Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Uljanov]

Kristinusko ei myöskään syntynyt missään umpiossa vaan dualistinen käsitys hengestä ( sielu ) ja materiasta ( ruumis ) oli kyllä hyvin tiedossa ja kristinuskossa Jeesus oli tässä(kin) mielessä hyvin poikkeuksellinen tapaus.

Tarkentaisitko, että mitenkä oli poikkeuksellinen tapaus.

Tätä mä just tarkotin. Mitä järkeä selittää mitään
Ihan ensimmäiseksi Jeesus oli Jumalan poika. Minusta erittäin poikkeuksellista, jopa niin, että enempää ei oikeastaan tarvitsekaan.

Olen samaa mieltä, ettei kristinusko syntynyt umpiossa ja että dualismia oli tyrkyllä, mutta en ymmärrä, miten jumalanpoikuus erityisesti perustelee tämän poikkeuksellisuuden, näetsen, ei ole maailman pyhimyskentällä ainutlaatuista, että on puoliksi jumalinen ja puoliksi ihminen tai jopa yhtäaikaa. Niinnettä miten mielestäsi Jeesus oli henki-materia kombinaaation suhteen ainutlaatuinen?

Yksi merkittäviä syitä kristinuskon menestykseen kreikkalais-roomalaisessa maailmassa oli juuri se ettei jumalanpoikuus ollut ainutlaatuista, vaan tuttua ja turvallista ja siten helposti ymmärrettävää. Kreikkalainen mytologia on täynnä jumalan ja ihmisen rajamaastossa olevia heeroksia.

[IDA]

Yksi merkittäviä syitä kristinuskon menestykseen kreikkalais-roomalaisessa maailmassa oli juuri se ettei jumalanpoikuus ollut ainutlaatuista, vaan tuttua ja turvallista ja siten helposti ymmärrettävää. Kreikkalainen mytologia on täynnä jumalan ja ihmisen rajamaastossa olevia heeroksia.

No hyvä. Ensinnäkin sanoin poikkeuksellinen, en ainutlaatuinen ja sanatarkasti totesin vielä kristinuskossa poikkeuksellinen. Jos nyt jos lähtisin tästä taas eteenpäin selittämään, niin joutuisin selittämään koko länsimaisen filosofian historian, enkä sitä osaisi tehdä.

Mikäli teillä on ongelmia tämän asian kanssa tai teillä on tiedonhalua, niin kehotan keskustelemaan lähimmän seurakunnan papin kanssa. Hän varmasti kertoo miksi ehtoollisen luonne ei ole kannibalistinen.

[Karkea]

Yksi merkittäviä syitä kristinuskon menestykseen kreikkalais-roomalaisessa maailmassa oli juuri se ettei jumalanpoikuus ollut ainutlaatuista, vaan tuttua ja turvallista ja siten helposti ymmärrettävää. Kreikkalainen mytologia on täynnä jumalan ja ihmisen rajamaastossa olevia heeroksia.

No hyvä. Ensinnäkin sanoin poikkeuksellinen, en ainutlaatuinen ja sanatarkasti totesin vielä kristinuskossa poikkeuksellinen. Jos nyt jos lähtisin tästä taas eteenpäin selittämään, niin joutuisin selittämään koko länsimaisen filosofian historian, enkä sitä osaisi tehdä.

Mikäli teillä on ongelmia tämän asian kanssa tai teillä on tiedonhalua, niin kehotan keskustelemaan lähimmän seurakunnan papin kanssa. Hän varmasti kertoo miksi ehtoollisen luonne ei ole kannibalistinen.

No, miksi väittää jotakin, josta ei osaa oikeastaan sanoa mitään, perusteita ainakaan? Ei kai sitä nyt kristinuskonkaan nimissä ihan mitä tahansa voi huudella, vaiko? Väitit toisaalla tuntevasi uskontosi, mutta pinnalliselta vaikuttaa.

[mikkoellila]

Tämä "onko Kristuksen lihan ja veren syöminen kannibalismia"-debatti on täysin merkityksetöntä sanahelinää.

Järkevämpi kysymys on: miksi kenenkään pitäisi uskoa kristinuskoon?

[Harri Eerikäinen]

Aloin oikein miettimään Ellilän kysymystä, miksi "pitäisi" uskoa kristinuskoon, Suureen Kurpitsaan tai yleensä yhtään mihinkään. No tietenkään ei "pidä" uskoa mihinkään, mutta itse olen sillä tavoin rakentunut, että tunnun tarvitsevan mielekkyyden ja tarkoituksellisuuden kokemuksia.

Arkielämässä elämän mielekkyys rakentuu minulla lähimpien ihmissuhteiden mahdollisimman hyvästä hoitamisesta, jos mahdollista merkityksellisestä työstä, ja jossain määrin yhteiskunnallisesta pohdinnasta ja tulevaisuudessa toiminnasta.

Olen kuitenkin lapsesta asti ollut kiinnostunut henkisyyteen, uskoon ja uskontoihin liittyvistä kysymyksistä, vaikka en varsinaista henkistä kotiani ole löytänytkään. Nykyisin olen luopunut etsimästä vastauksia aiemmin esittämiini, ehkä vääriin kysymyksiin, ja keskittynyt elämään niin kuin sydämeni ja järkeni sanovat. Jos ja kun elämällä on jokin kuoleman ylittävä tarkoitus ja mieli, nämä kaksi, sydän ja järki ovat ainoa kompassi ja kartta joihin tällä maallisella matkallani osaan luottaa.

