Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Miniluv]

usassa ateisteja n. 15%, ateistien osuus vangeista vain 0,21%. Uskovia vankeja 84%.

Miten ne, jotka eivät antaneet mitään vastausta, on tilastoitu?

Kuten itset epäsuorasti toteat että uskonnollisen herätyksen kokevat usein ovat ongelmaisia.

Totean, että ainakin jotkut ovat ongelmaisia. Lukumääräosuudesta en ole sanonut mitään, en suoraan enkä epäsuoraan.

[nabla]

Lisää tilastoa vankien uskonnollisuudesta

In "The New Criminology", Max D. Schlapp and Edward E. Smith say that two generations of statisticians found that the ratio of convicts without religious training is about 1/10 of 1%. W. T. Root, professor of psychology at the Univ. of Pittsburgh, examined 1,916 prisoners and said "Indifference to religion, due to thought, strengthens character," adding that Unitarians, Agnostics, Atheists and Free-Thinkers are absent from penitentiariers or nearly so.

Siis uskonnottomien/ateistien osuus vangeista lähes olematon.

http://freethoughtpedia.com/wiki/Percentage_of_atheists

Moraali tulee uskosta, hah, oikeammin henkinen/sosiaalinen sairaus.

Tilastot ovat ristiriidassa myös vuorovaikuttavan jumal-hypoteesin kanssa. Vai onko veikattu väärää jumalaa, oliko se oikea sittenkin zeus, ra tai jokin muu jo unohdettu kaikkivoipa. Vai miten jumala auttaa uskoviaan?

Tilastot puolestaan osoittvat selvästi sen että rationaalista ajattelua edellyttävä uskonnoton/ateistinen maailmankuva vähentää rikollisuutta. Ei ole kohtaloa joka ohjaa rikoksiin. Ei väärien tähtien alla syntyneitä...saatanoita jotka menevät korvaan.
Olet itse vastuussa teoistasi, anteeksiantoa ei tule muilta kuin ehkä/korkeintaan uhrilta tai omatunnolta.

[IDA]

Ajattelutavalle, jossa Jumala on, mutta ei millään tavoin vaikuta ainakaan havaittavasti maailman kehitykseen on oma nimensä eli deismi. Kyseessä on kokonaan eri asia, kuin ateismi.

Itse asiassa kristinuskoakin voi ajatella niin, että kaikkivaltiaana ja kaikkitietävänä Jumala on ennalta määrännyt kaiken, eikä voi itsekään siihen enää millään tavoin vaikuttaa.

Tällainen kristitty ei koskaan rukoilisi.

Muutenkin koko kristinusko menettää koko ideansa, jos ei ajatella ihmisillä olevan jonkinlainen vapaa tahto (mikä taas on ristiriidassa tuollaisen täysin deterministisen ennalta asettavan Jumalan kanssa). Sen lisäksi, että uskon vaatimus taivaaseen pääsemiseksi menettää merkityksensä, koska tuossa systeemissä Jumala olisi etukäteen asettanut sen, kuka uskoo Jumalaan (ja pääsee taivaaseen) ja kuka ei (ja joutuu helvettiin).

Kristinuskon suurista suuntauksista kalvinismi aika pitkälle edustaa tuollaista näkemystä. Kyllä he rukoilevat ja pitävät seremonioita. Yleensäkään se kuka pääsee taivaiseen, kuka joutuu helvettiin jne... ei nyt välttämättä ole keskeisintä kaikille kristityille. Kysymys pelastuksesta voi olla jotain muuta.

Sen lisäksi, että tällaisen systeemin pystyynpano on varsin moraalittoman henkilön toimintaa, niin tämä asettaisi myös kaiken tässä maailmassa tapahtuvan pahuuden Jumalan piikkiin (nykyisin kristityt siirtävät vastuuta pois Jumalalta sillä, että sanovat ihmisillä olevan vapaa tahto).

Miksi moraalittoman? Ihmisen oma moraali ei tietenkään ole tuossa kontekstissa kaiken mitta.

Ateistien höpötykset uskomisesta salamoita lyöviin tonttuihin, ovat teologisen perinteen ja filosofian valossa nolon typeriä.

Eivät ateistit usko noihinkaan. Sehän koko ateismin idea onkin, ettei uskotaan sen puoleen salamoita lyöviin tonttuihin kuin rukouksia kuuntelevaan Jumalaankaan. Mikä tässä on noloa?

