Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Ano Nyymi]

Nykytutkijat ovat yksimielisiä siitä, etteivät evankeliumit ole peräisin Jeesuksen elinajalta. Ne on kirjoitettu aikaisintaan v. 132-135 jKr.

Voipi olla noinkin, mutta meidän naapurilla oli Jeesuksen mopo.
Ainakin se aina siitä suureen ääneen aamuisin huuteli kun polki sitä käyntiin ja karjui että "Voi Jeesuksen mopo, lähe nyt jo käyntiin!". Niih.

[Miniluv]

Nykytutkijat ovat yksimielisiä siitä, etteivät evankeliumit ole peräisin Jeesuksen elinajalta.

Unohtui mainita, että kyllä minäkin olen sitä mieltä, että esim. evankeliumien kertomukset Jeesuksen hautaamisesta ja ylösnousemuksesta eivät ole peräisin Jeesuksen elinajalta.

[Wanted]

Luulen että sekaannusta ihmisten mielissä aiheuttaa länsimaisen ajanlaskun alkamisen yhdistäminen suoraan kristinuskon alkamiseen/vakiintumiseen alueellisena valtauskontona.
Kristinusko sellaisena kuin sen nykyään tunnemme on lähtenyt leviämään/eriytymään juutalaisuudesta suuremmassa mittakaavassa vasta kun Rooman hallinto antoi sille luvan katsoessaan sen olevan itselleen poliittisesti hyödyllistä. Kuitenkin kristinusko "suitsittiin" tarkasti.
Vuonna 367 j.a.a. Aleksandrian piispa Athanius laati luettelon Uuteen testamenttiin sisällytettävistä teoksista. Siitä jätettiin tahallaan pois monia teoksia siihen aikaan poliittisesti epäkorrekteina. Hippon kirkolliskokous vahvisti luettelon v.393 ja Karthagon kokous uudelleen v.397.

Ajanlaskun alku
Varhaiskeskiajalle asti käytettiin roomalaista ajanlaskua. Ajanlasku aloitettiin Rooman perustamisesta, joka tapahtui 753/752 eKr. Rooman provinssit puolestaan laskivat aikaa liittymisestä Rooman valtakuntaan. Keskiajalla ajanlasku perustui maallisten hallitsijoiden tai paavien virkavuosiin. Yhtenä lähtökohtana pidettiin myös keisari Diocletianuksen hallituskauden alkamista 29.8.284 jKr.

Vuonna 525 skyyttalainen munkki Dionysius Exiguus halusi määrittää uuden ajanlaskun alun, koska keisari Diocletianusta pidettiin kristittyjen vainoojana. Dionysius valitsi ajankohdaksi Kristuksen syntymän, joka hänen laskujensa mukaan oli joulukuun 25. päivä vuonna 753 Rooman perustamisen jälkeen. Tämä ajankohta tuli myöhemmin hallitsevaksi ajanlaskun aluksi. Nykyään Kristuksen syntymävuotta on arvioitu uudelleen, ja Dionysiuksen laskemaa vuotta kutsutaan ajanlaskun aluksi. Lyhenne eKr. on korvattu e.a.a.:lla (ennen ajanlaskun alkua) ja jKr. on korvattu j.a.a.:lla (jälkeen ajanlaskun alun).

[Jepulister]

- Miten niin jumalan olemassaolo on itsestään selvää?
- Mihin "todisteisiin" jumalasta viittaat?

Että tää on vaikeeta:
"Alussa oli Sana."

Mikään, mitä missään jumalan sanaksi väitetyssä kirjassa lukee, ei todista mitään minkään jumalan olemassaolosta. Voidakseen hyväksyä tällaisen päättelyn täytyy ottaa lähtökohdaksi sen lopputulema. Toisin sanoen kyse on kehäpäätelmästä.

[Miniluv]

Kristinusko sellaisena kuin sen nykyään tunnemme on lähtenyt leviämään/eriytymään juutalaisuudesta suuremmassa mittakaavassa vasta kun Rooman hallinto antoi sille luvan katsoessaan sen olevan itselleen poliittisesti hyödyllistä.

Osin totta, mutta triviaalia. Kristinusko levisi omin avuin vainojen aikana maan alla. Tästä huolimatta päädyttiin ilman lupaa sellaiseen tilanteeseen, jossa kristinusko  oli niin suosittua, että Rooma katsoi sen hyväksymisen olevan poliittisesti hyödyllistä. Mittakaava oli tietenkin vielä suurempi sitten, kun Rooman tuki oli mukana.

Jättivätkö tuon ajan juutalaiset muka huomiotta sen, että kristityt eivät noudata ruokavaliosäädöksiä tai ympärileikkauta itseään? Sellaisesta pikkujutusta nyt puhumattakaan, että kristityt palvoivat teloitettua rikollista Jumalanaan... Kenneth Gentry mainitse, että kristityt eivät ottaneet osaa v. 66-70 juutalaiskapinaan ja että vuonna 80 Gamaliel II lisäsi juutalaisten päivittäiseen rukoukseen kristittyjen kirouamisen (Before Jerusalem Fell, 226,228).

[IDA]

Jumala on, se on itsestäänselvää.

Kas, pitkästä aikaa jonkun virkamiehen kanssa puhtaasti samaa mieltä

Pyydän tarkennusta contextiin:
mitkä niistä ja missä asiayhteydessä?

