Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Ntti]

Yhteistä on oikeastaan vain se, että kaikki väittävät oman oppinsa olevan Raamatun totuus.

Nyt kun olet luettelosi luetellut, yritäpä vielä perustella tuo kohta.

Nyt en ihan tarkkaan tajua, mitä ajat takaa. Mitä tuossa on todistamista, minusta tuo ainakin kokemusperäisesti on ihan ilmeinen fakta. Jos sä menet helluntaihin, nokiamissioon, lestoille, baptisteille, tunnareille jne jne, niin ei siellä mitään länkytetä tulkinnoista. Asiat on Niin ja Aamen.

Jos menet kysymään helluntailaiselta, että uskovatko vapaakirkkolaiset samaan Jumalaan, mitä uskot heidän vastaavan? Entä jos kysyt samaa nokiamissiolaisilta, luterilaisilta yms.?

Minun henkilökohtaisen kokemukseni mukaan (kuunneltuani suurin piirtein jokaisen puljun edustajia) kaikki ovat sitä mieltä, että samaan Jumalaan uskotaan. Siinä olet aivan oikeassa, että eri puljuissa nähdään tietyt yksittäiset asiat eri tavalla, mutta minun näkemykseni ja kokemukseni mukaan suuret linjat ovat kaikilla täysin samat.

En siis voi allekirjoittaa tulkintaasi, että eri puljut ovat täysin ristiriitaisia keskenään.

[Aldaron]

Uskonnollisten (ja vähän muidenkin) suurten kesäjuhlien sesonki jatkuu. 38 000 körttiä kokoontui Seinäjoelle herättäjäjuhlille. Tiettävästi herättäjäjuhlien tähänastinen ennätys. http://www.hs.fi/tulosta/1135247440383
EDIT: Ja Radio Vega lähettää parhaillaan SLEF:n (Svenska Lutherska Evangeliföreningen i Finland) kesäjuhlien jumalanpalvelusta. Kyseessä on kirkon parissa toimivan evankelisen herätysliikkeen suomenruotsalainen haara, jota suomenkielisellä puolella vastaa Suomen Luterilainen Evankeliumiyhdistys (SLEY).
http://www.slef.fi/
http://www.sley.fi/

[nabla]

Kun vt on itsessään täynnä ristiriitaisuuksia ja evankeliumit ovat keskenään ristiriitaisia niin miten voi olettaa että lahkot olisivat homogenisia. Miksi eri lahkoja syntyisi ellei näkemyseroista?

Selvästi sanotaan ettei jumalaa voi nähdä ja kuitenkin myöhemmin luetellaan lukemattomia henkilöitä jotka ovat nähneet jumalan...

Miten kaikkivoivan tiedotuskamppanja onkin noin huonosti onnistunut. Tiedottaa "merkittävistä" totuuksista kirjoitus/lukutaidottomille. Näiden harhaisten horinat kirjoitetaan kuulopuheina ylös vasta vuosikymmeniä tapahtumien jälkeen.

Miksei kaikkivoivan totuudet ole tuonut mitään lisäarvoa tieteelle?
Ei pientä vinkkiä bakteereista taudin aiheuttajina, olis monta "noitaa" jäänyt polttamatta...

www.eroakirkosta.fi

[Rutja]

Ei maailman olemassaololle tarvitse ole funktionaalista tarkoitusta, jotta se voisi olla olemassa. Maailmankaikkeus on vain olemassa jonkin meille vielä tuntemattoman yhtälön seurauksena.

Ihmiset luovat elämälleen sitä itseään suurempia merkityksiä, jotka ilmenevät esimerkiksi uskontona. Tämä ei kuitenkaan mitenkään vaikuta itse maailmaankaikkeuteen. Voit tuottaaksesi mielellesi tyydytystä keksiä, että vihreä elefantti loi maailmankaikkeuden nostaakseen ihmisen itsetietoiseksi lajiksi, jolle puhalsi kuolemattoman sielun astraalisella kärsällään. Jos tällainen tuntuu sinusta hyvältä, niin saatat alkaa uskomaan siihen ja kappas, uusi uskonto on syntynyt.

Tämä ei kuitenkaan tee vihreää elefanttia, astraalista kärsää, kuolematonta sielua tai maailman tarkoituksellisuutta yhtään sen olevammaksi kuin mitä se oli ennen tätä uskontoa.

[ikuturso]

Ei maailman olemassaololle tarvitse ole funktionaalista tarkoitusta, jotta se voisi olla olemassa. Maailmankaikkeus on vain olemassa jonkin meille vielä tuntemattoman yhtälön seurauksena.

Niinpä. Ei mikään universumissa tarvitse tarkoitusta. Joillekin ihmisille vaan on mahdoton uskoa, että maailmalla ei olisi tarkoitusperää. Ihan niinkuin joillekin näyttää olevan mahdoton uskoa, että kaikelle olisi jokin merkitys.

