Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Ntti]

Ymmärsinkö oikein, että mielestäsi missään päin maailmaa ei tulisi vallita uskonnonvapautta?

Ymmärsit väärin. Mielestäni kasvatus, koulutus ja ohjaaminen on kuitenkin tarpeen aikuiselle ihmiselle jolla on mielikuvituskavereita ja joka perustelee tekojaan todentamattomilla iskulauseilla.

Uskoa toki saa, en ole sitä kieltämässä. Pidän kuitenkin velvollisuutenani ohjata ihmisiä oman elämänsä hallintaan ja kannustaa vastuun ottamiseen. Rehellisyysperiaattesta tässä on kyse. Se valinta on monella vaikea tehtävä, jos on kasvatettu uskomaan hölynpölyyn ja samalla kunniaan. Siinä saattaa tulla ristiriitaisia tuntemuksia.

Ensinnäkin, suuri kiitos asiallisesta vastauksesta. Kuten tuossa Jarkon kanssa tuli jo keskustelussa ilmi, ihan vilpittömästi esitin sen kysymyksen, koska en halunnut lähteä veikkaamaan kantaasi asiaan.

Toisekseen voiko mielestäsi tämä, mitä kutsut hölynpölyksi, olla todellista (vaikka mahdollisuus olisi äärettömän pieni?

[Ntti]

En vain ymmärrä, kuinka on mahdollista tehdä lauseesta "ihmisiä tulisi ohjata pois taikauskosta" päätelmä "missään päin maailmaa ei saisi olla uskonnonvapautta". Siksi tulkitsin viestisi tahalliseksi väärinymmärrykseksi.

Ensi kerralla voit rohkeasti olettaa, että en oikeasti tiedä.

Yritän olla lukematta ylimääräisiä arvolatauksia toisten teksteihin ja siksi monesti kysyn suoraan, että mitä mieltä olet asiasta X. Joskus (varsinkin kiireessä kirjoittaessa) tosin tulen ilmaisseeksi itseni huonosti ja töksähtäen, jolloin saatan toki vaikuttaa kärsimättömältä ja tylyltä.

Se ei todellakaan ole tarkoitus ja siksi vielä olen kollektiivisesti pahoillani kaikille, jotka ovat jollain tavalla teksteistäni herneitä nenäänsä löytäneet.

[fixit]

Muutoin minusta tuntuu näissä keskusteluissa, että muutoin yleensä järkevään argumentointiin ja logiikkaan kykenevät ihmiset heittävät uskontokeskusteluissa kaiken logiikan jonnekin ja tekevät jatkuvasti sellaisia argumentoinnin virheitä, joita mistään muusta aiheesta puhuttaessa ei esiinny. Fixitin aidanmaalausanalogia hyvänä esimerkkinä.

En minäkään täällä inttäisi, jos aihe ei tuntuisi koskettavan. Mikä argumentaation virhe siinä aidanmaalauksessa oli?

Tarkoitukseni oli osittaa sormella sitä että uskovainen ei voi kuvitella uskon puuttumista. Uskova väittää että uskomattomaksi tunnustautuva uskoo uskottomuuteen tms. Mielestäni tuo ei ole reilua, eikä toimi.

[Rutja]

Vastaan kysymykseen joka ei ole minulle osoitettu.

Toisekseen voiko mielestäsi tämä, mitä kutsut hölynpölyksi, olla todellista (vaikka mahdollisuus olisi äärettömän pieni?

Voi.

Lähtökohtanani on se, että lähes mikä tahansa voi olla todellista lukuun ottamatta määritelmällisesti mahdottomia asioita, kuten neliskanttinen ympyrä.

Ei ole kuitenkaan mitään syytä olettaa jotain sellaista olevaiseksi, mistä ei ole relevanttia todistetta tai mikä ei jo todistetuista asioista johda loogiseen välttämättömyyteen.

Viimeksi mainitun kauttahan on yritetty tehdä vaihtelevalla menestyksellä jumaltodistuksia - Descartes, Kant j.n.e.

[Ntti]

Voi.

Lähtökohtanani on se, että lähes mikä tahansa voi olla todellista lukuun ottamatta määritelmällisesti mahdottomia asioita, kuten neliskanttinen ympyrä.

