Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Rutja]

No, kerro minulle jostain asiasta, joka on tieteellisesti todistettu olemassaolevaksi siten, ettei tulkinnan varaa jää?

Esimerkiksi valon nopeus tietyllä tarkkuudella.

Eihän ole. On täysin mahdollista, että koko suhteellisuusteoriassa on sattunut jokin perustavanlaatuinen virhe ja vaikka se olisi todettu useaan kertaan empiirisesti todeksi, ei ole poissuljettua, että se periaatteessa voisi olla täysin virheellinen malli, jota vain tietty empiria on tukenut.

Valon nopeus ei ole teoria eikä malli vaan mitattavissa oleva suure.

Totta, mutta käsitys siitä, että valon nopeutta ylipäätään pystyy mittaamaaan perustuu kuitenkin pitkälti yleiseen suhteellisuusteoriaan.

[Ntti]

Valon nopeus ei ole teoria eikä malli vaan mitattavissa oleva suure.

Totta, mutta käsitys siitä, että valon nopeutta ylipäätään pystyy mittaamaaan perustuu kuitenkin pitkälti yleiseen suhteellisuusteoriaan.

Voisitko selittää tätä hieman lisää?

[Rutja]

Valon nopeus ei ole teoria eikä malli vaan mitattavissa oleva suure.

Totta, mutta käsitys siitä, että valon nopeutta ylipäätään pystyy mittaamaaan perustuu kuitenkin pitkälti yleiseen suhteellisuusteoriaan.

Voisitko selittää tätä hieman lisää?

Pahoittelen, olin väärässä.

http://tfy.tkk.fi/kurssit/Tfy-3.15x/Teoria/tyo20.pdf

Ei humanistilta voi kaikkea vaatia.  

Mutta varsinainen pointtini oli, että vaikka jokin asia olisi mitattu, ei mittaustuloksia koskaan ole "kiveen kirjoitettu" niin, että näiden mittausten lähtökohta olisi kyseenalaistamaton.

[Motor City Contexti]

No, kerro minulle jostain asiasta, joka on tieteellisesti todistettu olemassaolevaksi siten, ettei tulkinnan varaa jää?

Esimerkiksi valon nopeus tietyllä tarkkuudella.

Eihän ole. On täysin mahdollista, että koko suhteellisuusteoriassa on sattunut jokin perustavanlaatuinen virhe ja vaikka se olisi todettu useaan kertaan empiirisesti todeksi, ei ole poissuljettua, että se periaatteessa voisi olla täysin virheellinen malli, jota vain tietty empiria on tukenut.

Valon nopeus ei ole teoria eikä malli vaan mitattavissa oleva suure.

EDIT: Tiedämme myös täsmälleen paljonko yksi kilogramma painaa.

Valon nopeus vaihtelee ja onnistuttu jopa pysäyttämään . Samoin on kilogramman kanssa sen paino vaihtelee painaa päivän tasaajalla vähemmän kuin napa-alueilla .

Kaikenkaikkiaan kaikki on energiaa.Kiinteät aineet vain sitoutunutta energiaa, joka voidaan jo nykyään ihmistenkin toimesta vapauttaa takaisin energiaksi. Koska kaikki on yhtä ja samaa energiaa mailmankaikkeudessa . Onko jumalakin tätä samaa energiaa vai on jumala jotain muuta. Tämäkin olisi hauska saada tietää jos joku on perillä näistä jumalan olomuodoista

[dothefake]

Lisäisin kyllä, että valon nopeus on ihmisestä riippumaton ilmiö.
Toisin on kilon kanssa, sehän on sovittu asia, samoin kuin sekin, kuinka  valon
nopeutta ilmaistaan esim. km/h. Kilossahan lienee lähtökohtana litra +4-asteista vettä,
muistelisin. Tosin Pariisissa on 118 vuotta sitten valettu kilon mitta, mutta siitäkin on
kopiohinsa verrattuna hävinnyt 50 mikrogrammaa. Uusi kilon määritys on tekeillä,
perustuu atomeihin. Kilon konkreettinen malli muuten painaa eri paljon navoilla ja päiväntasaajalla.
Mitäs tähän sanotte?

[Rutja]

Kilon konkreettinen malli muuten painaa eri paljon navoilla ja päiväntasaajalla.
Mitäs tähän sanotte?