Tässä contextissa siis yleisesti vaikka niin, että se joka voidaan sanoin kuvata ei ole oikea

[Karkea]

- Miten niin jumalan olemassaolo on itsestään selvää?
- Mihin "todisteisiin" jumalasta viittaat?

Että tää on vaikeeta:
"Alussa oli Sana."

Mikään, mitä missään jumalan sanaksi väitetyssä kirjassa lukee, ei todista mitään minkään jumalan olemassaolosta. Voidakseen hyväksyä tällaisen päättelyn täytyy ottaa lähtökohdaksi sen lopputulema. Toisin sanoen kyse on kehäpäätelmästä.

Mikä tahansa voidaan nimetä miksi tahansa. Raamatussa YHWH ilmoittaa sanan olevan jumaluutta
ja
jos mytologioita tarkastelee niin, huomaa, etteivät mitkään epätodennäköisetkään juonenkäänteet ole mahdottomia.

Toisaalta muistutan taas vaihteeksi Tiibetin buddhalaisten Tara -jumalattaresta, joka on vuori.

[Karkea]

Jumala on, se on itsestäänselvää.

Kas, pitkästä aikaa jonkun virkamiehen kanssa puhtaasti samaa mieltä

Pyydän tarkennusta contextiin:
mitkä niistä ja missä asiayhteydessä?

Tässä contextissa siis yleisesti vaikka niin, että se joka voidaan sanoin kuvata ei ole oikea

Kiinnostavan taolainen tulkinta.

Itse ajattelen, jotenkin triviaalisti niin, että
on se/kaikki mikä on
ja sitten se jakautuu polariteetteihin ja sen seitsemään tai yhdeksään enkelistöön, vähän mytolgian mukaan vaihdellen.

Toisaalta pidätän oikeutenani väännellä mytologiaa mieleni mukaan, mikä minkä tahansa tyylisuunnan mukaan tehnee minusta kerettiläisen, jo lähtökohtaisesti.

[IDA]

Kiinnostavan taolainen tulkinta.

Tao Te Ching muistaakseni alkaa sanoilla: "Tao, joka voidaan sanoin kuvata, ei ole oikea tao." Kopsasin sen kylmästi

Tao ei tosin ole Jumala, vaan lähinnä kai polku lähemmäs Jumalaa?

Toisaalta pidätän oikeutenani väännellä mytologiaa mieleni mukaan, mikä minkä tahansa tyylisuunnan mukaan tehnee minusta kerettiläisen, jo lähtökohtaisesti.

Joo. Tuo on väärin ( poltetaan roviolla, kunhan ensin saadaan vallankumous tehtyä ). Pitäisi luottaa enemmän traditioon.

[Karkea]

Taosta olen toistamieltä, mutta toisaalta jumalia on niin paljon kuin on ao. sanan ja asian tulkitsijoitakin.

Joo. Tuo on väärin ( poltetaan roviolla, kunhan ensin saadaan vallankumous tehtyä ). Pitäisi luottaa enemmän traditioon.

Pistit nyt pahan. Tutkiskelen tätä tykönäni ja ehkä palaan vielä mieltäni muuttaen asiaan.

Katson kyllä olevani pesunkestävä traditionalisti (josta joskus tuonnempana, ehkä, jahka) mutta uskon siihen, että myytti ei ole mikään kiveen kirjoitettu tosiasia tai maailmankuvan viimeisin malli. Minusta ihmisen (tai no niiden, joilla on siihen eväitä) pitää pyristellä irti kohtalostaan, eli kirjoittamaan itse omaa myyttiään. Tämä tietenkin vasta sen jälkeen, kun on tiedostanut, että mitä myyttejä sitä nyt toteuttaakaan.

[Parsifal]

Sekularismi tai "tieteellinen maailmankuva" on yksinkertaisesti vain voimaton.

Miten sen nyt ottaa. Riippuu vähän siitä, miten asia esitetään; kunnon Star Trek -kylpy lapsille pienestä saakka ja se on siinä. Eihän tiede ole mikään mörkö, vaan rajattomien mahdollisuuksien sampo ja täysin välttämätön edellytys ihmiskunnan kehitykselle ja säilymiselle.

[IDA]

Miten sen nyt ottaa. Riippuu vähän siitä, miten asia esitetään; kunnon Star Trek -kylpy lapsille pienestä saakka ja se on siinä. Eihän tiede ole mikään mörkö, vaan rajattomien mahdollisuuksien sampo ja täysin välttämätön edellytys ihmiskunnan kehitykselle ja säilymiselle.

Star Trek on enemmän uskonnollinen, kuin tiedettä. Tosin nämä menevät tietenkin päällekkäin aika usein.

En itsekään uskovaisena pidä tiedettä minään mörkönä enkä itse näe mitään suurta ongelmaa uskonnon ja tieteen välillä. Ateistien positio on minusta siinä mielessä typerä, että he pyrkivät kiistämään jotain mistä ei voi saada - ainakaan vielä - tieteellistä tietoa ja toisaalta he kiivaasti kiistävät sellaista mitä heidän mielestään ei edes ole.