Ei ole kuitenkaan mitään syytä olettaa jotain sellaista olevaiseksi, mistä ei ole relevanttia todistetta tai mikä ei jo todistetuista asioista johda loogiseen välttämättömyyteen.

Kiitoksia, jälleen erinomainen ja asiallinen vastaus. Olen kanssasi täysin samaa mieltä, joskin uskoakseni olemme eri mieltä siitä, mikä on relevantti todiste.

Tarkoitukseni oli osittaa sormella sitä että uskovainen ei voi kuvitella uskon puuttumista.

Puhun tietysti vain omasta puolestani, mutta kyllä minä voin, eikä tee edes tiukkaa. Jos ei usko, niin ei usko. Ei siihen tarvitse liittyä mitään sen ihmeempää vakaumusta ei-uskomiseen.

[sr]

Toisekseen voiko mielestäsi tämä, mitä kutsut hölynpölyksi, olla todellista (vaikka mahdollisuus olisi äärettömän pieni?

Onko tällä käytännön kannalta mitään merkitystä? Tilastollisen fysiikan mukaan on nollaa suurempi todennäköisyys, että keuhkosi yhtäkkiä aivan itsestään tyhjentyvät siellä olevista happimolekyyleistä ja sinä kuolet hapen puutteeseen. Tuo todennäköisyys on toki erittäin pieni. Otatko sen huomioon koko ajan eläessäsi? Entä edes paljon suuremmat todennäköisyydet kuten, että taivaalta putoaa meteoriitti ja tappaa sinut? Jos näihin vastaus on ei, niin miksi tuollaisen "äärettömän pienen" todennäköisyyden Jumalasta pitäisi välittää elämässään mitenkään?

Tai sanotaan niin, että kun kaikissa muissa "äärettömän pienen" todennäköisyyden asioissa on ok opettaa ihmisille toimimaan niin kuin tuo todennäköisyys olisi nolla, niin miksei sama päde Jumalaan?

[Ntti]

Toisekseen voiko mielestäsi tämä, mitä kutsut hölynpölyksi, olla todellista (vaikka mahdollisuus olisi äärettömän pieni?

miksi tuollaisen "äärettömän pienen" todennäköisyyden Jumalasta pitäisi välittää elämässään mitenkään?

Ei sellaisesta välittäminen varmasti olisikaan järkevää.

Kysyn sinulta vastakysymyksen: jos Jumalan olemassaolo vaikuttaa ihmisen omien havaintojen ja kokemuksien kautta todennäköiseltä, pitäisikö siitä välittää elämässä mitenkään?

Minä pidän Jumalan olemassaoloa todennäköisenä havaintojeni ja kokemuksieni kautta.

[Rutja]

Toisekseen voiko mielestäsi tämä, mitä kutsut hölynpölyksi, olla todellista (vaikka mahdollisuus olisi äärettömän pieni?

Onko tällä käytännön kannalta mitään merkitystä? Tilastollisen fysiikan mukaan on nollaa suurempi todennäköisyys, että keuhkosi yhtäkkiä aivan itsestään tyhjentyvät siellä olevista happimolekyyleistä ja sinä kuolet hapen puutteeseen. Tuo todennäköisyys on toki erittäin pieni. Otatko sen huomioon koko ajan eläessäsi? Entä edes paljon suuremmat todennäköisyydet kuten, että taivaalta putoaa meteoriitti ja tappaa sinut? Jos näihin vastaus on ei, niin miksi tuollaisen "äärettömän pienen" todennäköisyyden Jumalasta pitäisi välittää elämässään mitenkään?

Tai sanotaan niin, että kun kaikissa muissa "äärettömän pienen" todennäköisyyden asioissa on ok opettaa ihmisille toimimaan niin kuin tuo todennäköisyys olisi nolla, niin miksei sama päde Jumalaan?

Jumalan olemassaolon mahdollisuudesta ei voi tehdä todennäköisyyspäätelmiä, sillä ei ole mitään näyttöpohjaa eikä muuttujia, joille tällainen laskelma voitaisiin tehdä.

[fixit]

Toisekseen voiko mielestäsi tämä, mitä kutsut hölynpölyksi, olla todellista (vaikka mahdollisuus olisi äärettömän pieni?

Se voi olla todellista. Oman näkemykseni mukaan sitä pitää jo tällä hetkellä todellisena iso osa ihmiskunnasta.