Elämän ja sen tapahtumien, vaikeidenkin kokeminen jollakin tavalla mielekkäinä on myös logoterapian http://www.logoterapia.fi/?q=logoterapia/lyhyesti keskeisiä ajatuksia. Vastaukseni Ellilän kysymykseen on siis: Ihmisen voi olla hyvä uskoa johonkin oman käsityskyvyn ja järjen ylittäväänkin (jumaluuteen), jotta elämässä olisi järkeä eikä hän nostaisi itseään jumalaksi.

(Nyt taisi tulla taas näitä hurveleitten paradokseja, mutta niistä elämä joskus tuntuu rakentuvan).

[Karkea]

Vastaukseni Ellilän kysymykseen on siis: Ihmisen voi olla hyvä uskoa johonkin oman käsityskyvyn ja järjen ylittäväänkin (jumaluuteen), jotta elämässä olisi järkeä eikä hän nostaisi itseään jumalaksi.

Mitä vikaa siinä olisi, jos pitäisi itseään jumalana? Ikäviä käytännön esimerkkejäkin on lähinnä päinvastaisesta.

[Harri Eerikäinen]

Vastaukseni Ellilän kysymykseen on siis: Ihmisen voi olla hyvä uskoa johonkin oman käsityskyvyn ja järjen ylittäväänkin (jumaluuteen), jotta elämässä olisi järkeä eikä hän nostaisi itseään jumalaksi.

Mitä vikaa siinä olisi, jos pitäisi itseään jumalana? Ikäviä käytännön esimerkkejäkin on lähinnä päinvastaisesta.

Ahaa, tämän tasoista keskustelua...

Siinä tapauksessa vastaan http://www.tohtori.fi/?page=4069997&search=omnipotenssi

ja http://www.sampo2002.oulu.fi/psykopatit/kehityspsykologia.htm

Seuraava vastaukseni on varmaan Canada...

[Miniluv]

Vastaukseni Ellilän kysymykseen on siis: Ihmisen voi olla hyvä uskoa johonkin oman käsityskyvyn ja järjen ylittäväänkin (jumaluuteen), jotta elämässä olisi järkeä eikä hän nostaisi itseään jumalaksi.

Mitä vikaa siinä olisi, jos pitäisi itseään jumalana? Ikäviä käytännön esimerkkejäkin on lähinnä päinvastaisesta.

Mitä vikaa siinä olisi, jos pitäisi itseään vaikka Natural Selectorina?

[Karkea]

Vastaukseni Ellilän kysymykseen on siis: Ihmisen voi olla hyvä uskoa johonkin oman käsityskyvyn ja järjen ylittäväänkin (jumaluuteen), jotta elämässä olisi järkeä eikä hän nostaisi itseään jumalaksi.

Mitä vikaa siinä olisi, jos pitäisi itseään jumalana? Ikäviä käytännön esimerkkejäkin on lähinnä päinvastaisesta.

Mitä vikaa siinä olisi, jos pitäisi itseään vaikka Natural Selectorina?

Kysyin kerran eräältä psyykkarilääkäriltä, että mikä se on se identiteetti. Minäkuvaa ja itsetuntemusta siitä sitten selittämään, erilaisissa sosiaalisissa roolipuvuissa esitettyinä ja tulkittuina. Minä: "että se on semmoinen identiteetti, millaiset vetimet", minkä psyykkarilääkäri sitten myönsikin.

Koska siis identiteettiä jokatapauksessa vaihdellaan kuin paitaa niin, miksei välillä tekisi hyvää pieni itseluottamuksen ja luovuuden boostaus: olla jumala ja kantaa vastuuta koko paskasta

[Harri Eerikäinen]

Koska siis identiteettiä jokatapauksessa vaihdellaan kuin paitaa niin, miksei välillä tekisi hyvää pieni itseluottamuksen ja luovuuden boostaus: olla jumala ja kantaa vastuuta koko paskasta

Tästä aiheesta on tehty suht'hauska leffakin: Bruce – taivaanlahja (Bruce Almighty) on Tom Shadyacin ohjaama komediaelokuva vuodelta 2003. Elokuvassa Bruce Nolanin (Jim Carrey) valittamisesta suivaantunut Jumala (Morgan Freeman) antaa tehtävänsä hetkeksi tämän harteille.

Ei se ihan tuubiin ainakaan siinä leffassa mennyt, mutta kyllähän sitä päivän pari voisi kokeilla 

[IDA]

Ihan mihinkään liittymättä luin Juna- ja bussimatkoilla taas kerran Philip K. Dickin Jumalan pojan paluun. Suosittelen. Jo pelkästään siitäkin syytä kristinuskossa on järkeä, että se mahdollistaa tuollaisen kirjallisuuden.

Ilman kristinuskon traditiota asiat todennäköisesti olisivat siinä suhteessa huonommin. Edes ateisteilla ei olisi ateismistaan mitään iloa.

[Karkea]

Ilman kristinuskon traditiota asiat todennäköisesti olisivat siinä suhteessa huonommin. Edes ateisteilla ei olisi ateismistaan mitään iloa.

Nimenomaan.

[Snoopy]

Ilman kristinuskon traditiota asiat todennäköisesti olisivat siinä suhteessa huonommin. Edes ateisteilla ei olisi ateismistaan mitään iloa.

Tämäpä on lutuisen herttainen kehäpäätelmä, virheellinen tosin, kuten muutkin vastaavat väittämät uskonnosta riippumatta.