Kilogramma ei ole painon, vaan massan mittayksikkö. Painon, eli putoamiskiihtyvyys kerrottuna massalla (G = m x g), perusmittayksikkö puolestaan on newton. 

Keskipakoisvoiman takia saman massainen kappale painaa vähemmän päiväntasaajalla.

[Motor City Contexti]

Kilon konkreettinen malli muuten painaa eri paljon navoilla ja päiväntasaajalla.
Mitäs tähän sanotte?

Kilogramma ei ole painon, vaan massan mittayksikkö. Painon, eli putoamiskiihtyvyys kerrottuna massalla (G = m x g), perusmittayksikkö puolestaan on newton.  

Keskipakoisvoiman takia saman massainen kappale painaa vähemmän päiväntasaajalla.

Myös painovoima on erillainen päiväntasaajalla kuin navoilla.Ja lentokoneessa aika kuluu hitaammin sekä mekaanisissa että biologisissa kelloissa.

Mutta koska pohdikelussa ollaan jo päästy tähän saakka ja kaikki varmaan on samaa mieltä siitä kaikki mailmankaikkeudessa on energiaa. ainoastaan osa energiasta on kiinteässä muodossa kuten esin  planeettoina tai ihmisinä .Vai ?

Kysymys kuuluu kuuluuko jumala tähän samaan energiaan jos ei kuulu se ei ole tässä mailmankaikkeudessa eikä pysty vaikuttamaan mitenkään asioiden kulkuun jos taas kuuluu tähän energiaan on se mitattavissa . Miten on?

[sr]

No, kerro minulle jostain asiasta, joka on tieteellisesti todistettu olemassaolevaksi siten, ettei tulkinnan varaa jää?

Esimerkiksi valon nopeus tietyllä tarkkuudella.

Mikä tuossa on se olemassa oleva asia? Valoko? Vai tarkoitatko nyt Einsteinin suhteellisuusteoriaa, jonka mukaan valonnopeus on vakio havainnoitsijasta riippumatta?

Mikä tuossa olisi alistamista? Tuollaisella tieteen keinoin havaitussa ihmeessä Jumala vain laajentaisi reilusti niiden joukkoa, jotka häneen uskovat. Eikö se ole alistamista, että Jumala ilmaantuu niille häneen uskoville?

Menee nyt taas sanojen vääntämiseksi, mutta puhuin siis alistumisesta en alistamisesta. Tarkoitin vain sitä, että jos Jumala haluaa tulla havaituksi niin kyllä hän varmaan tulee. Jos ei halua, niin ei tule (olettaen, että hän nyt ylipäätään on olemassa).

Niin varmaan tulee, mutta minusta tuollainen Jumala on ristiriitainen sen kanssa, mitä kristinusko hänestä opettaa. Ensinnäkin kristinuskon mukaan entisaikoina hän ilmaantui sillä tavoin, ettei voinut jäädä epäselväksi, oliko hän olemassa vai ei (esim. se viittaamani Punaisen meren aukaisu). Toiseksi, tuollainen piilotteleva Jumala tuntuu epäuskottavalta, jos hän toisaalta haluaa rakastaa kaikkia ihmisiä ja säästää nämä helvetiltä, jonka kriteerinä on se usko häneen.

Tällä kaikella tarkoitan nyt siis sitä, että tietenkin tuollainen piilotteleva Jumala voi olla olemassa, mutta minua ihmetyttää se, että miksi kristityt ihmiset uskoisivat tällaiseen.

No niin, nyt päästiin taas tähän "tutkimattomat ovat Jumalan tiet" -lauseeseen, jonka uskovat heittävät aina viimeisenä oljenkortena, kun koko touhun looginen rakennelma alkaa horjua.

Missä vaiheessa olen mielestäsi esittänyt loogisen rakennelman, jonka lopputuloksena on Jumala ja missä vaiheessa tuo kuviteltu rakennelma on mielestäsi alkanut horjua?

En sanonut, että lopputuloksena on Jumala, vaan lopputuloksena on rakennelma Jumalan motiiveista, jotka ovat ristiriitaisia ja tästä selvitään näppärästi tuolla yllä mainitsemallani lauseella. Rakennelma horjui siinä tuota ennen esittämässäni päättelyssä, johon vastasit käytännössä noilla sanoilla.