Koitan puhua kuitenkin sen reaalitodellisuuden puolesta. Se on meille yhteinen, olimme ateisteja, musulmaaneja taikka jesuiittoja. Sen todellisuuden joka koetaan aisteilla ja mitatataan mittareilla. Sen josta tieto lisääntyy ja jota tietoa voidaan käyttää ihmisten hyvinvoinnin lisäämiseen, kenties jopa ikuisen elämän saavuttamiseen (sic). Viittaan tuolla siihen kun joskus elämä siirtyy toisiin aurinkokuntiin ennen lähimmän tähden sammumista....

Mielestäni on suuri virhe tuhlata aikaa (ase)resursseja ja mahdollisuuksia ajattelemalla sellaisia asioita joista ei ole minkään sortin havaintoa. Jos 3 miljardia ihmistä ajattelisi ja tutkisi päivittäin kemiaa, matematiikkaa tai fysiikkaa, olisimme paljon paremmassa tilanteessa kuin nyt.

Kun jo ehdin mainitsemaan, että arvostan tosiasioita, niin olen huomannut että moni käyttää ajatteluaan ja aikaansa pyllistellen poispäin mekasta tai hoilaten lauluja joissa ollaan isän kämmenellä. Tämä on minun mielestäni sitä lapsellisuutta. Leikkiä ja huuhaata. En oikein tarkkaan ymmärrä kuinka tuota voi harrastaa vakavasti.

[nabla]

Ntti

Kyseenalaistan sinun kykysi arvioida kaikkivaltiaan Jumalan tekoja oikein.

Ntti ei ole edelleenkään vastannut miten ao. kohta tulee tulkita.

"Vaikka veljesi, oman äitisi poika, sinun oma poikasi tai tyttäresi, vaimosi, jota rakastat, tai paras ystäväsi salaa houkuttelisi sinua palvelemaan vieraita jumalia, joita sinä ja sinun esi-isäsi ette ole entuudestaan tunteneet, niiden kansojen jumalia, jotka asuvat teidän ympärillänne maan äärestä toiseen, lähellä tai kaukana, älä suostu hänen ehdotukseensa äläkä kuuntele häntä. Älä sääli häntä, älä osoita hänelle armoa äläkä salaa hänen rikostaan, vaan surmaa hänet. Heitä itse ensimmäinen kivi, ja sinun perässäsi tulkoot kaikki muut. Kivittäkää hänet kuoliaaksi, sillä hän yritti viekoitella teitä luopumaan Herrasta, Jumalastanne, joka vei teidät pois Egyptistä, orjuuden maasta."
-- 5. Moos 13: 6-10

Mikä tahansa jolle on mielipide-ero on riittävä syy käskeä tappamaan oma lapsensa(ylipäätänsä ketään) osoittaa käsittämättömän sairasta luonnetta.

Siis miten ylläoleva on mitenkään tulkittavissa hyväksi.

[Ntti]

Ntti ei ole edelleenkään vastannut miten ao. kohta tulee tulkita.

Montako kertaa aiot saman viestin tänne laittaa?

Minä ehdotan sinulle, että menet teologian laitokselle ja kysyt sieltä tiedemiesten ja -naisten tulkintaa siitä, minkälainen kristinuskon jumalakuva on. Saat sieltä tieteellisen näkökulman asiaan.

[Ntti]

Toisekseen voiko mielestäsi tämä, mitä kutsut hölynpölyksi, olla todellista (vaikka mahdollisuus olisi äärettömän pieni?

Se voi olla todellista. Oman näkemykseni mukaan sitä pitää jo tällä hetkellä todellisena iso osa ihmiskunnasta.

Ok, kiitos taas.

Koitan puhua kuitenkin sen reaalitodellisuuden puolesta. Se on meille yhteinen, olimme ateisteja, musulmaaneja taikka jesuiittoja. Sen todellisuuden joka koetaan aisteilla ja mitatataan mittareilla. Sen josta tieto lisääntyy ja jota tietoa voidaan käyttää ihmisten hyvinvoinnin lisäämiseen

Minulla ei ole mitään tieteen tutkimista ja kehittymistä vastaan. Itsekin toivoisin, että se kehittyisi nopeammin.

