutuista.

Tämä on taas sinulta vääristelyä. Kukaan ei ollut luopunut siitä maailmankuvasta. Oikeastaan samaa retevyyttä soveltaen voisi itse asiassa todeta, että nimenomaan katolinen kirkko oli aloitteellinen siinä, että maakeskeisestä maailmankuvasta päästiin tiedemiesten harmiksi luopumaan:

Käytössä olleesta aristoteelisesta kosmologiasta oli tullut niin monimutkainen, ettei edes päivämäärää kyetty selvittämään. Koska päivämäärän tietäminen oli tärkeää jo kirkollisten rituaalien oikeana päivänä pitämiseksi, tilasi Trenton kirkolliskokous kalenteriuudistuksen. 1543 Kopernikus julkaisi teoksensa "De revolutionibus orbium coelestium" (suom. Taivaallisten kehien kierroksista), jossa hän esitti huomattavasti Ptolemaioksen maakeskistä maailmankuvaa yksinkertaisemman aurinkokeskisen mallin. Andreas Osiander, joka valvoi kirjan julkaisua, lisäsi siihen allekirjoittamattoman esipuheen, jonka mukaan malli on vain matemaattinen apuväline planeettojen liikkeiden laskennan yksinkertaistamiseksi ja ettei se kuvaa todellisuutta.

Kun kirkko sitten tunnusti Galilein olevan oikeassa, se oli askel Jumalalle kohti sitä nurkkaa. Darwinin jutut veivät sitä vielä eteenpäin ja nykyinen aivotutkimus ja keinotekoinen elämän synnyttäminen laboratoriossa todennäköisesti tulee viemään edelleen. Mikä rooli Jumalalle tässä enää jää?

No sovitaan, että sinun mielestä Jumala on jotenkin nurkassa. Minusta taas ei ole. Miten muuten voit tietää tieteen tulokset jo etukäteen? Keinotekoisen elämän synnyttäminen laboratorioissa tyhjästä lienee aika kaukana. Myös tietoisuuden siirtäminen koneille on vielä lähes puhdasta utopiaa.

Kysytäänpä sinulta, että jos tiede pystyy joskus tulevaisuudessa selittämään ihmisen uskonnolliset kokemukset aivan luonnonlakeja noudattavina aivotoimintoina, ja on jo siis osoittanut, että rukouksella ei ole mitään merkitystä ihmisten paranemiseen (siis kun eliminoidaan placebo-efekti)

No ei uskonto ei suoranaisesti väitä, että rukous parantaa sairauksia, eikä kehota olemaan turvautumatta lääketieteen apuun. Rukoukseen placebo-efekti ei muuten liity lainkaan. Potilaan mieliala kyllä saattaa vaikuttaa paranemiseen.

Mitä tarkoitat nyt "lahkolla"? Etkö siis pidä niitä uskonlahkoina (eli porukkana, joka uskoo tiettyihin asioihin, jotka eroavat siitä, mihin joku toinen uskonto uskoo)? Mitä mormoneihin tulee, niin itse uskon, että heidän keskuudestaan löytyy paljon suuremmalla prosentilla ihmisiä, jotka oikeasti uskovat sen uskontonsa dogmiin kuin vaikka suomalaisesta ev lut kirkosta. En siis ymmärrä, mikseivät he olisi uskonto. Annapa jonkinlaiset perustelut.

Mormoonien oppi on erkaantunut kristinuskosta. Eli siinä mielessä se on lahko. En itse ole perehtynyt, joten en osaa siitä sen enempää sanoa.

Tosin myönnetään, että tämä on sanoilla saivartelua. Sitä voidaan pitää myös uskontona, jonka traditio erkaantuu kristillisestä traditiosta. Kyse ei ole mihin tahansa yliluonnolliseen uskomisesta. Enkä todellakaan usko, että spagettihirviöön uskominen muuttuu aidoksi uskonnoksi. Mahdollista se toki on. Onhan ateismikin jo monille uskonnon kaltaista yhteisöllisyyttä omine guruineen

http://richarddawkins.net/

ja supermukavalle hypervälkyllekin on kovasti tilausta:

http://richarddawkins.net/article,20,Atheists-for-Jesus,Richard-Dawkins

Sitä, että aksioomat eivät ole ristiriitaisia, jolloin niistä voi oikeasti johtaa vastauksia arkielämän moraalisiin kysymyksiin "onko oikein tehdä A". Jos aksioomina on nuo yllä mainitsemani, niistä ei voi johtaa vastausta kysymykseen, pitääkö uskosta luopuva kivittää kuoliaaksi vai ei, koska ei vastaus on loogisessa ristiriidassa kivityskäskyaksiooman kanssa ja kyllä vastaus taas tappamiskieltoaksiooman kanssa.