Siis en väittänyt, että ateistit uskoisivat noin vaan, että ateistit suhtautuvat kristinuskoon usein lapsenomaisen typerästi tyyliin "en usko tonttuihin". Se on noloa.

[Miniluv]

Ensin tilanne näyttää tuolta...

I previously referenced the number of atheists being held by the prison system of England and Wales, where it is customary to record the religion of the prison population as part of the Inmate Information System. In the year 2000, there were 38,531 Christians of twenty-one different varieties imprisoned for their crimes, compared to only 122 atheists and sixty-two agnostics. As Europe in general and the United Kingdom in particular have become increasingly post-Christian, this would appear to be a damning piece of evidence proving the fundamentally criminal nature of theists while demonstrating that atheists are indeed more moral despite their lack of a sky god holding them to account.29

...mutta tarkemmalla tarkastelulla on erilainen.

I previously referenced the number of atheists being held by the prison system of England and Wales, where it is customary to record the religion of the prison population as part of the Inmate Information System. In the year 2000, there were 38,531 Christians of twenty-one different varieties imprisoned for their crimes, compared to only 122 atheists and sixty-two agnostics. As Europe in general and the United Kingdom in particular have become increasingly post-Christian, this would appear to be a damning piece of evidence proving the fundamentally criminal nature of theists while demonstrating that atheists are indeed more moral despite their lack of a sky god holding them to account.29

Ja nuo tosiaan ovat Englannin lukuja.

Virhelähde: psykopaatit eivät ole uskonnollisia, mutta voivat vastata mitä tahansa näihin kyselyihin. Kuitenkin psykopaatteja on huomattava osuus vankilaväestöstä.

Henkinen ihminen siten kuin sen määrittelet ylempänä tuskin edes ajautuu "päihteiden" ongelmakäyttäjäksi.

Jonestown, jossa tuhat ihmista myrkytti itsensä. Äidit myrkytti lapsensa, isät vaimonsa.

Tämä on lähinnä namedroppingia sinun puoleltasi. En tiedä, olivatko Jonestownin ihmiset "uskonnollisia" vai "henkisiä" siinä mielessä kuin adele termejä käytti.

Edit: lisään vielä Theodore Dalrymplen esseen aiheesta uskonnollisuus ja moraali.

http://www.newenglishreview.org/custpage.cfm/frm/10499/sec_id/10499

[Karkea]

Uskonnollisuus voi vankiloissa toimia myös eräänlaisena viihteenä, kun vapaan maailman kiihdykkeitä ei ole tarjolla. En käyttäisi vankien uskonnollisuutta mittarina millekään, sillä vankien elämä poikkeaa vapaana elävien vastaavasta aika lailla.

[Karkea]

Ja tutustua kristinuskon keskeisimpään rituaaliin, joka on yksiselitteisesti
-kannibalistinen.

No ei ole.

Se ei millään tavoin liity kannibalismiin jo siitäkään syystä, että kannibalismia ei ole harjoitettu missään kristinuskon kehityksen vaiheessa, eikä niillä alueilla missä kristinusko kehittyi. Parhaan tietoni mukaan juutalaisetkaan eivät ihan aikuisen oikeasti ole syöneet naapurin lapsia.

Kristinuskon symboliikka en rupea selittämään.

Olis ihan jänskä joskus tavata krisseli, joka tietäisi, tuntisi ja ymmärtäisi uskontonsa 

Ehtoollisessa nimenomaan viini ja leipä muutetaan maagisella rituaalilla Kristuksen ruumiiksi ja vereksi. Se sanotaan ihan Raamatussakin.

[Simo Hankaniemi]

7-vuotiaan ei tarvitse olla nero tietääkseen että maapallo on pyöreä, bakteerien ja tautien riippuvuudesta(täytyy varoa pöpöjä...), orjuus on väärin, että on väärin kivittää hengiltä mistään syystä puhumattakaan mielipideasioista.

Muutamia esimerkkejä joita normaali <10 vuotias (kantasuomalainen) tietää.

Näitä nykylapselle perusasioita ei kaikkivoipa tiennyt tai ei jostakin tutkimattomattomasta syystä viitsinyt mainita.

Kyse oli siitä, että hän tietää maailmasta ja universumista enemmän kuin Luther. Luuletko sinä, että että Luther oli Aatamin ja Eevan kolmas poika tai kivikautinen maallikkosaarnaaja?