Kun jo ehdin mainitsemaan, että arvostan tosiasioita, niin olen huomannut että moni käyttää ajatteluaan ja aikaansa pyllistellen poispäin mekasta tai hoilaten lauluja joissa ollaan isän kämmenellä. Tämä on minun mielestäni sitä lapsellisuutta. Leikkiä ja huuhaata. En oikein tarkkaan ymmärrä kuinka tuota voi harrastaa vakavasti.

Asia selvä. Ymmärrän, ettei sitä kaikki ymmärrä. Ja ehkä se onkin huuhaata, se selviää sitten kuoleman jälkeen.

[Rutja]

Ntti ei ole edelleenkään vastannut miten ao. kohta tulee tulkita.

Montako kertaa aiot saman viestin tänne laittaa?

Minä ehdotan sinulle, että menet teologian laitokselle ja kysyt sieltä tiedemiesten ja -naisten tulkintaa siitä, minkälainen kristinuskon jumalakuva on. Saat sieltä tieteellisen näkökulman asiaan.

Auktoriteettiin vetoaminen on argumentaation virhe. Olisi hienoa kuulla myös sinun henkilökohtainen näkemyksesi asiasta. Toisekseen teologia ei ole tiedettä sanan "science" mielessä, vaan se on "scholarship". Suomessa tällaista eroa luonnontieteiden ja humanistis-yhteiskunnallisten tieteiden välillä ei valitettavasti tehdä. Science-tieteessä on olemassa vain yksi lähtökohtainen totuus siitä, miten asiat ovat, mutta scholarship-tiede tutkii asioita, joita voidaan tulkita loputtomiin ja joille voidaan antaa uusia merkityksiä.

Teologia ei siis tutki Jumalan olemassaoloa tieteelliseessä mielessä, vaan se tutkii uskontoa inhimillisenä ilmiönä, joten siihen vetoaminen on irrelevanttia.

[Ntti]

Auktoriteettiin vetoaminen on argumentaation virhe.

Kiitos tästä... mikä oli siis argumenttini?

Olisi hienoa kuulla myös sinun henkilökohtainen näkemyksesi asiasta.

Minun mielestäni Raamatun Jumala on rakastava jumala.

Toisekseen teologia ei ole tiedettä sanan "science" mielessä, vaan se on "scholarship". Suomessa tällaista eroa luonnontieteiden ja humanistis-yhteiskunnallisten tieteiden välillä ei valitettavasti tehdä.

Tarkoititko sanoa, että teologia on tiedettä suomen sanan "tiede" merkityksessä?

[Juki]

Ntti ei ole edelleenkään vastannut miten ao. kohta tulee tulkita.

Montako kertaa aiot saman viestin tänne laittaa?

Minä ehdotan sinulle, että menet teologian laitokselle ja kysyt sieltä tiedemiesten ja -naisten tulkintaa siitä, minkälainen kristinuskon jumalakuva on. Saat sieltä tieteellisen näkökulman asiaan.

Auktoriteettiin vetoaminen on argumentaation virhe.

Sivuhuomautuksena keskusteluun: Itse asiassa auktoriteettiin vetoaminen ei kyllä ole mikään argumenttivirhe - paitsi silloin, kun auktoriteettina käytetään asiantuntijaa, joka ei ole asiantuntija argumentoijan luulemalla tavalla.

Esimerkiksi meterologi on varmasti auktoriteetti säästä puhuttaessa mutta ei välttämättä esim. voimanostosta puhuttaessa.

[fixit]

Kysyn sinulta vastakysymyksen: jos Jumalan olemassaolo vaikuttaa ihmisen omien havaintojen ja kokemuksien kautta todennäköiseltä, pitäisikö siitä välittää elämässä mitenkään?

Minä pidän Jumalan olemassaoloa todennäköisenä havaintojeni ja kokemuksieni kautta.

Ehdottomasti pitää välittää ja sille pitää perustaa tiedekunta yliopistoon jos muutkin niitä samoja kokemuksia saavat. Tähän ei kuitenkaan riitä ihmisen "kokemus", vaan niitä havaintoja ja _kokemuksia_ jopa ateistit ovat mielellään mittaamassa. Olen 100% varma että rahoituksesta ei tule puutetta jos ensimmäinen yhteys tuonpuoliseen saadaan avullasi. Jos kuitenkin olet yksin kokemustesi kanssa, niin siihenkin löytyy ratkaisu länsimaisesta lääketieteestä.