Tuolla on aivan turha rimpuilla jotain islamia vastaan. Eivät omistautuneet ihmiset unohda uskoaan vaikka Nintendon käyttöliittymä asetettaisiin aivoihin. Uskottoman Euroopan valinta oikeastaan olisikin: Kauko-Itä vai Arabia? Ja koska Eurooppa uskonnottomana olisi älyllisesti hedelmätön Kauko-Itää ei kiinnosta.

[JulianAlexander]

IDA:lta hyvä texti.

Ev lut uskonto on kaikista edillystynein uskonto. Se antaa kaikille tilaa olla oman laisensa. Se ei nykyään(harmi kyllä koska olisi osittain hyväksi)tuputa uskontoaan kenellekään, vaan antaa kaikkien olla omia itseään tuomitsematta ketään. Saat olla ateisti, jehova, juutalainen, muslimi tai ufoihin uskova ja kaikki on ok. Sen sijaan.. ateisti, jehova, juutalainen, muslimi ja ufo uskovat sen sijaan koittavat kynsin hampain värvätä porukkaa itselleen. Näkeehään sen jo näissä kirjoituksissa kuinka ateistit haluavat kieltää kaikki uskonnot, ja mielellään jottei niitä olisi. Siis jos ateistit olisivat vallassa, antaisivatko he kaikkien muiden olla yhden vertaisia vaikka uskovat heille vieraisiin uskoihin? Ajattelisin jotta eivät, perustuen kiivaaseen uskontojen mollaamiseen. Kieltäisivät uskontojen harjoittamisen jos mahdollisuus heille annettaisiin. Eli se siitä hyvästä ateisti sovinnaisuudesta tai paremmuudesta.

Kautta aikojen on usko johonkin ylempään pitänyt kansoja hengissä. Kristin usko ei kuollut vaikka vainottiin ja tapettiin. Usko antoi voimaa selvitä kaikesta tyranniasta. Islam ei kuole, todellakaan, vaan voimistuu.
Esim Suomen ja venäjän välisessä sodassa usko antoi voimaa taistella, vaikka tiedettiin ettei kotiin ehkä enään pääse kuin puu arkussa. Se usko että oltiin oikealla asialla, ja että vaikka kuolema tulee, niin silti pääsee taivaaseen ja rauhaan. Se kuitenkaan ei tehnyt meistä veren himoisia tappajia, vaan aatteelisia uskovaisia isänmaan puolustajia! Se nyt siitä..

Meillä ei tavallaan ole varaa luopua kristin uskosta, ja en ymmärrä miksi pitäisi? Koska ateistit, muslimit tai jotain niin haluavat vaativat?? Yhdelläkään nyt ateistilla ei olisi nyt näin hyvät oltavat kuin ev lut on teille aikaan saanut. Katsokaa mihin päin mailmaa haluatte, niin teillä niinkuin monella muulla on suht helv hyvä elää Suomessa! Kristillisessä maassa johon kenelläkään ei silti ole pakko olla kristitty tai muukaan!!

Tää on heikko uskonto ja tulee karisemaan yhteiskunnasta ajan myötä valitettavasti. Ateistit eivät tod näk tule voittamaan kristin uskonnon kadottua, vaan muut uskonnot jotka eivät sitten olekkaan näin ymmärtäväisiä teikäläisiä kohtaan.. Aamen!

[sr]

En itsekään uskovaisena pidä tiedettä minään mörkönä enkä itse näe mitään suurta ongelmaa uskonnon ja tieteen välillä.

Uskot sittenn sellaiseen nurkkaan ajettuun Jumalaan (ei vuorovaikuta minkään tieteellisin keinoin havaittavan kanssa tässä maailmankaikkeudessa). No, ei siinä sinällään mitään pahaa ole, mutta ihmettelen vain, että mitä tuollainen usko antaa uskojalleen. Sehän poissulkee myös esim. sielun, koska tiede voisi löytää sen, missä se vuorovaikuttaa materiaalisen kehon kanssa.

Ateistien positio on minusta siinä mielessä typerä, että he pyrkivät kiistämään jotain mistä ei voi saada - ainakaan vielä - tieteellistä tietoa ja toisaalta he kiivaasti kiistävät sellaista mitä heidän mielestään ei edes ole.

Käsittääkseni sinäkin kiistät esim. spagettihirviön, josta ei voi saada tieteellistä tietoa. Mikä siinä on nyt niin typerää?

Tuota viimeistä lausetta en ymmärrä. Kiistää sellaista, jota ei ole. Ehkä tarkoitat "kiistämisellä" jotain muuta kuin mitä minä sillä ymmärrän, mutta minusta tuo lause vaikuttaa siltä, että "ateistit eivät usko siihen, mihin eivät usko". En oikein ymmärrä, mikä tässä on erityisen typerää. Ellei se tule tuosta "kiivaasti", mikä puolestaan on aika lailla yleistävä, jos sillä tarkoitetaan kaikkia ateisteja. Vähän samalla tavoin kuin kutsuisi kaikkia uskovia kiihkouskoviksi.

[IDA]

Uskot sittenn sellaiseen nurkkaan ajettuun Jumalaan (ei vuorovaikuta minkään tieteellisin keinoin havaittavan kanssa tässä maailmankaikkeudessa). No, ei siinä sinällään mitään pahaa ole, mutta ihmettelen vain, että mitä tuollainen usko antaa uskojalleen. Sehän poissulkee myös esim. sielun, koska tiede voisi löytää sen, missä se vuorovaikuttaa materiaalisen kehon kanssa.

