Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Juki]

Yliluonnolliseen uskominen on aika luonnollista, koska ihmisjärjellä elämän tarkoitusta on mahdotonta ymmärtää.

Eihän ole. Minusta elämän tarkoitus on vain elää. Miksi sillä pitäisi olla jokin salaperäinen, sitä itseään suurempi tarkoitus?

Komppaan sen verran, että jos jumala on/olisi olemassa, hän ei varmasti luonut meitä sen takia, että ihmettelisimme hänen olemassaoloaan, kuolemanjälkeistä elämää tms, josta emme voi saada tietoa, vaan siksi, että todellakin eläisimme. Mitä järkeä koko luomisessa muuten olisi.

Ja jos jumala on olemassa, hän loi myös aivot - ja ei varmasti siksi, että niitä ei käytettäisi, vaan siksi, että niitä käytettäisiin. Opiskele siis tiedettä, niin palvelet jumalaa parhaalla mahdollisella tavalla, jos jumalaan uskot.

Ja jos et usko, opiskele tiedettä, sillä turhaan aivoja tyhjäkäynnilläkään pitää 

Tämäntasoisten postausten kohdalla mietin yleensä hetken, että olisiko viisaampaa vastata vai olla vastaamatta. Nyt valitsin jotain siltä väliltä.

Taso on samaa suurin piirtein kuin se, että uskoo johonkin, koska...
...on vain uskottava, sillä kaikella täytyy olla tarkoitus. Miksi pitää olla, sitä ei kuitenkaan kyetä perustelemaan.
...koska ainoa tapa hahmottaa maailmaa on syy-seuraus-suhteiden narratologinen selittämien: "kaikelle täytyy olla syynsä". Jos jumala on olemassa, tämä ei tarvi mitään syitä mihinkään. Jos ei ole, syitä ei silloinkaan tarvita. Asian pukeminen sanoiksi saa ajatuksen näyttämään kornilta, mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että jumalan postulointi omien maailmanhahmotustapojen taustalle ei todista mistään mitään eikä absoluuttisessa mielessä tavoita edes jumala-käsitteestä mitään.

Saahan noita pohtia.

...

[Elisa]

Mutta mistä tämä kaikki on saanut alkunsa ja miksi?

Ihminen antaa merkityksiä, mitä nyt katsoo aiheelliseksi, joten vastauksen miksi -kysymyksiin me keksimme itse. Jos ihan oikeasti pohdiskelet kosmologisia niin kysymys kuuluu miten tämä kaikki alkoi.

En pohdiskele kosmologisia, vaan henkisiä kysymyksiä. Lue vastaukseni Jarkko Pesoselle hieman ylempänä: uskon, että kaikelle on syynsä.

Olet itse vastuussa siitä, että teet loogisen virheen kykenemättä ymmärtämään ja/tai sitä myöntämään. Kannattaa ajatella ja ottaa huomioon, että muutkin ajattelevat ja ainakin tajuavat lukemansa.

Miten muuten henkisyys eroaa kosmologiasta?

Kosmologia on tiedettä. Minun sieluni on suurempi kuin aivoni.

[IDA]

Olet itse vastuussa siitä, että teet loogisen virheen kykenemättä ymmärtämään ja/tai sitä myöntämään. Kannattaa ajatella ja ottaa huomioon, että muutkin ajattelevat ja ainakin tajuavat lukemansa.

Miten muuten henkisyys eroaa kosmologiasta?

Loogisuus on yliarvostettua nykyään.

Kosmologia on materiaa. massapisteteitä ja niiden nopeuksia tai jotain sellaista. Asioita, jotka on aika helppo laskea tyyliin jos tapahtuu näin tapahtuu myös noin. Henkisyydessä on irrationaalisuutta, joka tajuaa, että kaikki ei sittenkään mene ihan noin. Itse väittäisin jotain tommoista.

[Karkea]

Mutta mistä tämä kaikki on saanut alkunsa ja miksi?

Ihminen antaa merkityksiä, mitä nyt katsoo aiheelliseksi, joten vastauksen miksi -kysymyksiin me keksimme itse. Jos ihan oikeasti pohdiskelet kosmologisia niin kysymys kuuluu miten tämä kaikki alkoi.