Ethän nyt vaan sekoita uskottavaa ja todennäköistä keskenään? Jos sinulle on matalalla rintaäänellä elämäsi heikkona hetkenä saarnattu että "jumala on", niin se saattaa tuntua todennäköiseltä, vaikka kyse on jostain ihan muusta. Yleensä kyse on siitä ettei toisenlainen ajattelu onnistu, tai sitä ei uskalla harrastaa.

[Ntti]

Jos kuitenkin olet yksin kokemustesi kanssa, niin siihenkin löytyy ratkaisu länsimaisesta lääketieteestä.

En tietysti ole yksin.

Ethän nyt vaan sekoita uskottavaa ja todennäköistä keskenään?

Voisitko vielä tarkemmin määritellä näiden eron?

Jos sinulle on matalalla rintaäänellä elämäsi heikkona hetkenä saarnattu että "jumala on"

Ei ole. Kuten olen aikaisemmin tässä keskusteluketjussa sanonut, olen tullut uskoon pitkällisten, ateistien kanssa käytyjen keskustelujen jälkeen. Väitän, että toisenlainen ajattelu minulta kyllä onnistuu (olettaen tietysti, että tarkoitamme sillä samaa asiaa).

[Rutja]

Auktoriteettiin vetoaminen on argumentaation virhe.

Kiitos tästä... mikä oli siis argumenttini?

Noh, et suoraan vedonnut mihinkään teologiin tai auktoriteettiin, mutta käskit mennä juttelemaan teologeille sen sijaan, että itse vastaisit kysymykseen.

Olisi hienoa kuulla myös sinun henkilökohtainen näkemyksesi asiasta.

Minun mielestäni Raamatun Jumala on rakastava jumala.

Millä tavalla Jumalasi rakastavuus ilmenee tuossa Mooseksen kirjan katkelmassa?

Toisekseen teologia ei ole tiedettä sanan "science" mielessä, vaan se on "scholarship". Suomessa tällaista eroa luonnontieteiden ja humanistis-yhteiskunnallisten tieteiden välillä ei valitettavasti tehdä.

Tarkoititko sanoa, että teologia on tiedettä suomen sanan "tiede" merkityksessä?

Onhan se periaatteessa, tai sitä ainakin sellaisena pidetään. En kuitenkin pidä sitä tieteenä, joka kykenee saavuttamaan uutta tietoa asioista, vaan opinalana, jolla tutkitaan vanhaa tietoa ja tehdään siitä uusia tulkintoja.

[fixit]

Asia selvä. Ymmärrän, ettei sitä kaikki ymmärrä. Ja ehkä se onkin huuhaata, se selviää sitten kuoleman jälkeen.

Asia selvä. Kiitos asiallisesta vastauksesta. Halusit sitten viimeisen sanan. En anna. Olisin itse väittänyt että se selviää ennen kuolemaa tai jää selviämättä.

[sr]

Toisekseen voiko mielestäsi tämä, mitä kutsut hölynpölyksi, olla todellista (vaikka mahdollisuus olisi äärettömän pieni?

miksi tuollaisen "äärettömän pienen" todennäköisyyden Jumalasta pitäisi välittää elämässään mitenkään?

Ei sellaisesta välittäminen varmasti olisikaan järkevää.

No, sellaiseksihan nykytiede on Jumalan juuri tehnyt. Tämä on juuri sitä aukkojen tukkimista, josta aiemmin oli puhe. Jumalan vaikutus fyysiseen maailmaan on tungettu sinne jonnekin alkuräjähdyksen taakse, jos sinnekään.

Kysyn sinulta vastakysymyksen: jos Jumalan olemassaolo vaikuttaa ihmisen omien havaintojen ja kokemuksien kautta todennäköiseltä, pitäisikö siitä välittää elämässä mitenkään?

Riippuu siitä, mitä nuo havainnot ja kokemukset ovat. Jos ne ovat toistettavia kontrolloituja tilanteita, niin toki. Jos taas siihen verrattavia, että näkee taivaalla valon, jota ei pysty selittämään, ja päättelee tästä, että UFOt ovat todennäköisesti todellisia (ja UFOilla tarkoitetaan tässä jotain ulkoavaruuden asukkeja, ei tunnistamatonta lentävää esinettä), niin ei.

Minä pidän Jumalan olemassaoloa todennäköisenä havaintojeni ja kokemuksieni kautta.