Ainut, millä tuntuu olevan merkitystä on se, että nämä rationaaliset ateistit vaan jaksavat pitää tarkoitusperän hakijoita, tai sellaisen olemassaoloon, kuten Jumalaan, uskovia älykääpiöinä. Spagettihirviö, ja juuri tekemäsi vihreä elefanttivertaus ovat korniudessaan juuri tämän ateistien itsensä ylemmyyden esiintuomista. Samoin Jumalan rinnastaminen keijuihin, tonttuihin ja joulupukkiin ovat hyvä esimerkki tästä.

Onko Jumala niin kipeä asia, ettei siitä voi puhua Jumalana, vaan aina on vedettävä joku "the magnificent kastemato" kehiin?

-i-

[Rutja]

Samoin Jumalan rinnastaminen keijuihin, tonttuihin ja joulupukkiin ovat hyvä esimerkki tästä.

Miten niin? Tontut ja keijut ovat menneinä aikoina olleet olentoja, joihin ihmiset ovat oikeasti uskoneet ja joilla he ovat selittäneet maailmaa. Millä tavalla tämä Jumala eroaa heistä?

Onko Jumala niin kipeä asia, ettei siitä voi puhua Jumalana, vaan aina on vedettävä joku "the magnificent kastemato" kehiin?

Minusta neitseelinen syntymä pyhästä hengestä ei kuulosta sen järjellisemmältä kuin vihreän elefantin astraalikärsä.

[Ntti]

-- Tontut ja keijut ovat menneinä aikoina olleet olentoja, joihin ihmiset ovat oikeasti uskoneet ja joilla he ovat selittäneet maailmaa. Millä tavalla tämä Jumala eroaa heistä?

Näin kristityn näkökulmasta: Jumala on oikeasti olemassa.

[ikuturso]

Samoin Jumalan rinnastaminen keijuihin, tonttuihin ja joulupukkiin ovat hyvä esimerkki tästä.

Miten niin? Tontut ja keijut ovat menneinä aikoina olleet olentoja, joihin ihmiset ovat oikeasti uskoneet ja joilla he ovat selittäneet maailmaa. Millä tavalla tämä Jumala eroaa heistä?

Monoteistiselle Jumaluskovalle noissa on hienoinen ero, usko pois.
Ateistille näemmä niillä ei ole mitään eroa. Eroa ei ateistin näkövinkkelistä tee edes se, että Jumalan ympärillä pyörii yksi maailman tuhansia vuosia vanhoista valtauskonnoista. Koitapa perustaa sen vihreän elefanttisi ympärille uskonto ja katso paljonko saat kannatusta. Spagettihirviön ympärille on muodostunut jonkinlainen ateistinen liike, mutta se ei ole rinnastettavissa uskontoon, sillä sen liikkeen edustajat eivät oikeasti usko spagettihirviön olemassaoloon.

Mutta suotta minä tässä jankutan. En minä käännä päätäsi suuntaan enkä toiseen, enkä juuri piittaa siitä, miten viisaana tai tyhmänä minua pidät. Mutta muista: Jumalaa tuskin on olemassa. Lakkaa siis murehtimasta myös minun puolestani ja ala nauttia elämästäsi! Se nimittäin saattaa olla ainoasi.

-i-

[Rutja]

-- Tontut ja keijut ovat menneinä aikoina olleet olentoja, joihin ihmiset ovat oikeasti uskoneet ja joilla he ovat selittäneet maailmaa. Millä tavalla tämä Jumala eroaa heistä?

Näin kristityn näkökulmasta: Jumala on oikeasti olemassa.

Arktisen pakanan mielestä taas ero on siinä, että tontut ja keijut ovat oikeasti olemassa.

[Rutja]

Samoin Jumalan rinnastaminen keijuihin, tonttuihin ja joulupukkiin ovat hyvä esimerkki tästä.

Miten niin? Tontut ja keijut ovat menneinä aikoina olleet olentoja, joihin ihmiset ovat oikeasti uskoneet ja joilla he ovat selittäneet maailmaa. Millä tavalla tämä Jumala eroaa heistä?

Monoteistiselle Jumaluskovalle noissa on hienoinen ero, usko pois.
Ateistille näemmä niillä ei ole mitään eroa. Eroa ei ateistin näkövinkkelistä tee edes se, että Jumalan ympärillä pyörii yksi maailman tuhansia vuosia vanhoista valtauskonnoista. Koitapa perustaa sen vihreän elefanttisi ympärille uskonto ja katso paljonko saat kannatusta. Spagettihirviön ympärille on muodostunut jonkinlainen ateistinen liike, mutta se ei ole rinnastettavissa uskontoon, sillä sen liikkeen edustajat eivät oikeasti usko spagettihirviön olemassaoloon.