[IDA]

Ilman kristinuskon traditiota asiat todennäköisesti olisivat siinä suhteessa huonommin. Edes ateisteilla ei olisi ateismistaan mitään iloa.

Tämäpä on lutuisen herttainen kehäpäätelmä, virheellinen tosin, kuten muutkin vastaavat väittämät uskonnosta riippumatta.

Ei se ole kehäpäätelmä, koska se ei ole päätelmä ollenkaan. Vain oletus ja siinä suhteessa puhdas totuus, että tuon kaltaisen kirjan kirjoittaminen ilman kristinuskon traditiota olisi tietenkin mahdotonta.

Ateismi taas on aika pitkälle kristillinen ilmiö.

[Uljanov]

Ateismi taas on aika pitkälle kristillinen ilmiö.

Eikä ole. Ainakin Intiassa on ollut uskonnottomaksi itseään kutsuvia jo ennen Jeesusta.

[nabla]

Ilman kristinuskon traditiota asiat todennäköisesti olisivat siinä suhteessa huonommin. Edes ateisteilla ei olisi ateismistaan mitään iloa.

Tämäpä on lutuisen herttainen kehäpäätelmä, virheellinen tosin, kuten muutkin vastaavat väittämät uskonnosta riippumatta.

Ei se ole kehäpäätelmä, koska se ei ole päätelmä ollenkaan. Vain oletus ja siinä suhteessa puhdas totuus, että tuon kaltaisen kirjan kirjoittaminen ilman kristinuskon traditiota olisi tietenkin mahdotonta.

Ateismi taas on aika pitkälle kristillinen ilmiö.

Ja islamilainen, jainalainen, Ra:nen, Zeus:nen... ilmiö.
Ateistilla on tieteellinen maailmankuva jossa ei tarvita yliluonnollisia toimijoita.
Raamatun jumala pyhine henkineen kuuluu samaan kastiin muiden unohdettujen yliluonnollisten satuolentojen kanssa, unohtamatta keijuja, noitia ja yksisarvisia.

Uskovaisia itseään ateistina pitävissäkin löytyy, on ateisteja jotka uskovat homeopatiaan, ufoihin ym. tai henkilöpalvontaa harrastavaan totalitarismia ajavaan ismiin.

Tälläiset uskomukset ovat ristiriidassa tieteellisen maailmankuvan kanssa ja tämän vuoksi en pidä heitä ateisteina.
Tosin ateismi/teismistä löytyne monta hyllymetriä jonninjoutavaa filosofointia john en ole perehtynyt.
Täytyne tämän vuoksi tarkentaa mitä ateismi tarkoitta omalta kohdaltani.
Se on ainoastaan yliluonnollisten olioiden tarpeettomana pitämistä. Oikeastaan se on sama kuin tieteellinen maailmankuva jossa ei myöskään tarvita näkymättömiä, ympäristön kanssa vuorovaikuttamattomia olioita tai fysiikanlakeja ja kokemusperäistä tietoa rikkovia kertaluonteisia toistamattomia ihmeitä.

[Ntti]

Täytyne tämän vuoksi tarkentaa mitä ateismi tarkoitta omalta kohdaltani.
Se on ainoastaan yliluonnollisten olioiden tarpeettomana pitämistä. Oikeastaan se on sama kuin tieteellinen maailmankuva

Raamatun jumala pyhine henkineen kuuluu samaan kastiin muiden unohdettujen yliluonnollisten satuolentojen kanssa, unohtamatta keijuja, noitia ja yksisarvisia.

On aika hilpeää sanoa tukeutuvansa tieteelliseen maailmankuvaan ja sitten lausua suureen ääneen "totuuksia" asioista, joista tiede ei pysty sanomaan mitään.

[Miniluv]

Ja islamilainen, jainalainen, Ra:nen, Zeus:nen... ilmiö.
Ateistilla on tieteellinen maailmankuva jossa ei tarvita yliluonnollisia toimijoita.
Raamatun jumala pyhine henkineen kuuluu samaan kastiin muiden unohdettujen yliluonnollisten satuolentojen kanssa, unohtamatta keijuja, noitia ja yksisarvisia.

Kiitos tästä hupipalasta. Tunnut muistavan nuo unohdetut jutut melkoisen tarkkaan Rukousmyllysi näyttää olevan kunnossa ja pyörivän lähes kitkatta.

Uskovaisia itseään ateistina pitävissäkin löytyy, on ateisteja jotka uskovat homeopatiaan, ufoihin ym. tai henkilöpalvontaa harrastavaan totalitarismia ajavaan ismiin.

Kertoisitko, miksi henkilöä "palvovat" ateistit eivät olekaan ateisteja?

Tälläiset uskomukset ovat ristiriidassa tieteellisen maailmankuvan kanssa ja tämän vuoksi en pidä heitä ateisteina.
Tosin ateismi/teismistä löytyne monta hyllymetriä jonninjoutavaa filosofointia john en ole perehtynyt.
Täytyne tämän vuoksi tarkentaa mitä ateismi tarkoitta omalta kohdaltani.
Se on ainoastaan yliluonnollisten olioiden tarpeettomana pitämistä. Oikeastaan se on sama kuin tieteellinen maailmankuva jossa ei myöskään tarvita näkymättömiä, ympäristön kanssa vuorovaikuttamattomia olioita tai fysiikanlakeja ja kokemusperäistä tietoa rikkovia kertaluonteisia toistamattomia ihmeitä.