En pohdiskele kosmologisia, vaan henkisiä kysymyksiä. Lue vastaukseni Jarkko Pesoselle hieman ylempänä: uskon, että kaikelle on syynsä.

Olet itse vastuussa siitä, että teet loogisen virheen kykenemättä ymmärtämään ja/tai sitä myöntämään. Kannattaa ajatella ja ottaa huomioon, että muutkin ajattelevat ja ainakin tajuavat lukemansa.
Miten muuten henkisyys eroaa kosmologiasta?

Kosmologia on tiedettä. Minun sieluni on suurempi kuin aivoni.

Niin, kuten ylempänä totesin: sitä antaa merkityksiä asioille tai ei anna, mitä nyt milloinkin ja kääntäen se, mitä Jarkko P. huomautti: asioilla voi olla funktionsa, vaikutuksensa, ilman, että me joukolla tai yksityisesti annamme niille merkityksiä.

Mitä muuten sielu -käsite sinulle merkitsee?

[Leikkimielinen pihapeli]

Minua ihmetyttää kristinuskossa yksi asia: monet kristitythän pitävät ristikoruja kaulassaan. Jos oletetaan, että Jeesus joskus palaa maan päälle, niin luuletteko oikeasti, että hän haluaa nähdä enää yhtäkään helvetin ristiä?

Eikö se ole vähän sama juttu, kuin että olisi mennyt esittelemään Jackie Onassikselle jotain kivääripinssiä. "Muistellaan vaan tässä Johnia lämmöllä. Hieno mies oli. Klik klik."

Ehkä nuo ristikorut ovatkin syy siihen, ettei Jeesus ole vielä palannut. Siellä se katselee pilvenreunalta isänsä kanssa maan päälle ja toteaa pettyneenä: "Paskat, en minä tonne lähde. Nehän on ymmärtäneet koko homman ihan väärin. Katsellaan sitten syssymmällä, jos alkavat vaikka pitää jotain leipä- ja kalakoruja."

[Elisa]

Yliluonnolliseen uskominen on aika luonnollista, koska ihmisjärjellä elämän tarkoitusta on mahdotonta ymmärtää.

Eihän ole. Minusta elämän tarkoitus on vain elää. Miksi sillä pitäisi olla jokin salaperäinen, sitä itseään suurempi tarkoitus?

Mutta mistä tämä kaikki on saanut alkunsa ja miksi?

Mistä Jumala sai alkunsa ja miksi?

Jumala on aina ollut. Jumala ei ole sidoksissa aikaan.

Minä olen ymmärtänyt että on sidoksissa aikaan. vrt. Luomiskertomus.

Olet ymmärtänyt hieman väärin. Jumalan luoma maailma on sidoksissa aikaan, ei Jumala.

Jumala loi ajan.

[Kullervo Kalervonpoika]

Olet itse vastuussa siitä, että teet loogisen virheen kykenemättä ymmärtämään ja/tai sitä myöntämään. Kannattaa ajatella ja ottaa huomioon, että muutkin ajattelevat ja ainakin tajuavat lukemansa.

Miten muuten henkisyys eroaa kosmologiasta?

Loogisuus on yliarvostettua nykyään.

Kosmologia on materiaa. massapisteteitä ja niiden nopeuksia tai jotain sellaista. Asioita, jotka on aika helppo laskea tyyliin jos tapahtuu näin tapahtuu myös noin. Henkisyydessä on irrationaalisuutta, joka tajuaa, että kaikki ei sittenkään mene ihan noin. Itse väittäisin jotain tommoista.

Jep - ihan kaikkea ei voi kuitenkaan järjellä selittää.

Esimerkiksi Suomen kaltaisen suurin uhrein puolustetun ja kovalle työlle rakennetun valtion muuttumista (omien päättäjien toimesta) monikulttuuriksi.

[Karkea]

Olet itse vastuussa siitä, että teet loogisen virheen kykenemättä ymmärtämään ja/tai sitä myöntämään. Kannattaa ajatella ja ottaa huomioon, että muutkin ajattelevat ja ainakin tajuavat lukemansa.
Miten muuten henkisyys eroaa kosmologiasta?