Ja 1800-luvulla ihmiset yleisesti uskoivat tautien leviävän miasmateorian mukaisesti. Uskomuksen yleisyys ei ole mikään todiste sen oikeellisuudesta. Toisekseen, noudattaen tuota logiikkaa, maailmassa on miljardeja ihmisiä, joilla on miljoonia ei-kristillisiä uskontoja - eikö se kerro jotain?

Mutta suotta minä tässä jankutan. En minä käännä päätäsi suuntaan enkä toiseen, enkä juuri piittaa siitä, miten viisaana tai tyhmänä minua pidät. Mutta muista: Jumalaa tuskin on olemassa. Lakkaa siis murehtimasta myös minun puolestani ja ala nauttia elämästäsi! Se nimittäin saattaa olla ainoasi.

Nyt on vähän sateista, joten vietän aikaa Hommassa. Sen jälkeen voisi käydä vanhempia katsomassa ja laittaa saunan lämpiämään. Enköhän mie pärjää.

[Ntti]

Uskomuksen yleisyys ei ole mikään todiste sen oikeellisuudesta.

Uskomuksen yleisyys ei ole mikään todiste sen virheellisyydestä.

[NK]

Ei, se vain todistaa että kun tarpeeksi iso porukka uskoo johonkin sen on pakko olla totta.

[Ntti]

Ei, se vain todistaa että kun tarpeeksi iso porukka uskoo johonkin sen on pakko olla totta.

Olen eri mieltä kanssasi.

[NK]

Feel free, ei se minulle kuulu mitä mieltä olet.

EDITtiä: Osaisiko joku teologi/asiaan perehtynyt selittää minulle että kuinja jumala voi olla isä/poika/pyhä henki erikseen ja yhtä aikaa? Kun minusta tuollainen vaikuttaa jakomielitaudilta.

[Rutja]

Uskomuksen yleisyys ei ole mikään todiste sen oikeellisuudesta.

Uskomuksen yleisyys ei ole mikään todiste sen virheellisyydestä.

Ei tietenkään. Kuka nyt tällaista väittäisi? Vetoaminen yleiseen mielipiteeseen on argumentaation virhe, olipa väite kumpi tahansa.

[Rutja]

Ei, se vain todistaa että kun tarpeeksi iso porukka uskoo johonkin sen on pakko olla totta.

Maapallo oli siis litteä sydänkeskiajalla ja plumpsahti palloksi, kun ihmisten uskomukset muuttuivat.

[NK]

Ei, se vain todistaa että kun tarpeeksi iso porukka uskoo johonkin sen on pakko olla totta.

Maapallo oli siis litteä sydänkeskiajalla ja plumpsahti palloksi, kun ihmisten uskomukset muuttuivat.

Ainakin keskiajan ihmisten mielestä, koska korkeampi auktoriteetti niin sanoi. Ihan samalla lailla kuin monikulttuurisuuskin on rikkaus koska hallitus niin sanoo, ja kansa uskoo.

Pitäisikö muotoilla asia näin? "Vaikka iso osa porukkaa uskoo sen olevan totta, niin ei se tarkoita sen olevan totta. Mutta ongelma on se että sen ison osan mielestä asian on pakko olla niin ja toisin ajattelevia ei kuunnella."

[ikuturso]

Ja 1800-luvulla ihmiset yleisesti uskoivat tautien leviävän miasmateorian mukaisesti. Uskomuksen yleisyys ei ole mikään todiste sen oikeellisuudesta.

Sehän se uskonnon paskempi puoli onkin, kun sitä ei voi todistaa oikeaksi. Jos se olisi todistettavissa, se ei olisi enää uskon asia. En kiistä sanaakaan tuosta, mitä tuossa sanot, mutta olen yllättynyt, että ateisti ei näe mitään eroa Jumalan ja vihreän astraalikärsäelefantin välillä, vaikka toiseen uskoo ehkä muutama ihminen enemmän kuin toiseen. Jos ne ovat ateistille yhtä huuhaata molemmat, toisen yhteiskunnallinen merkitys on suurempi kuin toisen, mikä jo sinänsä asettaa nuo kaksi eriarvoiseen asemaan.
Jumalan rinnastaminen johonkin vihreään elefanttiin vaan vie joskus hyvinkin argumentoivan ateistin keskustelulta pohjan pois, kun tuolla rinnastuksella tämä leimaa miljoonat ihmiset täysin pelleiksi, ja keskustelun avauksena toisen puolen naurettavaksi tekeminen ei ole hedelmällisintä väittelytekniikkaa.
Jos avaisin oman keskusteluni vaikka: "Ateistit ja muut homopetterit tuntuvat olevan sitä mieltä, että...", luuletko että keskustelusta tulisi kovin rikasta?