Ok. Kuitenkaan tätä itse ideaa johon tuo perustuu, eli tappamisen vääryys ei voi loogisesti johtaa mistään.

Siitä olen samaa mieltä, että itse aksioomia ei voi loogisesti johtaa mistään. Mutta tämä ei tarkoita sitä, että aksioomia ei voisi asettaa niin, etteivät ne ole loogisesti ristiriidattomia. Juuri ne sisäiset ristiriidat johtavat niihin loogisiin solmuihin, joihin uskovat itsensä kiertävät ja sitten koittavat pelastua sillä "tutkimattomia ovat Herran tiet" -tokaisulla.

Toki voi poistaa loogiset ristiriidat ja rakentaa moraalia, joka on sisäisesti looginen, mutta yhteisöllisenä moraalina sellaisen toimivuus olisi kyseenalainen. Siinähän on pakko olettaa, että ihmiset toimisivat loogisesti.

Mistä ihmeen elämän ihmeistä nyt oikein höpötät? Sillä "tutkimattomia ovat Herran tiet" lauseella ei pelastuta mistään ihmeellisyyksistä vaan vaikka siitä, että Raamatussa Jumala eksplisiittisesti käskee kivittämään uskosta luopuvat.

Raamatun Jumala muistaakseni käskee synnittömiä heittämään ensimmäisen kiven. Ja kysyy myös, että keitä te luulette olevanne tuomitsemaan ketään.

Tarkoitin ihan yleisesti elämän ihmeitä. Mikäli sinulle maailma ( maailmankaikkeus ) toimii täysin loogisesti ja selitettävästi, niin en voi kuin onnitella.

Tuota loppuosaa en ymmärtänyt. Pyhät kirjoitukset eivät ole aksioomia? Mistä tämän tempaisit ja mitä ne aksioomat sitten ovat ja miksei niitä voi muuttaa? Minusta juuri sinä toit moraaliaksioomat tähän keskusteluun.

Siis ne eivät ole aksioomia siinä mielessä, että niiden pohjalle rakennettaisiin teoriaa jota testailtaisiin ja jonka oikeellisuus olisi jotenkin todistettava. En siis edelleenkään näe uskontoa ja tiedettä samana asiana. Toki toinen voi motivoida toista jne...mutta ei uskontojen pyhiä kirjoituksia tietenkään voi muuttaa sen mukaan miltä maailma tänään näyttää. Kristinuskossa on keskeisesti kyse niin sanotusta tuonpuoleisesta.

Tontut voivat olla uskonto, mutta sitä ei saa verrannollistaa kristilliseen Jumalaan. Eh, miksei saa? Mitä uskontoja sitten saa?

No onko esimerkiksi sellaista uskontoa ollut, jossa tontut olisivat luoneet maailman ja tonttuihin uskominen takaisi syntien anteeksiannon ja ikuisen elämän?

Kyllä kai uskontoja saa rinnastaa, mutta koitan nyt korostaa noita eroja.

Ymmärsit aivan hyvin, mitä tarkoitin, mutta lähdit sitten saivartelulinjalle. En tietenkään tarkoittanut sitä, että traditio olisi 1:1 sama, vaan sitä, että kaikilla noilla on traditio (joka tekee niistä sinun määritelmiesi mukaan uskontoja, mutta jolle et ole vieläkään antanut mitään kunnon määritelmää).

No hyvä, jos tonttuihin uskovia vielä on se on heidän uskontonsa.

Eikö islamkaan nyt käy esimerkistä uskonnosta?!

Käy, mutta se ei käy esimerkiksi kristinuskosta.

Ja eikö usko voi sisältää väitteitä, joita luonnontiede voi tutkia? Kuten kirjoitin, kristinusko sisälsi väitteen siitä, että maapallo on kaiken keskus, ja usko tämän väitteen oikeellisuuteen säilyi yli sukupolvien.