Loogisuus on yliarvostettua nykyään.
Kosmologia on materiaa. massapisteteitä ja niiden nopeuksia tai jotain sellaista. Asioita, jotka on aika helppo laskea tyyliin jos tapahtuu näin tapahtuu myös noin. Henkisyydessä on irrationaalisuutta, joka tajuaa, että kaikki ei sittenkään mene ihan noin. Itse väittäisin jotain tommoista.

Minulle henkisyys on loogisuutta ja sitä sen nimeomaan pitäisi nimenomaan Raamatun mukaan olla jokaiselle kristitylle ja juutalaisellekin ainakin sen mukaan, mitä YHWH itse itsestään nimeomaan ilmoittaa. Sitä ei sitten taaskaan tunneta omaa uskontoaan  

[Juki]

Mutta mistä tämä kaikki on saanut alkunsa ja miksi?

Ihminen antaa merkityksiä, mitä nyt katsoo aiheelliseksi, joten vastauksen miksi -kysymyksiin me keksimme itse. Jos ihan oikeasti pohdiskelet kosmologisia niin kysymys kuuluu miten tämä kaikki alkoi.

En pohdiskele kosmologisia, vaan henkisiä kysymyksiä. Lue vastaukseni Jarkko Pesoselle hieman ylempänä: uskon, että kaikelle on syynsä.

Olet itse vastuussa siitä, että teet loogisen virheen kykenemättä ymmärtämään ja/tai sitä myöntämään. Kannattaa ajatella ja ottaa huomioon, että muutkin ajattelevat ja ainakin tajuavat lukemansa.

Miten muuten henkisyys eroaa kosmologiasta?

Kosmologia on tiedettä. Minun sieluni on suurempi kuin aivoni.

Kannattaa, Elisa, ihan aluksi, jos sielu ja mieli -asiat kiinnostavat todella, tutustua vaikka Daniel Dennetin Tietoisuuden selitys -teokseen ja katsoa vaikkapa sitten wikistä käsite kartesiolainen teatteri. Vaikka Dennetin ajatuksia on paljon kritisoitukin, antavat ne yleistä osviittaa oman "sielun" tai "mielen" rakenteelle ja tavalle toisinaan hyvin harhaisesti selittää maailmaa henki-materia-akselilla. Suosittelen tutustumaan, vaikka sitten pitäisitkin Dennetin ajatuksia täytenä puppuna lopulta.

[Leikkimielinen pihapeli]

Olet ymmärtänyt hieman väärin. Jumalan luoma maailma on sidoksissa aikaan, ei Jumala.

Jumala loi ajan.

On kai siinä joku sidos olemassa Jumalan ja ajan välillä, jos Jumala kerran loi ajan.

Koska Jumala muuten loi sen ajan?

[Miniluv]

Kannattaa, Elisa, ihan aluksi, jos sielu ja mieli -asiat kiinnostavat todella, tutustua vaikka Daniel Dennetin Tietoisuuden selitys -teokseen, ja katsoa vaikkapa sitten wikistä käsite kartesiolainen teatteri. Vaikka Dennetin ajatuksia on paljon kritisoitukin, antavat ne yleistä osviittaa oman "sielun" tai "mielen" rakenteelle ja tavalla toisinaan hyvin harhaisesti selittää maailmaa henki-materia-akselilla. Suosittelen tutustumaan, vaikka sitten pitäisitkin Dennetin ajatuksia täytenä puppuna lopulta.

Kaikista harhoista kannattaa varmasti valita juuri Dennettin harha.

[Juki]

Olet ymmärtänyt hieman väärin. Jumalan luoma maailma on sidoksissa aikaan, ei Jumala.

Jumala loi ajan.

On kai siinä joku sidos olemassa Jumalan ja ajan välillä, jos Jumala kerran loi ajan.

Koska Jumala muuten loi sen ajan?

Kirkkoisä Augustinukselta kysyttiin: "Mitä jumala teki ennen kuin loi maailman?" Augustinuksen mukaan tämä suunnitteli helvettiä moisten typerien kysymysten esittäjille. Kyllä kirkon piirissä retoriikka osataan.