Jostain syystä koskaan jatko tuollaisista loogisista ongelmista ei voi olla A) "ehkäpä sitä Jumalaa ei sittenkään ole olemassa" tai B) "taitaakin olla niin, että jos Jumala on olemassa, niin ainakaan se ei ole sellainen kuin Raamattu opettaa".

En tiedä mitä viestiketjua olet lukenut, kun olen lähes koko ajan sanonut, etten tiedä, onko jumalaa olemassa tai että jos on, niin onko se Raamatun Jumala.

Ei kyse ole nyt tiedosta, vaan uskosta. Miksi pidät sitä Raamatun Jumalaa todennäköisempänä kuin noista jompaa kumpaa vaihtoehtoa?

Henkilökohtaisesti pidän gravitaatiolakia parempana selityksenä kuin että Jumala siirtäisi pallon. Ylipäätään pidän tiedettä parhaana selittäjänä, mitä tulee tämän maailman aistein havaittavissa oleviin asioihin.

No, minkä maailman aistein ne havainnot olit tehnyt, joiden mukaan sinusta subjektiivisesti Jumala on olemassa?

Ymmärsit väärin huonosti valitun sanajärjestykseni johdosta. Siis pidän tiedettä parhaana selittäjänä tämän maailman asioihin. Yliluonnollisen selittäjäksi siitä ei ole.

No, millä yliluonnollisilla aisteilla niitä Jumalahavaintoja olet tehnyt? Eli tarkoitatko, että aistisi pystyvät aistimaan jotain yliluonnollisia asioita?

[Ntti]

No, kerro minulle jostain asiasta, joka on tieteellisesti todistettu olemassaolevaksi siten, ettei tulkinnan varaa jää?

Esimerkiksi valon nopeus tietyllä tarkkuudella.

Mikä tuossa on se olemassa oleva asia? Valoko? Vai tarkoitatko nyt Einsteinin suhteellisuusteoriaa, jonka mukaan valonnopeus on vakio havainnoitsijasta riippumatta?

Tarkoitin kyllä valon nopeutta, mutta valo itsessään on jo vielä parempi esimerkki.

Niin varmaan tulee, mutta minusta tuollainen Jumala on ristiriitainen sen kanssa, mitä kristinusko hänestä opettaa. Ensinnäkin kristinuskon mukaan entisaikoina hän ilmaantui sillä tavoin, ettei voinut jäädä epäselväksi, oliko hän olemassa vai ei (esim. se viittaamani Punaisen meren aukaisu).

Jos nyt ihan hiuksia halotaan, niin Mooseshan se oli, joka sen meren aukaisi - toki Jumalan käskystä ja tämän voimaa käyttäen. Mutta en tiedä, jäikö Jumalan osuus työssä uskon varaan.

Mutta uskon nyt ymmärtäväni mitä tarkoitat ja mielestäni ajatuksesi on hyvin muotoiltu, vaikka en itse Jumalaa ristiriitaiseksi koekaan.

No niin, nyt päästiin taas tähän "tutkimattomat ovat Jumalan tiet" -lauseeseen, jonka uskovat heittävät aina viimeisenä oljenkortena, kun koko touhun looginen rakennelma alkaa horjua.

Missä vaiheessa olen mielestäsi esittänyt loogisen rakennelman, jonka lopputuloksena on Jumala ja missä vaiheessa tuo kuviteltu rakennelma on mielestäsi alkanut horjua?

En sanonut, että lopputuloksena on Jumala, vaan lopputuloksena on rakennelma Jumalan motiiveista, jotka ovat ristiriitaisia ja tästä selvitään näppärästi tuolla yllä mainitsemallani lauseella. Rakennelma horjui siinä tuota ennen esittämässäni päättelyssä, johon vastasit käytännössä noilla sanoilla.

En näe tässäkään asiassa ristiriitaisuutta (tai sitten tarvitsen hieman enemmän rautalangasta väännetyn esimerkin). Sitä paitsi miksi ei saisi myöntää avoimesti sitä, että "tutkimattomat ovat Jumalan tiet" silloin kun ei itse ymmärrä, mitä Jumala tekee tai aikoo tehdä tai on tehnyt?