Kyllä kyse oli aristoteelisesta maailmankuvasta. Raamatussa ei muistaakseni ole väitettä siitä, että maa olisi kaiken keskus. Luomiskertomuksen voi toki tulkita niin, mutta jos Raamattua lukee vähän enemmän kuin alusta seuraa heti toinen luomiskertomus.

Et kertonut. Sinä vain sanoit, että sinusta mormonismi ei ole uskonto. Et mitenkään tätä perustellut lähtien siitä tradition määritelmästäsi.

Sovitaan niin, että kaikki perinteiset uskonnot ovat uskontoja, mutta mikä tahansa usko yliluonnolliseen ei ole uskontoa. Kuten eivät ole sadut ja tarinatkaan. Niillä on täysin eri rooli kuin uskonnoilla. Sadut ja tarinat voivat kyllä olla uskonnollisia tai hyödyntää uskontoja aineistonaan.

Kysymykseesi siitä oliko kristinusko syntyessään uskonto on yksinkertainen vastaus: oli koska se elää edelleen.

[IDA]

Älykäs suunnittelu on pelkästään kreationistien savuverhoa ja uskontoa naamioituneena tieteeksi. Suuri osa älykkään suunnittelun kannattajista on taustaltaan uskovaisia. Yleensäkin koko debatti on keinotekoinen, mistään tieteen sisäisestä keskustelusta tässä on turha puhua. Lähestulkoon kaikki vakavasti otettavat alan tiedemiehet eivät kannata älyllistä suunnittelua, semminkin kun siihen sisältyy itsessään ongelmallisia kohtia.

Se on siinä mielessä tieteen sisäinen, että käsittääkseni mikään vaikutusvaltainen kirkko ei panosta ID-tutkimukseen tai pyri edistämään sitä minkään muun tutkimussuunnan kustannuksella.

Todettakoot , että tämä juttu

http://www.youtube.com/watch?v=1nBEiCvqlGE

on periaatteessa edelleen auki ( todistamatta ) joten voihan tuota tukia eri lähtökohdista ihan rauhassa.

[Miniluv]

Ihmetyttää sekin miksi Jeesus ei ainakaan kuvien perusteella ole jättiläinen vaikka jumalten ja ihmisten risteytyessä kirjan mukaan juurikin syntyy jättiläisiä.

Tervetuloa mukaan.

Sanan Nephilim merkityksestä tuntuisi olevan monenlaisia käsityksiä. Ilman kunnollista perehtymistä asiaan ainakin itse vältän vahvojen mielipiteiden muodostamista asiasta.

[turha jätkä]

Miten tuo ihmisyyden malli Kristuksen ylösnousemuksesta tulee esiin?

Varmaan se paremmin tuleekin esiin siinä kuolemassa. Jumala rakastaa ihmistä niin paljon, että kuoli hänen puolestaan. (tämä selitys ei luonnollisesti vastaa vielä kysymykseen, että miksi Jumalan piti nimenomaan kuolla, eikö olisi voinut vain antaa syntejä anteeksi? Lisäksi avoimeksi jää se, että miksi ylipäätään piti luoda sellainen maailma, jossa ihminen valitsee synnin. Miksi ihminen piti luoda sellaiseksi, että heti ensimmäisen mahdollisuuden tullen se lankeaa syntiin)  Ristinkuolemasta voi sitten johtaa kristillistä eetosta: Pitää huolehtia heikoista, ja vaikka kuolla toisen puolesta. Tämä ajattelu ehkä selventää sitä, miksi Suomessakin kirkko puhuu pakolaisten puolesta ja miksi Tanskassa kristityt pyrkivät auttamaan irakilaisia.

[skepsis]

Tervetuloa mukaan.

Sanan Nephilim merkityksestä tuntuisi olevan monenlaisia käsityksiä. Ilman kunnollista perehtymistä asiaan ainakin itse vältän vahvojen mielipiteiden muodostamista asiasta.

Kiitos. Olen seurannut forumia jo jonnin aikaa.

Suomeksi tuo kuitenkin on jättiläinen.

"Siihen aikaan ja myöhemminkin oli maan päällä jättiläisiä, kun jumalien pojat yhtyivät ihmisten tyttäriin ja nämä synnyttivät heille lapsia. Juuri näitä olivat muinaisajan kuuluisat sankarit."

