Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[sr]

Olennaista on, että uskontotieto olisi kaikille pakollista.

Yhdysvalloissa ja myös muualla Euroopassa uskovaiset kouluttavat usein itse lapsensa (homeschooling), koska a) valtion koulut ovat huonoja ja niissä on järjestyshäiriöitä b) valtion kouluissa opetetaan vanhempien arvomaailmaan sopimattomia asioita.

Niin, Suomessa valtion koulut eivät ole huonoja, vaan tutkimusten mukaan tulokset ovat maailman parhaita (PISA). Kuten jo kirjoitin, fundamentalistin opettama uskonto on aivan samalla tavoin rusinapullauskovien vanhempien arvomaailman kanssa ristiriidassa kuin tunnustukseton uskontotieto olisi fundamentalistin.

Minusta taas uskontotieto on ongelmallinen oppiaine ja sen kautta voidaan edistää moraali- ja kulttuurirelativismia ja monikulttuuri-ideologiaa.

Jatkat siis inttämislinjalla. Et mitenkään kommentoinut minun tekstiäni, vaan toistit jo varmaan kolmannen kerran tämän väitteesi, etkä edelleenkään ole sitä mitenkään perustellut. Opetetaanko ET:ssä nykyisin jotenkin erityisesti erilaisia moraaliarvoja kuin ev lut uskonto-opetuksessa? Enpä usko. Opetetaanko siellä "monikulttuuri-ideologiaa" (mitä ihmettä tämä sitten tarkoittaakin)? Enpä usko. Miksi niin sitten tehtäisiin uskontotiedossa, joka olisi lähempänä nykyistä uskonto-opetusta kuin ET on.

Uskonnonvapauden hyväksymiseen ei tarvita uskontotietoa.

Ei toki kaikkien kohdalla. Mutta niiden kiihkeimmin uskovien kohdalla juuri tuollainen parantaisi tilannetta.

Kulttuurit muuttuvat ajan kuluessa. Kuitenkin kristinusko on olennainen osa suomalaista kulttuuriperintöä ja sen välittäminen lapsille on tärkeää.

Niin, ja uskontotieto välittäisi tämän. On aivan selvää, että kristinuskolla olisi uskontotiedossakin merkittävämpi asema kuin millään muulla uskonnolla. Mutta on eri asia välittää uskonnollista dogmia kuin kulttuuria.

Termi rusinnapullauskovat on selkeästi tarkoitettu halventavaksi. Aina ja kaikkina aikoina ihmiset ovat uskoneet vaihtelevalla innokkuudella. Entisaikaan yhteisön sosiaalinen kontrolli vaikutti enemmän. Nykyisin juuri minkäänlaista sosiaalista kontrollia ei ole.

Rusinapullausko on termi, jota käytän sille, mitä nykyisin valtaosa ev lut kirkon jäsenistä uskoo. He ovat valinneet joitain harvoja opinkappaleita ja heittäneet pääosan Raamatusta romukoppaan. Etenkin VT on käytännössä hylätty kokonaan. He käyvät kerran vuodessa (jouluna) kirkossa ja muuten kirkko on osallisena elämässä vain joidenkin seremonioiden (esim. häät) yhteydessä. Moraaliasenteet vastaavat enemmän sitä, mitä liberaali humanismi opettaa kuin sitä, mitä Raamatusta olisi luettavissa. Jos sinulla on parempi termi näille ihmisille, niin voit sitä käyttää. Minusta rusinoita pullasta poimivat kuvaa kuitenkin tällaista uskoa parhaiten.

Oleellinen pointti oli kuitenkin se, että uskonnon (etenkin sen oikeaoppisen dogmin) rooli kulttuurissa on vähentynyt ajan myötä. Sen entisaikojen Jumalanpelon välittämisessä ei siis ole nykyaikana mitään järkeä.

Itse olen poliittisesti konservatiivi eli yhteiskunnalliset muutokset tehdään vanhan päälle eikä repimällä pakkaa totaalisesti auki ja rakentamalla sen jälkeen uljas uusi maailma.

Kysehän ei olisi mistään ihmeellisestä yhteiskunnallisesta muutoksesta, vaan ennemminkin uskonnonopetuksen tuomisesta muun yhteiskunnan maallistumisen tasolle.

En muista paljoakaan omista uskontotunneista, koska niistä on niin paljon aikaa. Lukiossa vieraat uskonnot esiteltiin mielestäni asiallisesti kuten myös teologien erilaiset tavat tulkita Raamattua (fundamentalistinen, historialliskriittinen ja liberaaliteologia).

Olen samaa mieltä, että lukiossa uskonnonopeuts onkin jo paremmalla tasolla. Tämä tietenkin johtuu siitä, että sen ikäisille ei enää voi samalla tavoin uskotella ihan mitä tahansa ja pitää itsestäänselvänä, että oppilaat ottavat asian todesta vain siksi, että opettaja sen sanoo. Käytännössä lukion opetus siis onkin jo sitä uskontotietoa. Minä kuitenkin puhun peruskoulusta. Jotain puolet ikäluokasta ei käy lukiota, joten he eivät pääse edes kosketuksiin tämän opetuksen kanssa.

Selitetään moraaliarvojen synty kyseenalaisilla darwinistisillä truismeilla eikä sitä, mistä ne länsimaisessa juutalaiskristillisessä yhteiskunnassa ovat peräisin. Viittaan Jarkko Pesosen yhteen kirjoitukseen, jota en nyt jaksa kaivaa.

Mihin "kyseenalaisiin darwinistisiin truismeihin" nyt viittaat? Ja kerro ihmeessä, mistä ne moraaliarvot länsimaissa ovat peräisin? Jumalaltako?

Mistä nykyajan arvot, jotka korostavat yksilön vapautta mielipiteisiinsä ml. uskoonsa, sinusta ovat peräisin?

Jos jätetään islamistit laskuista, mainitse muutama teokratiaa ajava merkittävä henkilö.

No, Vatikaanivaltio on teokratia siinä, missä mikä tahansa islamilainen valtiokin. Todennäköisesti enemmän.

Isommista maista USA on pullollaan fundamentalistikristittyjä, jotka mielellään pystyttäisivät teokratian, jos vain pystyisivät. Haluatko, että alan listata heidän nimiään? Ja mitä tuolla merkittävyydellä on tässä väliä?

Toistan vielä... Dawkins ja hänen kaltaisensa haluavat käyttää valtiota uskonnon hävittämiseen, joka on heille poliittinen tavoite. Toki he itse myöntävät, että se on epärealistista ainakin lyhyellä tähtäimellä. Keinoina ovat ainakin uskonnollisten symbolien ja rituaalien hävittäminen julkisesta elämästä, kouluopetukseen ja lasten kasvatukseen puuttuminen.

Niin ja minä toistan vielä, että uskonnolliset fundamentalistit haluavat käyttää valtiota uskonnon levittämiseen. Valtaosa ateisteista ei aja uskonnon hävittämistä eikä valtaosa uskontoihin kuuluvista aja teokratiaa.

Kuten aiemmin totesin, uskonnonopetus on käytännössä kulttuuriperinnön ja arvopohjan siirtämistä tuleville sukupolville. Minusta tämä voitaisiin aivan hyvin tehdä koulun ulkopuolella.

Tämä tarkoittaisi monen kohdalla sitä, että kyseistä arvopohjan siirtoa ei tapahtuisi lainkaan, koska vanhemmat olisivat laiskoja. Ja lisäksi tämä johtaisi monikulttuurisessa maassa erilaisten käsitysten erkaantumiseen. Muslimit opettaisivat omia juttujaan sen sijaan, että integroituisivat muuhun yhteisöön.

Toimiiko tämä "vastuu" myös niin, että jos aiheutan autokolarin, jossa se toinen osapuoli loukkaantuu, mutta hänet nykyaikaisen terveydenhuollon keinoin saadaan pelastettua ja hän toipuu vammoistaan, niin minun pitää silti kärsiä jokin rangaistus, joka vastaisi sitä, että olisin toimillani tappanut tämän toisen?