Tule kertomaan sitten, kun löytyy fossiili, joka kertoo, että "Jumalaa ei ole". Kun kaukoputkessa näkyy, että Jumalaa tai mitään erillistä henkistä ei ole. Jne. Eli kun voit jättää sen "maailmankuvan" pois ja puhua vain tieteestä, yksinkertaisesti ja suoraan.

Sillä meillä on tässä naapurissa käynyt tieteellisiä sosialismeja yms. Ei niistäkään pitkän päälle mitään tullut.

Siihen asti voit puolestani tulla uskollasi (epä)autuaaksi tai miksi nyt haluat tullakin.

Sekä ateismi että teismi tekevät olemassaoloa koskevia positiivisia väitteitä: ateismin olettamuksen mukaan universumin olemassaolo on "kylmä tosiasia", se vain "on" vailla itsensä ulkopuolista syytä ja teismin olettamuksen mukaan universumin olemassaolo on tosiasia siksi, että Jumala loi sen.

http://www.argumentti.fi/ateismin_kritiikki/todistustaakka_ateisteille_teisteille.php?id=103

[sr]

Muutenkin koko kristinusko menettää koko ideansa, jos ei ajatella ihmisillä olevan jonkinlainen vapaa tahto (mikä taas on ristiriidassa tuollaisen täysin deterministisen ennalta asettavan Jumalan kanssa). Sen lisäksi, että uskon vaatimus taivaaseen pääsemiseksi menettää merkityksensä, koska tuossa systeemissä Jumala olisi etukäteen asettanut sen, kuka uskoo Jumalaan (ja pääsee taivaaseen) ja kuka ei (ja joutuu helvettiin).

Kristinuskon suurista suuntauksista kalvinismi aika pitkälle edustaa tuollaista näkemystä. Kyllä he rukoilevat ja pitävät seremonioita. Yleensäkään se kuka pääsee taivaiseen, kuka joutuu helvettiin jne... ei nyt välttämättä ole keskeisintä kaikille kristityille. Kysymys pelastuksesta voi olla jotain muuta.

No, sitten tuossa touhussa on kyse jostain muusta kuin siitä, mikä yleensä ymmärretään kristinuskoksi ja joka vaikka uskontunnustuksessa lausutaan. Jos koko iänkaikkisen elämän ajatus on sinusta sivuosassa kristinuskossa, niin kuulisin mielelläni, mikä siinä sitten on pääosassa. Toisaallahan totesit kannibalisminkin olevan liittymätön kristinuskoon, vaikka ehtoollinen onkin kristittyjen tärkein seremonia ja siinä ainakin katolisen kirkon mukaan leipä ja viini kirjaimellisesti muuttuvat Jeesuksen ruumiiksi ja vereksi.

Sen lisäksi, että tällaisen systeemin pystyynpano on varsin moraalittoman henkilön toimintaa, niin tämä asettaisi myös kaiken tässä maailmassa tapahtuvan pahuuden Jumalan piikkiin (nykyisin kristityt siirtävät vastuuta pois Jumalalta sillä, että sanovat ihmisillä olevan vapaa tahto).

Miksi moraalittoman? Ihmisen oma moraali ei tietenkään ole tuossa kontekstissa kaiken mitta.

No, mikä sitten? Sinun logiikallasi ei sitten voi Hitleriä ja Staliniakaan sanoa moraalittomiksi ja koko termi moraaliton menettää kokonaan merkityksen.

Ateistien höpötykset uskomisesta salamoita lyöviin tonttuihin, ovat teologisen perinteen ja filosofian valossa nolon typeriä.

Eivät ateistit usko noihinkaan. Sehän koko ateismin idea onkin, ettei uskotaan sen puoleen salamoita lyöviin tonttuihin kuin rukouksia kuuntelevaan Jumalaankaan. Mikä tässä on noloa?

Siis en väittänyt, että ateistit uskoisivat noin vaan, että ateistit suhtautuvat kristinuskoon usein lapsenomaisen typerästi tyyliin "en usko tonttuihin". Se on noloa.

Ensinnäkin selitä minulle mikä tonttuihin uskossa on oleellisesti erilaista kristinuskoon verrattuna. Ja ei nyt takerruta sellaisiin kohtiin, että uskottaisiin tonttujen vaikka tuovan joululahjat, vaan yleisesti siihen, että tonttuja on olemassa, mutta eivät vain halua tulla skeptikoille näytille aivan kuten kristittyjen Jumalakaan. (Tai vastaavasti, jos halutaan noihin joululahjatonttuihin mennä, niin otetaan sitten kristinuskosta vastaavasti se virtaus, joka uskoo maailman tulleen luoduksi 6000 vuotta sitten. Kummatkin nykytiede on osoittanut olevan paikkansa pitämättömiä).

Toiseksi, mikä tuossa on noloa? Onko tonttuihin usko noloa? Entä UFOihin? Entäpä miten Zeus tai Apollo? Tai vaikkapa Shiva? Missä tällaisiin hahmoihin uskominen muuttuu noloksi ja milloin ei? Hinduja on maailmassa jotain miljardi, eli ainakin Shivan kohdalla kyse on saman kokoluokan jutusta kuin kristinuskossa. Se ei liene sitten ainakaan noloa. Miten ne eroavat a) tontuista ja toisaalta b) kristittyjen Jumalista? Suomessa aikoinaan uskottiin tonttuihin siinä, missä antiikin kreikassa Zeukseen. Olivatko nämä ihmiset siis nolompia kuin nykyiset kristityt?