En oikein osaa tuota jättiläistä muuten tulkita kuin jättiläiseksi. Miten sinä sen tulkitset? Miten tulkitset sen kun jumalien pojat yhtyvät ihmisten tyttäriin? Onko se vertauskuva ja jos on niin minkä vertauskuva se on?

[turha jätkä]

Sanan Nephilim merkityksestä tuntuisi olevan monenlaisia käsityksiä.

Aika yllättävää Raamatusta puhuttaessa

[sr]

Siltä tietenkin, että tutkittaisiin jotain järkevää. Onko tuo asenteesi kaiken hölynpölyn tutkimiseen? Tietenkään vaihtoehdot eivät ole, että tutkitaan hölynpölyä tai ei tehdä mitään, vaan ne, että tutkitaan hölynpölyä tai tutkitaan jotain järkevää.

Oletatko, että ne jotka nyt tutkivat ID:tä tutkisivat jotain järkevää, jos heidät "pakotettaisiin" siihen? Onko järkevä tutkiminen jotenkin uhattuna ID-tutkimuksen takia?

Oletan, että ID:tä tutkivien joukossa on sellaisia, jotka voisivat tehdä jotain ihan fiksuakin tutkimusta. Ei heitä tietenkään tarvitse siihen erityisesti pakottaa.

En itse näe uskoa teoriana, joka olisi tai pitäisi olla falsifioitavissa, joten en osaa sanoa miten Jumala pitäisi falsifioida uskottavasti.

Eikö sinua kiinnosta lainkaan se, ovatko ne oikeaksi uskomasi asiat oikeasti totta?

Käsittääkseni luonnontieteet itsessään eivät edes ota millään tavalla kantaa Jumalaan. Ne toimisivat ihan samalla tavoin olisi oletus sitten se, että Jumala on tai se, että Jumalaa ei ole. Mitään tapaa todistaa, että Jumala ei koko ajan vaikuttaisi luonnonlakeihin ei ole ja sellaisen yrittäminenkin olisi hölmöä.

Tietenkin ottavat kantaa Jumalan olemassaoloon. Tai siis sellaisen Jumalan, joka puuttuu maailmankaikkeuden kehitykseen. Jos Jumala koko ajan vaikuttaisi luonnonlakeihin, saataisiin tietenkin tieteellisissä kokeissa koko ajan eri tuloksia aiempaan verrattuna.

No sovitaan, että sinun mielestä Jumala on jotenkin nurkassa. Minusta taas ei ole. Miten muuten voit tietää tieteen tulokset jo etukäteen?

Ei kyse ole mistään mielipideasiasta. Joko väität, että Jumala puuttuu maailmankaikkeuden menoon (jolloin ne puuttumiset on mahdollista tieteellisesti havaita, esim. Punaisen meren aukeneminen olisi nykyaikana hyvinkin helppo havaita ja jopa tallentaa videokameralla) tai sitten olet sitä mieltä, ettei Jumala puutu maailmankaikkeuden menoon, jolloin se on nurkkaan ajettu. Se, että olet tuota jälkimmäistä ja sitten kiukuttelet, ettei se ole nurkkaan ajamista, on vain lapsellista.

Mitä tieteen tuloksiin tulee, niin muistaakseni kysyin, että jos tiede osoittaa sen, että uskonnolliset kokemukset voidaan selittää täysin luonnonlakien mukaisina sähkökemiallisina toimintoina, niin missä se Jumala (tai sielu) silloin oikein on?

Keinotekoisen elämän synnyttäminen laboratorioissa tyhjästä lienee aika kaukana. Myös tietoisuuden siirtäminen koneille on vielä lähes puhdasta utopiaa.

Käytännössä kaikki oleelliset soluissa tarvittavat molekyylit on saatu keinotekoisesti tuotettua. Todennäköisesti elämä tullaan luomaan toisen kerran sitten sen ensimmäisen pari miljardia vuotta sitten tapahtuneen tällä vuosisadalla, todennäköisesti paljon ennemmin.

En tiedä, miten tuo tietoisuus tähän liittyy. Kun solu on saatu tuotettua, niin siitä eteenpäin homma on jo selitetty. Tai sitten sinun tulee kieltää evoluutio.

