Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[sr]

Öh - minun näkökulmastani tarkastellen alkaa näyttämään siltä, että ateistit ovat luoneet ateismistaan uskonnon.

Miten muuten voi rationaalisesti tarkastella tätä bussikampanjailmiötä?

Se on kuin kuin kopio kristillisestä (tai islamilaisesta) lähetyskampanjasta.

Niin, ja ateistit syö samaa leipääkin kuin uskovat, joten heidän kohdallaan on pakko olla uskonnosta. Ja puhuvat vielä samaa kieltäkin. Ja...

Huh, miten ihmeessä tuollainen oman ajattelumallin levittäminen, koska pitää sitä parempana kuin muita, tekee siitä uskonnon? Tai sitten sinusta poliittiset puolueet ovat uskontoja. Samoin kuin kaikkien urheilujoukkueiden kannattaminen.

Puhumattakaan näistä protuleireistä. Miten helkkarissa porukka, joka ei usko jumalaan, valitsee murrosikäisilleen suunnatun elämänkatsomusleirin symboliksi Prometeuksen - kreikkalaisen mytologian mukaisen maailman luojan.... ?

Jee, nimen perusteellahan koko leiri kannattaakin tuomita uskonnolliseksi. Et kai tosissasi usko, että niillä leireillä opetetaan jotain Prometeuksesta aitona jumal-olentona?

Jotenkin ihmetyttää myös se vimma millä ateistipiireissä pyritään todistelemaan tieteellisesti Jumalan olemattomuutta. Ei se kuulkaa kovin kausa mene siitä, että joku pyrkii todistelemaan Jumalan olemassaoloa.

Tähän näkisin jonkun viitteen, ettei jäisi jälleen suunsoitoksi. Siis kuka ateisti on tieteellisesti pyrkinyt todistamaan Jumalan olemattomuuden?

usko onkin sitten aivan eri asia. Minä (itse asiassa) säälin ateistia.

Hänellä ei ole kuollessaan sitä toivoa jatkosta - sitä mitä minulla ja kaikilla muilla johonkin uskovilla on.

Ensinnäkin mistäs tuon tiedät? Mitäs jos sitten siellä kuoleman toisella puolella odottaakin jokin aivan muu jumala kuin se, mihin olet uskonut ja sinut vääräuskoisena passitetaan välittömästi johonkin helvetin kaltaiseen tilaan ja ne ateistit palkitaan skeptisyydestään taivaalla?

Toiseksi, minä säälin juuri niitä ihmisiä, jotka eivät pidä tätä elämää ainutkertaisena, vaan suhtautuvat siihen vain silmänräpäyksen mittaisena välivaiheena ennen sinne iänkaikkiseen elämään siirtymistä. He eivät tietenkään pysty antamaan tälle elämälleen samaa arvoa kuin sellainen, joka uskoo, että elämä on tässä eikä jatku mihinkään.

[sr]

No, sitten tuossa touhussa on kyse jostain muusta kuin siitä, mikä yleensä ymmärretään kristinuskoksi ja joka vaikka uskontunnustuksessa lausutaan. Jos koko iänkaikkisen elämän ajatus on sinusta sivuosassa kristinuskossa, niin kuulisin mielelläni, mikä siinä sitten on pääosassa. Toisaallahan totesit kannibalisminkin olevan liittymätön kristinuskoon, vaikka ehtoollinen onkin kristittyjen tärkein seremonia ja siinä ainakin katolisen kirkon mukaan leipä ja viini kirjaimellisesti muuttuvat Jeesuksen ruumiiksi ja vereksi.

Siis kyllä kalvinismi on yksi kristinuskon suurista suuntauksista. Se mikä on keskeistä kristinuskossa lukee Raamatussa,

Olet ristiriitainen. Iänkaikkinen elämä on Raamatun mukaan keskeinen kristinuskossa. Sen syrjään sysäävät eivät sitten sinun itsesi mukaankaan ole kristittyjä.

mikä minulle on pääosassa on epäolennaista, koska minun mielipiteeni eivät järkytä uskoa ja maailmankaikkeutta millään tavoin tai korkeintaan hyvin, hyvin pienessä määrin.

En kysynyt, mikä sinulle on pääosassa, vaan sitä, mikä sinusta kristinuskossa on pääosassa. Etpä tuohon pystynyt tuota epämääräistä koko Raamattuun viittaamista lukuunottammatta sitten määrittelemään.

Sen lisäksi, että tällaisen systeemin pystyynpano on varsin moraalittoman henkilön toimintaa, niin tämä asettaisi myös kaiken tässä maailmassa tapahtuvan pahuuden Jumalan piikkiin (nykyisin kristityt siirtävät vastuuta pois Jumalalta sillä, että sanovat ihmisillä olevan vapaa tahto).

Miksi moraalittoman? Ihmisen oma moraali ei tietenkään ole tuossa kontekstissa kaiken mitta.

No, mikä sitten? Sinun logiikallasi ei sitten voi Hitleriä ja Staliniakaan sanoa moraalittomiksi ja koko termi moraaliton menettää kokonaan merkityksen.

Kyllä Hitleriä ja Stalinia voi sanoa moraalittomiksi, jos Raamatun opettama moraali nähdään mittana.

Ensinnäkin mistä tuo "jos"? Raamattuhan vain kertoo, mitä Jumala teki, mutta ei tästä voi vielä päätellä, että tämä olisi moraalista.

Toiseksi, Jumalan touhuilut siellä VT:n puolella menevät kyllä sinne moraalittomuuden puolelle, jos otetaan mallia UT:n puolella opettaneen Jeesuksen moraalista.

Kolmanneksi, Hitler ja Stalinkin varmaan määrittelivät oman touhunsa moraalisiksi, joten heihin pätee tuo kirjoittamasi. Sinun logiikallasi emme voi kutsua heitä moraalittomiksi. Kuten kirjoitin, logiikkasi johtaa siihen, että moraalittomuustermi menettää merkityksensä.

Äly, joka tiettynä hetkenä tuntisi kaikki voimat, jotka luontoa elävöittävät, sekä kaikkien sen osana olevien elementtien paikat ja jos se edelleen olisi riittävän suuri laskeakseen kaikilla näillä elementeillä, sisällyttäisi se samaan kaavaan taivaan suurten kappaleiden sekä pienempien atomien liikkeet. Sille mikään ei olisi epävarmaa ja se näkisi silmiensä edessä sekä tulevaisuuden että menneisyyden. Ihmismieli tarkkuudella, jonka se on antanut tähtitieteelle, on vain tämän älyn kalpea kuva.

Laplace oli teoreettisella tasolla oikeassa, mutta sillä ei ole mitään merkitystä käytännön kannalta. Ensinnäkään hän ei tiennyt mitään Heisenbergin epätarkkuusperiaatteesta, mikä tekee mahdottomaksi tuon alun oletuksen. Toiseksi, Gödel muistaakseni osoitti, että järjestelmä ei voi sisältää itsensä kuvausta, joten koko maailmankaikkeutta ei olisi edes mahdollista tarkasti kuvata jollain maailmankaikkeudessa olevalla asialla.

Mutta tämä oli vain sinulta hieno väistö, joka ei ottanut kantaa itse asiaan. Tässä Jumalan tapauksessahan ei ollut kyse vain tuollaisesta passiivisesta determinismistä, joka vain sivusta seuraa, miten maailma kehittyy, vaan aktiivisesta. Hänhän loi koko maailman, joten hän tiesi miten se tulee kehittymään ja siten on myös vastuussa siitä, mitä siellä maailmassa tapahtuisi.

Toiseksi, mikä tuossa on noloa? Onko tonttuihin usko noloa? Entä UFOihin? Entäpä miten Zeus tai Apollo?

Siis noloa on se, että kaikki uskomukset nähdään samanlaisina ja vastakohtana jollekin ihmeen "tieteelliselle maailmankuvalle", joka usein sitten loppupeleissä ei olekaan muuta, kuin ankeaa ateismia.

Leikkasit näppärästi pois sen oleellisen kysymykseni siihen vastaamatta. Mikä noissa uskomuksissa on sitten oleellisina eroina? Jotkut ihmiset oikeasti uskovat tai uskoivat tonttuihin, UFOihin ja Zeukseen ja heillä on tai oli näistä samanlaisia "aitoja" kokemuksia kuin Jumalaan uskovillakin.

Minusta nolompaa on uskovilla juuri se, että he eivät ymmärrä, että pohjimmiltaan jokaisen uskossa on kyse täsmälleen samasta kyse, vaikka juuri se oma usko tuntuu ihan eri jutulta kuin niiden muiden.

Kysytäänpä näin: Jotkut itseään kristittyinä pitävät uskovat, että Jumala loi maailman kirjaimellisesti seitsemässä päivässä n. 6000 vuotta sitten. Onko näiden ihmisten rinnastaminen vaikka niihin tonttuihin uskoviin todellakin sinusta noloa?

[Ntti]

Huomionarvoista on, että kirjoittaja ei edes esitä, että Jumalan erottaisi punaisesta yksisarvisesta todistusaineiston määrä vaan antaa selvästi ymmärtää, että ainut argumentti Jumalan olemassa olon puolesta on jumalan henkilökohtaisesti kokeneiden ihmisten suuri määrä.

Henkilökohtainen kokemus jumalasta X tai Y on todiste jumalan X tai Y puolesta.

Huh, miten ihmeessä tuollainen oman ajattelumallin levittäminen, koska pitää sitä parempana kuin muita, tekee siitä uskonnon?

Koska se levitettävä ajatus (mitään jumalaa ei ole olemassa) vaatii uskoa. Agnostismi ei taatusti ole uskonto, mutta ateismi on hyvin samankaltaista.

Aivan yhtä hyvin voisin sanoa, että minulla on vain kristillinen ajattelumalli ja minä yritän vain edistää sitä ajattelumallia, että Jumala on olemassa. En näe tässä suurta eroa siihen, että minulla olisi ateistinen ajattelumalli ja yrittäisin vain edistää sitä ajattelumallia, että mitään jumalia ei ole olemassa.