Epärelevanttia ja tahallista väärinymmärtämistä.

Halusin selvittää sitä, että mitä se vastuun kantaminen, mistä puhuit, oikein tarkoittaa. Tuota lainaamaasi pätkää ennen minulla oli kysymys, johon olisit voinut vastata. Väärinymmärryksistä selviää yleensä sillä, että a) kirjoittaa selkeämmin ja b) selventää pyydettäessä kantaa. Se, ettet noin tee, kertoo ennemminkin siitä, että oikeasti osuin melko lähelle sitä, mitä tarkoitit, huomasit, ettei kantasi olekaan kovin tukevalla pohjalla ja tarvitsit sitten jonkun vetäytymistien. Helpointa on syyttää minua väärinymmärtämisestä.

Minusta tuota sikiön määrittelyä ei tehdä mitenkään keinotekoisesti, vaan kyllä kyse on puhtaasti biologisesta seikasta. Moni liberaali ei hyväksy täysaikaisen sikiön abortointia, vaikka hyväksyisikin raskauden alkuvaiheen abortin.

Määrittääkö biologia, milloin ihmiselämä alkaa? Milloin "alkulimasta" tulee ihminen? Alkulima-argumentti on standardi ateistien tapa halventaa abortinvastustajien käsitystä.

Biologia määrittää sen, miten hedelmöittyneestä munasolusta asteittaisesti kehittyy ihminen. Oleellista tässä on tuo asteittaisuus. Siittiö ja munasolu naisen sisällä ovat lähempänä ihmistä kuin nämä erillään, hedelmöittynyt munasolu taas astetta lähempänä, naiseen kiinnittynyt alkio taas astetta, sitten jonkin verran kehittynyt sikiö, sitten sikiö, jolla on aivotoiminnot alkaneet, sitten sikiö, joka pysyisi hengissä naisen ulkopuolella ja lopulta syntynyt lapsi. Minusta tuossa ei ole mitään on-off rajaa, jonka voisi vetää niin, että ennen sitä ei ole mitään ja sen jälkeen on täydet ihmisoikeudet omaava yksilö, vaan kehitys tapahtuu asteittaisesti ja siksi aborttia koskevan lainsäädännönkin on oltava asteittainen.

Kiihko abortinvastustajat repivät uskonnosta on-off rajan (mikä sinällään on hupaisaa, että esim. Jeesus ei asiasta sanonut mitään, vaan kyse on vain yksittäisen Paavin kannanotosta) ja sitten kutsuvat kaikkia, joiden kanta poikkeaa tuosta "murhaajiksi". En tiedä, mitä nuo juttusi alkulimasta oikein ovat. Yleensä kai alkulima liittyy ennemminkin keskusteluun elämän syntyyn maapallolle, eli siihen, miten kaikki lähti alun perin käyntiin.

Yhteiskunnan jatkuva kulku kohti vähempää uskonnollisuutta on merkki juuri siitä, että menemme kohti "rationaalista utopiaa", tai mitä nimeä tästä nyt sitten kukin haluaakin käyttää. Vaikka jotkut höyrypäät tietenkin jatkossakin tulevat hurahtamaan mihin hurahtavatkin, niin oleellista on se, että valtaosa kansasta toimii rationalistisesti.

Tyhjiöt täyttyvät aina ja se, mikä tyhjiön täyttää, ei välttämättä ole parempaa kuin se entinen tai ainakaan tätä ei voi millään tavalla todentaa.

No, mikä on nykyisin uskonnollisen tyhjiön tilalla? Ovatko nykyiset arvomme sinusta huonompia kuin mitä ne olivat silloin, kun uskonto oli vallassa (=ennen valistuksen ideologian läpilyömistä)?

[Rutja]

39 Mutta minä sanon teille: älkää tehkö pahalle vastarintaa. Jos joku lyö sinua oikealle poskelle, käännä hänelle vasenkin.

Käännätkö sinä toisen poskesi, jos tulen luoksesi ja lyön oikealle poskelle ja sitten sanon noniin Orpakytsä, alahan kääntää sitä toista poskea, kuten uskontosi määrää, niin lyön siihenkin! Haha! Jos tuossa tilanteessa käännät toisen posken, niin olet typerys, joka on ansainnutkin sen toisen lyönnin. Minusta sinun kuuluisi lyödä minua monin verroin kovempaa takaisin ja saada minut lopettamaan oikeuttamaton hyökkäys.

Minusta pahalle kuuluu tehdä vastarintaa. Minusta on väärin ja pelkurimaista olla tekemättä pahalla vastarintaa. Jos joku lyö minua oikealle poskelle, minä lyön takaisin keskelle naamaa ja minä pidän sitä erittäin oikeana.

Raukkamaista tuoda toisesta keskusteluketjusta kommenttini tänne ja soimia sitä täällä. Ymmärsit ehkä viestini hiukan väärin aborttiketjussa. Kyse oli siitä, että minun mielestäni kristinuskolla on paras selitys siihen, kuinka pahuus voitetaan. Kyllä minun mielestäni hyvyys on paras konsti voittaa pahuus. Pahuushan vain lisääntyy jos vastataan pahuudella. Näin siis periaatteessa. Sen sijaan, onko minulla voimaa antaa sinun lyödä minua kasvoille on eri asia.

Miten niin raukkamaista? Eikö uskonnosta ole tarkoitus puhua sille omistetussa ketjussa? Jätin aborttiketjuun linkin siitä, missä toivon keskustelun uskonnosta jatkuvat. Joten selitäpä minulle nyt mikä siinä tarkalleen ottaen oli raukkamaista.

Mitä esimerkkejä sinulla on näyttää siitä, että hyvyydellä voitetaan pahuus? Missä näin on käytännössä tapahtunut? Onko jossain antautumalla pahoinpideltäväksi/tapettavaksi/raiskattavaksi saavutettu voitto pahantekijästä?

En näet usko, että kauaa kykenet vetelemään pataan ketään joka yrittää sovitella.

En usko, että sinua on koskaan pahoinpidelty, olenko oikeassa?

Missä ihmeen maailmassa sinä elät? Jos joku oikeasti haluaa pahoinpidellä sinut, niin sitä ei kiinnosta vittujakaan mitä sinä yrität sovitella. Tervetuloa tähän maailmaan.

[Isojalka]

Nyky länsimaisessa yhteiskunnassa tästä liimasta liene yhtä paljon hyötyä kuin tulehtuneesta umpisuolesta. Umpisuoli on tarpeeton ja tulehdus voi käydä hengen päälle.

Tamperelainen vapaa-ajattelija kirjoitti vuonna 2000 seuraavaa: "Kun tiede edistyy ja tiedot lisääntyvät, uskonto perääntyy."

Nyt tässä umpisuoliasiassa on kuitenkin käynyt ihan päinvastoin! Vielä v. 2000 ei tunnettu umpisuolen terveyden kannalta edullista merkitystä ja sitä pidettiin evoluution jäänteenä, täysin hyödyttömänä ruumiinosana, jonka olemassaolo puhui sitä vastaan, että ihminen olisi suunnittelun, eikä evoluution tuote. Muutamaa vuotta myöhemmin tieteen edistyminen toi lisävaloa ja kukisti vapaa-ajattelijan argumentin 6-0.

Eläköön tieteen edistyminen! Tsemppiä tiedemiehet!

[Isojalka]

Rusinapullausko on termi, jota käytän sille, mitä nykyisin valtaosa ev lut kirkon jäsenistä uskoo. He ovat valinneet joitain harvoja opinkappaleita ja heittäneet pääosan Raamatusta romukoppaan. Etenkin VT on käytännössä hylätty kokonaan.

Ei vanhaa testamenttia ole kristittyjen keskuudessa hylätty, mutta sillä ei ole kristitylle samaa merkitystä kuin oli menneen ajan juutalaisilla. Jeesus teki, raamatullisia termejä käyttääkseni, "uuden liiton" (1.Kor.11:24), jonka olemukseen ei enää kuulunut erilaiset uhrit Mooseksen lain mukaan, vaan Jeesus oli itse se yksi ja riittävä uhri.