[Juki]

Kannattaa, Elisa, ihan aluksi, jos sielu ja mieli -asiat kiinnostavat todella, tutustua vaikka Daniel Dennetin Tietoisuuden selitys -teokseen, ja katsoa vaikkapa sitten wikistä käsite kartesiolainen teatteri. Vaikka Dennetin ajatuksia on paljon kritisoitukin, antavat ne yleistä osviittaa oman "sielun" tai "mielen" rakenteelle ja tavalla toisinaan hyvin harhaisesti selittää maailmaa henki-materia-akselilla. Suosittelen tutustumaan, vaikka sitten pitäisitkin Dennetin ajatuksia täytenä puppuna lopulta.

Kaikista harhoista kannattaa varmasti valita juuri Dennettin harha.

No paas pistäen sitten vakuuttavampi esitys.

[IDA]

Minulle henkisyys on loogisuutta ja sitä sen nimeomaan pitäisi nimenomaan Raamatun mukaan olla jokaiselle kristitylle ja juutalaisellekin ainakin sen mukaan, mitä YHWH itse itsestään nimeomaan ilmoittaa. Sitä ei sitten taaskaan tunneta omaa uskontoaan  

No eihän kukaan kiellä sinua opettamasta. Pelkkä vihjailu on alhaista ja johtaa aaltopakettien romahtamiseen ja siitä taas emme halua kuulla

[Elisa]

Mitä muuten sielu -käsite sinulle merkitsee?

Materian ylittävää ihmisyyttä.

[Leikkimielinen pihapeli]

Kirkkoisä Augustinukselta kysyttiin: "Mitä jumala teki ennen kuin loi maailman?"

YUP-orkesteri teki tuonnimisen biisin, jossa se kertoo vastauksen juuri tähän kysymykseen:

http://www.youtube.com/watch?v=WkapRW26kO0

[maltti on valttia]

Olet ymmärtänyt hieman väärin. Jumalan luoma maailma on sidoksissa aikaan, ei Jumala.

Jumala loi ajan.

  Miksi maapallosta tuli näin huono, miksei se pysy kasassa, vaan se muuttaa muotoaan jatkuvasti, mannerlaatat liikkuu, maa kohoaa ja ilmastonmuutoksia on ollut jääkaudesta toisen?

[Elisa]

Olet ymmärtänyt hieman väärin. Jumalan luoma maailma on sidoksissa aikaan, ei Jumala.

Jumala loi ajan.

  Miksi maapallosta tuli näin huono, miksei se pysy kasassa, vaan se muuttaa muotoaan jatkuvasti, mannerlaatat liikkuu, maa kohoaa ja ilmastonmuutoksia on ollut jääkaudesta toisen?

Alunperinhän maailma oli täydellinen. Ihminen pilasi sen epätäydellisyydellään.

[Juki]

Olet ymmärtänyt hieman väärin. Jumalan luoma maailma on sidoksissa aikaan, ei Jumala.

Jumala loi ajan.

  Miksi maapallosta tuli näin huono, miksei se pysy kasassa, vaan se muuttaa muotoaan jatkuvasti, mannerlaatat liikkuu, maa kohoaa ja ilmastonmuutoksia on ollut jääkaudesta toisen?

Alunperinhän maailma oli täydellinen. Ihminen pilasi sen epätäydellisyydellään.

Loiko jumala myös trollit? Mittari ainakin värisee.

[Leikkimielinen pihapeli]

Alunperinhän maailma oli täydellinen. Ihminen pilasi sen epätäydellisyydellään.

Minä olen kuullut sellaista juttua, että Jumala sössi koko homman ihan itse. Hän oli kuulemma seitsemäntenä päivänä saatuaan homman valmiiksi katsellut alaspäin ja todennut: "No niin, siinä on minun luomukseni, kaikin puolin täydellinen ja pyhä. Nyt voin viimein levätä...................... Voi perkele, minähän jätin pilveä joka puolelle. Ei olisi pitänyt polttaa sitä jointtia kolmantena päivänä. Silloinhan minä loin opossumin   Voi helvetti, jos minä jätän pilveä joka paikkaan, ihmisillehän tulee sellainen käsitys, että niiden kuuluisi käyttää sitä. Nyt minun täytyy luoda republikaanit."