Tähän näkisin jonkun viitteen, ettei jäisi jälleen suunsoitoksi. Siis kuka ateisti on tieteellisesti pyrkinyt todistamaan Jumalan olemattomuuden?

Tässä samassa viestiketjussa on moni ateisti ensin sovittanut jumalakäsityksen tieteen aukkoihin ja sitten selittänyt, kuinka tieteen kehittyessä nuo aukot pienenevät ja jumalat katoavat olemattomiin. Olet ollut tässä keskustelussa mukana niin pitkään, että löydät varmaan kyseiset viestit itsekin.

-- ja ne ateistit palkitaan skeptisyydestään taivaalla?

Irroitanpa tämän lauseen asiayhteydestään, jotta pääsen sanomaan, että minun mielestäni skeptisyys on erittäin hieno asia, jossa ei ole yhtikäs mitään vikaa - edes kristitylle.

Valitettavasti moni ateisti ei kuitenkaan tunnu olevan yhtään skeptinen oman uskonsa suhteen vaan leimaa uskovat älyllisesti vajaiksi mielisairaiksi, jotka saavat epilepsiakohtauksia ja harhanäkyjä. Siinä ollaan kaukana skeptisyydestä.

Toiseksi, minä säälin juuri niitä ihmisiä, jotka eivät pidä tätä elämää ainutkertaisena, vaan suhtautuvat siihen vain silmänräpäyksen mittaisena välivaiheena ennen sinne iänkaikkiseen elämään siirtymistä.

Esimerkiksi juuri näin. Miksi säälit heitä, kun et edes tiedä, vaikka he saattavat olla oikeassa? En minäkään sääli sinun ateismiasi, koska sinä saatat olla oikeassa.

He eivät tietenkään pysty antamaan tälle elämälleen samaa arvoa kuin sellainen, joka uskoo, että elämä on tässä eikä jatku mihinkään.

Sinä katsot asiaa eri tavalla kuin esimerkiksi minä. Ymmärrän kyllä kantasi, mutta minä henkilökohtaisesti ajattelen niin, että jos tämä elämä on kaikki mitä on, niin tällä elämällä ei ole mitään arvoa. On silloin minulle aivan sama kuinka elämäni elän tai mitä saan elämälläni aikaan, koska kuolemani jälkeen kuitenkin katoan, enkä voi muistella mitään, mitä olen elämässäni tehnyt.

Elämäni olisi silloin mielestäni yhtä arvokasta kuin vaikkapa yksittäisen ruohonkorren elämä - jos sitäkään.

Sen sijaan uskoni kautta tiedän, miksi olen täällä, mitä luojani toivoo minun tekevän ja että elämäni jatkuu, jos olen elänyt Hänen mielestä hyvin. Tämän minä koen arvokkaaksi.

[IDA]

Olet ristiriitainen. Iänkaikkinen elämä on Raamatun mukaan keskeinen kristinuskossa. Sen syrjään sysäävät eivät sitten sinun itsesi mukaankaan ole kristittyjä.

En ole ristiriitainen. Kalvinismi nojautuu ennaltamääräytymisoppiin. Kalvinistit ovat kristittyjä. Itse en ole kalvinisti.

En kysynyt, mikä sinulle on pääosassa, vaan sitä, mikä sinusta kristinuskossa on pääosassa. Etpä tuohon pystynyt tuota epämääräistä koko Raamattuun viittaamista lukuunottammatta sitten määrittelemään.

Kristinusko kokonaisuudessaan pohjautuu Raamattuun, ei minun tunnetiloihini tai siihen mitä minä pidän oleellisena. Ei Raamattua voi käsitellä kuin kokonaisuutena.

Ensinnäkin mistä tuo "jos"? Raamattuhan vain kertoo, mitä Jumala teki, mutta ei tästä voi vielä päätellä, että tämä olisi moraalista.

En nyt ymmärrä tätä enää. Jos tulee tietenkin siitä, että kaikki - esimerkiksi sinä - eivät pidä uskontojen moraalia minkään mittana. Mikäli kuitenkin pitää, niin silloin ihmisen oma moraali ei ole kaiken mitta, vaan Jumalan sana menee sen yli ja se nähdään ikään kuin suurempana. Jollain voi esimerkiksi olla huomauttamista kymmeneen käskyyn, mutta kristityt näkevät ne käskyinä, joiden rikkominen syntiä ja joiden mukaisesti pitäisi pyrkiä elämään.

Toiseksi, Jumalan touhuilut siellä VT:n puolella menevät kyllä sinne moraalittomuuden puolelle, jos otetaan mallia UT:n puolella opettaneen Jeesuksen moraalista.

Tuo, että ne menevät moraalittomuuden puolelle tai poikkeaisivat Jeesuksen opetuksista on sinun näkemyksesi. Kristinuskon mukaan Jumala ei touhuile VT:n ja UT:n puolella erillisesti vaan on sama molemmissa.

Kolmanneksi, Hitler ja Stalinkin varmaan määrittelivät oman touhunsa moraalisiksi, joten heihin pätee tuo kirjoittamasi. Sinun logiikallasi emme voi kutsua heitä moraalittomiksi. Kuten kirjoitin, logiikkasi johtaa siihen, että moraalittomuustermi menettää merkityksensä.

No väitätkö, että kristillisen opin opettaman mukaan Hitler ja Stalin eivät olleet moraalittomia, tai syntisiä ja rikkoneet oppia vastaan?

Laplace oli teoreettisella tasolla oikeassa, mutta sillä ei ole mitään merkitystä käytännön kannalta. Ensinnäkään hän ei tiennyt mitään Heisenbergin epätarkkuusperiaatteesta, mikä tekee mahdottomaksi tuon alun oletuksen. Toiseksi, Gödel muistaakseni osoitti, että järjestelmä ei voi sisältää itsensä kuvausta, joten koko maailmankaikkeutta ei olisi edes mahdollista tarkasti kuvata jollain maailmankaikkeudessa olevalla asialla.

Ei kvanttimekaniikka mitenkään kumoa mahdollisuutta determinismiin, eikä se tietenkään ole edes mikään tieteen viimeinen sana vaan asiat kehittyvät. Gödel osoitti, että aritmetiikan laajuinen aksiomaattinen järjestelmä ei voi olla ( tai sen ei voida todistaa olevan ) ristiriidaton. Mikäli tiede ei voi saada kaikkea tietoa maailmankaikkeudesta, niin miten se todistaisi mitään Jumalasta tai jumalista? Eli miksi tieteellisen maailmankuvan ja ateismin välillä olisi joku yhteys?

Gödel muuten oli uskovainen mies, joka lisäksi uskoi vakaasti kuoleman jälkeisen elämään perustellenkin uskoaan. Eikö hänen maailmankuvansa ollut kuitenkin tieteellinen? Mitä?  

Mutta tämä oli vain sinulta hieno väistö, joka ei ottanut kantaa itse asiaan. Tässä Jumalan tapauksessahan ei ollut kyse vain tuollaisesta passiivisesta determinismistä, joka vain sivusta seuraa, miten maailma kehittyy, vaan aktiivisesta. Hänhän loi koko maailman, joten hän tiesi miten se tulee kehittymään ja siten on myös vastuussa siitä, mitä siellä maailmassa tapahtuisi.

Niin, mutta idea on se, että luomisen jälkeen kaikki on jo tehty, eikä mihinkään voi enää vaikuttaa vaan kaikki tulee tapahtumaan niin kuin on määrätty.

Leikkasit näppärästi pois sen oleellisen kysymykseni siihen vastaamatta. Mikä noissa uskomuksissa on sitten oleellisina eroina? Jotkut ihmiset oikeasti uskovat tai uskoivat tonttuihin, UFOihin ja Zeukseen ja heillä on tai oli näistä samanlaisia "aitoja" kokemuksia kuin Jumalaan uskovillakin.

Kyse ei ole kokemuksista vaan siitä, että noilla on aivan erilainen traditio. Kaikki uskomukset eivät ole samanarvoisia mikäli traditiota yhtään arvostetaan.

Minusta nolompaa on uskovilla juuri se, että he eivät ymmärrä, että pohjimmiltaan jokaisen uskossa on kyse täsmälleen samasta kyse, vaikka juuri se oma usko tuntuu ihan eri jutulta kuin niiden muiden.

Mistä sinä voit tietää miltä jostakusta joku asia tuntuu? Ihan helposti voidaan ulkoisistakin merkeistä todeta, että kristinusko - tai mikä tahansa perinteinen uskonto - on eri asia, kuin usko johonkin selittämättömään henkeen tai ufoihin tai tonttuihin.

Kysytäänpä näin: Jotkut itseään kristittyinä pitävät uskovat, että Jumala loi maailman kirjaimellisesti seitsemässä päivässä n. 6000 vuotta sitten. Onko näiden ihmisten rinnastaminen vaikka niihin tonttuihin uskoviin todellakin sinusta noloa?

On se noloa. Toisaalta tonttuihin uskomisessa ei kyllä ole mitään pahaa

http://hatapaidenkalinaa.blogspot.com/search?q=ei+itke%C3%A4+saa

[Rutja]

Öh - minun näkökulmastani tarkastellen alkaa näyttämään siltä, että ateistit ovat luoneet ateismistaan uskonnon.

Miten muuten voi rationaalisesti tarkastella tätä bussikampanjailmiötä?

Se on kuin kuin kopio kristillisestä (tai islamilaisesta) lähetyskampanjasta.

Puhumattakaan näistä protuleireistä. Miten helkkarissa porukka, joka ei usko jumalaan, valitsee murrosikäisilleen suunnatun elämänkatsomusleirin symboliksi Prometeuksen - kreikkalaisen mytologian mukaisen maailman luojan.... ?

Jotenkin ihmetyttää myös se vimma millä ateistipiireissä pyritään todistelemaan tieteellisesti Jumalan olemattomuutta. Ei se kuulkaa kovin kausa mene siitä, että joku pyrkii todistelemaan Jumalan olemassaoloa.