Kysytäänpä sinulta, että jos tiede pystyy joskus tulevaisuudessa selittämään ihmisen uskonnolliset kokemukset aivan luonnonlakeja noudattavina aivotoimintoina, ja on jo siis osoittanut, että rukouksella ei ole mitään merkitystä ihmisten paranemiseen (siis kun eliminoidaan placebo-efekti)

No ei uskonto ei suoranaisesti väitä, että rukous parantaa sairauksia,

Ensinnäkin kouhkaamiseltasi unohdit vastata tuohon kysymykseeni. Toiseksi, miksi uskovat sitten rukoilevat niin paljon (ja etenkin juuri sairauksista paranemista), jos sillä ei ole mitään merkitystä?

Rukoukseen placebo-efekti ei muuten liity lainkaan. Potilaan mieliala kyllä saattaa vaikuttaa paranemiseen.

Placebo-efekti on tässä juuri se, että mitään yliluonnollista Jumalasta tulevaa vaikutusta rukouksilla ei ole havaittu, mutta tietenkin se, että ihmiset luulevat, että heidän puolestaan rukoillaan on auttanut heitä paranemaan. Juuri tästähän placebossa on kyse. Ihmiset luulevat saavansa lääkettä, vaikka oikeasti saavat sokeria.

Mormoonien oppi on erkaantunut kristinuskosta. Eli siinä mielessä se on lahko. En itse ole perehtynyt, joten en osaa siitä sen enempää sanoa.

Tosin myönnetään, että tämä on sanoilla saivartelua. Sitä voidaan pitää myös uskontona, jonka traditio erkaantuu kristillisestä traditiosta. Kyse ei ole mihin tahansa yliluonnolliseen uskomisesta. Enkä todellakaan usko, että spagettihirviöön uskominen muuttuu aidoksi uskonnoksi. Mahdollista se toki on.

Ensinnäkin, miten Book of Mormon eroaa ensimmäisistä spagettihirviökirjoituksista? Siis juuri tuolta sinun "mihin tahansa yliluonnolliseen uskomisesta" kannalta? Spagettihirviöusko ei edes sisällä asioita, jotka olisi oikeasti todettu hölynpölyksi. Mormoniuskon kohdallahan on geneettisillä testeillä todettu, että Amerikan alkuasukkaat ovat geneettisesti aasialaisille sukulaisia eivätkä lähi-idän juutalaisille, joita mormonit uskovat heidän olevan.

Toiseksi, jos spagettihirviöusko muuttuu "aidoksi" uskonnoksi (mitä ihmettä tämä sitten tarkoittaakin), niin miten se muuttaa itse spagettihirviön totuusarvoa mihinkään siitä, mikä se on nyt? Spagettihirviöön uskominen joko on typerää tai ei ole. Tämä ei voi muuttua pelkästään ajan kulumisen seurauksena.

Ok. Kuitenkaan tätä itse ideaa johon tuo perustuu, eli tappamisen vääryys ei voi loogisesti johtaa mistään.

Ei niin, mutta sitten, kun tappaminen on aksiomaattisesti asetettu vääräksi, siitä voi johtaa yhtä sun toista. Esimerkiksi sen, että uskosta luopuvien kivittäminenkin on väärin.

Siitä olen samaa mieltä, että itse aksioomia ei voi loogisesti johtaa mistään. Mutta tämä ei tarkoita sitä, että aksioomia ei voisi asettaa niin, etteivät ne ole loogisesti ristiriidattomia. Juuri ne sisäiset ristiriidat johtavat niihin loogisiin solmuihin, joihin uskovat itsensä kiertävät ja sitten koittavat pelastua sillä "tutkimattomia ovat Herran tiet" -tokaisulla.

Toki voi poistaa loogiset ristiriidat ja rakentaa moraalia, joka on sisäisesti looginen, mutta yhteisöllisenä moraalina sellaisen toimivuus olisi kyseenalainen. Siinähän on pakko olettaa, että ihmiset toimisivat loogisesti.

Miksi loogisen moraalin toimivuus olisi kyseenalaisempaa kuin ristiriitaisen? Juuri yhteisöllinen moraali, joka ilmenee säädetyissä laeissa, yleensä on loogista, koska muuten joudutaan vaikeuksiin. Laki ei voi samaan aikaan sallia A:ta ja kieltää sitä. Yksilö ehkä voi vielä ristiriitaisen moraalin kanssa elääkin vain sillä, että on ajattelematta niitä epäloogisuuksia. Tällöin tosin päätökset moraaliaksioomien ristiriitatilanteissa ovat täysin mielivaltaisia.