[nabla]

http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/arkistot/ulkomaat/2009/07/918726

Tuore raportti paljastaa satojen seksuaalisen hyväksikäytön uhrin henkilöllisyyden.

Uhrit ovat kaikki joutuneet irlantilaisten katolisten pappien ahdistelemiksi. Tapauksia on kirkon puhemiehen mukaan useita satoja.

Irlannin hallituksen valtuuttama ryhmä on tutkinut maan katoliseen kirkkoon liitettyjä hyväksikäyttöepäilyjä.

Raporttia ei ole vielä julkaistu, eikä julkaisupäivämäärää ole vielä kerrottu.

- Raportti tulee järkyttämään meitä kaikkia, Dublinin arkkipiispa kommentoi tutkimusta.

Uhrien listaa edeltää kaksi kuukautta sitten julkaistu raportti, jossa luetellaan kaikki kirkon hallinnoimien koulujen, orpokotien ja muiden laitosten tapaukset seksuaalisesta häirinnästä noin 70 vuoden ajalta.

Taitaa olla jo vanha uutinen.
Missä näkyy varjellus, pyhien miesten pyhyys ja hurskaus, suojelusenkelit.
Jumalan tahto? Tutkimattomia herran teitä? Saatanako se sotkee?

Tätäköhän se jumalanpilkkalain säätäminen tiesi?

[Miniluv]

Ja taas nablaa rassaa jokin. Onko jehova koputtanut ovelle, onko kirkko soittanut kelloaan, vai mikä. Kuka tietää.

[Huuhkain]

Olen ihan hämilläni väittestä, että ateismi on uskonto.

Ehkä se on sitä joillekin jollain minulle tuntemattomalla tavalla, mutta omalla kohdalla se on yhtä vähän uskonto kuin oleminen uskomatta Joulu-Pukkiin. Tai vaikka Japanin Keisarin Jumalalliseen syntyperään.

Tosin nämä ennen miekkakäännytystä olleet kotimaiset supersankarit ovat erinomaisen hauskoja hahmoina. Valitettavasti Ainoa Oikea Autuaaksitekevä Kirkko, ja sen jälkeen saman laitoksen Protestanttinen koulukunta hävittivät 99,9% perintötietomme omasta antiikin kulttuuristamme ja historiastamme.


Moniko muuten uskoo joulupukkiin?  Itse kieltäydyin valehtelemasta lapsilleni CocaCola-yhtiön mainosmielessä lanseeraamasta punanuttuisesta "Joulupukista". Aika vähänhän tuossa hahmossa on Kotimaista Joulupukkia jäljellä. Ei senpuoleen, että haluaisin valehdella kansallista sarvipäistä  julepukkiakaan todelliseksi olennoksi.

[Miniluv]

Valitettavasti Ainoa Oikea Autuaaksitekevä Kirkko, ja sen jälkeen saman laitoksen Protestanttinen koulukunta hävittivät 99,9% perintötietomme omasta antiikin kulttuuristamme ja historiastamme.

Kun kerran laitat prosentin kymmenyksen tarkkuudella, sinulla on varmaan myös jokin mainio lähde tuolle luvullesi?  Voisi tosiaan ottaa myös huomioon vaikka luostarien roolin antiikin perinnön säilyttäjinä.

Uusateismin piilouskonnollisuudesta

Jumala ja joulupukki

[hyperbeli]

...
Uhrit ovat kaikki joutuneet irlantilaisten katolisten pappien ahdistelemiksi. Tapauksia on kirkon puhemiehen mukaan useita satoja.
...

Taitaa olla jo vanha uutinen.
Missä näkyy varjellus, pyhien miesten pyhyys ja hurskaus, suojelusenkelit.
Jumalan tahto? Tutkimattomia herran teitä? Saatanako se sotkee?

Tätäköhän se jumalanpilkkalain säätäminen tiesi?

Uutista lukiessani ajattelin Jeesuksen yksiselitteistä käskyä (Matt. 23:9), ettei ketään maan päällä olevaa saisi kutsua isäkseen. Silti katolisessa kirkossa pappeja kutsutaan isiksi, joka kuvaa heidän asemaansa seurakuntaan nähden. Heille on annettu vääristynyt hengellinen asema ja liikaa valtaa vastalahjaksi seksuaalisuudesta luopumiselle. Mielestäni, ihmisen olemusta tuntien, ei ole mikään ihme, että heistä moni on langennut tämmöiseen.

[Kullervo Kalervonpoika]

Öh - minun näkökulmastani tarkastellen alkaa näyttämään siltä, että ateistit ovat luoneet ateismistaan uskonnon.

Miten muuten voi rationaalisesti tarkastella tätä bussikampanjailmiötä?

Se on kuin kuin kopio kristillisestä (tai islamilaisesta) lähetyskampanjasta.

Puhumattakaan näistä protuleireistä. Miten helkkarissa porukka, joka ei usko jumalaan, valitsee murrosikäisilleen suunnatun elämänkatsomusleirin symboliksi Prometeuksen - kreikkalaisen mytologian mukaisen maailman luojan.... ?

Jotenkin ihmetyttää myös se vimma millä ateistipiireissä pyritään todistelemaan tieteellisesti Jumalan olemattomuutta. Ei se kuulkaa kovin kausa mene siitä, että joku pyrkii todistelemaan Jumalan olemassaoloa.

Kovin vähän löytyy kummallekaan väitteelle tieteellistä pohjaa...

usko onkin sitten aivan eri asia. Minä (itse asiassa) säälin ateistia.