Mielestäni lutterilaisuus on vähiten vahingolinen uskonto ja tarjosi suurimmat vapaudet tieteiden harjoittamiseen.
En kuitenkaan muista että uskontotunneilla olisi kerrottu mitään Lutterin opetuksista.
Esim. sen että lutter nimen omaan vaati eroa uskonnon ja maallisen vallan, oikeuden ja tieteiden välille ts. uskonto irti maallisesta toiminnasta. Uskolle jäi ainoastaan hengellinen tehtävä.
Ja merkittävin Lutterin pointti oli erottaa järki uskosta, ne ovat toistensa poissulkevia.
Näistä asioista kerrottu mitään lutterilaisesta uskonopetuksesta huolimatta.

Koko länsimainen hyvinvointi perustuu tieteen kehityymiseen ja tiede on puhtaasi järjen tuotosta, ei uskonnolla ole ollut tähän osaa eikä arpaa. Parhaimassa tapauksessa se on jättänyt polttamatta roviolla tähtiä kiikaroivia.

No et sentään luule

Tieteen kehittyminen ei noin yleisemminkään ole ollut mitenkään riippumatonta irrationaalisina pidetyistä uskomuksista tai kulttuureista joihin niitä kuuluu.

Se, että tiede on puhtaasti järjen tuotosta, on mahtipontisesti sanottu, kun tieteen itsensäkin piirissä myönnetään, että järjen olemusta ei vielä voi (luonnon)tieteellisesti selittää.

Luther eli 1500-luvulla ja pelkäsi kovasti pahoja henkiä. Kumman uskoisit voittavan väittelyn esim. maantieteestä, Lutherin vai 7-vuotiaan tyttäreni? Kumpi osaisi sijoittaa kartalle Kiinan ja Intian?

Entä kumpi osaisi kertoa, paljonko Jupiterilla on kuita? Kumpi osaisi selostaa, mikä on vaivaiskoivu? Kumpi tietäisi sen, missä kotikissa on kesytetty?

[Harri Eerikäinen]

Siitä vähän taitetaan peistä muuttuvatko ne vertauskuvallisesti vai oikein kokonaan...

[Simo Hankaniemi]

Ja tutustua kristinuskon keskeisimpään rituaaliin, joka on yksiselitteisesti
-kannibalistinen.

No ei ole.

Se ei millään tavoin liity kannibalismiin jo siitäkään syystä, että kannibalismia ei ole harjoitettu missään kristinuskon kehityksen vaiheessa, eikä niillä alueilla missä kristinusko kehittyi. Parhaan tietoni mukaan juutalaisetkaan eivät ihan aikuisen oikeasti ole syöneet naapurin lapsia.

Kristinuskon symboliikka en rupea selittämään.

No minä selitän. Katolisen kirkon opin mukaan viini ja öylätti muuttuvat ehtoollis-rituaalissa Kristuksen lihaksi ja vereksi. Siis muuttuvat tosiasiallisesti, eivätkä vain edusta.

[IDA]

Luther eli 1500-luvulla ja pelkäsi kovasti pahoja henkiä. Kumman uskoisit voittavan väittelyn esim. maantieteestä, Lutherin vai 7-vuotiaan tyttäreni? Kumpi osaisi sijoittaa kartalle Kiinan ja Intian?

Entä kumpi osaisi kertoa, paljonko Jupiterilla on kuita? Kumpi osaisi selostaa, mikä on vaivaiskoivu? Kumpi tietäisi sen, missä kotikissa on kesytetty?

Ei jumaliste. Olet siis ihan tosissasi.

Itse asiassa emme me mitään koululaitosta enää tarvitsekaan. Päntätään vaan lapsille maantieto ja Jupiterin kuut päähän, niin siinä on tieto maailmasta.

Liebniz tiesi maailmankaikkeudesta noilla mittareilla vähemmän, kuin sinun tyttäresi.

[PaulR]

Uskontotiedosta kun on kyse, niin mitäs lahkoa edustavat nuoret ulkkarimiehet, jotka kulkevat pareittain suorissa pöksyissä ja kauluspaidoissa?
Tällaiset pysäyttivät juuri kadulla ja kertoivat tarjolla olevan jännittävä viesti. Jänskätti niin paljon, että jatkoin kiiruusti matkaa.