Toisekseen, maailmassa on miljardeja ihmisiä, joilla on miljoonia ei-kristillisiä uskontoja - eikö se kerro jotain?

Kertoo, mutta mitä se todistaa? Että kaikki on samaa huuhaata? Vai että useat ihmiset uskovat että aistein kokemamme maailman ulkopuolella on jotain muuta?

Nyt on vähän sateista, joten vietän aikaa Hommassa. Sen jälkeen voisi käydä vanhempia katsomassa ja laittaa saunan lämpiämään. Enköhän mie pärjää.

Hieno homma!

-i-

[Rutja]

Huuhaan yhteiskunnalinen merkitys osoittaa ainoastaan huuhaan yhteiskunnallisen merkityksen. Se ei osoita yhtä huuhaata toista huuhaata järkevämmäksi tai todellisemmaksi.

[nabla]

ikiturso

Sehän se uskonnon paskempi puoli onkin, kun sitä ei voi todistaa oikeaksi. Jos se olisi todistettavissa, se ei olisi enää uskon asia. En kiistä sanaakaan tuosta, mitä tuossa sanot, mutta olen yllättynyt, että ateisti ei näe mitään eroa Jumalan ja vihreän astraalikärsäelefantin välillä, vaikka toiseen uskoo ehkä muutama ihminen enemmän kuin toiseen. Jos ne ovat ateistille yhtä huuhaata molemmat, toisen yhteiskunnallinen merkitys on suurempi kuin toisen, mikä jo sinänsä asettaa nuo kaksi eriarvoiseen asemaan.
Jumalan rinnastaminen johonkin vihreään elefanttiin vaan vie joskus hyvinkin argumentoivan ateistin keskustelulta pohjan pois, kun tuolla rinnastuksella tämä leimaa miljoonat ihmiset täysin pelleiksi, ja keskustelun avauksena toisen puolen naurettavaksi tekeminen ei ole hedelmällisintä väittelytekniikkaa.
Jos avaisin oman keskusteluni vaikka: "Ateistit ja muut homopetterit tuntuvat olevan sitä mieltä, että...", luuletko että keskustelusta tulisi kovin rikasta?

Tuossapa se uskon irrationaalisuus onkin, silloin uskotaan jos väitteelle ei ole todisteita, ei havaintoja tai on jopa ristiriidassa havaintojen ja kokemusperäisen tiedon kanssa.
En voi ymmärtää sitä millä perusteilla uskovainen "todistaa" itselleen että jokin tietty jumla tai uskomus on totta ja toinen ei.
Neitsyen panemisen parantavasta vaikutuksesta aidsiin ei ole mitään näyttöä(tai no yhtä paljon kuin 6000 vuotta vanhalle maapallolle, puhuvalle käärmeelle, leivän muuttumisesta jeesuksen lihaksi ja viinin vereksi...), mutta kuitenkin tähän uskoo jalosti jokunen miljoona niggeä. Tuota...eikös tämä absurdi usko itsessään leimaa näitä miljoonia eikä siihen tarvita ateistia/uskonnotonta sanomaan mitään?

On totta että jotkin uskomukset ovat parhaimmillaan harmittomia(jainalaiset), mutta useimmiten haitallisia, marttyyrit+72 neitsyttä, ehkäisyn kielto....jonestown.
Siis millä perusteella uskova valitsee sen mikä harha on "tosi", kun mitään ei voi todistaa tai ei ristiriitaisia havaintoja ei uskota?

Uskovien matala loukkaantumiskynnys johtuu nimen omaan siitä että he itse tiedostavat absurdin uskonsa todistamattomuuden tai ristiriitaisuuden järjen kanssa. Tästä puhuminen kyseenalaistaa uskovan järkeä ja se loukkaa, voi voi.

Yrittäkääs loukata henkilöä jonka maailmankuva ei sisällä yliluonnollisuuksia.
Maailmankuva päivittyy/korjataan uuden parhaan käytettävissä olevan tieteellisen tiedon mukaan. Tähän maailmankuvaan kuuluu myös se että voi olla väärässä. Uusi teoria joutuu heti maailman asiantuntioiden syynättäväksi,torpeedoitavaksi.
Se joka vanhasta teoriasta löytää/osoittaa bugin palkitaan nobelilla eikä suinkaan polteta roviolla.
Kuten H-a jossakin kirjoitti "Rikotaan "vääriä" havaintoja tekevä kaukoputki ja aurinko kiertää edelleen maata".

Miten avaat keskustelun neitsyitä lääkkeekseen panevan niggen kanssa loukkaamatta ja leimaamatta? Henkilön joka uskoo että sivusta täytettä pesukone on mitä suurin syntinen helvetinkone?
Tärkeämpi kysymys on se että miksi vitussa täytyisi heidän murehtia heidän loukkaantumisestaan jos/kun itse uskomus loukkaa naurettavuudessaan ihmisjärkeä!