Mitä pahaa on siinä, että myöntää oman tietämättömyytensä?

Jostain syystä koskaan jatko tuollaisista loogisista ongelmista ei voi olla A) "ehkäpä sitä Jumalaa ei sittenkään ole olemassa" tai B) "taitaakin olla niin, että jos Jumala on olemassa, niin ainakaan se ei ole sellainen kuin Raamattu opettaa".

En tiedä mitä viestiketjua olet lukenut, kun olen lähes koko ajan sanonut, etten tiedä, onko jumalaa olemassa tai että jos on, niin onko se Raamatun Jumala.

Ei kyse ole nyt tiedosta, vaan uskosta. Miksi pidät sitä Raamatun Jumalaa todennäköisempänä kuin noista jompaa kumpaa vaihtoehtoa?

Koska minusta tuntuu siltä, että se on todennäköisempi. Jumalan olemassaolo selittää minulle uskottavammin tämän maailman kuin Jumalan poissaolo.

No, millä yliluonnollisilla aisteilla niitä Jumalahavaintoja olet tehnyt? Eli tarkoitatko, että aistisi pystyvät aistimaan jotain yliluonnollisia asioita?

En tarkoita. Kaikki havaintoni teen tietysti näillä aisteilla, jotka minulla on. Tiede ei kuitenkaan käsittele yliluonnollista jo määritelmän puolesta. Tällöin en hae tieteestä vastauksia yliluonnollisiin kysymyksiin (kuten siihen, onko Jumala olemassa vai ei tai oliko Jeesuksen mahdollista kävellä veden päällä vai ei).

Yliluonnollisia kysymyksiä voidaan toki tutkia myös tieteellisesti, mikäli väitetään yliluonnollisen vaikuttavan fysikaalisella mekanismilla tähän meidän maailmaamme. Tästä harvemmin on kristinuskon ihmeissä kuitenkaan kyse.

[mikkoellila]

Miksi siis uskot yliluonnolliseen?

[Rankkibus]

Jumala on yhtä kuin energia. Ja kaikki mitä tapahtuu, on sen jumalan tahto.

[Motor City Contexti]

Jumala on yhtä kuin energia. Ja kaikki mitä tapahtuu, on sen jumalan tahto.

No niin , siis jumala on mailmankaikkeus eli kaikki energia . Siis energia ja kiinteä energia . Niinkö ?

[nabla]

Jumala on yhtä kuin energia. Ja kaikki mitä tapahtuu, on sen jumalan tahto.

Silloin jumala myös olisi vuorovaikutuksessa ympäristön kanssa ja olisi siten havaittavissa. Tätä ei ole edelleenkään tapahtunut.

[Motor City Contexti]

Jumala on yhtä kuin energia. Ja kaikki mitä tapahtuu, on sen jumalan tahto.

Silloin jumala myös olisi vuorovaikutuksessa ympäristön kanssa ja olisi siten havaittavissa. Tätä ei ole edelleenkään tapahtunut.

Onhan jumala silloin havaittavissa, koska jumala = mailmankaikkeus siinä tapauksessa ja hyvinkin todellinen.

[Miniluv]

Onhan jumala silloin havaittavissa, koska jumala = mailmankaikkeus siinä tapauksessa ja hyvinkin todellinen.

Jätän Heywoodille harjoitustyöksi miettiä, miksi "jumala = maailmankaikkeus" ei pidä paikkaansa, jos puhutaan maailmankaikkeuden luoneesta kristinuskon Jumalasta.

[Motor City Contexti]

Onhan jumala silloin havaittavissa, koska jumala = mailmankaikkeus siinä tapauksessa ja hyvinkin todellinen.

Jätän Heywoodille harjoitustyöksi miettiä, miksi "jumala = maailmankaikkeus" ei pidä paikkaansa, jos puhutaan maailmankaikkeuden luoneesta kristinuskon Jumalasta.

Kyllä se on ainoa looginen  päätelmä toteamukseen jumala on energia . Kiristinuskon jumala kuin vaihtaa mielipiteitä ja olemustaan niin nopeasti ,että ei oikein  tahdo perässä pysyä.
Käsittääkseni helvetistäkin on jo luovuttu Se muistaaksen lakkautetiin joskus 1700 luvulla canterbyryn kirkolliskokouksesa. Vieläkö taivas on olemassa . Ainakin kuin nykypappeja kuuntelee on sekin lakkautusuhan alainen .