Onko niistä havainnoistasi yksikään sellainen, että sille Jumalan olemassaolo on todennäköisempi selitys kuin se, että kuvittelit asian? Ja etenkin huomioiden, että juuri sinä uskot Jumalaan, joten juuri sinulla on halu tehdä sellainen havainto. Eli pystytkö katsomaan asiaa itsesi ulkopuolelta ja huomaamaan, että sinulla on uskostasi johtuvan halun vuoksi suurempi todennäköisyys tehdä kyseinen kuvitteellinen havainto kuin vaikkapa minulla?

[Ntti]

Asia selvä. Ymmärrän, ettei sitä kaikki ymmärrä. Ja ehkä se onkin huuhaata, se selviää sitten kuoleman jälkeen.

Asia selvä. Kiitos asiallisesta vastauksesta. Halusit sitten viimeisen sanan. Olisin itse väittänyt että se selviää ennen kuolemaa tai jää seviämättä.

Pahoittelen. Viimeisen sanan sanominen on paha tapani ja tällä kertaa sitä ei tullut tehtyä edes mitenkään tietoisesti. En todellakaan tarkoittanut laittaa sanoja suuhusi vaan tuo "se selviää sitten kuoleman jälkeen" ei ollut suunnattu itse asiassa sinulle vaan oli - varsinkin tähän keskusteluketjuun - yleinen heitto, joka on suunnattu yhtä paljon minulle itselle kuin kelle tahansa muulle.

[Kaptah]

Kuten piispa Juha Pihkala ja tähtitieteilijä Esko Valtaoja keskustellessaan totesivat, "jompikumpi meistä tulee yllättymään kuoltuaan."

[Kafir Sikakoira]

Jeesus rakastaa ehdoitta meitä kaikkia.

"Mutta joka kieltää minut ihmisten edessä, sen minäkin kiellän Isäni edessä, joka on taivaissa."

"Joka rakastaa isäänsä taikka äitiänsä enemmän kuin minua, se ei ole minulle sovelias ja joka rakastaa poikaansa taikka tytärtänsä enemmän kuin minua, se ei ole minulle sovelias ja joka ei ota ristiänsä ja seuraa minua, se ei ole minulle sovelias."

"Minua ei ole lähetetty muitten kuin Israelin huoneen kadonneitten lammasten tykö"

[Ntti]

Auktoriteettiin vetoaminen on argumentaation virhe.

Kiitos tästä... mikä oli siis argumenttini?

Noh, et suoraan vedonnut mihinkään teologiin tai auktoriteettiin, mutta käskit mennä juttelemaan teologeille sen sijaan, että itse vastaisit kysymykseen.

En edes epäsuorasti vedonnut mihinkään vaan kehotin vaan kysymään ihmiseltä, joka työkseen tutkii asiaa - lähtökohtaisesti vieläpä objektiiviselta pohjalta.

En nimittäin itse usko hetkeäkään, että esimerkiksi nabla luottaa minun raamatuntulkintaani yhtä paljoa kuin omaansa. Siksi oli mielestäni luontevaa ehdottaa, että kysyisi asiaa tieteentekijältä, koska heitä hän tuntuu arvostavan.

Olisi hienoa kuulla myös sinun henkilökohtainen näkemyksesi asiasta.

Minun mielestäni Raamatun Jumala on rakastava jumala.

Millä tavalla Jumalasi rakastavuus ilmenee tuossa Mooseksen kirjan katkelmassa?

Jotta voisin pitää Raamatun jumalaa rakastavana, tulisiko hänen rakastavuutensa ilmetä Raamatun jokaisesta jakeesta?

Toisekseen teologia ei ole tiedettä sanan "science" mielessä, vaan se on "scholarship". Suomessa tällaista eroa luonnontieteiden ja humanistis-yhteiskunnallisten tieteiden välillä ei valitettavasti tehdä.

Tarkoititko sanoa, että teologia on tiedettä suomen sanan "tiede" merkityksessä?

Onhan se periaatteessa, tai sitä ainakin sellaisena pidetään. En kuitenkin pidä sitä tieteenä, joka kykenee saavuttamaan uutta tietoa asioista, vaan opinalana, jolla tutkitaan vanhaa tietoa ja tehdään siitä uusia tulkintoja.