Jotenkin tuttua tämä leimaamis-syyttely...

En oikein ymmärrä homopetteri-vertausta. Miten homous liittyy siihen ettei usko todistamattomiin väitteisiin?

[Ntti]

nabla, minä uskon, että sinä olet väärässä ateismissasi ja minä taas oikeassa kristinuskossani.

En siis väitä tietäväni olevani oikeassa - vaan aivan samoin kuin sinäkin - minä uskon olevani oikeassa.

[Miniluv]

Yrittäkääs loukata henkilöä jonka maailmankuva ei sisällä yliluonnollisuuksia.

Tästäkin ketjusta kyllä löytyy paljon esimerkkejä juuri tuollaisista henkilöistä suureen ääneen puhkumassa ja puhisemassa, kun jotain loukkaavaa on ilmennyt.

[nabla]

nabla, minä uskon, että sinä olet väärässä ateismissasi ja minä taas oikeassa kristinuskossani.

En siis väitä tietäväni olevani oikeassa - vaan aivan samoin kuin sinäkin - minä uskon olevani oikeassa.

Ero on siinä etten usko mihinkään. Kuten aiemmin kirjoitin että uskominen itsessään on absurdia.
Se että en ymmärrä kvanttimekaniikka ei tarkoita sitä etten luottaisi siihen että se pitää erittäin hyvin paikkaansa mittausten kanssa ja antaa tarkkoja ennusteita.
En käytä uskoa-sanaa ollenkaan. Kansankielessä uskoa-sanalla on konditionaalinen merkitys myös.
"Uskon että huomenna sataa" sisältää kansankielessä myös mahdollisuuden ettei sada.
Teologisesti uskoa on sama kuin tietää. Jos itsemurha pommittajan uskossa on pienikin epäilys neitsyiden olemassaolosta kuoleman jälkeen, hän tuskin räjäyttäisi itseään. Tai äiti myrkyttämässä lastansa jonestownissa. He "tietävät", uskovat harhaansa olevan totta...vaikka väitteille ei ole mitään havaintoja/todisteita.

Minun maailmankuvani ei ole ristiriidassa havaintojen ja kokemusperäisen tiedon kanssa. Siihen voi luottaa. Se on todistettavissa. En väitä tietäväni eikä tiede johon luotan väitä tietävänsä kaikkea, mutta tiedon määrä kasvaa koko ajan uskovaisten vastustuksesta huolimatta.

Siis sinun uskollasi ja minun tieteellisellä maailmankuvallani on valtava ero, maailmankuvani ei tarvitse uskoa.

Sama kuin vertaisi viestien lähetystä meditoimalla versus kännyllä.

Tai homeopaattisia "lääkkeitä"(kraanavettä) nitroihin.

Soittaisiko kolaripaikalla papin, homeopaatin vai lääkärin?

Edellisistä sinä meditoisit, ottaisit kraanavettä nitrojen sijaan tai soittaisit papin rukoilemaan onnettomuuspaikalle lääkärin sijaan koska sinä uskot niin...leimaisit itse itsesi laitokseen.


ps.Miksi epäilette thorssilaisia mamu-dogmeja, nekin ovat ristiriidassa kokemusperäisen tiedon, havaintojen ts. tilastojen kanssa?

[Ntti]

nabla, minä uskon, että sinä olet väärässä ateismissasi ja minä taas oikeassa kristinuskossani.

En siis väitä tietäväni olevani oikeassa - vaan aivan samoin kuin sinäkin - minä uskon olevani oikeassa.

Ero on siinä etten usko mihinkään.

Et usko, että Jumalaa ei ole olemassa? Mistä sitten niin kova meteli asian suhteen?

Sama kuin vertaisi viestien lähetystä meditoimalla versus kännyllä.

Höpsis. Kännykkää ja ylipäätään tieteen saavutuksia käytän ilomielin. Ei se vie minun uskostani mitään pois.

Edellisistä sinä meditoisit, ottaisit kraanavettä nitrojen sijaan tai soittaisit papin rukoilemaan onnettomuuspaikalle lääkärin sijaan koska sinä uskot niin...leimaisit itse itsesi laitokseen.

En tiennytkään, että harrastat hakuammuntaa.

[Miniluv]

Ehdin osallistua keskusteluun uskonnollisten valintojen perusteista vain vähän, mutta laitetaan nyt jotain:

Supernatural Dreams and Visions Compel Muslims to Become Christian

As noted earlier, dreams and visions play a role in the conversion of only about 25% of Muslim-born Christians. What convinces the other 75% that Isa is the Christ? The most common answer is the lifestyle of Christians.  
Many note that there is no gap between the morality that Christians  preach and the lifestyle that they live. Others
noted that Christians treat women with respect and do not practice violence as many Muslims do.

http://www.associatedcontent.com/article/1728744/supernatural_dreams_and_visions_compel.html

[ikuturso]

Minun maailmankuvani ei ole ristiriidassa havaintojen ja kokemusperäisen tiedon kanssa. Siihen voi luottaa. Se on todistettavissa.