Kovin vähän löytyy kummallekaan väitteelle tieteellistä pohjaa...

*Olen ateisti.

*En ole rahoittanut mitään bussikampanjaa.

*En ole osallistunut protuleirille.

*En tiedä mitä ovat nämä "ateistipiirit", eikä sillä, että mitenkään kiinnostaisivatkaan.

*En ole pyrkinyt todistamaan Jumalan olemattomuutta tieteellisesti. Tieteessä kun ei pyritä todistamaan vailla todisteita olevaa hypoteesia vääräksi, vaan vice versa. Tieteen kannaltahan Jumalaa ei ole olemassa, sillä siitä ei ole mitään näyttöä. Vasta sen jälkeen jos jotain näyttöä olisi, voisi olla relevanttia yrittää todistaa hypoteesi vääräksi näytöstä huolimatta.

Parahin Kullervo, minusta sinä teet melko omituisia yleistyksiä. Se, että joku ateisti toimii jollain tavalla, on täysin irrelevanttia sen suhteen, millainen minä ateistina olen. Itseasiassa en indetifikoi itseäni ateistiksi, sillä ateismi tarkoittaa kohdallani vain sitä, että minulla ei ole uskoa mihinkään yliluonnolliseen jumalaan tai muuhunkaan ei luonnontieteellisesti selitettävään voimaan.

usko onkin sitten aivan eri asia. Minä (itse asiassa) säälin ateistia.

Hänellä ei ole kuollessaan sitä toivoa jatkosta - sitä mitä minulla ja kaikilla muilla johonkin uskovilla on.

Mitä hittoa minä sellaisella toivolla teen? Ei minulle ole mitään väliä jos/kun kuoleman jälkeen ei ole mitään muuta elämää. Voin ihan hyvin keskittyä nauttimaan siitä ajasta joka minulla on jäljellä ja kun se valuu loppuun niin that's it, end of story.

[Miniluv]

*Olen ateisti.

Itseasiassa en identifikoi itseäni ateistiksi, sillä ateismi tarkoittaa kohdallani vain sitä

Lyhyen ja sisällöttömän viestinnänkin uhalla sanon, että just joo. Yleensä termien määrittely jollakin henkilökohtaisesti toivottavalla tavalla ei johda hedelmälliseen keskusteluun.

[Virkamies]

Miten helkkarissa porukka, joka ei usko jumalaan, valitsee murrosikäisilleen suunnatun elämänkatsomusleirin symboliksi Prometeuksen - kreikkalaisen mytologian mukaisen maailman luojan.... ?

Pieni täsmennys. Titaani Prometheus ei kreikkalaisessa mytologiassa luonut maailmaa vaan osallistui ihmisten luontiin ja toimi näiden esitaistelijana tuoden tulen ja edullisemmat uhrausmenot ihmisille. Symboliikka lienee melko ilmeinen.

Jatkakaa.

[Miniluv]

tuoden tulen ja edullisemmat uhrausmenot ihmisille

Ateismiliikkeen häiveuskonnon symboliksi Prometeus on kyllä mainio. Prometeuksella oli oma juttunsa ja omat uhrausmenonsa, jotka hän toi korvikkeeksi aikaisemmalle jumalkultille. (tämän viestin sarkasmitaso ~35%)

[Virkamies]

tuoden tulen ja edullisemmat uhrausmenot ihmisille

Ateismiliikkeen häiveuskonnon symboliksi Prometeus on kyllä mainio. Prometeuksella oli oma juttunsa ja omat uhrausmenonsa, jotka hän toi korvikkeeksi aikaisemmalle jumalkultille. (tämän viestin sarkasmitaso ~35%)

Sarkasmi ei toimi ihan täysin, koska Prometheus ei halunnut, että hänelle uhrataan, vaan hän opetti ihmisiä siten, että Olympoksen jumalille uhrattavasta elukasta voitiin polttaa vain ylimääräinen sidekudos ja luut, mutta syötäväksikelpaava osuus jäi ihmisille. Hän ei siis korvannut mitään, vaan paransi ihmisten asiaa.

[Miniluv]

No sehän oli hienoa ja epäitsekästä Prometheukselta. Reaalimaailman itsensä pikku prometheuksiksi valinneilta ateisteilta en odota noin suurta epäitsekkyyttä.

[Rutja]

*Olen ateisti.

Itseasiassa en identifikoi itseäni ateistiksi, sillä ateismi tarkoittaa kohdallani vain sitä

Lyhyen ja sisällöttömän viestinnänkin uhalla sanon, että just joo. Yleensä termien määrittely jollakin henkilökohtaisesti toivottavalla tavalla ei johda hedelmälliseen keskusteluun.

Siinä tapauksessa voisit kirjoittaa malliesimerkin sellaisesta hedelmälliseen keskusteluun johtavasta postauksesta. Onko vaikka tämä sellainen? Vai millainen on käsityksesi mainitsemasi laatuisesta kirjoituksesta?

Tietenkin minä määrittelen termin sillä tavalla kuin mitä se minulle merkitsee. En ymmärrä pointtiasi lainkaan. Ei ole olemassa mitään ateistinvalumuottia josta niitä ateisteja tulee, vaan jokaisella on omat käsityksensä ja jos haluaa tuoda käsityksiään esiin tarvitaan sanoja, joilla voidaan asiaa kuvata. Valitettavasti vain ihmisillä on erilaisia merkityksiä samalle termille, jolloin täytyy selittää, mitä haluaa sanoa.

Eli rautalangasta; minä olen ateisti, koska minulla ei ole uskoa mihinkään yliluonnolliseen voimaan. Piste. Jos tämä on sinusta "termien määrittelyä jollakin henkilökohtaisesti toivottavalla tavalla", niin be fine with it. Se taas, että en identifikoi itseäni ateistina tarkoitti sitä, että identiteettini ei rakennu ateistisuuteni varaan eikä minulla ole mitään "ateismin biasia" jota pyrkisin ajamaan - toisin kuin näillä bussimainostajilla.

Alkaisiko tämä nyt olla kaljaa ja makkaraa?

[sr]

Olet ristiriitainen. Iänkaikkinen elämä on Raamatun mukaan keskeinen kristinuskossa. Sen syrjään sysäävät eivät sitten sinun itsesi mukaankaan ole kristittyjä.

En ole ristiriitainen. Kalvinismi nojautuu ennaltamääräytymisoppiin. Kalvinistit ovat kristittyjä. Itse en ole kalvinisti.

Miten ennaltamääräytymisopissa voi taivaaseen pääseminen olla ihmisen omasta uskosta kiinni? Tai siis täsmällisemmin, eikö tuossa kaikki ole jo maailmaa luodessa tuomittu joko taivaaseen tai helvettiin? Mitä tällaisella on enää kristinuskon kanssa mitään tekemistä?

Kristinusko kokonaisuudessaan pohjautuu Raamattuun, ei minun tunnetiloihini tai siihen mitä minä pidän oleellisena. Ei Raamattua voi käsitellä kuin kokonaisuutena.

Edelleen kierrät itse asiaa. Kokonaisuutena Raamattu ei voi olla kristinuskon pääsisältö, koska sisältää niin paljon asioita, jotka sen lisäksi, että ovat ristiriidassa keskenään, ovat myös ristiriidassa sen kanssa, mitä valtaosa kristityistä uskoo.

Ensinnäkin mistä tuo "jos"? Raamattuhan vain kertoo, mitä Jumala teki, mutta ei tästä voi vielä päätellä, että tämä olisi moraalista.

En nyt ymmärrä tätä enää. Jos tulee tietenkin siitä, että kaikki - esimerkiksi sinä - eivät pidä uskontojen moraalia minkään mittana. Mikäli kuitenkin pitää, niin silloin ihmisen oma moraali ei ole kaiken mitta, vaan Jumalan sana menee sen yli ja se nähdään ikään kuin suurempana. Jollain voi esimerkiksi olla huomauttamista kymmeneen käskyyn, mutta kristityt näkevät ne käskyinä, joiden rikkominen syntiä ja joiden mukaisesti pitäisi pyrkiä elämään.

Ensinnäkään eivät tunnu pitävän, vaan rikkovat niitä koko ajan. Sen lisäksi he rikkovat montaa muutakin Raamatun asiaa. Hyvin suuri osa nykyajan rusinapullakristityistä elää aivan muun moraalin mukaan kuin se, minkä Raamattua lukemalla voisi saada. Suurin osa esimerkiksi tuomitsisi sellaiset kansanmurhat, jotka Jumala käskee tekemään VT:ssä.

Toiseksi tuollainen Jumalan moraali menee ihmisen moraalin yli eikä siten mikään, mitä Jumala tekee, voi olla moraalitonta, johtaa juuri siihen, että sitten Stalin ja Hitlerkään eivät voi olla moraalittomia lähdettäessä siitä käsityksestä, että he itse määrittelevät oikean moraalin.

Toiseksi, Jumalan touhuilut siellä VT:n puolella menevät kyllä sinne moraalittomuuden puolelle, jos otetaan mallia UT:n puolella opettaneen Jeesuksen moraalista.

Tuo, että ne menevät moraalittomuuden puolelle tai poikkeaisivat Jeesuksen opetuksista on sinun näkemyksesi.

Jeesus käskee rakastamaan vihollisiaan, VT:n Jumala surmaamaan hänet, hänen lapsensa ja jopa kotieläimensä. Jep, tietenkin kristityt ovat kautta vuosisatojen vetäneet itsensä solmuun selitellen, miten vaikkapa nuo eivät ole ristiriidassa, mutta ei se silti ole yhtään sen toimivampaa kuin se, että muslimit inttävät islamin olevan rauhan uskonto.

Kolmanneksi, Hitler ja Stalinkin varmaan määrittelivät oman touhunsa moraalisiksi, joten heihin pätee tuo kirjoittamasi. Sinun logiikallasi emme voi kutsua heitä moraalittomiksi. Kuten kirjoitin, logiikkasi johtaa siihen, että moraalittomuustermi menettää merkityksensä.