[Whatsername]

Uskontotiedosta kun on kyse, niin mitäs lahkoa edustavat nuoret ulkkarimiehet, jotka kulkevat pareittain suorissa pöksyissä ja kauluspaidoissa?
Tällaiset pysäyttivät juuri kadulla ja kertoivat tarjolla olevan jännittävä viesti. Jänskätti niin paljon, että jatkoin kiiruusti matkaa.

Oisko mormoonit? Niita ainakin tulee jenkeista tanne kertomaan jumalan sanaa..

[nabla]

Luther eli 1500-luvulla ja pelkäsi kovasti pahoja henkiä. Kumman uskoisit voittavan väittelyn esim. maantieteestä, Lutherin vai 7-vuotiaan tyttäreni? Kumpi osaisi sijoittaa kartalle Kiinan ja Intian?

Entä kumpi osaisi kertoa, paljonko Jupiterilla on kuita? Kumpi osaisi selostaa, mikä on vaivaiskoivu? Kumpi tietäisi sen, missä kotikissa on kesytetty?

Ei jumaliste. Olet siis ihan tosissasi.

Itse asiassa emme me mitään koululaitosta enää tarvitsekaan. Päntätään vaan lapsille maantieto ja Jupiterin kuut päähän, niin siinä on tieto maailmasta.

Liebniz tiesi maailmankaikkeudesta noilla mittareilla vähemmän, kuin sinun tyttäresi.

Liebniz ei kuulu joukkoon. Kyse oli uskonmiesten tietämyksestä ja heidän "takana" olevasta kaikkitietävästä. Vaikka taustavoimana on kaikkitietävä jumala, lopputulos ei voita edes länsimaisen keskiverto lapsen tietoja.

Puhumattakaan kun palataan raamatun, suuren totuuden kirjan, kirjoittamisen aikoihin. Kaikkitietävyys ei näy missään.

Mitä lisäarvoa raamattu on tuonut tieteesen kehittymiseen ja sitä kautta hyvinvoinnin kehittymiseen? Entäs usko?

Tieteen metodologia on ateistinen, siksi se toimii ja kehittyy.

[mikkoellila]

Liebniz tiesi maailmankaikkeudesta noilla mittareilla vähemmän, kuin sinun tyttäresi.

Liebniz ei kuulu joukkoon.

Leibniz.

[Elisa]

Tieteen metodologia on ateistinen, siksi se toimii ja kehittyy.

Ei ole. On olemassa tiedettä, joka pyrkii todistamaan Jumalan olemassaolon.

[nabla]

Tieteen metodologia on ateistinen, siksi se toimii ja kehittyy.

Ei ole. On olemassa tiedettä, joka pyrkii todistamaan Jumalan olemassaolon.

Mistä "tieteestä" mahtaa olla kyse?

Tieteen ateistisuus tarkoittaa sitä ettei hypoteesiin oleteta mitään selittämättömiä, mielivaltaisia toimijoita.
Esim. tykinkuulaa ei kannattele lentoradallaan näkymätön nahkasiipinen gnarf.

Vielä, tieteen tarkoitus ei ole todistaa jumalan olemattomuus, se ei vain tarvitse sitä selittämään mitään. Tosin tahtomattaan se ajaa uskovaisten jumalan yhä harveneviin ja pieneneviin tietämättömyyden koloihin.

[Elisa]

Tieteen metodologia on ateistinen, siksi se toimii ja kehittyy.

Ei ole. On olemassa tiedettä, joka pyrkii todistamaan Jumalan olemassaolon.

Mistä "tieteestä" mahtaa olla kyse?

Tutustu vaikka Stanley L. Jakin teoksiin.

[PaulR]

Oisko mormoonit? Niita ainakin tulee jenkeista tanne kertomaan jumalan sanaa..

Joo! Kuvahaun perusteella juuri näitä.

[IDA]

Liebniz tiesi maailmankaikkeudesta noilla mittareilla vähemmän, kuin sinun tyttäresi.

Liebniz ei kuulu joukkoon.

Leibniz.

Nimenomaan Mikko on jälleen oikeassa.

nabla:

Leibniz kuuluu joukkoon, jos noilla perusteilla väitetään, että Luther tiesi maailmasta vähemmän, kuin tämän päivän seitsenvuotias. Tosin Leibniz eli reilun satasen vuotta Lutheria myöhemmin, mutta silti. Ja Leibniziä voi ihan hyvin pitää aikansa hengenmiehenä(kin).