Hänellä ei ole kuollessaan sitä toivoa jatkosta - sitä mitä minulla ja kaikilla muilla johonkin uskovilla on.

[IDA]

Muutenkin koko kristinusko menettää koko ideansa, jos ei ajatella ihmisillä olevan jonkinlainen vapaa tahto (mikä taas on ristiriidassa tuollaisen täysin deterministisen ennalta asettavan Jumalan kanssa). Sen lisäksi, että uskon vaatimus taivaaseen pääsemiseksi menettää merkityksensä, koska tuossa systeemissä Jumala olisi etukäteen asettanut sen, kuka uskoo Jumalaan (ja pääsee taivaaseen) ja kuka ei (ja joutuu helvettiin).

Kristinuskon suurista suuntauksista kalvinismi aika pitkälle edustaa tuollaista näkemystä. Kyllä he rukoilevat ja pitävät seremonioita. Yleensäkään se kuka pääsee taivaiseen, kuka joutuu helvettiin jne... ei nyt välttämättä ole keskeisintä kaikille kristityille. Kysymys pelastuksesta voi olla jotain muuta.

No, sitten tuossa touhussa on kyse jostain muusta kuin siitä, mikä yleensä ymmärretään kristinuskoksi ja joka vaikka uskontunnustuksessa lausutaan. Jos koko iänkaikkisen elämän ajatus on sinusta sivuosassa kristinuskossa, niin kuulisin mielelläni, mikä siinä sitten on pääosassa. Toisaallahan totesit kannibalisminkin olevan liittymätön kristinuskoon, vaikka ehtoollinen onkin kristittyjen tärkein seremonia ja siinä ainakin katolisen kirkon mukaan leipä ja viini kirjaimellisesti muuttuvat Jeesuksen ruumiiksi ja vereksi.

Siis kyllä kalvinismi on yksi kristinuskon suurista suuntauksista. Se mikä on keskeistä kristinuskossa lukee Raamatussa, mikä minulle on pääosassa on epäolennaista, koska minun mielipiteeni eivät järkytä uskoa ja maailmankaikkeutta millään tavoin tai korkeintaan hyvin, hyvin pienessä määrin.

Sen lisäksi, että tällaisen systeemin pystyynpano on varsin moraalittoman henkilön toimintaa, niin tämä asettaisi myös kaiken tässä maailmassa tapahtuvan pahuuden Jumalan piikkiin (nykyisin kristityt siirtävät vastuuta pois Jumalalta sillä, että sanovat ihmisillä olevan vapaa tahto).

Miksi moraalittoman? Ihmisen oma moraali ei tietenkään ole tuossa kontekstissa kaiken mitta.

No, mikä sitten? Sinun logiikallasi ei sitten voi Hitleriä ja Staliniakaan sanoa moraalittomiksi ja koko termi moraaliton menettää kokonaan merkityksen.

Kyllä Hitleriä ja Stalinia voi sanoa moraalittomiksi, jos Raamatun opettama moraali nähdään mittana. Determinismiin taas voi tutustua muutenkin, kuin uskonnon kautta. Heitetään tähän vähän mahtipontinen sitaatti itseltään Laplacelta:

Äly, joka tiettynä hetkenä tuntisi kaikki voimat, jotka luontoa elävöittävät, sekä kaikkien sen osana olevien elementtien paikat ja jos se edelleen olisi riittävän suuri laskeakseen kaikilla näillä elementeillä, sisällyttäisi se samaan kaavaan taivaan suurten kappaleiden sekä pienempien atomien liikkeet. Sille mikään ei olisi epävarmaa ja se näkisi silmiensä edessä sekä tulevaisuuden että menneisyyden. Ihmismieli tarkkuudella, jonka se on antanut tähtitieteelle, on vain tämän älyn kalpea kuva.

Äärimmäisen tieteellistä tekstiä

Toiseksi, mikä tuossa on noloa? Onko tonttuihin usko noloa? Entä UFOihin? Entäpä miten Zeus tai Apollo?

Siis noloa on se, että kaikki uskomukset nähdään samanlaisina ja vastakohtana jollekin ihmeen "tieteelliselle maailmankuvalle", joka usein sitten loppupeleissä ei olekaan muuta, kuin ankeaa ateismia.

[auffenpuffer]

Ihan mihinkään liittymättä luin Juna- ja bussimatkoilla taas kerran Philip K. Dickin Jumalan pojan paluun. Suosittelen. Jo pelkästään siitäkin syytä kristinuskossa on järkeä, että se mahdollistaa tuollaisen kirjallisuuden.

Ilman kristinuskon traditiota asiat todennäköisesti olisivat siinä suhteessa huonommin. Edes ateisteilla ei olisi ateismistaan mitään iloa.

Itse suosin Valista ^_^

Minusta Dick olisi kyllä voinut kirjoittaa aivan vastaavia teoksia pohjaten ne vaikka buddhalaiseen traditioon, tai jos oletetaan uskonnoista vapaa maailma ja lasketaan buddhalaisuus uskonnoksi niin varmaankin myös mihin tahansa kirjallisuuten tai vaikka filosofian klassikoihin.