No väitätkö, että kristillisen opin opettaman mukaan Hitler ja Stalin eivät olleet moraalittomia, tai syntisiä ja rikkoneet oppia vastaan?

Ensinnäkään ei ollut nyt kyse kristillisen opin opetuksesta, vaan siitä, että omasta mielestään he eivät olleet, aivan kuten Jumalakaan ei omasta mielestään ollut, vaikka kaikkien, jopa suuren osan kristityistä, mielestä sellaiset tekoset, joita VT:ssä luetellaan, ovat moraalittomia.

Toiseksi, syntisiä ovat kristinuskon mukaan kaikki, myös vastasyntyneet johtuen Aatamin ja Eevan touhuista. He eivät kai uskoneet Jumalaan tai Jeesuksen ylösnousemukseen, joten siinä mielessä he rikkoivat kristinuskon oppia vastaan. Tämä on kuitenkin irrelevanttia, koska se ei liity itse tekoihin.

Ei kvanttimekaniikka mitenkään kumoa mahdollisuutta determinismiin, eikä se tietenkään ole edes mikään tieteen viimeinen sana vaan asiat kehittyvät.

Heisenbergin epätarkkuusperiaate kumoaa mahdollisuuden tietää maailmankaikkeuden tila tarkasti. Tämä tarkoittaa sitä, että sitä Laplacen mainitsemaa mahdollisuutta nähdä tulevaisuuteen ja menneisyyteen ei ole olemassa, vaikka tiede kuinka kehittyisi.

Gödel osoitti, että aritmetiikan laajuinen aksiomaattinen järjestelmä ei voi olla ( tai sen ei voida todistaa olevan ) ristiriidaton. Mikäli tiede ei voi saada kaikkea tietoa maailmankaikkeudesta, niin miten se todistaisi mitään Jumalasta tai jumalista? Eli miksi tieteellisen maailmankuvan ja ateismin välillä olisi joku yhteys?

Tiede voi todistaa, että tietynlaiset käsitykset Jumalasta eivät voi pitää paikkaansa. Niin se on esimerkiksi tehnyt sen suhteen, että käsitys, että Jumala loi maailman seitsemässä päivässä n. 6000 vuotta sitten, on väärä. Tällaista Jumalaa siis ei ainakaan ole olemassa. Täysin vapaasti määriteltyä Jumalaa tiede ei tietenkään voi poissulkea. Etenkään se ei voi poissulkea Jumalaa, joka ei vaikuta maailmaan minkään tieteellisesti havaittavan ilmiön kautta. En tosin ymmärrä, mitä tällaiseen Jumalalla olisi kenellekään käyttöä, koska sehän ei kuuntelisi rukouksia eikä vastaisi niihin.

Tiede voi lisäksi edetä sillä saralla, että uskonnollisia kokemuksia voidaan entistä paremmin selittää biologian kautta. Tämä entisestään pienentää sitä, mitä Jumala voisi olla.

Mutta tämä oli vain sinulta hieno väistö, joka ei ottanut kantaa itse asiaan. Tässä Jumalan tapauksessahan ei ollut kyse vain tuollaisesta passiivisesta determinismistä, joka vain sivusta seuraa, miten maailma kehittyy, vaan aktiivisesta. Hänhän loi koko maailman, joten hän tiesi miten se tulee kehittymään ja siten on myös vastuussa siitä, mitä siellä maailmassa tapahtuisi.

Niin, mutta idea on se, että luomisen jälkeen kaikki on jo tehty, eikä mihinkään voi enää vaikuttaa vaan kaikki tulee tapahtumaan niin kuin on määrätty.

Eh, mitä sitten? Tuohan pätee siihenkin, että minä rakennan ydinohjuksen ja laukaisen sen kohti jotain suurkaupunkia, jonka se sitten aikanaan tuhoaa. Minä pitäisin itseäni tuossa aika lailla syyllisenä siihen kurjuuteen, jonka tuo ydinaseen räjähdys tuotti, koska minä sen panin alulle. Sama pätee siis Jumalaan, joka loi maailman sellaiseksi kuin loi ja siten tiesi etukäteen, mihin se tulee johtamaan.

Leikkasit näppärästi pois sen oleellisen kysymykseni siihen vastaamatta. Mikä noissa uskomuksissa on sitten oleellisina eroina? Jotkut ihmiset oikeasti uskovat tai uskoivat tonttuihin, UFOihin ja Zeukseen ja heillä on tai oli näistä samanlaisia "aitoja" kokemuksia kuin Jumalaan uskovillakin.

Kyse ei ole kokemuksista vaan siitä, että noilla on aivan erilainen traditio. Kaikki uskomukset eivät ole samanarvoisia mikäli traditiota yhtään arvostetaan.

Mitä ihmettä traditio tähän nyt oikein liittyy? Zeus-uskollakin oli aikoinaan voimakas traditio. Joulupukki-instituutiolla on nykyisin varmasti hyvinkin voimakas traditio. Mitä ihmettä nämä traditiot oikein merkitsevät uskon oikeellisuuden kannalta?

Muuten, Jeesuksen kuollessa kristinuskolla ei ollut mitään traditiota. Oliko se siis silloin niiden tonttujen tasolla, mutta ei ole enää, koska traditiota on kestänyt 2000 vuotta? Ja sama juttu islamin ja Muhammedin kohdalla?

Mistä sinä voit tietää miltä jostakusta joku asia tuntuu? Ihan helposti voidaan ulkoisistakin merkeistä todeta, että kristinusko - tai mikä tahansa perinteinen uskonto - on eri asia, kuin usko johonkin selittämättömään henkeen tai ufoihin tai tonttuihin.

Millä tavoin se noista voidaan todeta? Tontuillekin on aikoinaan viety uhreja ja niiltä on pyydetty sitä sun tätä aivan kuten "oikeissakin" uskonnoissa.

Kysytäänpä näin: Jotkut itseään kristittyinä pitävät uskovat, että Jumala loi maailman kirjaimellisesti seitsemässä päivässä n. 6000 vuotta sitten. Onko näiden ihmisten rinnastaminen vaikka niihin tonttuihin uskoviin todellakin sinusta noloa?

On se noloa. Toisaalta tonttuihin uskomisessa ei kyllä ole mitään pahaa

Aha, lähdit sitten puhtaalle inttämislinjalle ja luovuit perustelujen antamisesta.

Jos tonttuihin uskomisessa ei ole mitään noloa, niin miksi niihin kristinuskon vertaamisessa sitten on?

Mihin kristinuskoa saa verrata, jotta se ei olisi noloa? Miten vaikkapa mormonit, jotka uskovat siihen, että Amerikan intiaanit ovat Atlantin yli tulleita juutalaisia? Miten uskomattomiin asioihin uskominen kristinuskon vertaaminen on noloa ja missä sitten kyse onkin tasavertaisista uskonnoista?

[sr]

Huomionarvoista on, että kirjoittaja ei edes esitä, että Jumalan erottaisi punaisesta yksisarvisesta todistusaineiston määrä vaan antaa selvästi ymmärtää, että ainut argumentti Jumalan olemassa olon puolesta on jumalan henkilökohtaisesti kokeneiden ihmisten suuri määrä.

Hyvä huomio. Kyseinen perustelu lepäsi vain ja ainoastaan tuon "henkilökohtainen kokemus" -argumentin varassa. Sinällään tämä on vaikkapa juuri Joulupukin kohdalla aika heikko, koska maailmassa on miljoonia alle kouluikäisiä lapsia, joille Joulupukki ihan oikeasti on olemassa. Heille se on todennäköisesti jopa todellisempi kuin tavalliselle suomalaiselle rivikristitylle kristinuskon mukainen Jumala.

Lisäksi tuossa henkilökohtainen kokemus perustelussa menee pieleen se, että ensinnäkinhän maailman jumaluskonnot ovat ristiriitaisia keskenään. Ei voi samaan aikaan olla olemassa islamin Allah ja kristinuskon mukainen Jumala, vaan jomman kumman käsityksen tai molempien on oltava väärässä. Sitten yllättäen juuri kristityille tulee niitä oman Jumalansa ja muslimeille Allahin mukaisia henkilökohtaisia kokemuksia. Jos kristinuskon Jumala on se oikea, niin miksi muslimit kokevat samanlaisia henkilökohtaisia kokemuksia tämän Jumalan kanssa ristiriitaisesta Allahista ja päinvastoin? Miksei kristittyjen Jumala ilmaannu niille muslimeille samanlaisena kuin kristityille?

Yksinkertaisin selitys on tietenkin se, että henkilökohtainen kokemus on mielen tuotosta, eli kristitty toivoo tapaavansa kristityn Jumalan ja muslimi Allahin. Mutta Miniluv varmaan meille selittää jonkun paremman selityksen.

[Rutja]

Huomionarvoista on, että kirjoittaja ei edes esitä, että Jumalan erottaisi punaisesta yksisarvisesta todistusaineiston määrä vaan antaa selvästi ymmärtää, että ainut argumentti Jumalan olemassa olon puolesta on jumalan henkilökohtaisesti kokeneiden ihmisten suuri määrä.

Hyvä huomio. Kyseinen perustelu lepäsi vain ja ainoastaan tuon "henkilökohtainen kokemus" -argumentin varassa. Sinällään tämä on vaikkapa juuri Joulupukin kohdalla aika heikko, koska maailmassa on miljoonia alle kouluikäisiä lapsia, joille Joulupukki ihan oikeasti on olemassa. Heille se on todennäköisesti jopa todellisempi kuin tavalliselle suomalaiselle rivikristitylle kristinuskon mukainen Jumala.

Niin. Kyseessä ei ole mikään argumentti sillä siitä puuttuu päättelyyn tarvittava toinen premissi, joka olisi osoitettava myöskin oikeaksi. Tosiasiasta miljoonilla ihmisillä on henkilökohtaisia kokemuksia Jumalasta ei voi tehdä deduktiivista päättelyä Jumalan olemassaolosta, ellei voida osoittaa, että miljoonien ihmisten henkilökohtaiset kokemukset voivat olla pitävä todiste mistään. Tuolloin se, että miljoonilla ihmisillä on henkilökohtaisia kokemuksia  Jumalasta kertoo vain näistä ihmisistä itsestään, ei Jumalasta.