VT:n lukemattomat säädökset tai oikeammin niiden sitovuus uskovia kohtaan kumottiin lähes kokonaan ns. "Jerusalemin kirkolliskokouksessa" (Apostolien teot, luku 15). Jeesus oli aiemmin ottanut kantaa mm. sapatin vieton muotoon (Matteus 12: ja haureudesta kiinni saadun kivittämiseen (Johannes 8:7). Apostoli Paavali kirjoitti vanhan liiton kirjoituksista, siis vanhasta testamentista, että "Tämä, mikä tapahtui heille, on esikuvallista ja on kirjoitettu varoitukseksi meille, joille maailmanaikojen loppukausi on tullut." (1.Kor.10:11)

Vt on kristitylle esikuvallinen. Kun israelilaiset Mooseksen johdolla kulkivat kohti luvattua maata, kuvaa se kristitylle hänen vaellustaan kohti taivasta. Takana on "Egypti" (entinen elämä ominen houkutuksineen), nyt on menossa "erämaavaellus" kaikkine kovine koettelemuksineen, mutta kohta "käymme yli Jordan-virran" kuten monissa negro sprirituaaleissa lauletaan. Israelilaisia johti erämaassa pilvenpatsas ja tulipatsas ja uudessa liitossa seurakuntaa johtaa Pyhä Henki.

Tämän kaiken tietäminen kuuluu yleissivistykseen, oli ihminen sitten mikä hyvänsä maailmankatsomukseltaan.

On todella moraalitonta ja olkiukkojen rakentamista luoda itselleen mieluisa kuva kristinuskon perustasta ja opista ja hyökätä sitten tätä luomustaan vastaan. Samanlaista olisi, jos uskonnotonta suomalaista yliopisto-opiskelijaa v. 2009 syytettäisiin Stalinin vainoista, joita neuvostoliittolaiset uskovat saivat kokea, esimerkkinä vaikkapa Inkerin kirkon kokemat vainot. Niissä vietiin kokonaisten suomalaiskylien lähes kaikki miehet jonnekin leireille, josta juuri kukaan ei palannut. Yksi näistä miehistä oli Aatami Kuortti. http://www.inkeri.com/Kulttuuripersoonat.html

[sr]

Rusinapullausko on termi, jota käytän sille, mitä nykyisin valtaosa ev lut kirkon jäsenistä uskoo. He ovat valinneet joitain harvoja opinkappaleita ja heittäneet pääosan Raamatusta romukoppaan. Etenkin VT on käytännössä hylätty kokonaan.

Ei vanhaa testamenttia ole kristittyjen keskuudessa hylätty, mutta sillä ei ole kristitylle samaa merkitystä kuin oli menneen ajan juutalaisilla.

Ensinnäkin VT on osa pyhää Raamattua siinä, missä UT:kin. Se ei siis ole samalla tavoin toissijaisessa roolissa kuin vaikkapa muslimeilla, joilla kaikki kaikessa on Koraani, vaikka hekin pitävät Raamattua jonkinlaisen pyhän kirjan asemassa. Jos VT ei ole kristinuskolle tärkeä, niin miksi sitä edelleen raahataan kokonaisuudessaan pyhän Raamatun osana?

Toiseksi VT oli entisaikaan paljon nykyistä tärkeämmässä asemassa kristityilla kuin se on nyt. Esimerkiksi Galilein ja Darwinin vastaisuus kirkossa perustui vain ja ainoastaan VT:n teksteihin, koska UT:ssä ei mitään juttua maailman luomisesta ole. Nyt kun tiede on murskannut ne VT:n luonnontieteelliset osat, on se muukin roina jätetty vähin äänin pois.

Mutta tuo rusinapullausko ei siis koskenut vain VT:tä, vaan yleisesti koko kristinuskoa. Et kai sinä tosissaan väitä, että nykyajan ev lut kirkon jäsenet uskovat kirkon juttuihin samalla vakavuudella kuin uskoivat pari sataa vuotta sitten?

On todella moraalitonta ja olkiukkojen rakentamista luoda itselleen mieluisa kuva kristinuskon perustasta ja opista ja hyökätä sitten tätä luomustaan vastaan.

En minä hyökkää kristinuskon perustaa vastaan. Minä vain selostin, minkälaiseen uskontoon valtaosalla ev lut kirkon jäsenillä se oma usko on liukunut. Jos sinusta mitään liukumista ei ole tapahtunut, niin mihin ne fundamentalistit sinusta uskovat? Eikö heidän oikeana pitämillään asioilla ole sinusta mitään eroa tavalliseen rivi ev lut kirkon jäsenen pitämiin?

Samanlaista olisi, jos uskonnotonta suomalaista yliopisto-opiskelijaa v. 2009 syytettäisiin Stalinin vainoista, joita neuvostoliittolaiset uskovat saivat kokea, esimerkkinä vaikkapa Inkerin kirkon kokemat vainot.

Mitä ihmettä suomalaisella yliopisto-opiskelijalla on Stalinin vainojen kanssa tekemistä? Ja siis enhän minä edes ollut ketään "syyttämässä" mistään. Hyvä se minusta vaan on, että ihmiset ovat ryhtyneet rusinapullauskoviksi.

[Miniluv]

Miten niin raukkamaista? Eikö uskonnosta ole tarkoitus puhua sille omistetussa ketjussa? Jätin aborttiketjuun linkin siitä, missä toivon keskustelun uskonnosta jatkuvat. Joten selitäpä minulle nyt mikä siinä tarkalleen ottaen oli raukkamaista.

Tämä ketju on nimensä mukaisesti juuri oikea paikka uskonnon ja ateismin käsittelemiseen.

Vastauksensa voi mielihyvin siirtää tänne, jos näitä aiheita otetaan muissa ketjuissa esiin.

[turha jätkä]

Ei vanhaa testamenttia ole kristittyjen keskuudessa hylätty, mutta sillä ei ole kristitylle samaa merkitystä kuin oli menneen ajan juutalaisilla. Jeesus teki, raamatullisia termejä käyttääkseni, "uuden liiton" (1.Kor.11:24), jonka olemukseen ei enää kuulunut erilaiset uhrit Mooseksen lain mukaan, vaan Jeesus oli itse se yksi ja riittävä uhri.

VT:n lukemattomat säädökset tai oikeammin niiden sitovuus uskovia kohtaan kumottiin lähes kokonaan ns. "Jerusalemin kirkolliskokouksessa" (Apostolien teot, luku 15). Jeesus oli aiemmin ottanut kantaa mm. sapatin vieton muotoon (Matteus 12: ja haureudesta kiinni saadun kivittämiseen (Johannes 8:7). Apostoli Paavali kirjoitti vanhan liiton kirjoituksista, siis vanhasta testamentista, että "Tämä, mikä tapahtui heille, on esikuvallista ja on kirjoitettu varoitukseksi meille, joille maailmanaikojen loppukausi on tullut." (1.Kor.10:11)

Vt on kristitylle esikuvallinen. jne jne

Noinhan se homma periaatteessa pääpiirteissään menee. Käytännössä kristittyjen suhde VT:iin on monimutkainen, hyvin tapauskohtainen. Kun miettii koko globaalia kristillistä kenttää, tai vaikka vain Suomen tilannetta, niin huomaa oitis tiettyjen ihmisten operoivan VT:llä muita enemmän. Sieltä kun löytyy, Pasilaa lainaten, hyvää käyttistä vaikkapa homo- ja naispappeuskeskusteluihin. Mitä tiukempi on yhteisön moraalikoodisto, mitä enemmän syntiä se näkee, sen enemmän se nojaa Vanhaan Testamenttiin.

Erityisen selväksi tämä käy historiallisessa tarkastelussa. Uuden liiton aikana on tiettyinä ajanjaksoina VT:stä otettu kirjaimellisesti paljon nykyistä enemmän. Pääpiirteissään homma menee niin, että ensin muuttuu ympäröivä yhteiskunta, ja tämän seurauksena alkavat muuttua kristittyjen käsitykset siitä, mikä VT:ssä on vertauskuvallista ja mikä tarkoitettu suoraan noudatettavaksi.