...

Edellisistä sinä meditoisit, ottaisit kraanavettä nitrojen sijaan tai soittaisit papin rukoilemaan onnettomuuspaikalle lääkärin sijaan koska sinä uskot niin...leimaisit itse itsesi laitokseen.

Totanoin... Oletko nyt ottanut varmasti kraanavetesi säännöllisesti?

Väität että maailmankuvassasi ei ole mitään vikaa. Se perustuu havaintoihin ja kokemusperäiseen tietoon. Sitten kerrot, että uskovat viestittävät meditoimalla ja vetävät kraanavettä rintakipuihin.

Oletko koskaan käynyt asuntosi ulkopuolella. Jossain missä on muitakin ihmisiä?
Kannattaisi kokeilla.

-i-

[turha jätkä]

Miniluv ja Ntti, vastaan teille tässä yhteisesti. Olen ymmärtävinäni teidän kommenteista

Sinulla on pienen mittakaavan näkemys ja minulla ison,

ja

Jos menet kysymään helluntailaiselta, että uskovatko vapaakirkkolaiset samaan Jumalaan, mitä uskot heidän vastaavan?

, että toisaalta myönnätte erojen olemassaolon, mutta pidätte niitä pienen mittakaavan marginaalieroina, samaan Jumalaan kun kuitenkin kaikki uskovat.

Mielestäni olette väärässä, vastaan nyt oikein perustellusti ja värikkäitä esimerkkejä jaellen. Hahmottelen kolme keskeistä ero-luokkaa.

1. Kristittijen elämät poikkeavat toisistaan todella paljon. Minun taustani on agraariherätyskristillisyydessä. Kaikki oli syntiä, ainakin lapsen näkökulmasta. UNO-kortit, elektroniikkapelit, musiikki, telkkari, kaikki mitä muut lapset tekivät ja pitivät normaalina. Vaimon tausta taas on jossain helluntaihenkisessä luterilaisuudessa, ja niillä homma vedettiin vielä pidemmälle. Esim. tietosanakirjoista revittiin irti kaikki ne sivut, jolla oli suku -alkuisia sanoja, ja hindutemppeliä esittävien kuvien päälle liimattiin paperia, jottei vaan demoni hyppää kuvasta lapsen silmään. Ja millaista olikaan elämä samaan aikaan  normaalissa luterilaisessa perheessä? Sahtia juotiin ja humpalla käytiin. Kaikki olivat kristittyjä, mutta elivät aivan eri todellisuuksissa.

Jos vertailee nykypäivän keskivertoluterilaista arvomaailmoineen ja käsityksineen johonkin  helluntaiseurakunnan keskivertojäseneen, niin onhan erot edelleenkin melkomoiset. EN siis ota kantaa siihen, että kumman hyväksi nuo erot menee, totean ne vain suuriksi.

2. Seuraavaksi hahmottelemme eroja jumalakäsityksissä, jumalanpalveluskulttuureja apuna käyttäen. Luterilaisen messun kaavan moni tiennee, mutta harvempi on käynyt voimakkaan karismaattisessa tilaisuudessa. Jengiä kaatuilee ja kierii lattioilla, toiset nauraa hervottomasti ja toiset tärisee nurkissa. Poppi raikaa ja savukonekin saattaa jossain pössytellä fiilistä ilmaan. Tällaisia ilmiöitä oli paljon esim. Toronton herätyksen aikaan ja nyt viimeisimmäksi monet Suomessakin intoilivat vuosi sitten Floridan herätyksestä, jota täälläkin TV7 näytti.

Sataa kultahippuja, Jumala tekee kultapaikkoja hampaisiin, kasvattaa jalkoihin lisää pituutta ja toisille jopa puu!jalkoihin, ihmeitä ja merkkejä tuuttaa kaikkialta. On healing roomeja, soakingia ja ties mitä settiä. Välillä ajatetaan demoneja tiehensä jne jne. Jumalanpalveluskulttuuri/elämä on aivan erilaista eri paikoissa, ja minun nähdäkseni tämä heijastelee erilaisia käsityksiä Jumalasta. Toisille Jumala on aktiivinen toimija, joka haluaa menestystä ja terveyttä, sellainen Jumala joka on kaiken aikaa aktiivisesti säätämässä. Samalla tavalla muu henkimaailma koetaan paljon läsnäolevammaksi. Ei luterilaisessa kirkossa hirveästi demonologiaa harrastella, herätyskristillisyydessä paholaiseen sen sijaan törmää joka paikassa.