Määrittelisit mielummin oman jumalasi olemuksen ja ominaisuudet keskustellan niistä. Kristinuskossa se ja sen omainaisuudet kuin vaihtelee niin paljon ja muuttuu kokoajan aivan kuin se juoksisi jotain karkuun ja pelkäisi paljastuvansa.

[Miniluv]

Määrittelisit mielummin oman jumalasi olemuksen ja ominaisuudet keskustellan niistä. Kristinuskossa se ja sen omainaisuudet kuin vaihtelee niin paljon ja muuttuu kokoajan aivan kuin se juoksisi jotain karkuun ja pelkäisi paljastuvansa.

No jos se pelkää tuota sinun nyrkkeilijä-avatariasi. Ja eikös jalkatyö ole jutun perusta

Keskustelu jatkuu, kun esität lähdeviitteet Canterburyn kirkolliskokouksesta, jossa helvetistä luovuttiin.



Edit: harjoitustehtävä: 0 pistettä.

[dothefake]

Hmmm... ei tämä väittely nyt hirveästi eroa kirkosta eronneen silmissä
imaamin keinutuolista, anteeksi nyt vain.

[Rutja]

No jos se pelkää tuota sinun nyrkkeilijä-avatariasi.

Hienoa trollaamista.

[Miniluv]

No jos se pelkää tuota sinun nyrkkeilijä-avatariasi.

Hienoa trollaamista.

Joskus ei voi pysyä vakavana. Tässä oli sellainen hetki.

Edit: kiitos henkilökohtaisesta huolenpidosta.

[sr]

No, kerro minulle jostain asiasta, joka on tieteellisesti todistettu olemassaolevaksi siten, ettei tulkinnan varaa jää?

Esimerkiksi valon nopeus tietyllä tarkkuudella.

Mikä tuossa on se olemassa oleva asia? Valoko? Vai tarkoitatko nyt Einsteinin suhteellisuusteoriaa, jonka mukaan valonnopeus on vakio havainnoitsijasta riippumatta?

Tarkoitin kyllä valon nopeutta, mutta valo itsessään on jo vielä parempi esimerkki.

No, jos Jumalan olemassaolo osoitettaisiin yhtä pitävästi kuin valon, niin miten tämä muuttaisi häneen jo nyt uskovien tilannetta mitenkään?

En sanonut, että lopputuloksena on Jumala, vaan lopputuloksena on rakennelma Jumalan motiiveista, jotka ovat ristiriitaisia ja tästä selvitään näppärästi tuolla yllä mainitsemallani lauseella. Rakennelma horjui siinä tuota ennen esittämässäni päättelyssä, johon vastasit käytännössä noilla sanoilla.

En näe tässäkään asiassa ristiriitaisuutta (tai sitten tarvitsen hieman enemmän rautalangasta väännetyn esimerkin). Sitä paitsi miksi ei saisi myöntää avoimesti sitä, että "tutkimattomat ovat Jumalan tiet" silloin kun ei itse ymmärrä, mitä Jumala tekee tai aikoo tehdä tai on tehnyt?

Mitä pahaa on siinä, että myöntää oman tietämättömyytensä?

Siinä ei mitään pahaa olekaan, jos niin tekee johdonmukaisesti. Siinä on "pahaa" (jos tätä sanaa nyt haluaa käyttää), että väittää Jumalan olevan A, B ja C ja sitten kun näistä seuraa ristiriitaisuuksia, hypätäänkin tuohon "tutkimattomat ovat Jumalan tiet". Rehellisempää olisi myöntää, että Jumala ei ole A, B ja C.
Tässä A:"Jumala rakastaa kaikkia ihmisiä", B:"kriteeri helvetin välttämiseen on usko Jumalaan", C:"Jumala ei halua tulla esiin ja tehdä itsestään yhtä varmasti todistettua asiaa kuin tuosta yllä mainitusta valosta".

Koska minusta tuntuu siltä, että se on todennäköisempi. Jumalan olemassaolo selittää minulle uskottavammin tämän maailman kuin Jumalan poissaolo.