Se, että monet länsimaisen kulttuurin saavutukset - joista tärkeimpiä ovat tietysti Valis ja Jumalan pojan paluu, mutta ei unohdeta myöskään Bachia ja muita - ammentavat kristillisestä traditiosta on vain hassu sattuma, jota ei voi lukea kristinuskolle ansioksi. Ateistitkin voivat säveltää ja kirjoittaa, mutta tämä unohtuu helposti sillä niin suuri osa suurimmista taiteilijoita on uskonnollisen totalitarismin vuoksi tunnustanut kristinuskoa ilman todellista omaa valintaa.

Tule kertomaan sitten, kun löytyy fossiili, joka kertoo, että "Jumalaa ei ole". Kun kaukoputkessa näkyy, että Jumalaa tai mitään erillistä henkistä ei ole. Jne. Eli kun voit jättää sen "maailmankuvan" pois ja puhua vain tieteestä, yksinkertaisesti ja suoraan.

Tietenkään ateisti ei voi todistaa että jumalaa ei ole, aivan samoin kuin hän ei todistaa, että ei ole vaaleanpunaista näkymätöntä yksisarvista tai maankiertoradalla leijuvaa teekannua. Eikä hänen tarvitsekaan. Todistamisen taakka on väitteen esittäjällä, ja mitä eriskummallisempi väite (kuten: "Näkymätön luoja lähetti juutalaisen zombi-poikansa maanpäälle vapauttamaan ihmiset synnistä johon puhuva käärme houkutteli heidän esi-isänsä") sitä enemmän todistusaineistoa tarvitaan.

Teknisesti ottaen kaikki ateistit ovat siis oikeastaan agnostikkoja, aivan samoin kuin jokainen ihminen on agnostikko sen suhteen onko heidän jääkaapissaan ehkä lauma punaisia yksisarvisia jotka piiloutuvat aina kun ovi avataan.

http://www.argumentti.fi/ateismin_kritii...taakka_ateisteille_teisteille.php?id=103

"Universumi jota ylläpitää Jumala on yksinkertaisempi kuin universumi ilman Jumalaa, joten todistustaakka lepää ateistin harteilla". Dawkins kommentoi asiaa hieman (Jumalharha esim. 162-165), itse epäilen onko väite edes kommentin arvoinen. Muutenkaan teksti ei juuri vakuuta yrityksessään osoittaa todistamisen taakan lepäävän sen harteilla, joka ei oleta sattumanvaraisia näkymättömiä olentoja, jotka ajoittain luovat maailmoja.

Siis noloa on se, että kaikki uskomukset nähdään samanlaisina ja vastakohtana jollekin ihmeen "tieteelliselle maailmankuvalle", joka usein sitten loppupeleissä ei olekaan muuta, kuin ankeaa ateismia.

No ei ole kyllä yhtään ankeaa tuo ateismi.

usko onkin sitten aivan eri asia. Minä (itse asiassa) säälin ateistia.

Hänellä ei ole kuollessaan sitä toivoa jatkosta - sitä mitä minulla ja kaikilla muilla johonkin uskovilla on.

Voin ilokseni kertoa, että tunne on molemminpuolinen.

En muuten tiedä miten kukaan voi kestää ajatusta ikuisesta elämästä. Eikö yhtään huolestuta että 15 000 000 000 000 000 000 000 vuoden jälkeen käy tylsäksi?

[Uljanov]

usko onkin sitten aivan eri asia. Minä (itse asiassa) säälin ateistia.

Hänellä ei ole kuollessaan sitä toivoa jatkosta - sitä mitä minulla ja kaikilla muilla johonkin uskovilla on.

Voihan sen ajatella näinkin. Mutta toisesta näkökannasta ateisti saa sen ilmaiseksi mitä esim. vanhan koulukunnan buddhalainen joutuu ankarasti tavoittelemaan. He eivät pyri paratiisiin vaan yksinkertaisesti pakenemaan elämän kiertokulusta. Henk.koht. ajatus kuolemasta ei tunnu lainkaan pelottavalta. Ei minua harmittanut ennen syntymääni, niin miksi minua harmittaisi kuolleenakaan.

[auffenpuffer]

Jumala ja joulupukki

Tämä vaatii selvästikin hieman kommenttia.

Taktiikassa niputetaan yhteen kaikki uskonnolliset ja paranormaalit ilmiöt yhteen ja samaan kategoriaan yhdessä skeptikoiden itsensä keksimien hassunkuristen olioiden kanssa - joihin kukaan ei tosiasiassa edes usko, kuten se pinkkinen näkymätön yksisarvinen (lentävälle spagettihirviölle tosin on perustettu uskonto pyhää kirjaa myöten ja  vaikka Bobby Henderson kiistää kyseessä olevan parodiaa, on silti epäilyksenalaista missä määrin tätä "pastafarismia" otetaan tosissaan kannattajiensa keskuudessa). Se on silkkaa vähättelytaktiikkaa eikä mikään rationaalinen ja fiksu argumentti.

Mitä väliä sillä on uskooko joku vai ei? Jos se nyt on jotenkin olennaista ateistihan voi valita esimerkikseen minkä tahansa kansanuskomuksen (esimerkiksi aavikoiden menninkäiset joihin muun muassa Iranin presidentti uskoo). Sitäpaitsi pastafarismi on uskonto siinä missä muutkin.

Kuka muka kokee sellaista, että joulupukki tai pinkkinen näkymätön yksisarvinen tai vuoteen alla oleva näkymätön lohikäärme tekee jotain?

Harhaiset ihmiset. Samoin harhaiset ihmiset voivat kokea Jumalan vastaavan heidän rukouksiinsa. Minä voin hyvin väittää kokevani Lentävän Spagettihirviön elämässäni, eikä väitteeni ole hitustakaan vähemmän uskottava kuin kristityn omaa jumaluuttaan koskeva vastaava väite.