[Miniluv]

Jos kristinuskon Jumala on se oikea, niin miksi muslimit kokevat samanlaisia henkilökohtaisia kokemuksia tämän Jumalan kanssa ristiriitaisesta Allahista ja päinvastoin?

Jos kelaat taaksepäin, löydät laittamani linkin, jossa on tutkittu muslimien kristinuskoon kääntymiseen johtaneita kokemuksia. Sieltä löydät vastaesimerkkejä.

Yksinkertaisin selitys on tietenkin se, että henkilökohtainen kokemus on mielen tuotosta, eli kristitty toivoo tapaavansa kristityn Jumalan ja muslimi Allahin. Mutta Miniluv varmaan meille selittää jonkun paremman selityksen.

Totta kai ihmisen psykologinen rakenne ja hänen aikaisemmat käsityksensä vaikuttavat hänen saamiinsa kokemuksiin, mutta kaikki ei suinkaan selity näillä tekijöillä.

Selityksen yksinkertaisuus ei sinänsä ole mikään tae selityksen oikeellisuudesta. Mutta tämänhän varmasti tiedätkin.

[Rutja]

Yksinkertaisin selitys on tietenkin se, että henkilökohtainen kokemus on mielen tuotosta, eli kristitty toivoo tapaavansa kristityn Jumalan ja muslimi Allahin. Mutta Miniluv varmaan meille selittää jonkun paremman selityksen.

Totta kai ihmisen psykologinen rakenne ja hänen aikaisemmat käsityksensä vaikuttavat hänen saamiinsa kokemuksiin, mutta kaikki ei suinkaan selity näillä tekijöillä.

Anna esimerkki sellaisesta asiasta, joka ei selity.

[Miniluv]

Yksinkertaisin selitys on tietenkin se, että henkilökohtainen kokemus on mielen tuotosta, eli kristitty toivoo tapaavansa kristityn Jumalan ja muslimi Allahin. Mutta Miniluv varmaan meille selittää jonkun paremman selityksen.

Totta kai ihmisen psykologinen rakenne ja hänen aikaisemmat käsityksensä vaikuttavat hänen saamiinsa kokemuksiin, mutta kaikki ei suinkaan selity näillä tekijöillä.

Anna esimerkki sellaisesta asiasta, joka ei selity.

Itse olen sellainen. Ei minua mitenkään uskonnollisesti ole kasvatettu. Isommassa mittakaavassa mainitsemani muslimien Jeesus-kokemukset ovat minusta aika hankalia selittää. Ne nimittäin aiheuttavat hengenvaaraa kokijoilleen ympäristön taholta. Sitten historiallisesti vaikka Paavalin kääntyminen. Nämä vain kapealta maailmankatsomuksen alalta ja sekunneissa mitattavalla miettimisajalla.

Siinä tapauksessa voisit kirjoittaa malliesimerkin sellaisesta hedelmälliseen keskusteluun johtavasta postauksesta. Onko vaikka tämä sellainen? Vai millainen on käsityksesi mainitsemasi laatuisesta kirjoituksesta?

Jos sinulla on jokin iso ongelma vajavaisten keskustelusuoritusteni kanssa, älä tule minulta kysymään mitään. Pitäisi olla aika helppoa.

Ateismin määrittelystä: olen huomannut, että tämä on yllättävän "hankalaa" eli antaa monia erilaisia määritelmiä. Tämä johtuu siitä, että monet haluavat nimenomaan väistää kaiken perustelun ja todistustaakan omasta brute factistaan.

Mutta jos määritelmät saa tehdä ihan itse ilman mitään ongelmia, niin määrittelen teistin fiksuksi, kauniiksi ja vaatimattomaksi oikeassaolijaksi, joka uskoo Jumalaan tai jumaliin.

[Rutja]

Yksinkertaisin selitys on tietenkin se, että henkilökohtainen kokemus on mielen tuotosta, eli kristitty toivoo tapaavansa kristityn Jumalan ja muslimi Allahin. Mutta Miniluv varmaan meille selittää jonkun paremman selityksen.

Totta kai ihmisen psykologinen rakenne ja hänen aikaisemmat käsityksensä vaikuttavat hänen saamiinsa kokemuksiin, mutta kaikki ei suinkaan selity näillä tekijöillä.

Anna esimerkki sellaisesta asiasta, joka ei selity.

Itse olen sellainen. Ei minua mitenkään uskonnollisesti ole kasvatettu. Isommassa mittakaavassa mainitsemani muslimien Jeesus-kokemukset ovat minusta aika hankalia selittää. Ne nimittäin aiheuttavat hengenvaaraa kokijoilleen ympäristön taholta. Sitten historiallisesti vaikka Paavalin kääntyminen. Nämä vain kapealta maailmankatsomuksen alalta ja sekunneissa mitattavalla miettimisajalla.

Ihmismieli on voimakkaasti suggestiivinen, mikä mahdollistaa esimerkiksi hypnoosin kautta luotavia fysologisia ilmiöitä. Toisekseseen nykypsykologiassa vallitsee yhteisymmärrys siitä, että osa ihmisen psyykkisistä prosesseista tapahtuu automaattisesti ja tiedostamatta, jolloin en pitäisi mahdottomana, että tiedostamattomat ajatusten rakenteet voivat suggeroida autenttisen tuntuisia ja selittämättömiä kokemuksia, sillä näinhän esimerkiksi unien sisällön katsotaan pitälti muodostuvan.

[Rutja]

Mutta jos määritelmät saa tehdä ihan itse ilman mitään ongelmia, niin määrittelen teistin fiksuksi, kauniiksi ja vaatimattomaksi oikeassaolijaksi, joka uskoo Jumalaan tai jumaliin.

Tietenkin ne saa tehdä ihan itse, ei sitä voi kukaan kieltää sinulta. On tietysti eri asia, missä määrin ihmiset yhtyvät tähän määritelmään kohdallasi.

[sr]

Huh, miten ihmeessä tuollainen oman ajattelumallin levittäminen, koska pitää sitä parempana kuin muita, tekee siitä uskonnon?

Koska se levitettävä ajatus (mitään jumalaa ei ole olemassa) vaatii uskoa. Agnostismi ei taatusti ole uskonto, mutta ateismi on hyvin samankaltaista.

Ateismi ei vaadi uskoa, vaan uskon puutetta. Onko jalkapallon pelaamattomuus harrastus?

Aivan yhtä hyvin voisin sanoa, että minulla on vain kristillinen ajattelumalli ja minä yritän vain edistää sitä ajattelumallia, että Jumala on olemassa. En näe tässä suurta eroa siihen, että minulla olisi ateistinen ajattelumalli ja yrittäisin vain edistää sitä ajattelumallia, että mitään jumalia ei ole olemassa.

Tuo olisi ok, jos sanoisit, ettet oikeasti usko mihinkään Jumalaan. Kuitenkin uskot. Silloin on kyse uskonnosta.

Kokeillaanpa analogiaa. Sanotaan, että olisi ihmisiä, jotka tykkäävät juoda kaljaa, viiniä tai viinaa. Noiden lisäksi on ihmisiä, jotka eivät halua juoda mitään alkoholijuomia. Niitä kolmea ensimmäistä voi kutsua tietyn alkoholijuoman juomisen edistäjiksi (olettaen, että he haluavat muiden ihmisten siirtyvän omaan juomaansa), mutta tuon leima ei sovi siihen viimeiseen, vaikka hän haluaisikin saada muut olemaan juomatta.

Tähän näkisin jonkun viitteen, ettei jäisi jälleen suunsoitoksi. Siis kuka ateisti on tieteellisesti pyrkinyt todistamaan Jumalan olemattomuuden?

Tässä samassa viestiketjussa on moni ateisti ensin sovittanut jumalakäsityksen tieteen aukkoihin ja sitten selittänyt, kuinka tieteen kehittyessä nuo aukot pienenevät ja jumalat katoavat olemattomiin. Olet ollut tässä keskustelussa mukana niin pitkään, että löydät varmaan kyseiset viestit itsekin.

Ei. Jumalat eivät katoa olemattomiin aukkojen pienentyessä, vaan Jumalan elintila kutistuu kutistumistaan kunnes se on niin pieni, ettei sillä ole käytännön elämän kannalta mitään merkitystä, onko sitä Jumalaa vaiko eikö ole. Tuo ei kuitenkaan osoita Jumalaa olemattomaksi. Mutta ateistien pointti onkin, ettei näkymätöntä vaaleanpunaista yksisarvistakaan voida osoittaa olemattomaksi. Eikä tonttuja, eikä spagettihirviötä, jne.

-- ja ne ateistit palkitaan skeptisyydestään taivaalla?

Irroitanpa tämän lauseen asiayhteydestään, jotta pääsen sanomaan, että minun mielestäni skeptisyys on erittäin hieno asia, jossa ei ole yhtikäs mitään vikaa - edes kristitylle.

Valitettavasti moni ateisti ei kuitenkaan tunnu olevan yhtään skeptinen oman uskonsa suhteen vaan leimaa uskovat älyllisesti vajaiksi mielisairaiksi, jotka saavat epilepsiakohtauksia ja harhanäkyjä. Siinä ollaan kaukana skeptisyydestä.

Et sitten ymmärrä, mitä skeptisyys on. Skeptisyys on juuri sitä, että väitteille vaaditaan todiste ja mitä ihmeellisempi väite, niin sitä voimakkaampi todiste sille vaaditaan.

Agnostiselta ateistilta (joita varmaan valtaosa ateisteista on), ei tietenkään voi vaatia todisteita "uskostaan", koska jonkin asian olemattomuutta ei voi osoittaa todeksi. Todistustaakka on siis aina niiden harteilla, jotka väittävät jotain olevan olemassa. Ja mitä ihmeellisempää asiaa väite koskee, sitä kovemmat todisteiden pitää olla.