En usko mihinkään nurkkaan ajettuun Jumalaan vaan ihan kristittyjen Jumalaan. Ei se mitenkään sielua pois sulje vaan nimenomaan sisältää sielun - ja vapaan tahdon. Tiede saa minun puolestani löytää Jumalankin.

Käsittääkseni sinäkin kiistät esim. spagettihirviön, josta ei voi saada tieteellistä tietoa. Mikä siinä on nyt niin typerää?

Itse asiassa en kiistä. Pidän itse ideaa naurettavana, mutta minusta pyrkimykset uskon rekisteröimiseen ovat ihan ok. En todellakaan usko lentävään spagettihirviöön, mutta en siinä mielessä kiistä sitä, että haluaisin hyökätä sitä vastaan.

Tuota viimeistä lausetta en ymmärrä. Kiistää sellaista, jota ei ole. Ehkä tarkoitat "kiistämisellä" jotain muuta kuin mitä minä sillä ymmärrän, mutta minusta tuo lause vaikuttaa siltä, että "ateistit eivät usko siihen, mihin eivät usko". En oikein ymmärrä, mikä tässä on erityisen typerää. Ellei se tule tuosta "kiivaasti", mikä puolestaan on aika lailla yleistävä, jos sillä tarkoitetaan kaikkia ateisteja. Vähän samalla tavoin kuin kutsuisi kaikkia uskovia kiihkouskoviksi.

Tarkoitin kiistämisellä siis lähinnä nykyistä, poliittista ateismia jota edustavat/edustivat? ( nopeita kun ovat ) Hitchens, Harris, Dawkins ( osittain ) ja ehkä vähäisemmässä määrin Dennett. Eli sitä, että pyritään tietyllä kiihkolla kiistämään usko ja sen perusteet. Itse tiedän suuren joukon uskovaisia, jotka ovat aivan yhtä järkeviä, onnellisia ja rauhallisesti yhteiskunnassa eläviä, sekä sen ohella pystyvät varmasti yhtä hedelmälliseen tieteelliseen työskentelyynkin kuin nuokin herrat.

[sr]

En usko mihinkään nurkkaan ajettuun Jumalaan vaan ihan kristittyjen Jumalaan. Ei se mitenkään sielua pois sulje vaan nimenomaan sisältää sielun - ja vapaan tahdon. Tiede saa minun puolestani löytää Jumalankin.

Ok, miten kristinuskon Jumala falsifioidaan? Jos mitään keinoa falsifioida sitä ei ole, niin miten siihen usko on yhteensopivaa tieteen kanssa? Nurkkaan ajo tässä tarkoittaa juuri sitä, että käsitys Jumalasta on muuttunut sitä myötä, kun tiede on falsifioinut joitain Jumalaan liittyneitä asioita. Kun tiede on falsifioinut sen, että maapallo ei ole 6000 vuotta vanha ja kaikkia eläimiä ja kasveja ei ole luotu kerralla, kristityt muuttivatkin aiempaa käsitystä ja se Jumalan luominen ei ollutkaan tuota, mitä Raamatussa kirjaimellisesti luki, vaan jotain muuta.

Käsittääkseni sinäkin kiistät esim. spagettihirviön, josta ei voi saada tieteellistä tietoa. Mikä siinä on nyt niin typerää?

Itse asiassa en kiistä. Pidän itse ideaa naurettavana, mutta minusta pyrkimykset uskon rekisteröimiseen ovat ihan ok. En todellakaan usko lentävään spagettihirviöön, mutta en siinä mielessä kiistä sitä, että haluaisin hyökätä sitä vastaan.

Ja kun ateistit pitävät kristinuskon Jumalaa naurettavana, kun sitäkään ei voi falsifioida, sinusta he ovat typeriä. Kaksoistandardit käytössä.

Ja selitäpä nyt lisää tuosta "hyökätä vastaan". Ei kukaan ateisti hyökkää kristinuskon Jumalaa vastaan, koska miten voisi hyökätä sellaista vastaan, jonka ei usko edes olevan olemassa. Ennemminkin ne hyökkäykset tulevat eri kristittyjen lahkoista tai muista uskonnoista. Tässä hyvä linkki aiheeseen liittyen.

Tarkoitin kiistämisellä siis lähinnä nykyistä, poliittista ateismia jota edustavat/edustivat? ( nopeita kun ovat ) Hitchens, Harris, Dawkins ( osittain ) ja ehkä vähäisemmässä määrin Dennett.

Eli tosiaan tarkoitit yleistää kaikki ateistit kiihkoateisteihin. Ja onko siis ok, jos itse teen samalla tavoin kaikkien uskovien kohdalla, eli kaikki uskovat voi yleistää kiihkouskoviin?

[Virkamies]

En ole varma, mutta käsitin niin, että Virkamies ei varsinaisesti näe asiaa noin, vaan tuo oli vain heitto toiselle keskustelijalle, joka näkee joitain asioita itsestäänselvyyksinä.