Jos haluaisit saada mahdollisimman objektiivista tietoa Raamatusta, olisiko teologian laitos mielestäsi hyvä lähde sille vai menisitkö mieluummin kysymään kristityiltä?

[fixit]

Ntti:n kanssa on ollut mukava keskustella. Toivon että homma jatkuu samalla linjalla.

Haluaisin kysyä sinulta, mitä ajattelet meidän ateistien ajattelevan ja kokevan päissämme?
Pohjustukseksi kerron että moni uskovainen todella ei voi kuvitella jumaluskon puutetta, vaan uskoo että me olemme sitten saatanan palvojia tai mielten myrkyttäjiä. Voiko olla hyvä ihminen, jos kieltäytyy uskomasta jumalaan tai allahiin?

Haluaisin myös kuulla perustelusi sille (jota monet ovat täällä jo kysyneetkin) kuinka voit kokea raamatun jumalan moraaliseksi ja hyväksi. Meille ateisteille sen jumalan julmat teot eivät vastaa hänestä levitettävää kuvaa hyvänä ja moraalisena toimijana. Mihin siis perustat käsityksesi jumalasi hyvyydestä?

Luuletko että eläisit tämän fyysisen elämäsi paremmin vai huonommin, jos pelkoa ja jännitystä seuraavasta elämästä ei olisi?

[Rutja]

Olisi hienoa kuulla myös sinun henkilökohtainen näkemyksesi asiasta.

Minun mielestäni Raamatun Jumala on rakastava jumala.

Millä tavalla Jumalasi rakastavuus ilmenee tuossa Mooseksen kirjan katkelmassa?

Jotta voisin pitää Raamatun jumalaa rakastavana, tulisiko hänen rakastavuutensa ilmetä Raamatun jokaisesta jakeesta?

Ei, mutta eikö hänen rakastavuutensa tulisi ilmetä hänen eksplisiittisistä käskyistään? Ilmeisesti ei, sillä et kyseisessä katkelmassa rakastavuutta havainnut. Voitko siis selittää, miksi absoluuttisesti rakastava entiteetti asettaisi käskyn, jossa ei ole ilmentyvissä mitään rakastavuutta? Tekeekö rakastava olio tekoja, joita rakastavan olion ei määritelmällisesti tulisi tehdä?

Minusta tämä on loogisesti yhtä mieletöntä kuin neliskanttinen ympyrä.

[nabla]

Ntti,

Kykysi ymmärtää luettua tekstiä asettuu kyseenalaiseksi.

Itse väitit, mitenkään perustelematta, luetunymmärystäni puutteeliseksi kyseisen mooseksen jorinan kohdalla.
Joten miten saat em. kohdan jumalasta rakastettavan?

Minä pidän Jumalan olemassaoloa todennäköisenä havaintojeni ja kokemuksieni kautta.

Havaintosi kiinnostaa vilpittömästi. Kertoisitko näistä havainnoistasi, oliko ketään muuta todistamassa havaintoja? Onko havaintosi mahdollisesti toistettavissa?
Perustuuko kokemuksesi mainitsemaasi havaintoihisi?

Myönnän että olen skeptinen, yleensä kun homeopaatilta tai uskovalta penää todisteita saat kasan kokemuksia.
Mielisairaalat ovat täynnä ihmisiä joilla on havaintoja ja kokemuksia joita muut eivät näe/havaitse. Miten osoitat havaintosi/kokemuksesi eroavan laitospotilaiden harhoista?

[Ntti]

Ntti:n kanssa on ollut mukava keskustella. Toivon että homma jatkuu samalla linjalla.

Itsekin olen kokenut tämän hillittömän pitkän keskusteluketjun selvästi enemmän positiiviseksi kuin negatiiviseksi. Täällä on ollut aikaisemmin paljon hyviä keskustelukumppaneita ja nyt myös uudempia, hyvä näin.

Pohjustukseksi kerron että moni uskovainen todella ei voi kuvitella jumaluskon puutetta, vaan uskoo että me olemme sitten saatanan palvojia tai mielten myrkyttäjiä. Voiko olla hyvä ihminen, jos kieltäytyy uskomasta jumalaan tai allahiin?

Valtavan vaikea puhua uskovien puolesta yleisesti, mutta omasta puolestani olen täysin varma, että ateisti voi olla hyvä ihminen. Omassa kaveripiirissäni olevien uskovienkaan joukossa en ole havainnut mitään negatiivista asennetta ateisteja kohtaan vaan ennemminkin toivotaan, että voitaisiin elää sivistyneesti yhdessä.