Entä se vaihtoehto, että Jumala on jotain muuta kuin se, mitä Raamattu opettaa? Miksi pidät juuri Raamatun kaltaista Jumalaa todennäköisimpänä, vaikka joudut sen puolustelussa turvautumaan noihin "tutkimattomia ovat Jumalan tiet" -perusteluihin?

En tarkoita. Kaikki havaintoni teen tietysti näillä aisteilla, jotka minulla on. Tiede ei kuitenkaan käsittele yliluonnollista jo määritelmän puolesta. Tällöin en hae tieteestä vastauksia yliluonnollisiin kysymyksiin (kuten siihen, onko Jumala olemassa vai ei tai oliko Jeesuksen mahdollista kävellä veden päällä vai ei).

Yliluonnollisia kysymyksiä voidaan toki tutkia myös tieteellisesti, mikäli väitetään yliluonnollisen vaikuttavan fysikaalisella mekanismilla tähän meidän maailmaamme. Tästä harvemmin on kristinuskon ihmeissä kuitenkaan kyse.

Jos nyt oikein ymmärsin, niin pidät aistejasi puhtaasti tämän fyysisen maailman aistimiseen kykenevinä, etkä myöskään usko, että yliluonnollinen (=Jumala) vaiikuttaa fysikaaliseen maailmaan. Nyt olen entistä enemmän ymmälläni, mitä ne omat havaintosi Jumalasta sinulle oikein ovat.

[Motor City Contexti]

Määrittelisit mielummin oman jumalasi olemuksen ja ominaisuudet keskustellan niistä. Kristinuskossa se ja sen omainaisuudet kuin vaihtelee niin paljon ja muuttuu kokoajan aivan kuin se juoksisi jotain karkuun ja pelkäisi paljastuvansa.

No jos se pelkää tuota sinun nyrkkeilijä-avatariasi. Ja eikös jalkatyö ole jutun perusta

Keskustelu jatkuu, kun esität lähdeviitteet Canterburyn kirkolliskokouksesta, jossa helvetistä luovuttiin.



Edit: harjoitustehtävä: 0 pistettä.

Bertnard Russell länsimaisen filosofian historia sieltä pitäisi löytyä ja paljon muutakin tähän keskiusteluun sopivaa.

Minua se jumala ei varmaankaa pelkää. Nurkkaan sen on ahdistanut Kopernikus, Kepler ,Galilei ja Newton . Ennen näitä matseja jumala kulki takki auki täynnä uhoa. Nämänelja raskas-sarjalaista lopetti sen uhon. Ja tästä vanhan testamentin sodan ja koston jumalasta tuli tälläin filosoofisesti pohdiskeleva lässyn lässyn jätkä.

Lopullisen iskun antoikin Einstein joka sanoi pitävänsä jopa lapsellisena uskoa jumalaan ja tietysti Bertrand Russell esim. kirjassaan länsimaisen filosofian historia .

Itse tavallaan kunnioitan Allahia enemmän joka on voimissaan muslimaissa sillä kuin ei tälläisiä haastajia sillä ei ole ollut. Allah onkin kovassa kunnossa ja treenaa salilla joka päivä. Tämä kristinuskon jumala pakoilee kehää ja tyytyy virkkaamaan pannulappuja vanhankodissa.
Hyvä niin . Vahvasta jumalasta ei ole kuin haittaa katsoo vaikka muslimimaita ne on samassa kunnossa kuin eurooppa keskiajalla inkivisition aikaan, silloin kuin jumala oli euroopassakin kiistaton raskaansarjan mestari.

[sr]

Itse tavallaan kunnioitan Allahia enemmän joka on voimissaan muslimaissa sillä kuin ei tälläisiä haastajia sillä ei ole ollut. Allah onkin kovassa kunnossa ja treenaa salilla joka päivä. Tämä kristinuskon jumala pakoilee kehää ja tyytyy virkkaamaan pannulappuja vanhankodissa.

Aika hyvä luonnehdinta. Kristityistä se Jumala uskaltautuu kehään vain niillä kreationistifundiksilla ja tietenkin saa aina nassuunsa, kun sinne uskaltautuu. Tosin tietenkin niille kannattajille joka matsi uutisoidaan silti hienona voittona vähän kuten se Comical Al teki Irakin sodan aikaan.