Siitä riippumatta, onko kokijan väite siitä, mitä hän on kokenut - ihmeparantuminen, rukousvastaus jne. mihin todellisuudessa uskotaan - totta vai ei, se ei varmasti kuulu samaan kategoriaan kuin skeptikoiden omasta päästään keksimät naurettavat oliot ja niiden teot. Kukaan teisti ei siis väitä kokevansa mitään esim. lentävään spagettihirviöön liittyvää. Tuollainen vertailu olisi samaa kuin jos joku rinnastaisi toisiinsa todella kokemani matkan ulkomaille johonkin fiktiiviseen tarinaan kuten Tolkienin Taruun sormusten herrasta ja Keskimaasta. Ne kuuluvat eri kategorioihin (vaikka kokemuksiini ulkomailla olisi liittynyt joitain harha-aistimuksia) ja samoin kuuluvat Jumala ja todella koetut paranormaalit ilmiöt - ovatpa ilmiöiden tulkinnat sitten tosia tai eivät, mikä on asia erikseen - sekä toisaalta väittelyssä sepitetyt menninkäiset ja näkymättömät lohikäärmeet. Skeptikko tai ateisti, joka väittää molempien kuuluvan samaan kategoriaan, koska ne ovat todistamattomia on kuin henkilö, joka väittää punaisien autojen ja punaisien mansikoiden kuuluvan samaan kategoriaan, koska ne ovat punaisia. Vaikka skeptikotkin ymmärtävät, että sehän ei pidä paikkansa, he kuitenkin jatkavat näitä sanoilla leikittelyjään.

Jos joku kertoisi olleensa matkalla mikä-mikä-maassa, hänen kertomuksensa voisi hyvin rinnastaaa Tolkieniin. Jos joku kertoisi, että kaikkivaltias Jumala puhuu hänelle ja odottaaa häntä zombi-poikansa kanssa taivaassa, hänen väitteensä voisi varsin hyvin rinnastaa siihen, että joku väittäisi Lentävän Spagettihirviön koskettaneen itseään nuudelimaisella ulokkeellaan.

En näe mitä merkitystä sillä on uskoiko kertoja oikeasti käyneensä mikä-mikä-maassa vai ei, tai uskooko ateisti oikeasti joulupukkiin vai ei.


Huomionarvoista on, että kirjoittaja ei edes esitä, että Jumalan erottaisi punaisesta yksisarvisesta todistusaineiston määrä vaan antaa selvästi ymmärtää, että ainut argumentti Jumalan olemassa olon puolesta on jumalan henkilökohtaisesti kokeneiden ihmisten suuri määrä.

[IDA]

Itse suosin Valista ^_^

Minusta Dick olisi kyllä voinut kirjoittaa aivan vastaavia teoksia pohjaten ne vaikka buddhalaiseen traditioon, tai jos oletetaan uskonnoista vapaa maailma ja lasketaan buddhalaisuus uskonnoksi niin varmaankin myös mihin tahansa kirjallisuuten tai vaikka filosofian klassikoihin.

Se, että monet länsimaisen kulttuurin saavutukset - joista tärkeimpiä ovat tietysti Valis ja Jumalan pojan paluu, mutta ei unohdeta myöskään Bachia ja muita - ammentavat kristillisestä traditiosta on vain hassu sattuma, jota ei voi lukea kristinuskolle ansioksi. Ateistitkin voivat säveltää ja kirjoittaa, mutta tämä unohtuu helposti sillä niin suuri osa suurimmista taiteilijoita on uskonnollisen totalitarismin vuoksi tunnustanut kristinuskoa ilman todellista omaa valintaa.

Valis on ehkä vielä parempi, tosin aika lohduton.

Ateistit voivat säveltää ja kirjoittaa, mutta jos taiteesta riisutaan tietty hengellisyys se jää aika köyhäksi. Ylistys Jumalalle toimii yksinkertaisesti paremmin, kuin ylistys kombinaatin iskurityöläisille

Suurin piirtein kaikki merkittävä taide liittyy johonkin uskonnolliseen traditioon. On aika vaikea todeta voisiko buddhalainen traditio tuottaa tuollaisia kirjoja kuin Dickin kirjat, mutta eipä ole oikeastaan tuottanut. Tosin en mene väittämään, että tuntisin buddhalaisten maiden kirjallisuutta kovinkaan tarkasti. Itse en näkisi tuollaista perinnettä mitenkään totalitarismina, koska kaikki ajattelu joka tapauksessa liittyy johonkin perinteeseen.

No ei ole kyllä yhtään ankeaa tuo ateismi.

No ehkä ei itsessään, mutta jos puhutaan jostain tieteellisestä maailmankuvasta ja siitä jää sitten käteen ainoastaan ateismi, niin se on ankeaa.

Se, että (luonnon)tiede ei edellytä Jumalaa on oikeastaan pelkkää mekaniikkaa. On loogisesti järkevää tutkia asioita niin, että ei huomioida mitään yliluonnollisia voimia. Kuitenkin, jos joskus saavutettaisiin tilanne, että todellakin tiedetään kaikki oltaisiin hyvin mahdollisesti tilanteessa, jossa huomataan kaiken olevan määrätty etukäteen. Ainoa mikä sotkee asioita on elävä luonto ja maailmankaikkeuden mittakaavassa sen merkitys on mitätön. Ellet sitten usko Ufoihin