Satyriconia kuunteleva teiniateisti (en nyt viittaa kehenkään foorumilaiseen) ei erityisen paljon tajua erilaisista tulkinnoista ja liitoista. Hän katsoo Raamatusta tietyt päräyttävimmät kohdat ja postaa sitten foorumille esimerkkejä kristinuskon mielettömyydestä. Tämä ärsyttää monia kristittyjä. Yleisestä vitutusta purkaakseen hän (en nyt viittaa kehenkään foorumilaiseen) sitten vuorostaan selaa koraania, ja postaa sieltä kaikkein tolkuttomimmat jutut toiseen keskusteluun esimerkkeinä "rauhan uskonnon" opetuksista ja vetää vielä perään kovat ukaasit, miten kaikki islam on perkeleestä. Tämä taas aiheuttaa yleistä ärtymistä sellaisissa muslimeissa, jotka eivät jaa talibanien kaikkia tulkintoja. Heistä esitetyt väitteet ovat typeriä yleistyksiä, yleissivistykseen kun heidän mielestään kuuluisi tietää erilaisten tulkintamallien erot.

[sr]

Erityisen selväksi tämä käy historiallisessa tarkastelussa. Uuden liiton aikana on tiettyinä ajanjaksoina VT:stä otettu kirjaimellisesti paljon nykyistä enemmän. Pääpiirteissään homma menee niin, että ensin muuttuu ympäröivä yhteiskunta, ja tämän seurauksena alkavat muuttua kristittyjen käsitykset siitä, mikä VT:ssä on vertauskuvallista ja mikä tarkoitettu suoraan noudatettavaksi.

Jep, noinhan homma käytännössä menee. Juuri sitä kutsuin aiemmin rusinapullauskoksi, että se oma usko tehdään poimimalla rusinat pullasta, eli ne sopivat omaan arvomaailmaan sopivat jutut otetaan ja muu heitetään roskakoriin. Minusta tässä ei sinällään ole mitään väärää. Juuri noin minusta se arvomaailman muodostus onkin järkevää tehdä sen sijaan, että hirttäisi itsensä siihen, mitä ihmiset pari tuhatta vuotta sitten sattuivat kirjan kansiin sitomaan.

Ainoa mikä tässä mättää on se, että silti tiukasti intetään, että se arvomaailma on siitä pari tuhatta vuotta vanhasta kirjasta, joka sitten on suoraan Jumalan sanaa. Ihan rehellisesti voisi myöntää, että arvomaailma on muualta, mutta joissain asioissa se sattuu osumaan joidenkin sen kirjan kohtien kanssa yhteen.

Esimerkiksi Raamattu ottaa varsin selkeän kannan homoihin. Saa vääntää itsensä moraaliseen solmuun, jotta saa Raamatun tekstin tulkittua siihen muotoon, että homoilu olisi ihan hyväksyttävää. Jos ihminen kuitenkin hyväksyy homot tasavertaisesti yhteiskunnan jäseniksi (tai on jopa itse homo), hänen on ollut pakko heittää ne kohdat Raamatusta täysin syrjään, missä asiasta on juttua. Hän voi silti pitää vaikkapa kultaista käskyä silti ihan hyvänä arvona ja se Raamatustakin löytyy Jeesuksen suuhun pantuna. Samoin hän voi pitää toisten ihmisten tappamista vääränä ja se löytyy kymmenestä käskystä. Mutta hän valehtelee itselleen, jos väittää arvojensa tulevan Raamatusta, kun hän on se, joka on valinnut, mitä arvoja hyväksyy ja mitä ei. Hän voi ihan rohkeasti sanoa olevansa moraalisempi henkilö kuin se Jumala, joka VT:stä löytyy kansanmurhia siunaamasta.

Satyriconia kuunteleva teiniateisti (en nyt viittaa kehenkään foorumilaiseen) ei erityisen paljon tajua erilaisista tulkinnoista ja liitoista. Hän katsoo Raamatusta tietyt päräyttävimmät kohdat ja postaa sitten foorumille esimerkkejä kristinuskon mielettömyydestä. Tämä ärsyttää monia kristittyjä. Yleisestä vitutusta purkaakseen hän (en nyt viittaa kehenkään foorumilaiseen) sitten vuorostaan selaa koraania, ja postaa sieltä kaikkein tolkuttomimmat jutut toiseen keskusteluun esimerkkeinä "rauhan uskonnon" opetuksista ja vetää vielä perään kovat ukaasit, miten kaikki islam on perkeleestä. Tämä taas aiheuttaa yleistä ärtymistä sellaisissa muslimeissa, jotka eivät jaa talibanien kaikkia tulkintoja. Heistä esitetyt väitteet ovat typeriä yleistyksiä, yleissivistykseen kun heidän mielestään kuuluisi tietää erilaisten tulkintamallien erot.

Ymmärrän, että tuollainen varmasti ärsyttäisi kristittyjä. Syy on siinä, että toisaalta he eivät halua ottaa kantaakseen niitä juttuja, joita teini on postannut, mutta toisaalta eivät halua irtisanoutua niiden juttujen lähteestäkään. He eivät uskalla suoraan sanoa, että VT ei pidä paikkaansa eikä sillä ole mitään sijaa pyhässä Raamatussa (ei, vaikka jopa Jeesus UT:ssa sanoo, että kaikki VT:n materiaali pätee). Helpompi on vain vaieta koko VT:stä tai sitten esittää niitä "tulkintoja", että vaikka kirjasta voi lukea juttuja Jumalan siunaamista kansanmurhista ja käskyistä kivittää toisia ihmisiä, niin nämä ovat vain vertauskuvallisia juttuja (en tosin ymmärrä, mistä kansanmurha on vertauskuva).

Perusongelma uskonnoissa, jotka perustuvat kirjoihin, joissa tuollaisia "mielettömiä" juttuja on, on juuri siinä, että niistä jutuista on vaikea eksplisiittisesti sanoutua irti, koska koko uskonnon perusta on siinä, että kyseiset kirjat ovat totta. Siksi on pakko keksiä niitä tulkintoja, jotka tekevät uskonnosta siedettävän, mutta säilyttävät kirjojen pyhyyden. Luulen, että yksi syy, miksi kristinusko on ollut jatkuvassa viivytystaistelussa Euroopassa viimeiset pari sataa vuotta on juuri siinä, että se on toisella kädellä koittanut pitää kiinni niistä vanhoista jutuista ja toisella kädellä sitten tehdä uusia tulkintoja yhteiskunnan kehittyessä. Tämä ei ole kansasta tuntunut kovin uskottavalta. Seurauksena on ollut joulukirkkousko, eli ihmiset käyvät vanhasta muistista joulukirkossa, mutta muuten viittaavat kintaalla uskonnolle. 

USA:ssa homma on ehkä toiminut paremmin siksi, että toiset ovat pitäneet tiukasti kiinni vanhoista tulkinnoista (evankelikaaliset fundamentalistit) ja toiset ovat sitten aloittaneet melkein puhtaalta pöydältä (megakirkot) ja näin on vältetty Euroopan kirkkojen kohtalo.

[nabla]

turha jätkä

Satyriconia kuunteleva teiniateisti (en nyt viittaa kehenkään foorumilaiseen) ei erityisen paljon tajua erilaisista tulkinnoista ja liitoista. Hän katsoo Raamatusta tietyt päräyttävimmät kohdat ja postaa sitten foorumille esimerkkejä kristinuskon mielettömyydestä. Tämä ärsyttää monia kristittyjä. Yleisestä vitutusta purkaakseen hän (en nyt viittaa kehenkään foorumilaiseen) sitten vuorostaan selaa koraania, ja postaa sieltä kaikkein tolkuttomimmat jutut toiseen keskusteluun esimerkkeinä "rauhan uskonnon" opetuksista ja vetää vielä perään kovat ukaasit, miten kaikki islam on perkeleestä.