Toiseksi, minä säälin juuri niitä ihmisiä, jotka eivät pidä tätä elämää ainutkertaisena, vaan suhtautuvat siihen vain silmänräpäyksen mittaisena välivaiheena ennen sinne iänkaikkiseen elämään siirtymistä.

Esimerkiksi juuri näin. Miksi säälit heitä, kun et edes tiedä, vaikka he saattavat olla oikeassa? En minäkään sääli sinun ateismiasi, koska sinä saatat olla oikeassa.

Irrotit tuon näppärästi asiayhteydestä. Minä en tuonut sääliä keskusteluun mukaan, vaan tuo oli vastaus jonkun teistin juttuun.

Säälin heitä juuri sen vuoksi, mitä tuossa kirjoitan. Sen uskonsa vuoksi he eivät ota irti tästä elämästään sitä kaikkea, minkä voisivat, jos pitäisivät sitä ainutkertaisena eikä vain merkityksettömänä silmänräpäyksenä iänkaikkisen elämän edellä. Edes sillä, olenko minä vai he asian suhteen oikeassa, ei ole tämän asian kannalta merkitystä.

Sinä katsot asiaa eri tavalla kuin esimerkiksi minä. Ymmärrän kyllä kantasi, mutta minä henkilökohtaisesti ajattelen niin, että jos tämä elämä on kaikki mitä on, niin tällä elämällä ei ole mitään arvoa. On silloin minulle aivan sama kuinka elämäni elän tai mitä saan elämälläni aikaan, koska kuolemani jälkeen kuitenkin katoan, enkä voi muistella mitään, mitä olen elämässäni tehnyt.

Elämäni olisi silloin mielestäni yhtä arvokasta kuin vaikkapa yksittäisen ruohonkorren elämä - jos sitäkään.

En ymmärrä, miksi sinulle olisi sama, mitä tällä elämälläsi saat aikaan, vaikka tämä olisi kaikki, mitä on. Pelkän muistelon varassako sinä elät? Etkö todellakaan pysty nauttimaan nykyhetkestä sellaisena kuin se on?

Minä pystyn helposti sanomaan, että oma elämäni on sekä itselleni että läheisilleni arvokkaampi kuin ruohonkorsi aivan samalla tavoin kuin pystyn sanomaan, että oma asunto on minulle arvokkaampi kuin satunnainen kivenmurikka.

Sen sijaan uskoni kautta tiedän, miksi olen täällä, mitä luojani toivoo minun tekevän ja että elämäni jatkuu, jos olen elänyt Hänen mielestä hyvin. Tämän minä koen arvokkaaksi.

No, miten uskosi kautta tiedät, miksi olet täällä? Miten uskosi selittää, miksi isäsi siittiösoluista juuri se yksi hedelmöitti äitisi munasolun? Tai jos uskot noin pienten yksityiskohtien olevan Jumalan ohjaamia, niin miksi uskot, että elämäsi hyvyys on sinun omien päätöstesi tuotosta eikä Jumala ole niitä kaikkia etukäteen päättänyt? Minusta tuollaisessa determinismissä eläminen tekisi touhun aika lailla yhdentekeväksi.

[AaJii]

Ateismin määrittelystä: olen huomannut, että tämä on yllättävän "hankalaa" eli antaa monia erilaisia määritelmiä. Tämä johtuu siitä, että monet haluavat nimenomaan väistää kaiken perustelun ja todistustaakan omasta brute factistaan.

Mielestäni ateismi on helppo määritellä siten että ateisti ei ole teisti. Teistihän on henkilö on usko jumalaan. Ateistilla tätä uskoa ei ole. Ymmärrän, että monen uskovaisen on vaikea käsittää tätä. Ajatellaan ehkä, että ateisti salaa uskoo Jumalaan, mutta haluaa jotenkin kieltää tämän. Ikään kuin kapinoida Jumalaa vastaan. Näinhän se ei ole, vaan yleensä ateistin suhtautumineen Jumalaan ja jumaliin ja heistä kertoviin tarinoihin on kuin kenen tahansa suhtautuminen joulupukkiin ja satuihin joissa kerrotaan joulupukista.

Eli samalla lailla kuin uskovalle on päivänselvä asia, että Jumala on olemassa, on ateistille aivan yhtä lailla itsestäänselvyys, että mitään jumalolentoja ei ole.

Mutta jos määritelmät saa tehdä ihan itse ilman mitään ongelmia, niin määrittelen teistin fiksuksi, kauniiksi ja vaatimattomaksi oikeassaolijaksi, joka uskoo Jumalaan tai jumaliin.

Näin ollen ateisti ei ole fiksu, kaunis eikä vaatimaton, eikä usko Jumalaan tai jumaliin. Siis Miniluvin määritelmää sovellettaessa.

[IDA]

Miten ennaltamääräytymisopissa voi taivaaseen pääseminen olla ihmisen omasta uskosta kiinni? Tai siis täsmällisemmin, eikö tuossa kaikki ole jo maailmaa luodessa tuomittu joko taivaaseen tai helvettiin? Mitä tällaisella on enää kristinuskon kanssa mitään tekemistä?

Ei se ihmisen omasta uskosta olekaan kiinni, herranjumala. Koko keskustelu lähti kai siitä, että mainitsin kristinuskossa olevan sellaisiakin suuntauksia. Itse asiassa kadun jo, että tulin maininneeksi.

http://www.apuritansmind.com/Creeds/CalvinsCatechismIntro.htm

Tuo varmaan tyydyttää.

Edelleen kierrät itse asiaa. Kokonaisuutena Raamattu ei voi olla kristinuskon pääsisältö, koska sisältää niin paljon asioita, jotka sen lisäksi, että ovat ristiriidassa keskenään, ovat myös ristiriidassa sen kanssa, mitä valtaosa kristityistä uskoo.

Kyllä Raamattu nyt vain on kristinuskon pääsisältö. Ei kai tällaisesta asiasta tarvitse peistä vääntää?

Ensinnäkään eivät tunnu pitävän, vaan rikkovat niitä koko ajan. Sen lisäksi he rikkovat montaa muutakin Raamatun asiaa. Hyvin suuri osa nykyajan rusinapullakristityistä elää aivan muun moraalin mukaan kuin se, minkä Raamattua lukemalla voisi saada. Suurin osa esimerkiksi tuomitsisi sellaiset kansanmurhat, jotka Jumala käskee tekemään VT:ssä.

Missään ei väitetäkään, että ihminen olisi jotenkin täydellinen.

Toiseksi tuollainen Jumalan moraali menee ihmisen moraalin yli eikä siten mikään, mitä Jumala tekee, voi olla moraalitonta, johtaa juuri siihen, että sitten Stalin ja Hitlerkään eivät voi olla moraalittomia lähdettäessä siitä käsityksestä, että he itse määrittelevät oikean moraalin.

Ihmisen ei pidäkään asettua Jumalan asemaan määrittelemään itse moraaliaan.

Jeesus käskee rakastamaan vihollisiaan, VT:n Jumala surmaamaan hänet, hänen lapsensa ja jopa kotieläimensä. Jep, tietenkin kristityt ovat kautta vuosisatojen vetäneet itsensä solmuun selitellen, miten vaikkapa nuo eivät ole ristiriidassa, mutta ei se silti ole yhtään sen toimivampaa kuin se, että muslimit inttävät islamin olevan rauhan uskonto.

Jeesus on sama Jumala, kuin VT:n Jumala

Meidän seurakuntamme opettavat suuren yksimielisyyden vallitessa, että Nikaian kirkolliskokouksen päätös 1 jumalallisen olemuksen ja kolmen persoonan ykseydestä on tosi ja että siihen on epäilyksettä uskottava; nimittäin että on olemassa yksi ainoa jumalallinen olemus, jota kutsutaan Jumalaksi ja joka on Jumala, ikuinen, näkymätön, jakamaton, ääretön voimassaan, viisaudessaan ja hyvyydessään, kaiken näkyvän ja näkymättömän luoja ja ylläpitäjä. Kuitenkin on olemassa kolme persoonaa, joilla on sama olemus ja valta ja jotka ovat yhtä ikuisia, Isä, Poika ja Pyhä Henki. Käytämme tässä sanaa persoona samassa merkityksessä kuin vanhan kirkon opettajat; se tarkoittaa sellaista, mikä ei ole toisen osa eikä ominaisuus, vaan on olemassa itsenäisesti.

http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/augstunn.html

Kolmanneksi, Hitler ja Stalinkin varmaan määrittelivät oman touhunsa moraalisiksi, joten heihin pätee tuo kirjoittamasi. Sinun logiikallasi emme voi kutsua heitä moraalittomiksi. Kuten kirjoitin, logiikkasi johtaa siihen, että moraalittomuustermi menettää merkityksensä.

Ei tämä nyt mitään logiikkaa olekaan.

Ensinnäkään ei ollut nyt kyse kristillisen opin opetuksesta, vaan siitä, että omasta mielestään he eivät olleet, aivan kuten Jumalakaan ei omasta mielestään ollut, vaikka kaikkien, jopa suuren osan kristityistä, mielestä sellaiset tekoset, joita VT:ssä luetellaan, ovat moraalittomia.

Itse puhuin nimenomaan siitä mitä kristillisen opin opetukset sanovat. En kenenkään henkilökohtaisesti keksimästä moraalista.

Heisenbergin epätarkkuusperiaate kumoaa mahdollisuuden tietää maailmankaikkeuden tila tarkasti.

Todistapa tämä. Sen pitäisi olla helppoa.

Joka tapauksessa maailmankaikkeuden tila jonain hetkenä on täsmällisesti se mikä se on. Se, että sitä ei tiedetä johtuu havainnoitsijan epätäydellisyydestä.