Menestysteolgian ja perinteisen luterilaisen jumalakäsityksen välillä on valtaisa ero, ja melkein yhtä suuri ero on helluntailaisen Pyhää Henkeä korostavan opin ja luterilaisuuden välillä.

3. Kolmanneksi ja tietyssä mielessä tärkeimmäksi ja havainnollisimmaksi esimerkiksi nostaisin käsitykset siitä, että kuka pelastuu. Toisessa ääripäässä meillä on katoliset Extra ecclesiam nulla salus -oppeineen ja toisessa ääripäässä tiukanlinjan herätyskristityt toteavat jämäkästi, että marian palvojat nyt ei ainakaan taivaaseen pääse. Välimaastossa ovat luterilaiset oman oppinsa mukaan. Tämä oppi minun käsittääkseni on sellainen, että ei-kastamattomien lasten pelastuksesta ei voi ottaa kantaa. Tämä tietenkin saattaa tuntua aavistuksen karkealta herätyskristityistä, jotka eivät kasta lapsiaan.

Toisaalta vastavuoroisesti huomattavan moni herätyskristityistä on sitä mieltä, että valtaosa luterilaisista on muotojumalasia kirkkouskovaisia, jotka menee helvettiin niin että heilahtaa. Kun enkelit toitottavat pasuunoihin, niin silloin ei paljon luterilaisille taivaspaikkoja jaella. Sen sijaan helvetissä saatana saa huhkia hiki hatussa, jotta ehtii kaikkia luterilaisia hiilihangolla pyllyyn tökkimään. Ei herätyskristityt kurvailisi niillä busseillaan tuskafestareille ja rämpyttäisi skittaa kadunkulmissa, jos ne eivät uskoisi, että valtaosa luterilaisista kadunmiehistä menee kadotukseen.

Toki tähän väliin pitää huomioida ns. yhteiskristilliset, joita on kaikissa kirkoissa ja liikkeissä. Yhteiskristilliset tulevat yleensä hyvin toimeen kaikkien kanssa Yhteiskristillisyys tarkoittaa sitä, että ei puhuta ikävistä asioista, puhutaan vaan Jeesuksesta ja kuunnellaan huonoa musiikkia.

Joten mitä meille jää käteen? Kristityt uskovat samaan Jumalaan, mutta elävät arkielämäänsä ihan eri todellisuuksissa, ajattelevat Jumalan käytännössä toimivan hyvin eri tavoin ja eivät monesti edes pidä toisiaan pelastettuina! Mitä tässä siis kannattaa nostaa esiin? Sitäkö, että uskotaan nimellisesti samaan Jumalaan, vai noita käytännön eroja?

[Miniluv]

Niin kuin sanoin, meillä on eri käsitys siitä, millainen juttu maailmankatsomuksissa on "isoa" ja mikä on "pientä", joten ei tätä kannata jatkaa. Ihmettelen vain, onko mitään "suomalaisuuttakaan" (esimerkki) olemassa, jos kaikki katsotaan tuossa mittakaavassa.

Tai onhan näitä, joille suomalaisuus ei olekaan muuta kuin pieni joukko alkioita tyyliin vasta, mämmi ja Sibelius. Mitään muuta yhteistä he eivät löydä suomalaisten väliltä.

Mitä tässä siis kannattaa nostaa esiin? Sitäkö, että uskotaan nimellisesti samaan Jumalaan, vai noita käytännön eroja?

Mikään ei estä ottamasta molempia huomioon.

[nabla]

Minun maailmankuvani ei ole ristiriidassa havaintojen ja kokemusperäisen tiedon kanssa. Siihen voi luottaa. Se on todistettavissa.

...

Edellisistä sinä meditoisit, ottaisit kraanavettä nitrojen sijaan tai soittaisit papin rukoilemaan onnettomuuspaikalle lääkärin sijaan koska sinä uskot niin...leimaisit itse itsesi laitokseen.

Totanoin... Oletko nyt ottanut varmasti kraanavetesi säännöllisesti?

Väität että maailmankuvassasi ei ole mitään vikaa. Se perustuu havaintoihin ja kokemusperäiseen tietoon. Sitten kerrot, että uskovat viestittävät meditoimalla ja vetävät kraanavettä rintakipuihin.

Oletko koskaan käynyt asuntosi ulkopuolella. Jossain missä on muitakin ihmisiä?
Kannattaisi kokeilla.

-i-

Kuten kirjoituksessa selviää, tuo on esimerkki irrationaalisen uskon ja realimaailman tiedon erosta sekä mielekkyydessä luottamisessa uskoon versus tieteelliseen tietoon.


Hallitset mokuttajien leimaamis-argumentoinnin lisäksi näemmä hyysärin lainaus-irti-asiayhteydestä tyylin myös...se on ymmärrettävää koska kummallakaan ei ole faktoja mihin nojata.