Väite, että tieteen metodologia olisi ateistinen on aika kumma. Jotta metodologia voisi uskoa tai olla uskomatta jotain sen täytyisi ajatella itsenäisesti.

[Karkea]

Tieteen ateistisuus tarkoittaa sitä ettei hypoteesiin oleteta mitään selittämättömiä, mielivaltaisia toimijoita.
Esim. tykinkuulaa ei kannattele lentoradallaan näkymätön nahkasiipinen gnarf.

Mikä tahansa hypoteesi olettaa vielä selittämättömästä, että mitkä ovat ne jatkohypoteesin selittämättömät toimijat. Siis toistaiseksi selittämättömät. Eihän sitä nyt semmoista tutkita ja selitetä, mitä jo tiedetään ja osataan selittää. Selittämättömiä asioita selitetään.

Pitää muistaa, että jumala on sana, joka kuvaa, mitä nyt sitten kuvaakin. Taolainen ymmärtää jumaluuden noin aika-avaruus-energia kompleksina (saa oikaista) ja kaikkia näitä voidaan vallan mainiosti tieteellisesti mittailla. Esim. Tiibetin buddhalais-shamanistisille Tara -vuori on jumala, ja jumaluutena siis varsin tutkittavissa ja todennettavissa.

[tosipaha]

Esim. Tiibetin buddhalais-shamanistisille Tara -vuori on jumala, ja jumaluutena siis varsin tutkittavissa ja todennettavissa.

Vain se vuori on "tutkittavissa ja todennettavissa", ei sen jumaluus.

[IDA]

Olis ihan jänskä joskus tavata krisseli, joka tietäisi, tuntisi ja ymmärtäisi uskontonsa  

Moro!

Tosin esimerkiksi mysteerin idea on, että se on ymmärryksen ulkopuolella. Olisikin kiva joskus tavata ateisti, joka ymmärtää mistä puhuu. En yleensäkään tajua mikä hinku ateisteilla on rientää heittelemään näitä lapsellisia heittojaan kristinuskosta joka paikkaan. En olisi viitsinyt edes vastata, ellei näitä pikkunokkelia kannibalismihöpötyksiä olisi sattunut kaksi peräkkäin silmiin.

Ehtoollisessa nimenomaan viini ja leipä muutetaan maagisella rituaalilla Kristuksen ruumiiksi ja vereksi. Se sanotaan ihan Raamatussakin.

Se ei kuitenkaan tee rituaalista kannibalistista.

[Rutja]

Esim. Tiibetin buddhalais-shamanistisille Tara -vuori on jumala, ja jumaluutena siis varsin tutkittavissa ja todennettavissa.

Vain se vuori on "tutkittavissa ja todennettavissa", ei sen jumaluus.

Kyse on nyt lähinnä sanamagiasta tällaisessa väittelyssä. Tiibettiläisellä jumaluus ei merkitse lainkaan samaa asiaa kuin kristitylle joten saman termin käyttäminen siitä on irrelevanttia.

[Veli Karimies]

Se ei kuitenkaan tee rituaalista kannibalistista.

Aivan. Eikä miljoonien ihmisten tappaminen tee Jumalasta massamurhaajaa

[IDA]

Se ei kuitenkaan tee rituaalista kannibalistista.

Aivan. Eikä miljoonien ihmisten tappaminen tee Jumalasta massamurhaajaa

Luvalla sanoen näistä tulee mieleen keskikoulun ensimmäinen luokka ja silloiset kapinalliset keskustelut uskonnosta. Ehkä sitä sitten vain on liian vanha. Tai sitten keskikoulu vain opetti paremmin, kuin nykyinen peruskoulu. Molempi pahempi.

[Karkea]

Olen teisti ja väitän ymmärtäväni ainakin yhtä paljon kristinuskon mysteereistä kuin sinäkin, mikä ei estä minua olemasta itselleni rehellinen.

Olis ihan jänskä joskus tavata krisseli, joka tietäisi, tuntisi ja ymmärtäisi uskontonsa  

Moro!

Tosin esimerkiksi mysteerin idea on, että se on ymmärryksen ulkopuolella. Olisikin kiva joskus tavata ateisti, joka ymmärtää mistä puhuu. En yleensäkään tajua mikä hinku ateisteilla on rientää heittelemään näitä lapsellisia heittojaan kristinuskosta joka paikkaan. En olisi viitsinyt edes vastata, ellei näitä pikkunokkelia kannibalismihöpötyksiä olisi sattunut kaksi peräkkäin silmiin.