Heh, heh tehkää sama fyssan, matikan... kirjasta, kukaan ei kukaan suuttuisi jos löydätte bugin, päinvastoin voisitte jopa saada nobelin.

Hommassakin löytyvä

http://pewglobal.org/reports/display.php?ReportID=265

PewResearchin uusimman mukaan 83 % kannattaa avionrikkojien kivittämistä, 80 % käsien leikkaamista irti varkailta, ja 78 % kannattaa kuolemantuomiota islamin jättäville. Onneksi ääri-islam ei ole kuitenkaan pakistanilaisten suosiossa, sillä vain 5 % on sitä mieltä, että siviileihin kohdistuvat itsemurhaiskut ovat yleensä hyväksyttävissä.

Ylläoleva on jo itsessään käypä osoitus miten reaali-islam toimii.
Yleisemmin, kuinka vähän islamilainen maailma julkaisee tieteellisiä tutkimuksia ja kääntää kirjallisuutta.
He elävät edelleen sitä aikaa jolloin uskottiin/rukoiltiin jumalaa ja käytiin kirkossa, meillä sitä aikaa sanottaan pimeäksi keskiajaksi.

Mitä se kertoo ihmisestä joka tunnustaa ylimmäksi profeetakseen luku/kirjoitustaidottoman sotahullun pedofiilin.


Rusinoiden poimimista vartgen, onko mitään raamattu/koraanimanuaalia jossa kerrotaan mitkä kohdat ovat metafooraa ja mitkä soveliaita elämänohjeita?

[turha jätkä]

Juuri sitä kutsuin aiemmin rusinapullauskoksi, että se oma usko tehdään poimimalla rusinat pullasta, eli ne sopivat omaan arvomaailmaan sopivat jutut otetaan ja muu heitetään roskakoriin.

Pientä apologeettista settiä tähän väliin. Kristitty voi nähdä asian myös niin, että vaikka Raamattu on Jumalan sanaa, pitää sitä kuitenkin aina tulkita. Vielä jos pitää pätevänä väitteenä sellaista, että kristinusko pitää aina elää todeksi siinä historiallisessa kontekstissa jossa elää, jää tilaa erilaisille muotoiluille. Raamatusta pitäisi näin ollen löytää sen keskeissisältä ja tuoda se ilmi omassa ajassa.

Se mikä sitten kellekin on keskeistä, on tietenkin monimutkainen juttu. Pääpointtini on se, että kyse voi kuitenkin olla aivan vilpittömästä halusta elää ja toimia oikein, eikä vain rusinoiden noukkimisesta.

Esimerkiksi Raamattu ottaa varsin selkeän kannan homoihin. Saa vääntää itsensä moraaliseen solmuun, jotta saa Raamatun tekstin tulkittua siihen muotoon, että homoilu olisi ihan hyväksyttävää.

Tuossa on hyvä esimerkki. Minun ymmärrykseni mukaan ihminen voi aivan hyvin tulkita Raamattua ihan tosissaan niin, että homous ei olekaan tuomittavaa. Voi joko suoraan lukea sen kulttuurisidonnaiseksi asiaksi, tai mikä mielenkiintoisempaa, voi keskittyä termiin vaihtaminen, jolla Raamatussa operoidaan. Voi siis väittää niin, että on ok. syntyä homoksi, mutta on väärin irstailumielessä vaihtaa suuntautumistaan. Tai sitten voi ottaa sellaisen melko kyynisen kannan, että on ok. syntyä homoksi, mutta homoilu on silti syntiä. Löytyy siis paljon erilaisia tapoja tulkita Raamattua.

[nabla]

turha jätkä

Esimerkiksi Raamattu ottaa varsin selkeän kannan homoihin. Saa vääntää itsensä moraaliseen solmuun, jotta saa Raamatun tekstin tulkittua siihen muotoon, että homoilu olisi ihan hyväksyttävää.

Tuossa on hyvä esimerkki. Minun ymmärrykseni mukaan ihminen voi aivan hyvin tulkita Raamattua ihan tosissaan niin, että homous ei olekaan tuomittavaa. Voi joko suoraan lukea sen kulttuurisidonnaiseksi asiaksi, tai mikä mielenkiintoisempaa, voi keskittyä termiin vaihtaminen, jolla Raamatussa operoidaan. Voi siis väittää niin, että on ok. syntyä homoksi, mutta on väärin irstailumielessä vaihtaa suuntautumistaan. Tai sitten voi ottaa sellaisen melko kyynisen kannan, että on ok. syntyä homoksi, mutta homoilu on silti syntiä. Löytyy siis paljon erilaisia tapoja tulkita Raamattua.

Kuinkas sopiva sellainen kirja on elämän ohjeeksi, moraalin selkärangaksi, jota voi tulkita aivan kuten haluaa. Homot tapetaan tai ei tapeta, naispappeja ei voi olla tai voi olla, jumalaa ei voi nähdä tai jumala voidaan nähdä, jumala on kaikkivoipa tai jumala ei ole kaikkivoipa, jumala on kaikkinäkeva tai jumala ei ole kaikkinäkevä.
Vain toinen väittämistä voi olla tosi ei molemmat.

Löydät syyn tappaa vääräuskoiset ja jumalankieltäjät toisaalta voit olla poskenkääntäjä.

Ajatelkaas jos lakipykälät kirjoitettaisiin samalla tavalla ja edelleen lain tulkinta olisi yhtä mielivaltaista.

Suostuisiko pankki antamaan velkaa jos lupaan että maksan tai en maksa sitä takaisin.. miksei raamatun kaltainen teksti/tulkinta sovi tähän?
Miten ihmessä sellainen sopii elämän ja moraalin ohjeeksi.

[sr]

Se mikä sitten kellekin on keskeistä, on tietenkin monimutkainen juttu. Pääpointtini on se, että kyse voi kuitenkin olla aivan vilpittömästä halusta elää ja toimia oikein, eikä vain rusinoiden noukkimisesta.

Niin, siis minun pointtini on se, että varsin eksplisiittisen tekstin "tulkitseminen" niin, että siitä saa muodostettua muuta kautta kehittämänsä moraalin kanssa yhtäpitävän jutun on juuri sitä rusinoiden poimimista. Ja tällainen ihminen juuri elää ja toimii oikein, paljon oikeammin kuin henkilö, joka ottaa kirjaimellisesti vaikka Jumalan antamat aviorikollisten ja uskosta luopuneiden kivityskäskyt. Hän ei vaan saa tunnustettua itselleen sitä, että hän elää ja toimii oikein siksi, että hänellä on paljon monia Raamatun juttuja parempi moraali kuin Raamatun Jumalalla, vaan elää jonkinlaisessa illuusiossa, että se "tulkinta" olisi enää missään tekemisissä sen kanssa, mitä jutun alunperin kirjoittanut tahtoi sanoa.

Esimerkiksi Raamattu ottaa varsin selkeän kannan homoihin. Saa vääntää itsensä moraaliseen solmuun, jotta saa Raamatun tekstin tulkittua siihen muotoon, että homoilu olisi ihan hyväksyttävää.

Tuossa on hyvä esimerkki. Minun ymmärrykseni mukaan ihminen voi aivan hyvin tulkita Raamattua ihan tosissaan niin, että homous ei olekaan tuomittavaa. Voi joko suoraan lukea sen kulttuurisidonnaiseksi asiaksi, tai mikä mielenkiintoisempaa, voi keskittyä termiin vaihtaminen, jolla Raamatussa operoidaan. Voi siis väittää niin, että on ok. syntyä homoksi, mutta on väärin irstailumielessä vaihtaa suuntautumistaan. Tai sitten voi ottaa sellaisen melko kyynisen kannan, että on ok. syntyä homoksi, mutta homoilu on silti syntiä. Löytyy siis paljon erilaisia tapoja tulkita Raamattua.