Mistä ihmeen elämän ihmeistä nyt oikein höpötät? Sillä "tutkimattomia ovat Herran tiet" lauseella ei pelastuta mistään ihmeellisyyksistä vaan vaikka siitä, että Raamatussa Jumala eksplisiittisesti käskee kivittämään uskosta luopuvat.

Raamatun Jumala muistaakseni käskee synnittömiä heittämään ensimmäisen kiven. Ja kysyy myös, että keitä te luulette olevanne tuomitsemaan ketään.

Niin? Eli löysit lisää ristiriitaisuuksia. Samaan aikaan pitäisi kivittää ja olla heittämättä kiveä. Nyt on heitettävä joku aksiooma roskakoriin (onneksi kristityt yleensä heittävät sen kivityskäskyn) ja sitten kysyttäessä, miksi siellä pyhässä kirjassa Jumala käskee sitä poisheitettyä asiaa, vastattava tuolla yllä olevalla lauseella, kun ei uskalleta suoraan sanoa, että kyseinen aksiooma on kertakaikkiaan väärä ja niin on sen esittäjäkin ainakin tässä kohti.

Tuota loppuosaa en ymmärtänyt. Pyhät kirjoitukset eivät ole aksioomia? Mistä tämän tempaisit ja mitä ne aksioomat sitten ovat ja miksei niitä voi muuttaa? Minusta juuri sinä toit moraaliaksioomat tähän keskusteluun.

Siis ne eivät ole aksioomia siinä mielessä, että niiden pohjalle rakennettaisiin teoriaa jota testailtaisiin ja jonka oikeellisuus olisi jotenkin todistettava.

En pysy perässä. Eihän moraaliaksioomien oikeutta voi testata. Senhän sinä sanoit jo ajat sitten ja Humen giljotiini on tunnettu jo pitkään. Kyse ei siis ole siitä, että tieteen metodein selvitettäisiin aksioomien oikeellisuutta, vaan puhtaasti logiikalla. Pyhien kirjojen antamien moraaliaksioomien loogista johdonmukaisuutta voidaan tietenkin testata, vaikkei tietenkään yksittäisen aksiooman oikeellisuutta voi mitenkään todistaa.

En siis edelleenkään näe uskontoa ja tiedettä samana asiana. Toki toinen voi motivoida toista jne...mutta ei uskontojen pyhiä kirjoituksia tietenkään voi muuttaa sen mukaan miltä maailma tänään näyttää. Kristinuskossa on keskeisesti kyse niin sanotusta tuonpuoleisesta.

Ei nyt ole kyse tieteestä, vaan logiikasta. Miksei muuten pyhiä kirjoja voisi muutella? Niinhän kristitytkin tekivät, kun ottivat Tooran ohelle Uuden testamentin, jonka esim. sinä sanot olevan tärkeämpi kuin se alkuperäinen juttu.

Tontut voivat olla uskonto, mutta sitä ei saa verrannollistaa kristilliseen Jumalaan. Eh, miksei saa? Mitä uskontoja sitten saa?

No onko esimerkiksi sellaista uskontoa ollut, jossa tontut olisivat luoneet maailman ja tonttuihin uskominen takaisi syntien anteeksiannon ja ikuisen elämän?

Heh, ensin jauhat pitkään siitä, miten usko ja tiede eivät ole ristiriidassa, koska uskonto ei sano tieteeseen liittyvistä asiosita mitään, ja sitten alat tivaamaan, mitä tonttu-usko sanoo juuri tuollaisesta tieteen piiriin kuuluvasta asiasta.

Enkä muutenkaan ymmärrä kysymystäsi. Miksi tonttu-uskon pitäisi sanoa mitään maailman luomisesta, syntien anteeksiannosta tai ikuisesta elämästä, jotta ne voisivat vertautua kristinuskoon? Minusta alkaa vaikuttaa siltä, että sinusta vain kristinuskoa saa verrata kristinuskoon.

Kyllä kai uskontoja saa rinnastaa, mutta koitan nyt korostaa noita eroja.

Muttet mitenkään selittänyt, miksi uskonto, joka ei sano mitään esim. maailman luomisesta olisi "naurettava" tai "typerä" tai miksi kristinuskon vertaaminen tällaiseen uskontoon olisi typerää.

No hyvä, jos tonttuihin uskovia vielä on se on heidän uskontonsa.