Vahvistan. En näe suurta eroa järkkymättömällä uskolla joko uskonnolliseen doktriiniin tai tieteelliseen doktriiniin. Itse pidättäydyn esittämästä voimakkaita mielipiteitä tästä asiasta, koska en voi väittää mielipiteideni perustana olevan mitään, joka voisi toimia loogisena argumenttina asialle.

Mikään, mitä missään jumalan sanaksi väitetyssä kirjassa lukee, ei todista mitään minkään jumalan olemassaolosta. Voidakseen hyväksyä tällaisen päättelyn täytyy ottaa lähtökohdaksi sen lopputulema. Toisin sanoen kyse on kehäpäätelmästä.

Tieteelliset perustelut perustuvat joko kehäpäätelmään, loputtomaan regressioon tai dogmaattiseen aksioomaan, jotka mitkään eivät ole loogisesti välttämättä tosia perusteluita. Siitä huolimatta en näe syytä kieltää ihmisten uskomuksia olemassaolosta, jotka perustuvat havaintoihin.

Jos joku haluaa uskoa raamattuun jumalan sanana, niin siinähän uskoo. En itse näe sitä todennäköisenä, mutta se ei perustu mihinkään muuhun kuin oman erehtyväisen mieleni tekemään näkemykseen.

Ok, miten kristinuskon Jumala falsifioidaan? Jos mitään keinoa falsifioida sitä ei ole, niin miten siihen usko on yhteensopivaa tieteen kanssa?

Miten voimme falsifioida luonnontieteen perususkomukset? Kysymys on absurdi. Kerro minulle miten voit falsifioida induktiiviseen empiriaan perustuvat lähtökohdat?

[Deus Ex]

Vahvistan. En näe suurta eroa järkkymättömällä uskolla joko uskonnolliseen doktriiniin tai tieteelliseen doktriiniin. Itse pidättäydyn esittämästä voimakkaita mielipiteitä tästä asiasta, koska en voi väittää mielipiteideni perustana olevan mitään, joka voisi toimia loogisena argumenttina asialle.

Tieteelliset perustelut perustuvat joko kehäpäätelmään, loputtomaan regressioon tai dogmaattiseen aksioomaan, jotka mitkään eivät ole loogisesti välttämättä tosia perusteluita. Siitä huolimatta en näe syytä kieltää ihmisten uskomuksia olemassaolosta, jotka perustuvat havaintoihin.

Älyllistä epärehellisyyttä. Suurimmalle osalle ihmisistä suhteellisuusteorian ymmärtäminen tuottaa suuria vaikeuksia ja silti satelliittien atomikellot käyttäytyvät juuri niin kuin Einsteinin laatima teoria ennusti.

Sitäpaitsi uskovaiset tuntuvat aina unohtavan sen, että tiede ei ole mikään muuttumaton doktriini. Sitä mukaa kun opitaan uutta teorioita tarkistetaan, korjataan ja joskus jopa kokonaan hylätään. Tässä suhteessa rinnastaminen uskontoon joka pysyy muuttumattomana, koska joku partamies tuhansia vuosia sitten on päättänyt asian niin hallukohtauksen saatuaan, on aika kohtuutonta.

[IDA]

Ok, miten kristinuskon Jumala falsifioidaan? Jos mitään keinoa falsifioida sitä ei ole, niin miten siihen usko on yhteensopivaa tieteen kanssa? Nurkkaan ajo tässä tarkoittaa juuri sitä, että käsitys Jumalasta on muuttunut sitä myötä, kun tiede on falsifioinut joitain Jumalaan liittyneitä asioita. Kun tiede on falsifioinut sen, että maapallo ei ole 6000 vuotta vanha ja kaikkia eläimiä ja kasveja ei ole luotu kerralla, kristityt muuttivatkin aiempaa käsitystä ja se Jumalan luominen ei ollutkaan tuota, mitä Raamatussa kirjaimellisesti luki, vaan jotain muuta.

Tuosta falsifioinnista jo huomautettiinkin.

Itse en näe, että kristittyjen käsitykset olisivat jotenkin oleellisesti muuttuneet tieteen kehityksen myötä. Ei nuo käsitykset maapallon vanhuudesta tai luomistarinan kirjaimellisuudesta ole koskaan olleet mitään kristinuskon ydintä. Raamattu muuten alkaa kahdella luomistarinalla.

Usko voi hyvin olla yhteensopiva tieteen kanssa, koska monet uskovaiset tekevät ihan hyvää tiedettä. Itse asiassa käsitys tieteestä jonain monoliittina, joka edellyttäisi harjoittajiltaan jotain yhtenäistä maailmankatsomusta on hyvin kummallinen. Itse en koskaan ole saanut vastausta ihmettelyyn mitä tieteellinen maailmankuva oikein on.

Ja kun ateistit pitävät kristinuskon Jumalaa naurettavana, kun sitäkään ei voi falsifioida, sinusta he ovat typeriä. Kaksoistandardit käytössä.

En pidä spagettihirviötä naurettavan siksi, että sitä sitä ei voi falsifioida vaan siksi, että idea on minusta vain huonosti osuva parodia uskonnoista. Samoin en ole käsittänyt, että ateistit pitävät Jumalaa typeränä siksi, että sitä ei voi falsifioida. Eikä minua häiritse, jos ateistit pitävät Jumalaa typeränä vaan se, että ateistit väittävät perustavansa näkemyksensä jotenkin tietoon.