Allah uskaltaa sinne kehään, koska sen avustajat käyvät rusikoimassa ne Newtonit ja Russelit ennen kuin pääsevät kehän lähellekään. Krisittyjen valtavirran Jumalalta vastaavat avustajat heittivät pyyhkeen kehään valistuksen ajan ja uskonpuhdistuksen mukana.

Olen kanssasi samaa mieltä, että tuo pannulappu-Jumala on paljon harmittomampi muulle yhteiskunnalle kuin se VT:n tulta ja tulikiveä Jumala. Jostain syystä kristityt kuitenkin edelleen haluavat ripustaa tuon tulikivi-Jumalan postereita seinilleen (=lukea sitä samaa Raamattua kuin keskiajalla luettiin), vaikka oikeasti kannattavatkin sitä pannulappu-Jumalaa.

[IDA]

No noista mainituistahan kukaan ei ollut ateisti, joten he pystyivät hyvin keskustelemaan kirkon kanssa. Galileon ja kirkon ristiriitoja on myöhempi historiankirjoitus jonkin verran liioitellut.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Inkvisitio

Varsinainen yhteiskunnallinen ateismi on myöhäisempi ilmiö

http://fi.wikipedia.org/wiki/Jacques_H%C3%A9bert

Ja tuolta pohjalta keskustelu helposti ajautuukin keskusteluksi klinikoiden räjäyttelijöiden kanssa.

[sr]

No noista mainituistahan kukaan ei ollut ateisti, joten he pystyivät hyvin keskustelemaan kirkon kanssa. Galileon ja kirkon ristiriitoja on myöhempi historiankirjoitus jonkin verran liioitellut.

Kyse ei olekaan niinkään henkilöistä, vaan heidän työnsä tuloksista. Myös Luther oli mitä kiihkein krisititty, mutta hänen työnsä tuloksena Katolisen kirkon asema järkkyi Euroopassa eikä tietenkään ole enää koskaan palannut entiselleen.

Ne tiedemiehet tuskin uskoivat ajavansa tietoisesti Jumalaa nurkkaan (no, ehkä tuossa mainitsemattomista ja saman tasoisista vaikuttajista Darwin tiesi niin tekevänsä), mutta se oli kuitenkin heidän työnsä seuraus.

[IDA]

Darwin(kaan) ei ollut ateisti. On melkeinpä makuasia kumpi on uskona fundamentaalisempaa luterilaisuus vai katolilaisuus.

Voisiko joku selittää mistä tulee tämä näkemys Jumalan nurkkaan ajamisesta? Kristittyjäkin on noin 2,1 miljardia.

[sr]

Darwin(kaan) ei ollut ateisti. On melkeinpä makuasia kumpi on uskona fundamentaalisempaa luterilaisuus vai katolilaisuus.

Kyse tässä ei ole ateistisuudesta, vaan siitä, minkälaiseksi Darwinin ja kumppanien työ ajoi Jumalan. Darwin tiesi hyvin horjuttavansa sitä "Jumala loi maailman seitsemänä päivänä" kuvaa, jonka varassa kirkko roikkui. Ja niin siinä sitten kävikin, että valtakirkot ovat vähin äänin heittäneet tuon kreationismin sivuun ja myöntävät Darwinin olevan oikeassa.

Voisiko joku selittää mistä tulee tämä näkemys Jumalan nurkkaan ajamisesta? Kristittyjäkin on noin 2,1 miljardia.

Siitä, että nuo 2,1 miljardia ei usko enää siihen tulta ja tulikiveä -Jumalaan, johon uskottiin vielä keskiajalla, vaan siihen "pannulappu"-Jumalaan, jollaiseen esim. Ntti on tässä ketjussa osoittanut uskovansa. Tai ehkä osa niistä 2,1 miljardista edelleen uskoo kreationismiin ja vääräuskoisten kivitystä vaativaan VT:n Jumalaan, mutta nämä ovat ehdottomana vähemmistönä ja sille valtavirralle Jumala on ajettu sinne nurkkaan pannulappuja virkkaamaan tai toisin Heywoodin sanoin: "filosoofisesti pohdiskeleva lässyn lässyn jätkä".