[Juki]

Alunperinhän maailma oli täydellinen. Ihminen pilasi sen epätäydellisyydellään.

Minä olen kuullut sellaista juttua, että Jumala sössi koko homman ihan itse. Hän oli kuulemma seitsemäntenä päivänä saatuaan homman valmiiksi katsellut alaspäin ja todennut: "No niin, siinä on minun luomukseni, kaikin puolin täydellinen ja pyhä. Nyt voin viimein levätä...................... Voi perkele, minähän jätin pilveä joka puolelle. Ei olisi pitänyt polttaa sitä jointtia kolmantena päivänä. Silloinhan minä loin opossumin   Voi helvetti, jos minä jätän pilveä joka paikkaan, ihmisillehän tulee sellainen käsitys, että niiden kuuluisi käyttää sitä. Nyt minun täytyy luoda republikaanit."

No mutta..."I didn´t inhale it!"

[maltti on valttia]

Olet ymmärtänyt hieman väärin. Jumalan luoma maailma on sidoksissa aikaan, ei Jumala.

Jumala loi ajan.

  Miksi maapallosta tuli näin huono, miksei se pysy kasassa, vaan se muuttaa muotoaan jatkuvasti, mannerlaatat liikkuu, maa kohoaa ja ilmastonmuutoksia on ollut jääkaudesta toisen?

Alunperinhän maailma oli täydellinen. Ihminen pilasi sen epätäydellisyydellään.

Jumala loi taivaankannen. Miksi se ei pidä vettä?

[Elisa]

Olet ymmärtänyt hieman väärin. Jumalan luoma maailma on sidoksissa aikaan, ei Jumala.

Jumala loi ajan.

  Miksi maapallosta tuli näin huono, miksei se pysy kasassa, vaan se muuttaa muotoaan jatkuvasti, mannerlaatat liikkuu, maa kohoaa ja ilmastonmuutoksia on ollut jääkaudesta toisen?

Alunperinhän maailma oli täydellinen. Ihminen pilasi sen epätäydellisyydellään.

Jumala loi taivaankannen. Miksi se ei pidä vettä?

Koska muuten kukat eivät kukkisi.

No niin, taso alkaa taas laskea, joten hyvää yötä!

[dothefake]

Niinpä, ja talvisin Jumala joutuu luomaan lunta. Nykyään kyllä
vähemmän, liekkö kyllästynyt. Juupas eipäs!

[maltti on valttia]

Olet ymmärtänyt hieman väärin. Jumalan luoma maailma on sidoksissa aikaan, ei Jumala.

Jumala loi ajan.

  Miksi maapallosta tuli näin huono, miksei se pysy kasassa, vaan se muuttaa muotoaan jatkuvasti, mannerlaatat liikkuu, maa kohoaa ja ilmastonmuutoksia on ollut jääkaudesta toisen?

Alunperinhän maailma oli täydellinen. Ihminen pilasi sen epätäydellisyydellään.

Jumala loi taivaankannen. Miksi se ei pidä vettä?

Koska muuten kukat eivät kukkisi.

No niin, taso alkaa taas laskea, joten hyvää yötä!

Hyvää yötä : )

[Rutja]

Eikä se, että jokin on olemassa johda siihen, että sen olemassaololla olisi jokin funktio.

Tästä olen täysin eri mieltä.

Ei ole mitään loogista pakkoa sille, että asian X olemassaolo sinänsä antaisi sen olemassaololle merkityksen Y. X vain on. Käsittääkseni se on vain ihmisen piirre antaa asioille merkityksiä, mutta ei tämä tarkoita sitä, että merkitys olisi asioissa itsessään, vaan ainoastaan ihmisten mielissä. Näin ollen ihminen merkityksellistää asioita (kuten oman elämänsä, kokemansa tapahtumat, näkemänsä asiat j.n.e.), mutta tämä ei johda siihen, että esimerkiksi elämä tai maailma sinänsä olisi merkityksellinen.