Eli tosiaan tarkoitit yleistää kaikki ateistit kiihkoateisteihin. Ja onko siis ok, jos itse teen samalla tavoin kaikkien uskovien kohdalla, eli kaikki uskovat voi yleistää kiihkouskoviin?

Minusta Hitchens, Harris, Dawkins ja Dennett edustavat aika hyvin nykyistä, keskustelua herättänyttä ateismia. Selitin muistaakseni kysymyksiisi vastaten mitä tarkoitin Jumalan kiistämisellä.

Käsittääkseni jotkut ateistit ovat todenneet, että he eivät kiistä tai kiellä Jumalaa vaan eivät vain usko Jumalaan. Näillä näkemyksillä on minusta ero ja minun mielestäni jälkimmäisen hyväksi.

[Miniluv]

Lainaan tähän Vox Dayn esittämiä falsifiointikriteereitä (the Irrational Atheist, 139):

I suggest a few possibilities:
• The elimination of the Jewish people would falsify both God's
promise to Abraham and the eschatological events prophesied in
the Book of Revelation.
• The discovery of Jesus Christ's crucified skeleton.
• The linguistic unification of humanity.
• An external recording of the history of the human race provided by
aliens, as proposed by science fiction authors Arthur C. Clarke and
James P. Hogan.
• The end of war and/or poverty.
• Functional immortality technology.

sr (tai muut) voisivat esittää vastaavalla konkretiatasolla olevia asioita, jotka saisivat hänet luopumaan omasta maailmankatsomuksestaan jonkin henkisen maailmankatsomuksen hyväksi. "Riittävät tieteellset todisteet"-heitto ei riitä, antakaa konkreettinen vastaus.

[Virkamies]

Tieteelliset perustelut perustuvat joko kehäpäätelmään, loputtomaan regressioon tai dogmaattiseen aksioomaan, jotka mitkään eivät ole loogisesti välttämättä tosia perusteluita. Siitä huolimatta en näe syytä kieltää ihmisten uskomuksia olemassaolosta, jotka perustuvat havaintoihin.

Älyllistä epärehellisyyttä. Suurimmalle osalle ihmisistä suhteellisuusteorian ymmärtäminen tuottaa suuria vaikeuksia ja silti satelliittien atomikellot käyttäytyvät juuri niin kuin Einsteinin laatima teoria ennusti.

Miten tämä on relevanttia mitenkään? Mikä on älyllistä epärehellisyyttä?

Sitäpaitsi uskovaiset tuntuvat aina unohtavan sen, että tiede ei ole mikään muuttumaton doktriini. Sitä mukaa kun opitaan uutta teorioita tarkistetaan, korjataan ja joskus jopa kokonaan hylätään. Tässä suhteessa rinnastaminen uskontoon joka pysyy muuttumattomana, koska joku partamies tuhansia vuosia sitten on päättänyt asian niin hallukohtauksen saatuaan, on aika kohtuutonta.

Uskonto ei toki ole pysynyt myöskään muuttumattomana. Tiede kykenee tarkistamaan ja korjaamaan teoreemojaan, mutta en ole nähnyt vielä luonnontiedettä harrastavaa ihmistä, joka keksisi miten falsifioida omat perususkonkappaleet. Aksioomat joudutaan asettamaan johonkin.

Usko aistihavaintojen luotettavuuteen ja usko jumalan olemassaoloon ovat nähdäkseni rinnasteisia asioita. Kumpaakaan ei voi lopullisesti todistaa paikkansapitäväksi.

[Deus Ex]

No tuo Platonilta otettu "kaikki havaintomme voivat olla valetta". Jos tuohon vetoamalla haluat kiistää kaikki tieteen saavutukset ja laittaa sen samalla viivalle aavikkouskomusten kanssa niin kyllä se aikamoista älyllistä epärehellisyyttä vaatii. Mutta usko kuten haluat, ei se minulta ole pois.

[IDA]

No tuo Platonilta otettu "kaikki havaintomme voivat olla valetta". Jos tuohon vetoamalla haluat kiistää kaikki tieteen saavutukset ja laittaa sen samalla viivalle aavikkouskomusten kanssa niin kyllä se aikamoista älyllistä epärehellisyyttä vaatii. Mutta usko kuten haluat, ei se minulta ole pois.

Eihän tekstissä tuota sanota, vaan siinä puhuttiin falsifioimisesta. Ei kukaan ole kiistänyt tieteen saavutuksia, joista muuten hyvin suuri osa on uskovaisten saavutuksia

[Deus Ex]

muuten hyvin suuri osa on uskovaisten saavutuksia

Epäilemättä kun aikoinaan ainoa laitos mikä antoi korkeakoulutusta oli kirkko. Eikä ne ajat ole kovin kaukana kun ateistisen tutkijan tie nousi pystyyn apurahoja jaettaessa. Edelleenkin jenkeissä on vaikea tunnustautua julkisesti ateistiksi. Parempi olla hiljaa ja mennä massan mukana.

[Miniluv]

muuten hyvin suuri osa on uskovaisten saavutuksia

Epäilemättä kun aikoinaan ainoa laitos mikä antoi korkeakoulutusta oli kirkko. Eikä ne ajat ole kovin kaukana kun ateistisen tutkijan tie nousi pystyyn apurahoja jaettaessa. Edelleenkin jenkeissä on vaikea tunnustautua julkisesti ateistiksi. Parempi olla hiljaa ja mennä massan mukana.