Niin, jos tuolle linjalle lähdetään, niin täsmälleen samaa voi sanoa vaikka sitten käskystä "Älä tapa" tai "älä tee toiselle sitä, mitä et toivoisi itsellesi tehtävän". Nuokin ovat varsin eksplisiittisiä käskyjä ja tietenkin niiden merkityksen voi kääntää miksi huvittaa ja lukea ne "kulttuurisidonnaisiksi", jos tuolle linjalle lähdetään. Miksi niitä pitäisi eksplisiittisesti noudattaa hyvinä elämänohjeina (joita ne oikeasti ovat), vain siksi, että ne löytyvät Raamatusta, jos tulkinnalle voi antaa noin vapaat kädet?

Minusta "tulkinta" on asia, jota voidaan käyttää epämääräisesti sanottujen asioiden selvittämiseen. Esimerkkinä vaikkapa Raamatusta löytyvät vertaukset tai sananlaskut. Niiden tulkinnassa on oikeastikin jonkinlaista vapautta. Jos kuitenkin lähdetään muuttamaan varsin eksplisiittisten käskyjen merkitystä, ei minusta olla enää "tulkinnassa", vaan juuri siinä rusinoiden poimimisessa.

Mieti tätä vaikka lain ja oikeusistuimien kannalta. Laki määrittää sen, mikä on sallittua ja mikä ei. Kuitenkin erinäköisissä tilanteissa oikeusistuimet joutuvat tulkitsemaan sitä, mitä laki juuri siinä tapauksessa tarkoittaa. Mutta tämä tulkitsemisen vapaus on yleensä hyvin vähäistä silloin, kun laki on eksplisiittinen jonkin asian suhteen. Laki kieltää tappamisen muuten kuin itsepuolustukseksi tai virkatoimessa olevalle poliisille. Jos tällaisesta ei ole kyse, ei oikeusistuimella ole juuri tulkinnanvaraa, jos sen eteen tuodaan tapaus, jossa jonkun osoitetaan tappaneen jonkun toisen. Tulkinta jää pääosin siihen, miten raskas rangaistus rangaistusasteikolta otetaan. Noin jopa silloin, jos joku olisi tappanut jonkun vankilasta vapautetun lapsien raiskaajan, ja iso joukko ihmisiä pitäisi tekoa jopa hyväksyttävänä.

Jos homoilu olisi kielletty Suomen laissa yhtä eksplisiittisesti kuin se on kielletty Raamatussa (jossa ei käsittääkseni puhuta mitään syntymisestä tai vaihtamisesta, vaan siitä fyysisestä toiminnasta), ei oikeus voisi siinäkään mitenkään antaa vapauttavaa tuomiota, jos olisi pitävästi todistettu, että itse toiminta olisi tapahtunut. Paras mitä se voisi homoilijan kannalta tehdä, on antaa rangaistusasteikon lievimmän rangaistuksen. Niinpä kristitty homo, joka on vaikka sitä mieltä, että hänen toimintansa on ihan ok uskonnon kannalta ja että ne homoilun kieltävät Raamatunkohdat ovat vain "kulttuurisidonnaisia", ei minusta harrasta mitään "tulkintaa", vaan kyse on puhtaasti siitä rusinapullauskosta.

Ja vielä kerran, tässä ei ole minusta mitään pahaa. Minusta on jopa parempi, että hän tekee noin, koska se todennäköisesti johtaa hänen kohdallaan parempaan elämään kuin se, että eläisi jatkuvassa syyllisyydentunnossa siitä, mitä tekee ja mikä objektiivisesti katsoen on uhriton rikos ja nykyaikana jopa melko hyväksyttyä ihmisten subjektiivisten käsitysten mukaan.

[turha jätkä]

Niin, jos tuolle linjalle lähdetään, niin täsmälleen samaa voi sanoa vaikka sitten käskystä "Älä tapa"

Niin juuri. Älä tapa -käskyä tulkitaan hyvin monella tavalla. Toiset kristityt ovat äärimmäisiä pasifsteja, toiset hyväksyvät kuolemantuomion. Toiset menevät sivareiksi, toiset armeijaan. Toiset uskoo, että sodassa ei saa tappaa, toiset tulkitsee, että kyllä vaan saa tappaa.

Niin, siis minun pointtini on se, että varsin eksplisiittisen tekstin "tulkitseminen" niin, että siitä saa muodostettua muuta kautta kehittämänsä moraalin kanssa yhtäpitävän jutun on juuri sitä rusinoiden poimimista. Ja tällainen ihminen juuri elää ja toimii oikein, paljon oikeammin kuin henkilö, joka ottaa kirjaimellisesti vaikka Jumalan antamat aviorikollisten ja uskosta luopuneiden kivityskäskyt. Hän ei vaan saa tunnustettua itselleen sitä, että hän elää ja toimii oikein siksi, että hänellä on paljon monia Raamatun juttuja parempi moraali kuin Raamatun Jumalalla, vaan elää jonkinlaisessa illuusiossa, että se "tulkinta" olisi enää missään tekemisissä sen kanssa, mitä jutun alunperin kirjoittanut tahtoi sanoa.

Eikös melkein kaikki lukeminen ole tulkitsemista? Eihän voida millään esittää objektiivisena totuutena, että kirjoittaja tarkoittaa tätä ja vain tätä?

Luulen, että moraalin muodostuminen yksilöiden ja yhteisöjen kohdalla on monensuuntainen yhtäaikainen prosessi: Toisaalta uskonto/filosofia luo perustaa moraalille, ja samaan aikaan tuota uskontoa tulkitaan sen valossa, millainen ympäröivä yhteiskunta on.

Jos homoilu olisi kielletty Suomen laissa yhtä eksplisiittisesti kuin se on kielletty Raamatussa (jossa ei käsittääkseni puhuta mitään syntymisestä tai vaihtamisesta, vaan siitä fyysisestä toiminnasta)

Vaihtamisesta sanaillaan näin: Naiset ovat vaihtaneet luonnollisen sukupuoliyhteyden luonnonvastaiseen, ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin

[Miniluv]

Kuinkas sopiva sellainen kirja on elämän ohjeeksi, moraalin selkärangaksi, jota voi tulkita aivan kuten haluaa. Homot tapetaan tai ei tapeta, naispappeja ei voi olla tai voi olla, jumalaa ei voi nähdä tai jumala voidaan nähdä, jumala on kaikkivoipa tai jumala ei ole kaikkivoipa, jumala on kaikkinäkeva tai jumala ei ole kaikkinäkevä.
Vain toinen väittämistä voi olla tosi ei molemmat.

Missähän kohtaa saman jutun kertaaminen kääntyy trollaamiseksi?

Sinulle on hyvin selitetty (muitten kuin minun toimesta) VT:n ja UT:n suhde ja sitovuus kristityille. Silti narina vain jatkuu ja jatkuu, kerta toisensa jälkeen.

[turha jätkä]

Kuinkas sopiva sellainen kirja on elämän ohjeeksi, moraalin selkärangaksi, jota voi tulkita aivan kuten haluaa. Homot tapetaan tai ei tapeta, naispappeja ei voi olla tai voi olla, jumalaa ei voi nähdä tai jumala voidaan nähdä, jumala on kaikkivoipa tai jumala ei ole kaikkivoipa, jumala on kaikkinäkeva tai jumala ei ole kaikkinäkevä.
Vain toinen väittämistä voi olla tosi ei molemmat.

Missähän kohtaa saman jutun kertaaminen kääntyy trollaamiseksi?

Sinulle on hyvin selitetty (muitten kuin minun toimesta) VT:n ja UT:n suhde ja sitovuus kristityille. Silti narina vain jatkuu ja jatkuu, kerta toisensa jälkeen.

Avataanpas aihetta vielä lisää.

Miniluv puhui edellä sitovuuksista ja suhteista, antaen näin ymmärtää, että Raamattu ei ole kirjaimellisesti totta. Toisaalta taas lähtökohtaisesti helluntailainen julistaa, että Raamattu on täysin totta, täysin Jumalan sanaa, eikä sitä saa muuttaa tai vesittää. Helposti perusjantterin silmiin näyttää siltä, että kristityt julistavat yhtä ja tulkitsevat toista. Käytännössä kukaan ei ota Raamattua kokonaan kirjaimellisesti, vaan sen sisältöä tulkitaan hyvinkin monimutkaisilla metodeilla. Näin tekevät myös helluntailaiset, vaikka ne kokouksissaan kiihkoissaan huutelevat aina, että "Raamattu on niin ja aamen".