Olen myös aivan varma, että maailman uskoviin (tai sellaisiksi itseään nimittäviin) mahtuu pahoja ihmisiä, jotka pahentavat maailman tilaa enemmän kuin auttavat.

Mihin siis perustat käsityksesi jumalasi hyvyydestä?

Todella hyvä kysymys, johon tuskin osaan tyhjentävästi vastata. Itse asiassa koen tällaisen asian niin itsestään selväksi, ettei sitä tule pahemmin mietittyä. Siksi onkin hyvä, kun joku joskus kysyy, niin joutuu miettimään.

Käsitykseni pohjautuu siihen, että Jumala on valmis ottamaan meidät jokaisen luokseen asumaan ikuiseen onneen. Hän ei ole siis jättänyt tätä meidän uskovien tehtäväksi vaan on itse oman poikansa kautta mahdollistanut sen, että me kaikki voimme saada syntimme anteeksi.

Luuletko että eläisit tämän fyysisen elämäsi paremmin vai huonommin, jos pelkoa ja jännitystä seuraavasta elämästä ei olisi?

On vaikea kuvitella, miten elämäni kokisin, jos en olisi koskaan tullut uskoon. Kuitenkin nyt koen, että elämälläni on enemmän arvoa kuin että jos toivoa kuolemanjälkeisestä elämästä ei olisi.

Näin lyhyesti vastattuna, voin yrittää pohtia asioita tarvittaessa pidemmällekin.

[Ntti]

Ntti,

Kykysi ymmärtää luettua tekstiä asettuu kyseenalaiseksi.

Itse väitit, mitenkään perustelematta, luetunymmärystäni puutteeliseksi kyseisen mooseksen jorinan kohdalla.

Niin, en jaksa kelata taaksepäin, mutta muistaakseni sanoit, että teksti antaa ymmärtää, että jumalia olisi useita. Se pitää yhtä paikkaansa kuin käsky "älä pidä muita jumalia" olettaisi, että muita Jumalan kaltaisia jumalia muka olisi olemassa.

Toisekseen haluaisin vielä tarkentaa epätarkkaa ilmaisuani. Jos luet Raamatun ja saat sieltä tulokseksi sadistisen Jumalan, kyseenalaistan kykysi ymmärtää luettua. Tosin lisään tähän, että yleensä ottaen vastaukseni sinulle saattavat olla hieman piikikkäämpiä kuin vastaukseni jollekin toiselle keskustelijalle tai ne saattavat jäädä kokonaan tulematta - aikaisemmin tässä keskustelussa mainituista syistä.

Yritän kuitenkin suhtautua jokaiseen uuteen viestiisi neutraalisti. En ole kuitenkaan täydellinen, enkä aina onnistu.

Havaintosi kiinnostaa vilpittömästi. Kertoisitko näistä havainnoistasi,

Voin kertoa, että niistä yksikään ei ole tieteellisesti pätevä havainto tai kokemus.

Myönnän että olen skeptinen, yleensä kun homeopaatilta tai uskovalta penää todisteita saat kasan kokemuksia.

Usko tai älä, mutta minun mielestäni on erittäin hyvä asia, että olet skeptinen. Usko tai älä, mutta minäkin olen vastaavissa tapauksissa skeptinen.

Mielisairaalat ovat täynnä ihmisiä joilla on havaintoja ja kokemuksia joita muut eivät näe/havaitse. Miten osoitat havaintosi/kokemuksesi eroavan laitospotilaiden harhoista?

Tuskin yhtään mitenkään.

[nabla]

Ntti

Lainaus käyttäjältä: fixit - tänään kello 18:56:04
Mihin siis perustat käsityksesi jumalasi hyvyydestä?

Todella hyvä kysymys, johon tuskin osaan tyhjentävästi vastata. Itse asiassa koen tällaisen asian niin itsestään selväksi, ettei sitä tule pahemmin mietittyä. Siksi onkin hyvä, kun joku joskus kysyy, niin joutuu miettimään.

http://www.skepsis.fi/lehti/2008/2008-1-jarvinen1.html

Varsin hyvä artikkeli siitä miksi ihmiset uskovat lapsellisuuksiin.