[IDA]

Kyse tässä ei ole ateistisuudesta, vaan siitä, minkälaiseksi Darwinin ja kumppanien työ ajoi Jumalan. Darwin tiesi hyvin horjuttavansa sitä "Jumala loi maailman seitsemänä päivänä" kuvaa, jonka varassa kirkko roikkui. Ja niin siinä sitten kävikin, että valtakirkot ovat vähin äänin heittäneet tuon kreationismin sivuun ja myöntävät Darwinin olevan oikeassa.

Ei kirkko enää Darwinin aikoina varsinaisesti roikkunut käsityksessä, että maailma oli kirjaimellisesti seitsemänä päivänä luotu.

The Old-Earth figurative view can be traced back at least to Saint Augustine in the 5th Century who pointed out, in De Genesi ad Litteram, that the "days" in Genesis could not be literal days,

http://en.wikipedia.org/wiki/Day-Age_creationism

http://en.wikipedia.org/wiki/Allegorical_interpretations_of_Genesis

Siitä, että nuo 2,1 miljardia ei usko enää siihen tulta ja tulikiveä -Jumalaan, johon uskottiin vielä keskiajalla

Ei keskiajalla välttämättä uskottu minkäänlaiseen tulta ja tulikiveä - jumalaan. Jo lue nuo linkit niin jotkut uskovat, että ankaran kirjaimellinen tulkinta tuli vasta protestanttisuuden mukana.

, vaan siihen "pannulappu"-Jumalaan, jollaiseen esim. Ntti on tässä ketjussa osoittanut uskovansa.

En nyt oikein usko, että nimimerkki Ntti uskoo johonkin "pannulappu"-jumalaan. 

Tai ehkä osa niistä 2,1 miljardista edelleen uskoo kreationismiin ja vääräuskoisten kivitystä vaativaan VT:n Jumalaan, mutta nämä ovat ehdottomana vähemmistönä ja sille valtavirralle Jumala on ajettu sinne nurkkaan pannulappuja virkkaamaan tai toisin Heywoodin sanoin: "filosoofisesti pohdiskeleva lässyn lässyn jätkä".

Oletko sinä sitten kova jätkä, jolla iskeä raakaa tietoa pöytään?

[Rutja]

Darwin(kaan) ei ollut ateisti.

Mitä väliä sillä muka on? Jos Galileo Galilei olisi vanhuudenpäivillään alkanut hourailemaan, että aurinko kiertää maata, niin olisiko se jotenkin muka vaikuttanut hänen aiempiin tutkimuksiinsa? Samoin aivan yhdentekevää, mikä Darwinin maailmankatsomus on, mikäli hänen tieteelliset tutkimuksensa ovat relevantteja.

EDIT: Kirkko muuten pakotti Galilein julistamaan tutkimuksensa vääriksi sen jälkeen, kun tämä oli havaintonsa tuonut esiin.

[IDA]

Mitä väliä sillä muka on? Jos Galileo Galilei olisi vanhuudenpäivillään alkanut hourailemaan, että aurinko kiertää maata, niin olisiko se jotenkin muka vaikuttanut hänen aiempiin tutkimuksiinsa? Samoin aivan yhdentekevää, mikä Darwinin maailmankatsomus on, mikäli hänen tieteelliset tutkimuksensa ovat relevantteja.

Ei tietenkään. Eikä Galilei kaiketi sellaista alkanut hourailemaankaan. Kirkkokaan ei vaatinut sitä.

EDIT: Kirkko muuten pakotti Galilein julistamaan tutkimuksensa vääriksi sen jälkeen, kun tämä oli havaintonsa tuonut esiin.[/i]

Sitten kannattaa korjata tuo suomalainen wikipedia-artikkeli

Galilei perui lopulta väitteensä 22. kesäkuuta 1633, kuulustelun jälkeen; toisin kuin yleensä väitetään, häntä ei uhattu kidutuksella vaan hän sai ankarat nuhteet. Tuomio on tosin lievempi kuin yleensä luullaan: se sisälsi vain määräykset ettei maata saanut sanoa tähdeksi ja että auringon kiertäminen oli esitettävä hypoteesina eikä tosiasiana; Galilei hyväksyi ja teki muutokset - kirja poistettiin indeksistä