Tiede voi todistaa, että tietynlaiset käsitykset Jumalasta eivät voi pitää paikkaansa. Niin se on esimerkiksi tehnyt sen suhteen, että käsitys, että Jumala loi maailman seitsemässä päivässä n. 6000 vuotta sitten, on väärä. Tällaista Jumalaa siis ei ainakaan ole olemassa. Täysin vapaasti määriteltyä Jumalaa tiede ei tietenkään voi poissulkea. Etenkään se ei voi poissulkea Jumalaa, joka ei vaikuta maailmaan minkään tieteellisesti havaittavan ilmiön kautta. En tosin ymmärrä, mitä tällaiseen Jumalalla olisi kenellekään käyttöä, koska sehän ei kuuntelisi rukouksia eikä vastaisi niihin.

Ei Jumala kristityille olekaan mikään käyttöesine. Suurissa kirkkokunnissa ei ole aikoihin julistettu kirjaimellista kreationismia.

Tiede voi lisäksi edetä sillä saralla, että uskonnollisia kokemuksia voidaan entistä paremmin selittää biologian kautta. Tämä entisestään pienentää sitä, mitä Jumala voisi olla.

Tuskinpa biologian kautta, jos fysiikassakaan ei päästä tarkkuuteen.

Eh, mitä sitten? Tuohan pätee siihenkin, että minä rakennan ydinohjuksen ja laukaisen sen kohti jotain suurkaupunkia, jonka se sitten aikanaan tuhoaa. Minä pitäisin itseäni tuossa aika lailla syyllisenä siihen kurjuuteen, jonka tuo ydinaseen räjähdys tuotti, koska minä sen panin alulle. Sama pätee siis Jumalaan, joka loi maailman sellaiseksi kuin loi ja siten tiesi etukäteen, mihin se tulee johtamaan.

Ei se päde Jumalaan. Eikä vertaus ole muutenkaan pätevä koska Jumala olisi luonut sekä sinut, sen ydinaseen, että yleensäkin koko tapahtuman.

Mitä ihmettä traditio tähän nyt oikein liittyy? Zeus-uskollakin oli aikoinaan voimakas traditio. Joulupukki-instituutiolla on nykyisin varmasti hyvinkin voimakas traditio. Mitä ihmettä nämä traditiot oikein merkitsevät uskon oikeellisuuden kannalta?

Ne traditiot ovat erilaisia. Tarkoitus oli painottaa, että puhutaan eri asioista.

Muuten, Jeesuksen kuollessa kristinuskolla ei ollut mitään traditiota. Oliko se siis silloin niiden tonttujen tasolla, mutta ei ole enää, koska traditiota on kestänyt 2000 vuotta? Ja sama juttu islamin ja Muhammedin kohdalla?

Eivät Jeesuksen opetukset mistään tyhjästä tulleet. Lue nyt vaikka Vanhan testamentin viimeinen luku.

Aha, lähdit sitten puhtaalle inttämislinjalle ja luovuit perustelujen antamisesta.

Jos tonttuihin uskomisessa ei ole mitään noloa, niin miksi niihin kristinuskon vertaamisessa sitten on?

Mihin kristinuskoa saa verrata, jotta se ei olisi noloa? Miten vaikkapa mormonit, jotka uskovat siihen, että Amerikan intiaanit ovat Atlantin yli tulleita juutalaisia? Miten uskomattomiin asioihin uskominen kristinuskon vertaaminen on noloa ja missä sitten kyse onkin tasavertaisista uskonnoista?

Nolous tulee siis siitä, että itsepintaisesti kieltäydytään näkemästä uskontojen välillä olevia eroja.

Sovitaan nyt sitten, että tontuissa ei ole mitään noloa, mutta jossain vaaleanpunaisessa yksisarvisessa, joka on jonkun itseään neropattina pitävän keksintöä jo on. Ainakin, jos sitä vakavassa mielessä rinnastetaan perinteiseen uskontoon.

[AaJii]

Tiede voi todistaa, että tietynlaiset käsitykset Jumalasta eivät voi pitää paikkaansa. Niin se on esimerkiksi tehnyt sen suhteen, että käsitys, että Jumala loi maailman seitsemässä päivässä n. 6000 vuotta sitten, on väärä. Tällaista Jumalaa siis ei ainakaan ole olemassa. Täysin vapaasti määriteltyä Jumalaa tiede ei tietenkään voi poissulkea. Etenkään se ei voi poissulkea Jumalaa, joka ei vaikuta maailmaan minkään tieteellisesti havaittavan ilmiön kautta. En tosin ymmärrä, mitä tällaiseen Jumalalla olisi kenellekään käyttöä, koska sehän ei kuuntelisi rukouksia eikä vastaisi niihin.

Ei Jumala kristityille olekaan mikään käyttöesine. Suurissa kirkkokunnissa ei ole aikoihin julistettu kirjaimellista kreationismia.

Tiede toki osoittaa, että tieteellinen kreationismi (siis oppisuunta jossa yritetään selittää miten luomiskertomus ja 6000 vuoden aikajänne voisi olla yhteneväinen tieteellisten havaintojen kanssa) on huuhaata, mutta eihän tuota tieteellistä kreationismia kukaan täyspäinen uskovainen kannatakaan. Sehän olisi aika säälittävä jumala joka joutuisi toimissaan noudattamaan fysiikan lakeja.

Jos tonttuihin uskomisessa ei ole mitään noloa, niin miksi niihin kristinuskon vertaamisessa sitten on?

Mihin kristinuskoa saa verrata, jotta se ei olisi noloa? Miten vaikkapa mormonit, jotka uskovat siihen, että Amerikan intiaanit ovat Atlantin yli tulleita juutalaisia? Miten uskomattomiin asioihin uskominen kristinuskon vertaaminen on noloa ja missä sitten kyse onkin tasavertaisista uskonnoista?

Nolous tulee siis siitä, että itsepintaisesti kieltäydytään näkemästä uskontojen välillä olevia eroja.

Sovitaan nyt sitten, että tontuissa ei ole mitään noloa, mutta jossain vaaleanpunaisessa yksisarvisessa, joka on jonkun itseään neropattina pitävän keksintöä jo on. Ainakin, jos sitä vakavassa mielessä rinnastetaan perinteiseen uskontoon.

Kyllä uskontojen välillä on eroa. Kristinuskoa on tuputettu vuosisatoja, vaaleanpunaisesta näkymättömästä yksisarvisesta ei monet ole vielä kuulleetkaan. Mutta aika pienestä se kristillinen seurakuntakin on aikoinaan lähtenyt. Odotetaas IDA pari tuhatta vuotta ja katsotaan sitten uudestaan.

[IDA]

Kyllä uskontojen välillä on eroa. Kristinuskoa on tuputettu vuosisatoja, vaaleanpunaisesta näkymättömästä yksisarvisesta ei monet ole vielä kuulleetkaan. Mutta aika pienestä se kristillinen seurakuntakin on aikoinaan lähtenyt. Odotetaas IDA pari tuhatta vuotta ja katsotaan sitten uudestaan.

Odotellaan ihan rauhassa vain. Ei minulla minnekään kiire ole.

[Ntti]

Ateismi ei vaadi uskoa, vaan uskon puutetta. Onko jalkapallon pelaamattomuus harrastus?

Jalkapallon pelaamattomuus sinänsä ei ole harrastus, mutta sen levittäminen muille voi sitä toki olla.

Ateistit määrittelevät itsensä milloin mitenkin, mutta en näe eroa siinä, että joko uskoo jumalien olemassaoloon (teistit) tai niiden olemassaolemattomuuteen (ateistit).

Et kai sinäkään väitä, että ateisti tietää, ettei jumalia ole olemassa?

Jumalat eivät katoa olemattomiin aukkojen pienentyessä, vaan Jumalan elintila kutistuu kutistumistaan kunnes se on niin pieni, ettei sillä ole käytännön elämän kannalta mitään merkitystä, onko sitä Jumalaa vaiko eikö ole.

Luen tämän siten, että sinäkin olet tunkemassa jumalaa niihin aukkoihin ("Jumalan elintila kutistuu kutistumistaan"), kun taas minun uskoni mukaan häntä ei tämän maailmankaikkeuden tieto tai taito hetkauta mihinkään suuntaan. Ei minun Jumalani elä tieteen aukoissa. Ilman Hänen luomistyötään ei meillä olisi tiedettä alunperinkään.

Et sitten ymmärrä, mitä skeptisyys on. Skeptisyys on juuri sitä, että väitteille vaaditaan todiste ja mitä ihmeellisempi väite, niin sitä voimakkaampi todiste sille vaaditaan.

Tukeudun wikipediaan:

"Skeptismi (kreik. skeptesthai, tutkia[1]; käytetään myös termejä skeptisismi, skeptisyys, skepsismi) on oppi jonka mukaan ihminen ei voi saavuttaa varmaa tietoa.[2]"

Näin minäkin olen skeptismin (skeptisyyden) ymmärtänyt. Sinä ehkä olet ottanut määritelmäsi jostain muusta lähteestä?

Todistustaakka on siis aina niiden harteilla, jotka väittävät jotain olevan olemassa. Ja mitä ihmeellisempää asiaa väite koskee, sitä kovemmat todisteiden pitää olla.

Minun mielestäni olisi paljon ihmeellisempää, ettei Jumalaa olisi olemassa ja näin ollen ateistilla olisi suurempi velvollisuus selittää, ettei Häntä olekaan..

Silti, Jumala joko on tai ei ole olemassa - aivan täysin riippumatta siitä, kenellä todistustaakka on tai ei ole.

Irrotit tuon näppärästi asiayhteydestä. Minä en tuonut sääliä keskusteluun mukaan, vaan tuo oli vastaus jonkun teistin juttuun.

Sinun sanojasihan ne olivat. Mitä väliä sillä on, kuka tässä viestiketjussa on ensimmäisenä säälistä puhunut, kun kuitenkin sanot uskovia sääliväsi. Ethän sinä tiedä, vaikka he olisivat oikeassa.

Säälin heitä juuri sen vuoksi, mitä tuossa kirjoitan. Sen uskonsa vuoksi he eivät ota irti tästä elämästään sitä kaikkea, minkä voisivat, jos pitäisivät sitä ainutkertaisena eikä vain merkityksettömänä silmänräpäyksenä iänkaikkisen elämän edellä. Edes sillä, olenko minä vai he asian suhteen oikeassa, ei ole tämän asian kannalta merkitystä.