Tuo kyllä kuulostaa aika kummalliselta, kun muistaa, että täälläkin on ateistit brassailleet esim. sillä, kuinka moni nobelisti on heikaläisiä... Get your stories straight

[IDA]

No mielestäni tiede ja uskonto eivät ole verrannollisia. Tai ainakaan tiede ja kristinusko eivät ole verrannollisia ja varsinkaan tiede ja jonkun kirkon tunnustama oppi eivät ole verrannollisia.

Käsittääkseni tieteessä ei ole mitään sellaista oppirakennelmaa, joka tekisi siitä nimenomaan tiedettä. Tieteenfilosofiakaan ei viime kädessä ole sellaista. Tieteen harjoittajan ei siis tarvitse omata mitään tiettyjä filosofisia käsityksiä asioista ollakseen "tiedemies". Kirkossa taas kirkon oppi, joka on joidenkin mielestä selkeä joidenkin ei, tunnustetaan.

Kristillinen tieteenharjoittaja esimerkiksi vastustaa sikiöillä tehtyä kantasolututkimusta, mutta on silti ihan pätevä tieteen harjoittaja alallaan. Ei voida oikeastaan millään tieteellisin perustein edellyttää, että hänen olisi hyväksyttävä uskonsa vastaiset käsitykset.

[sr]

Ok, miten kristinuskon Jumala falsifioidaan? Jos mitään keinoa falsifioida sitä ei ole, niin miten siihen usko on yhteensopivaa tieteen kanssa?

Miten voimme falsifioida luonnontieteen perususkomukset? Kysymys on absurdi. Kerro minulle miten voit falsifioida induktiiviseen empiriaan perustuvat lähtökohdat?

Kysymyksesi on siis, että voiko tieteen osoittaa olevan itse itsensä kanssa ristiriidassa. Tämä tosiaan onkin absurdi kysymys. Sen sijaan ei ole absurdi kysyä, onko Jumala (jonka oletetaan olevan vuorovaikutuksessa tieteellisesti havaittavan maailmankaikkeuden kanssa, eikä siis sellainen jonnekin Big Bangin taakse ajettu) falsifioitavissa. Jos väitetään Jumalan olevan olemassa ja vuorovaikuttavan havaittavan maailmankaikkeuden kanssa, on se myös testattavissa siinä, missä mikä tahansa muukin tieteellinen väite.

Joko siis on valittava tuo nurkkaan ajettu Jumala, jota ei tarvitse falsifioida, koska sen olemassaolo on irrelevantti tämän maailman kannalta, tai sitten Jumala, jonka sanotaan vuorovaikuttavan maailman kanssa. Tälle jälkimmäiselle väitteelle on löydettävissä falsifioitava testi. Jos esim. tiede osoittaisi, että kaikki ajatustoiminta on redusoitavissa kemiallisiksi ja sähköisiksi reaktioiksi, jotka täysin noudattavat tunnettuja fysiikan ja kemian lakeja, falsifioisiko tämä esim. käsityksen aineettomasta sielusta, joka vuorovaikuttaa aineellisen kehon kanssa?

[sr]

Itse en näe, että kristittyjen käsitykset olisivat jotenkin oleellisesti muuttuneet tieteen kehityksen myötä. Ei nuo käsitykset maapallon vanhuudesta tai luomistarinan kirjaimellisuudesta ole koskaan olleet mitään kristinuskon ydintä. Raamattu muuten alkaa kahdella luomistarinalla.

Tietenkin ovat muuttuneet. Ei Galilein tai etenkään Darwinin jutuista muuten niin kovaa meteliä uskontojen suunnalta olisi pidetty tai Darwinin jutuistahan jotkut pitävät edelleen.

Usko voi hyvin olla yhteensopiva tieteen kanssa, koska monet uskovaiset tekevät ihan hyvää tiedettä. Itse asiassa käsitys tieteestä jonain monoliittina, joka edellyttäisi harjoittajiltaan jotain yhtenäistä maailmankatsomusta on hyvin kummallinen. Itse en koskaan ole saanut vastausta ihmettelyyn mitä tieteellinen maailmankuva oikein on.

Hienosti valittu sanat "monet uskovaiset tekevät ihan hyvää tiedettä", kun käytännössä uskovaisten osuus juuri tieteentekijöiden joukossa (ja etenkin heistä huipputieteen tekijöiden joukossa) on selvästi muuta väestöä pienempi. Wikipedia:"A letter published in Nature in 1998 reported a survey suggesting that belief in a personal god or afterlife was at an all-time low among the members of the U.S. National Academy of Science, only 7.0% of whom believed in a personal god as compared with more than 85% of the general U.S. population."

Minkälaista selostusta tuosta tieteellisestä maailmankuvasta oikein haluat? Ei tieteellinen maailmankuva tietenkään vaadi esim. moraalisista kysymyksistä mitään monoliittistä käsitystä tieteentekijöiltä. Ainoastaan käsityksen siitä, mitkä keinot ovat hyviä sen selvittämiseen, mitä on olemassa ja mitä ei.

En pidä spagettihirviötä naurettavan siksi, että sitä sitä ei voi falsifioida vaan siksi, että idea on minusta vain huonosti osuva parodia uskonnoista.