[sr]

No, sellaiseksihan nykytiede on Jumalan juuri tehnyt.

Tämän väitteen voit varmastikin todistaa?

Ennen uskottiin Jumalan vaikuttaneen siinä tai tässä luonnonilmiössä. Nyt tiedetään niiden ilmiöiden tieteellinen selitys ja voidaan siis poissulkea Jumalan vaikutus.

Jotta tiede voisi todentaa Jumalan teot tässä maailmassa, niiden tulisi olla sellaisia, jotka tiede ylipäätään voi havaita ja toisekseen niiden tulisi olla toistettavissa.

No, onko mitään syytä etukäteen olettaa, että jos Jumala olisi olemassa ja vaikuttaisi jatkuvasti fyysiseen maailmaan, niitä vaikutuksia ei voisi havaita ja toistaa? Esim. jos rukoilu jonkun puolesta auttaisi häntä paranemaan sairaudesta, eikö tämän pitäisi näkyä kasoissokkokokeessa, jossa ihmisille sanotaan, että heidän puolestaan on rukoiltu ja vain puolelle heistä oikeasti on rukoiltu?

Tai onhan tietenkin mahdollista, että Jumala juuri tarkoituksella on vaikuttamatta silloin, kun tuota vaikutusta koitetaan havaita. Tämäkään ei toimi, koska ehdoton valtaosa kaikista jumalkokemuksista on ihmisillä, jotka jo voimakkaasti uskovat Jumalaan ja sitten haluavat hänet havaita.

Muutenkaan tuossa ei ole juurikaan järkeä sillä, jos Jumala haluaa ihmisten uskovan häneen, luulisi hän tekevänsä parhaansa saavansa mahdollisimman kääntymään uskomaan häneen (ainakin jos uskotaan niihin väitteisiin, että hän rakastaa ihmisiä).

Onko niistä havainnoistasi yksikään sellainen, että sille Jumalan olemassaolo on todennäköisempi selitys kuin se, että kuvittelit asian?

Minun mielestäni on, sinun mielestäsi ei varmasti olisi. Todennäköisyyksiä näistä asioista on mahdotonta mitenkään laskea, jolloin jäljelle jää vain mutu.

Muuttuisiko kantasi, jos jonain päivänä havainnot, jotka havaitsija itse kuvaa samanlaisiksi kuin se, mitä itse koit, pystyttäisiin selittämään ihmisen aivojen toiminnalla?

[sr]

Kuten piispa Juha Pihkala ja tähtitieteilijä Esko Valtaoja keskustellessaan totesivat, "jompikumpi meistä tulee yllättymään kuoltuaan."

Tai sitten ei kumpikaan. Jos mitään ei ole tämän elämän jälkeen eikä mitään maallisesta maailmasta irrallista sielua ole olemassa, vaan ihmisen kuollessa ajattelu vaan loppuu, niin ei ole ketään tai mitään, joka voisi yllätyksen kokea.

[Motor City Contexti]

Kuten piispa Juha Pihkala ja tähtitieteilijä Esko Valtaoja keskustellessaan totesivat, "jompikumpi meistä tulee yllättymään kuoltuaan."

Tai sitten ei kumpikaan. Jos mitään ei ole tämän elämän jälkeen eikä mitään maallisesta maailmasta irrallista sielua ole olemassa, vaan ihmisen kuollessa ajattelu vaan loppuu, niin ei ole ketään tai mitään, joka voisi yllätyksen kokea.

Niin, eikös tämän pitäisi olla aika selvä juttu. Muu on sitten omassa päässä keksittyjä kehitelmiä.

[sr]

Mutta mistä tämä kaikki on saanut alkunsa ja miksi?

Onko tuohon kysymykseen miksi pakko olla joku vastaus? Jos heität kolikkoa ja saat klaavan, niin pohditko, miksi tuli klaava? Ja tässä siis tuolla miksi tarkoitetaan sitä, että jonkun tietoisen olennon tarkoitus oli se, että klaavapuoli tuli ylöspäin.