Jätit väitteesi ilman perusteluja ("uskonsa vuoksi he eivät ota irti tästä elämästään sitä kaikkea, minkä voisivat..") ja voin ihan omakohtaisesti sanoa, että olet väärässä. Kuolemanjälkeiseen elämään uskominen voi toki joltain viedä arvoa tältä elämältä pois, mutta yhtä hyvin se voi sitä tuoda lisää, kuten viime viestissäni yritin selittää.

En ymmärrä, miksi sinulle olisi sama, mitä tällä elämälläsi saat aikaan, vaikka tämä olisi kaikki, mitä on. Pelkän muistelon varassako sinä elät? Etkö todellakaan pysty nauttimaan nykyhetkestä sellaisena kuin se on?

Kyse on mittakaavasta. Voin toki olla iloinen ja onnellinen nykyhetkessä, mutta jos tämä näkyvä maailma on vain kaikki, niin suuressa mittakaavassa olen vain osa luonnon kiertokulkua siinä missä se ruohonkorsikin. Kun kuolen, kaikki mitä olen tehnyt tai jättänyt tekemättä on täysin yhdentekevää. Sen puoleen on siis aivan sama, mitä elämälläni teen tai miten elämäni elän ja siten myös kaikki ihmiset ovat yhtä arvottomia.

Sen sijaan uskoni kautta kaikki ihmiset ovat minulle arvokkaita, kuten myös se, mitä tällä pallolla tässä elämässä teen.

Näin minä siis asian koen, mutta ymmärrän hyvin, että joku toinen (kuten sinä) kokee asian toisella tavalla.

Minusta tuollaisessa determinismissä eläminen tekisi touhun aika lailla yhdentekeväksi.

En elä determinismissä. Olen samaa mieltä, että determinismissä eläminen voisi tuntua yhdentekevältä.

[Huuhkain]

Pahoittelen lyöntivirheitä. Läppärin näppis ihan loppu. Kiitos.

Miniluv kirjoitti:

Voisi tosiaan ottaa myös huomioon vaikka luostarien roolin antiikin perinnön säilyttäjinä.

Toivottavasti tuo oli huumoria? "Luostarien roolin antiikin perinnön säilyttäjinä." Samalla laillako, kuten Rooman imperiumi aikana ennen Konstantinuksen luomaa ristikirkkoa  "säilytti" eurooppalaisen perinnön?  

Nykyisen tiedon mukaan, joka tosin ei tosin ole vielä aiemmin kirjoitetun historian painon vuoksi vallitseva ja vakiintunut vanhemman polven ihmisillä, tuhosi ja tukahdutti Rooman imperiumi Euoopan kulttuurit oikeaan neuvostomalliin, ja lännen alikeisari Konstantinuksen valtakauden jälkeen alkoi miekkakäännytyksen varjossa 1800 luvulle säilynyt Pyhän Keisarikunnan vielä nykyäänkin monin paikoin jatkuva uskontoterrori.

Lähdettä "nykyiselle tiedolle" on hieman hankala laittaa. Asiaa on kuitenkin käsitelty viimeisen 10 v. aikana suuressa määrässä eurooppalaisia väitöskirjoja ja yliopistotutkielmia. Olipahan asiasta YLE:n kanavilla 2008 oikein  tv-dokumenttisarjakin.

Lopputulemanahan tässä komentissa kyse ei ole siitä, miten paljon on hävitetystä eurooppalaisesta kulttuurista saatu selville, vaan se, että kouluhistoriassa opetettu maailmankuva europpalaisista antiikin aikana on valloittajan ja miehittäjän kirjoittama tarkoitushakuinen historia, eikä eurooppalaisten itsensä.

Perinteinen kuvamme euroopasta antiikin aikana, jonka meille on suurelta osaltaan säilyttänyt ja moniaasti uudelleen muokannut kirjarovioita harrastava ristinkirkko, on siis osoittautumassa silkaksi lööperiksi.

Niin se maailma heittelee. Mikään ei ole pyhää.

[AaJii]

Kyse on mittakaavasta. Voin toki olla iloinen ja onnellinen nykyhetkessä, mutta jos tämä näkyvä maailma on vain kaikki, niin suuressa mittakaavassa olen vain osa luonnon kiertokulkua siinä missä se ruohonkorsikin. Kun kuolen, kaikki mitä olen tehnyt tai jättänyt tekemättä on täysin yhdentekevää. Sen puoleen on siis aivan sama, mitä elämälläni teen tai miten elämäni elän ja siten myös kaikki ihmiset ovat yhtä arvottomia.

Tietenkin tekemisilläsi ja tekemättä jättämisillä on merkitystä. Nimittäin sinulle ja läheisillesi ja kaikille joihin tekemisesi vaikuttavat. Aika ihmeellistä ajatella että se kaikki olisi ollut yhdentekevää, vaikka se katoavaista onkin.

Sen sijaan uskoni kautta kaikki ihmiset ovat minulle arvokkaita, kuten myös se, mitä tällä pallolla tässä elämässä teen.

Toivonkin itsesi ja läheistesi vuoksi että pysyt lujana uskossasi.

[Ntti]

Tietenkin tekemisilläsi ja tekemättä jättämisillä on merkitystä. Nimittäin sinulle ja läheisillesi ja kaikille joihin tekemisesi vaikuttavat. Aika ihmeellistä ajatella että se kaikki olisi ollut yhdentekevää, vaikka se katoavaista onkin.

Edelleen, kyse on mittakaavasta. En tiedä, kuinka osaisin asian ilmaista paremmin. Mikäli kuolemanjälkeistä elämää ei ole, niin kuolema pyyhkii kaiken elämäni aikana tehdyn pois. On aivan sama, kuinka olen elämäni elänyt (hyvin tai huonosti itseäni tai muita kohtaan, lyhyen tai pitkän elämän), koska kuolemani jälkeen olen kuitenkin poissa - enkä harmittele sitä, elinkö hyvin vai huonosti tai lyhyesti tai pitkään. Se on siis täysin yhdentekevää.

Uskoni kautta se ei ole yhdentekevää vaan välitän siitä, miten toiset ihmiset voivat ja kuinka itse elämäni elän.

[Rutja]

Ateismi ei vaadi uskoa, vaan uskon puutetta. Onko jalkapallon pelaamattomuus harrastus?

Jalkapallon pelaamattomuus sinänsä ei ole harrastus, mutta sen levittäminen muille voi sitä toki olla.

Et ymmärrtänyt analogiaa.

Pointtina sr:llä oli se, että ateismi on yhtä vähän uskonto kuin jalkapallon pelaamattomuus on harrastus - tai kalju on hiusten väri. Ateistististen tekstien kirjoittaminen ja niiden jakaminen netissä voi olla harrastus, mutta se ei ole uskonto. Ateistisuus on uskonnon ja uskonnollisten näkemysten puuttumista; tyhjä laatikko siinä, missä joillakin muilla on siellä laatikossa jotain sisällä (uskonnollinen vakaumus).

Voin toki olla iloinen ja onnellinen nykyhetkessä, mutta jos tämä näkyvä maailma on vain kaikki, niin suuressa mittakaavassa olen vain osa luonnon kiertokulkua siinä missä se ruohonkorsikin. Kun kuolen, kaikki mitä olen tehnyt tai jättänyt tekemättä on täysin yhdentekevää. Sen puoleen on siis aivan sama, mitä elämälläni teen tai miten elämäni elän ja siten myös kaikki ihmiset ovat yhtä arvottomia

Niinhän ne ovatkin. Näin se minun käsitykseni mukaan menee, sillä minulla ei ole mitään relevanttia perustetta osoittaa toisinkaan. Minusta on lähinnä koomista, että yksi apinalaji pitää elämäänsä jotenkin muuta luontoa korkeampana ja merkityksellisempänä ja keksii siksi itselleen jumalia, joihin tukeutua.  

Sen sijaan uskoni kautta kaikki ihmiset ovat minulle arvokkaita, kuten myös se, mitä tällä pallolla tässä elämässä teen.

Sekoitat kaksi asiaa; sen onko ihmiselämällä faktisesti mitään sitä itseään suurempaa merkitystä ja sen, tunteeko ihminen elämänsä ja muiden elämän arvokkaaksi.

Vaikka minä en usko mihinkään hassuihin juttuihin tuonpuoleisesta elämästä, vaan pidän sitä tasavertaisena ajatusmaailmana UFO-hörhöilyn ja new age -liikkeiden uskomusten kanssa, niin ei se millään tavalla tarkoita sitä, ettenkö tuntisi elämääni mielekkääksi. Minusta elämä on ihan kivaa ja minusta on kiva kokea asioita. Se riittää minulle. En minä kaipaa mitään eeppistä taistelua Valhallassa tai lopun ajan enkeleiden rytinää - toisin kuin joillakin tuntuu olevan.

[Ntti]

Pointtina sr:llä oli se, että ateismi on yhtä vähän uskonto kuin jalkapallon pelaamattomuus on harrastus - kalju on hiusten väri.

En äkkiseltään muista väittäneenikään, että ateismi olisi uskonto, mutta että ateismilla on yhtäläisyyksiä uskontojen kanssa.

Ateisti uskoo, että hänen laatikkonsa on tyhjä, teisti uskoo, että siellä on jotain. Ateisti levittää omaa näkemystään ja rohkaisee heitäkin uskomaan, että laatikko on tyhjä. Samaten teisti pyrkii levittämään omaa näkemystään.

Onko näissä kahdessa mielestäsi suuri ero? Minun mielestäni ei.

Siinä näen eron teistiin ja ateistiin verrattuna, jos henkilöä ei kiinnosta mitä siellä laatikossa on tai että hän ei koe, että tuon laatikon sisältö (tai sisältämättömyys) mitenkään vaikuttaisi hänen elämäänsä, eikä siksi koe mielekkääksi tutkia asiaa .

Tällaista suhtautumista en pidä uskonnon kaltaisena.