Mikä siinä on huonoa? Sehän sisältää kaiken, mitä uskonnotkin.

Samoin en ole käsittänyt, että ateistit pitävät Jumalaa typeränä siksi, että sitä ei voi falsifioida. Eikä minua häiritse, jos ateistit pitävät Jumalaa typeränä vaan se, että ateistit väittävät perustavansa näkemyksensä jotenkin tietoon.

Ei Jumalassa tietenkään mitään typerää sinällään ole verrattuna vaikka joulupukkiin. Siinä, että siihen uskoo, voi jo ollakin, mutta silloinkin se usko on ihmisen aivotoimintana suhteellisen helppo ymmärtää. Silloin oikeastaan typeräksi jää enää se, kun muuten täysin rationaalisesti ajatteleva uskova vääntää itsensä moraalikysymyksissä loogisiin solmuihin.

Käsittääkseni jotkut ateistit ovat todenneet, että he eivät kiistä tai kiellä Jumalaa vaan eivät vain usko Jumalaan. Näillä näkemyksillä on minusta ero ja minun mielestäni jälkimmäisen hyväksi.

No, moni ateisti ei kiistä tai kiellä joulupukkia, menninkäisiä, jne. Heille käytännön elämän kannalta niillä ei vaan ole mitään funktiota (jos nyt jätetään tekojoulupukin rooli lasten ilahduttajana pois). Sama juttu Jumalan kanssa. Poliittinen ateisimi (jos tuollaista nimeä voisi käyttää Dawkinsin ym. kamppanjoinnista) on ennemminkin vain vastausta uskonnon puolelta tulevaan samanlaiseen paineeseen. Uskonnon puolelta tulevaa juttua ei vaan yleensä noteerata, koska sillä on vuosituhantiset perinteet, joten se otetaan ennemminkin annettuna, että uskovat koittavat saada omaa näkemystään tuputettua muille.

Sinä et uskovana kestä sitä, että jumaluskosi ateistien silmissä vertautuu esim. uskoon tonttuihin. Sinusta tällainen on "kiistämistä" tai "kieltämistä", vaikka ateistista kyse on vain usean ihmisen mielikuvituksen tuotteen rinnastamisesta. Luulet, että "traditio" (jota et muuten ole vieläkään kunnolla määritellyt) tekee joistain jumaluskoista (muttei esim. spagettihirviöuskosta) jotenkin erilaisia.

[nabla]

No tuo Platonilta otettu "kaikki havaintomme voivat olla valetta". Jos tuohon vetoamalla haluat kiistää kaikki tieteen saavutukset ja laittaa sen samalla viivalle aavikkouskomusten kanssa niin kyllä se aikamoista älyllistä epärehellisyyttä vaatii. Mutta usko kuten haluat, ei se minulta ole pois.

Eihän tekstissä tuota sanota, vaan siinä puhuttiin falsifioimisesta. Ei kukaan ole kiistänyt tieteen saavutuksia, joista muuten hyvin suuri osa on uskovaisten saavutuksia

Toki, mutta uskon hyödystä tieteen tekemiselle ei ole näyttöä, päin vastoin. Jos uskosta olisi etua tieteen tekemiselle, olisi uskovien määrä tieteilijöistä suuri. Kuitenkin uskovien määrä tieteilijöiden joukossa on vähentynyt. Esim. 93% National academy on sciences ei usko jumalaan/yliluonnolliseen.

Kuinka paljon enemmän Newton olisi saanut aikaan jos ei olisi haaskannut aikaanssa raamatun tutkimiseen (ennusti raamatusta maailmanlopun tulevan n. 2060) ja viisasten kiven etsimiseen. Tieteilijöiden, jotka elivät/elävät ei-uskonvapaassa ajassa/kulttuurissa, uskonnollisuudesta  ei voida tehdä johtopäätöksiä.

[Miniluv]

Toki, mutta uskon hyödystä tieteen tekemiselle ei ole näyttöä, päin vastoin. Jos uskosta olisi etua tieteen tekemiselle, olisi uskovien määrä tieteilijöistä suuri. Kuitenkin uskovien määrä tieteilijöiden joukossa on vähentynyt. Esim. 93% National academy on sciences ei usko jumalaan/yliluonnolliseen.

Kuinka paljon enemmän Newton olisi saanut aikaan jos ei olisi haaskannut aikaanssa raamatun tutkimiseen (ennusti raamatusta maailmanlopun tulevan n. 2060) ja viisasten kiven etsimiseen. Tieteilijöiden, jotka elivät/elävät ei-uskonvapaassa ajassa/kulttuurissa, uskonnollisuudesta  ei voida tehdä johtopäätöksiä.

Kiitos viestini #2360 vahvistamisesta.

Paljonko Newton olisi saanut aikaan, jos hänen aikansa kulttuurissa ei olisi ollut vallalla käsitystä, että maailma on järjellisesti rakennettu ja siten sitä kannattaa tutkia ja yrittää etsiä siitä periaatteita, joiden mukaan se toimii. Tämähän näkyy esimerkiksi luonnonlain ideassa.

Tämä menee sitten tieteenfilosofiaan ja kulttuurien vertailuun. Saattaa tosin olla, että et pidä vastauksista.