Ehtoollisessa nimenomaan viini ja leipä muutetaan maagisella rituaalilla Kristuksen ruumiiksi ja vereksi. Se sanotaan ihan Raamatussakin.

Se ei kuitenkaan tee rituaalista kannibalistista.

Tekeepähän, mutta olisi kiva kuulla perustelusi.

[Karkea]

Esim. Tiibetin buddhalais-shamanistisille Tara -vuori on jumala, ja jumaluutena siis varsin tutkittavissa ja todennettavissa.

Vain se vuori on "tutkittavissa ja todennettavissa", ei sen jumaluus.

Kyse on nyt lähinnä sanamagiasta tällaisessa väittelyssä. Tiibettiläisellä jumaluus ei merkitse lainkaan samaa asiaa kuin kristitylle joten saman termin käyttäminen siitä on irrelevanttia.

Kerrankin järkipuhetta: kristinuskon slangin mukaan jumaluus on jotakin, mitä ei määritellä, mutta joka käsittää kaikki määritelmät itsessään huolimatta siitä, että tuo on jopa ristiriidassa kristinuskon omien jumaluus -määritelmien kanssa. Raamatussahan Jahve itse toteaa yksiselitteisesti olevansa sana jne. Jos minä ymmärrän tämän niin, mikä estää älykästä peruskrisua ymmärtämästä tätä?

[Virkamies]

Raamatussahan Jahve itse toteaa yksiselitteisesti olevansa sana jne.

Pieni huomautus tähän. Kreikkalainen sana "logos", joka kreikkalaisen vaikutuksen myötä liitettiin Jahveen, ei välttämättä suomennu suppeassa merkityksessään "sana" oikein. Kun Johanneksen evankeliumissa todetaan, että alussa oli logos ja logos on jumala, niin suomennos voisi olla parempi, jos puhutaan vaikkapa "ajatuksesta" tai "järjestä".

Jatkakaa.

[Harri Eerikäinen]

Ajattelen uskontojen olevan ihmisten eri aikoina ja eri kulttuureissa tekemiä tulkintoja, kuvia jostain näkymättömästä, luovasta ja ylläpitävästä voimasta. Sitten jos tämän voiman sanotaan antaneen henkilökohtaista auditointia tai suoria ohjeita kultalaatoilla, niin aletaan tasapainoilemaan uskon, mielikuvituksen ja valheen välimaastossa.

Ihmisen havaitsemat luonnonlait, evoluutio tai ihmistä ja maailmankaikkeutta koskevat tieteet eivät minusta sinänsä sulje tällaista toimijaa pois; niidenhän voidaan myös katsoa kertovan, miten tämä kaiken teki ja tekee...

[Ntti]

Ihmisen havaitsemat luonnonlait, evoluutio tai ihmistä ja maailmankaikkeutta koskevat tieteet eivät minusta sinänsä sulje tällaista toimijaa pois; niidenhän voidaan myös katsoa kertovan, miten tämä kaiken teki ja tekee...

Näin minäkin ajattelen. Väitän mutulla, että "aukkojen Jumalaan" uskovat kristityt ovat häviävän pieni osa maailman kristityistä. Silti täällä muutama keskustelija jatkuvasti tuntuu luulevan, että he muodostavat koko kristikunnan.

..ja aukkojen Jumalalla tarkoitan siis sellaista jumalakäsitystä, että Jumala on vastuussa kaikesta mitä tiede ei pysty selittämään (ja tieteen kehittyessä tuo aukko koko ajan pienenee).

Tunnen ja tiedän aika monta uskovaista, mutta en tunne yhtään, joka uskoisi aukkojen Jumalaan.

Ehtoollisessa nimenomaan viini ja leipä muutetaan maagisella rituaalilla Kristuksen ruumiiksi ja vereksi. Se sanotaan ihan Raamatussakin.

Kykysi lukea Raamattua asettuu kyseenalaiseen valoon tällaisilla kommenteilla. Ei Raamatussa sanota "tämä viini muuttuu maagisella rituaalilla suussasi verekseni ja tämä leipä puolestaan ruumiikseni".

Et ole kuitenkaan yksin Raamatun tulkinnassasi, sillä katolilaiset todellakin uskovat, että näin ihan oikeasti tapahtuu. Luterilaiset käsittääkseni uskovat, että se, mitä ehtoollisella tapahtuu, on meiltä salattua.