Mitä tällä on edes väliä? Muuttuuko kristinuskon totuusarvo sen mukaan kuinka paljon kristittyjä on?

Ja eikö usko voi sisältää väitteitä, joita luonnontiede voi tutkia? Kuten kirjoitin, kristinusko sisälsi väitteen siitä, että maapallo on kaiken keskus, ja usko tämän väitteen oikeellisuuteen säilyi yli sukupolvien.

Kyllä kyse oli aristoteelisesta maailmankuvasta. Raamatussa ei muistaakseni ole väitettä siitä, että maa olisi kaiken keskus.

Siellä sinun lainaamallasi wikipediasivulla Galileista oli juuri jotain pätkiä Psalmeista, joissa melko tarkkaan sanottiin juuri noin.

Ja jälleen jätit vastaamatta kysymykseeni. Voiko uskonto sisältää väitteitä, joita luonnontiede voi tutkia?

Sovitaan niin, että kaikki perinteiset uskonnot ovat uskontoja, mutta mikä tahansa usko yliluonnolliseen ei ole uskontoa. Kuten eivät ole sadut ja tarinatkaan. Niillä on täysin eri rooli kuin uskonnoilla. Sadut ja tarinat voivat kyllä olla uskonnollisia tai hyödyntää uskontoja aineistonaan.

No, miten määritellään satu ja tarina? Onko Book of Mormon "oikeasti" pyhä kirja vai vain "satu ja tarina"?

Kysymykseesi siitä oliko kristinusko syntyessään uskonto on yksinkertainen vastaus: oli koska se elää edelleen.

Miten tulevaisuus voi vaikuttaa siihen, onko jokin nykyisin "lahko" vai "uskonto"? Sinusta spagettihirviöusko ei ole uskonto. Sinusta siitä voi tulla tulevaisuudessa uskonto. Miksei sama päde kristinuskoon? Miksei sen kohdalla voi sanoa, että ensimmäisellä vuosisadalla se ei ollut uskonto, mutta siitä tuli sellainen?

[sr]

Miten tuo ihmisyyden malli Kristuksen ylösnousemuksesta tulee esiin?

Varmaan se paremmin tuleekin esiin siinä kuolemassa. Jumala rakastaa ihmistä niin paljon, että kuoli hänen puolestaan. (tämä selitys ei luonnollisesti vastaa vielä kysymykseen, että miksi Jumalan piti nimenomaan kuolla, eikö olisi voinut vain antaa syntejä anteeksi? Lisäksi avoimeksi jää se, että miksi ylipäätään piti luoda sellainen maailma, jossa ihminen valitsee synnin. Miksi ihminen piti luoda sellaiseksi, että heti ensimmäisen mahdollisuuden tullen se lankeaa syntiin) 

Juuri noin. Vähän asiaa ajattelemalla tuosta perusajatuksesta joutuu täydelliseen kiipeliin. Periaatteessa kaikki menee mönkään siinä, että lähdetään ajatuksesta, että Jumala on absoluuttisen hyvä. Juuri tämä ajatus johtaa noihin sinun esittämiisi kysymyksiin, joista ei käytännössä selviä millään muulla kuin sillä "tutkimattomia ovat Herran tiet". Jos sitten tämä ajatus hylätään, niin sitten ongelmia aiheuttaa se, että jos Jeesuksen kuoleminen ristillä oli Jumalan antama malli ihmiselle, niin miksi ihmisen pitäisi tällaisen ei-absoluuttisen hyvän hyypiön jutuille lotkauttaa korvaansa. Niin tai näin, suossa ollaan.

Ristinkuolemasta voi sitten johtaa kristillistä eetosta: Pitää huolehtia heikoista, ja vaikka kuolla toisen puolesta. Tämä ajattelu ehkä selventää sitä, miksi Suomessakin kirkko puhuu pakolaisten puolesta ja miksi Tanskassa kristityt pyrkivät auttamaan irakilaisia.

Tai siis tarkemmin sanottuna noita ei johdeta ristinkuolemasta, vaan siitä silotellusta lähtökohdasta, jossa nuo ylempänä mainitut ongelmat on lakaistu maton alle. Paljon helpommalla pääsisi, jos lähtisi suoraan tuosta ajatuksesta, että heikommista pitää huolehtia ilman sen kummempaa tauhkaa synneistä, hyvästä Jumalasta, uskolla pelastumisesta jne.