On siis erilaisia tapoja ymmärtää Raamattua, erilaisia tulkintalinjoja, erilaisia kristillisiä kirkkoja. Nähdäkseni ongelma ei ole se, että on erilaisia tulkintoja. Ongelma ja absurdius liittyy siihen, että jokainen jengi julistaa oman oppinsa ainoaksi oikeaksi tulkinnaksi. Tai siis helluntailaiset eivät edes julista mitään tulkintaa, vaan he uskovat Raamatun olevan niin ja aamen ja heidän oppinsa, koska se on yhtä kuin Raamattu, on siten luonnollisesti niin ja aamen myös.

Omaa raamatuntulkintaa voi lisäksi koettaa perustella muullakin kuin Raamatulla. Vanhat kirkot vetoavat traditioon. Heillä on osoittaa, että näin ja näin on opetettu jo liki 2000 vuotta. Luterilaiset ovat eräänlainen välimallin kirkko, ja sitten taas toisessa ääripäässä ovat helluntailaiset, jotka hylkäävät moiset traditiot katolilaisbabyloonisina harhaoppeina. He uskovat, että heidän seurakuntansa ja oppinsa on suoraa jatkumoa alkuseurakunnalle: Viimeistään Konstantinuksen myötä oikea kristinusko painui pinnan alle ja eli kytemällä, kunnes sitten helluntaiherätyksen myötä reilut sata vuotta sitten se uudelleen puhkesi eloon.

Erityisen kätevä selitys löytyy Pyhästä Hengestä. Pyhällä Hengellä voi kivasti perustella asioita. Häntä voi käyttää aseena pienissä asioissa tyyliin "Henki ilmoitti minulle, että Eija-Riitta Korhola on saatanan vallassa, ja häntä ei pidä äänestää". Tai tällä omalla foorumillaan http://p4.foorumi.info/jounisederholm/viewtopic.php?t=25&postdays=0&postorder=asc&start=24 Sederholm kirjoittelee, kuinka Jumala on hänelle ilmoittanut, miten muiden ihmisten tulisi toimia. Tuo on kyllä ääriesimerkki, mutta ihan tuonkin tasoista settiä herätyskristillisyydessä esiintyy.

Myös raamatuntulkinnassa PH on verraton. Kun ihminen on kristitty, hänessä on PH. PH johtaa ihmistä kaikkeen totuuteen ja auttaa esim. ymmärtämään Raamattua. Näin ollen, kun yhteisö tai yksilö on jotain mieltä Raamatusta, hän voi sanoa, että hänen mielipiteensä on PH:n avaama. Itseasiassa kyse ei enää ole mistään tulkinnasta, vaan kyseinen yksilö/yhteisö tuolloin suoraan edustaa Raamatun totuutta.

Jälleen ulkopuolinen tarkkailija on ihmeissään: Pelkästään Tampereella on joitakin kymmeniä erilaisia kirkkoja, joiden opilliset tulkinnat ovat kaikilla ainakin jossain määrin erilaiset. Kaikki ovat kristittyjä, kaikissa pitäisi siis  PH:n vaikuttaa ja kaikki ilmoittavat, että juuri meillä on Ainoa Oikea Totuus Muuttumattomana. Kun kysyy, että miten niin juuri teillä on oikea totuus Raamatusta, niin vastaus kuuluu, että juuri siksi, koska oppimme on Raamatun mukainen.

[IDA]

Siis vaikka Raamattu on Jumalan sanaa ja täysin totta, niin miksi sen silloin pitäisi olla ristiriidaton?

[turha jätkä]

Siis vaikka Raamattu on Jumalan sanaa ja täysin totta, niin miksi sen silloin pitäisi olla ristiriidaton?

Tuo kysymys tosiaan pitäisi esittää niille, jotka sen sellaiseksi väittävät.

[Harald Littlebeard]

Siis vaikka Raamattu on Jumalan sanaa ja täysin totta, niin miksi sen silloin pitäisi olla ristiriidaton?

Voisihan sitä esimerkiksi olettaa, että ylivertaisen älykkyyden omaava entiteetti pystyisi ylittämään kurjien kuolevaisten suoritustason, ja näin ollen tuottaisi pääsääntöisesti johdonmukaista ja laadukasta tekstiä, joka olisi täysin vailla sitä ailahtelua, josta kuolevaisten raapustukset tunnetaan. Taas toisaalta, eihän kukaan voi jumalalta kieltää huumorintajua - joka ainakin Raamatun pohjalta tulkiten onkin varsin sysimustaa laatua.

[Miniluv]

Näitä kun lukee, tulee mieleen että milloinkohan uskonnot lasketaan
mielenterveyshäiriöiksi?

Olisiko se sellainen yhteiskunta, jossa haluaisit elää? Vastaisiko se sinun käsitystäsi mielipiteenvapaudesta? Laitetaanko vielä pakkohoito kaupan päälle? Uskonnon levittämisen yrityskin rangaistavaksi?

Tosissaan, näiden kavereiden kanssa ollaan samassa rintamassa mielipiteenvapautta puolustamassa...

[Miniluv]

Siis vaikka Raamattu on Jumalan sanaa ja täysin totta, niin miksi sen silloin pitäisi olla ristiriidaton?

Tuo kysymys tosiaan pitäisi esittää niille, jotka sen sellaiseksi väittävät.

Jos Jumalan pitää esittää "tehkää näin" yhdelle porukalle ja (sanotaan esimerkkinä) 1000 vuotta myöhemmin toiselle porukalle toisenlaisessa kulttuurissa, niin nämä kaksi ukaasia eivät välttämättä ole yhtäpitäviä. Sitä vähemmän, mitä tarkemmasta ohjeistuksesta on kyse.

Ja jos tarkoitus olisi antaa resepti, jolla on annettavaa kaikille myöhemmin tuleville mm. paremman yhteiskunnan rakentamisessa, lopputulos olisi vielä erilainen.

[Motor City Contexti]

Siis vaikka Raamattu on Jumalan sanaa ja täysin totta, niin miksi sen silloin pitäisi olla ristiriidaton?

No eihän ole oikein uskottavaa (loogista ) väittää tekstin olevan totta jos textissä on ristiriitoja. Esim. Kun itse uskot mailman olevan 6000vuotta vanha ei ole mitenkään loogista, että uskoisitit esim. Dinosaurusten oleen olemassa miljoona vuotta sitten.
Suomessa oleen jääkausi 10.000 vuotta sitten. Tai moniin muihin tälläisiin asioihin. Tai jos uskot esim. Mailman olevan 6000vuotta vanha ja siihen että Suomessa oli jäääkausi 10.000 vuotta sitten samaan aikaan on siinä epäloogisuutta.

[Miniluv]

Esim. Kun itse uskot mailman olevan 6000vuotta vanha ei ole mitenkään loogista, että uskoisitit esim. Dinosaurusten oleen olemassa miljoona vuotta sitten.

Contexti, lyöpä korttisi pöytään: millä perusteella vihjailet koko ajan IDAn olevan sitä mieltä, että maailma on 6000 vuotta vanha?

[turha jätkä]

No eihän ole oikein uskottavaa (loogista ) väittää tekstin olevan totta jos textissä on ristiriitoja. Esim. Kun itse uskot mailman olevan 6000vuotta vanha ei ole mitenkään loogista, että uskoisitit esim. Dinosaurusten oleen olemassa miljoona vuotta sitten.

En tiedä mitään kristinuskon suuntausta, jossa uskottaisiin maailman olevan 6000 vuotta vanha, ja lisäksi uskottaisiin, että dinosauruksia oli miljoona vuotta sitten.

[Motor City Contexti]

Olen kysynyt asiaa IDA lta itseltään asiaa ja hän on itse hyväksynyt sen .
Toteamalla "ole hyvä vain". Siis tässä ketjussa. 10-20 sivua taaksepäin. Siis juuri ennenkuin aloin väitellä IDA:n kanssa näistä asioista kysyin häneltä hänen omasta uskostaan.

Ja ei siinä ole mitään pahaa jos näin uskoo. Pointtini on vain tuoda esiin se epäloogisuus asia, jos samalla uskoo esim. Jääkauden oleeen olemassa 10. 000 vuotta sitten Suomen päällä. Eikö se sinustakin ole hieman epäloogista? Oli sitten uskon asioista mitä mieltä tahansa.

Raamatun kanssa on aivan sama juttu tai minkä tahansa textin kanssa, jossa on ristiriitaisuuksia. On päätettävä mihin osiin siinä uskoo ja mihin ei, muuten joutuu tämän ristiriita asian kanssa tekemisiin .

[IDA]

Siis vaikka Raamattu on Jumalan sanaa ja täysin totta, niin miksi sen silloin pitäisi olla ristiriidaton?

Tuo kysymys tosiaan pitäisi esittää niille, jotka sen sellaiseksi väittävät.

Minusta asia on yleisesti mielenkiintoinen. Useinhan törmää juuri siihen väitteeseen, että kristityt tulkitsevat Raamattua mielensä mukaan ja valitsevat sieltä vain miellyttävät kohdat, kun taas oikean uskovan pitäisi toteuttaa laki sellaisenaan, eikä Raamatun sisältämiä ristiriitoja saisi tulkita.

En kuitenkaan itse näe mitään perustavia syitä sille, että maailmankaikkeuden luojan pitäisi olla ristiriidaton tai looginen ihmisen ymmärtämällä tavalla.

[Motor City Contexti]

Siis vaikka Raamattu on Jumalan sanaa ja täysin totta, niin miksi sen silloin pitäisi olla ristiriidaton?

Tuo kysymys tosiaan pitäisi esittää niille, jotka sen sellaiseksi väittävät.

Minusta asia on yleisesti mielenkiintoinen. Useinhan törmää juuri siihen väitteeseen, että kristityt tulkitsevat Raamattua mielensä mukaan ja valitsevat sieltä vain miellyttävät kohdat, kun taas oikean uskovan pitäisi toteuttaa laki sellaisenaan, eikä Raamatun sisältämiä ristiriitoja saisi tulkita.

En kuitenkaan itse näe mitään perustavia syitä sille, että maailmankaikkeuden luojan pitäisi olla ristiriidaton tai looginen ihmisen ymmärtämällä tavalla.

Niin koska tämä "mailmankaikkeuden luoja" asuu päässäsi ja ihmiset taas ajattelevat loogisesti. Eli omassa päässäsi voi olla vaikka kuinka paljon ristiriitoja ja epäloogisuuksia, niistä ei ole sinulle "haittaa" niin kauan kuin ne ei sinua vaivaa.

Yleensä ihmiset haluavat olla loogisia. Tässä tämä perustava syy.

[turha jätkä]

Siis vaikka Raamattu on Jumalan sanaa ja täysin totta, niin miksi sen silloin pitäisi olla ristiriidaton?

Tuo kysymys tosiaan pitäisi esittää niille, jotka sen sellaiseksi väittävät.

Minusta asia on yleisesti mielenkiintoinen. Useinhan törmää juuri siihen väitteeseen, että kristityt tulkitsevat Raamattua mielensä mukaan ja valitsevat sieltä vain miellyttävät kohdat, kun taas oikean uskovan pitäisi toteuttaa laki sellaisenaan, eikä Raamatun sisältämiä ristiriitoja saisi tulkita.

Nähdäkseni keskeinen kysymys on siis se, että miksi ei-uskovat uskovat, että kristittyjen pitäisi uskoa juuri tietyllä tavalla?

Ainakin osaksi syy on mielestäni se, että näkemys kristityistä ja kristinuskosta ylipäätään muodostetaan vahvasti tietyn 'helluntailaisen' uskonkäsityksen pohjalta. Netissä, kaduilla ja toreilla törmää erityisesti juuri sellaiseen herätyskristillistyyppiseen voimakkaasti julistavaan uskonkäsitykseen. Tässä uskonkäsityksessä asiat esitetään yksinkertaisina totuuksina, synti sanotaan synniksi, musta mustaksi. Ei ole mitään tulkintoja, on vain totuus. Tällaiselle uskonkäsitykselle/maailmankuvalle epävarmuus on hyvin vieras asia. Asiat pitää tietää varmaksi. Esim. evoluutio tiedetään näissä piireissä valheeksi.

Nämä ihmiset eivät tahdo tai kykene elämään epävarmuuden kanssa. Usko ei olekaan heille oikeastaan uskoa, vaan tietämistä.

[IDA]

Niin koska tämä "mailmankaikkeuden luoja" asuu päässäsi ja ihmiset taas ajattelevat loogisesti. Eli omassa päässäsi voi olla vaikka kuinka paljon ristiriitoja ja epäloogisuuksia, niistä ei ole sinulle "haittaa" niin kauan kuin ne ei sinua vaivaa.

Yleensä ihmiset haluavat olla loogisia. Tässä tämä perustava syy.

Ei se asu minun päässäni.

Miksi ihmiset haluavat olla loogisia? Kuitenkaan he eivät pysty olemaan loppuun asti loogisia, tai siis niin, että pystyisivät jotenkin selittämään maailman loogisesti. Maailmankaikkeus ei varmaankaan ole mitenkään looginen, vaan looginen päättely on vain yksi, sinänsä hyvä tapa saada siitä tietoa.

Ja korrrostan, että kyseessä on vasta epäily: en lähde tässä sellaiselle linjalle, että järjellä ja tiedolla ei olisi merkitystä. Kunhan sanon, että sisäisen loogisuuden puute ei ole mikään syy kritisoida uskoa sinänsä.

[Karkea]

Miksi ihmiset haluavat olla loogisia? Kuitenkaan he eivät pysty olemaan loppuun asti loogisia, tai siis niin, että pystyisivät jotenkin selittämään maailman loogisesti. Maailmankaikkeus ei varmaankaan ole mitenkään looginen, vaan looginen päättely on vain yksi, sinänsä hyvä tapa saada siitä tietoa.

Joo.
Tiedostaakseen jotakin pitää ensin olla millä tiedostaa ja sitten mitä tiedostaa. Tiedostaminen (mitä looginen ajattelu luonnollisesti ja rationaalisesti tuottaa) ei ole mikään itsetarkoitus.

[IDA]

Nähdäkseni keskeinen kysymys on siis se, että miksi ei-uskovat uskovat, että kristittyjen pitäisi uskoa juuri tietyllä tavalla?

Sekin, mutta ei suorastaan. Itseäni vain yleisesti ihmetyttää miksi ristiriitoja pidetään niin "pahoina". Siis tässäkin ketjussa on vaiheittain esitetty, että Jumala pitäisi jotenkin todistaa. Raamattu on kuitenkin Jumalan ilmoitus ja se todistaa itse itsensä sille, joka sitä lukee. Mitään matemaattisesti, tai edes loogista, todistusta on turha odotella.

Eri kirkkojen traditiot taas edustavat erilaisia tulkintoja Raamatusta. Ne ovat varsinaisten kirkkojen osalta hyvin pitkäikäisiä ja niitä ovat tehneet hyvin monet viisaat ja tyhmät ihmiset useampien sukupolvien yli. Eikö nykyisen ihmisen olisi järkevämpää sopeutua tuollaiseen traditioon, kuin esittää, että hänellä itsellään joku totuudellisempi tulkinta asioista? Itse uskon ilmoituksen ydin, siis Raamattu, kuitenkin pysyy.

Ainakin osaksi syy on mielestäni se, että näkemys kristityistä ja kristinuskosta ylipäätään muodostetaan vahvasti tietyn 'helluntailaisen' uskonkäsityksen pohjalta.

No nimenomaan. Väitän, että ateistien helmasynti on niputtaa kaikki uskovat siihen kuvaan mikä meillä on jenkkiläisistä "fundamentalisti"uskovista tai televisiosaarnaajista.