Kuten kysyin, millä perusteella uskovainen "tietää" mikä jumala/väite on totta ja mikä ei jos millekkään niistä ei ole todisteita tai ovat ristiriidassa havaintojen/kokemusperäisen tiedon kanssa?

Ilmiselvästi luotat tieteen näkemykseen neitsyenpanemis-aidslääkkestä, hyvä 10p.
Mihin perustat "tietosi" puhuvasta käärmeestä tai että nainen on tehty miehen kylkiluusta? Tai että sinua ei ole odottamassa 72 neitsyttä jos räjäytät itsesi usan lähetystön edessä? Mihin perustat "tietosi" jos et kerran luota tieteellisiin menetelmiin? Et luota tietelliseen ja kokemusperäiseen tietoon siitä ettei kuollutta jo haisevassa tilassa olevaa ihmistä voi herättää henkiin, uskot ennemmin osaajien pari tuhatta vuotta sitten kirjoitettua väitettä henkiin herättämisestä.

Miten uskominen yliluonnolliseen on ristiriidassa aistein havaitun maailman kanssa? Ei mitenkään.

Yliluonnollinen(väitetty tapahtuma) on määritelmänsä mukaan ristiriidassa luonnonlakien ja kokemusperäisen tiedon kanssa muuten kyseessä olisi luonnollinen tapahtuma. Lisäksi väitetyt yliluonnolliset tapahumat ovat kertaluonteisia, tapahtuneet kauan sitten, eivätkä ole toistettavissa, ovat siis vain uskon varassa.
Oletko koskaan miettinyt miksei yliluonnollisuuksia enää tapahdu, pyhimykseksi julistamiseen täytyy olla todistetusti tehty ihme hmm, akvinolaisella se muistaakseni oli silakoiden muuttaminen sardiineiksi, uskotko heh heh?

Jos tarkoitat yliluonnollisella vain jumalaa joka ei vuorovaikuta(suostu?) mitenkään ympäristönsä kanssa ei voi odottaa tekevän mitään yliluonnollista koska ei kykene(edes luonnollisesti) väräyttämään mitään mittariakaan olemassaolonsa todisteeksi.
Lapsikin keksii tälläisiä näkymättömiä olentoja enemmän kuin kaikki tiedemiehet ehtivät koskaan todistaa olemattomiksi...

Selvennys ainutkertaisuudesta, ns. pimeä aine jota emme tiedä mitä se on, mutta vuorovaikutus on havainnoitavissa ja mitattavissa koko ajan. ts. havainto on todellinen ja aina mitattavissa vaikkei aiheuttajaa vielä tiedetä.

Paranormaalien ilmiöiden "tutkijat" ovat keksineet käsitteen ujousefekti joka iskee väitettyy ilmiöön labrassa viimeistään fyysikon yrittäessä toistaa koetta, heh heh.

Uskonnossa ja uskonnollisissa kirjoituksissa on paljon tietyn ajan maailmankuvaan sidottua tekstiä, jonka monet haluaisivat tänä päivänä uudistaa, tai ymmärtää siten, että ne eivät olisi ristiriidassa tieteen kanssa. Sellaista yksittäistä auktoriteettia vaan ei kirkkojen piiristä löydy, joka kirjoittaisi tämän päivän tieteen ymmärryksellä nuo tekstit uudelleen.

Tiedämme tuonajan maalimankuvasta ja uskomuksista aika paljon. Tiedämmä että heidän tieteellinen tietämyksensä oli varsin olematon.
Miten ja miksi vanhat epileptikoiden/skitsojen uskonnolliset näyt pitäisi sovittaa ristiriidattomasti nykytieteen kanssa?
Miten ylösnousemus, vettenpäällä kävely, puhuvat käärmeet ja pensaan...
Israelilainen raamattututkijan tieteellienen selitys(sofistinen spekulaatio) puhuvalle pensaalle ym. oli se että mooses oli ns. sienissä. Jonkun tietyn puun kuori oli tuolloin käytetty hallusinogeeni näiden shamaanien piirissä...

Paavilta tulee aina välistä nöyrtymisiä tieteen edessä, viimeisin oli anteeksianto darwinille ja myöntäminen että hän oli oikeassa.

[Ntti]

Suuret kiitokset turhalle jätkälle, oli miellyttävä lukea noin huolella raapustettua tekstiä. Ymmärsit aivan oikein, myönnän pienten erojen olemassaolon, mutta suuria en ole itse havainnut.

Valitettavasti itse en ehdi kovin pitkästi vastata, mutta kommentoin sen verran, että omaan ystäväpiirini kuuluvat uskovaiset käyvät n. 5-6 eri puljussa saman kaupungin sisällä. Kuitenkaan arkielämässä en ole koskaan havainnut mitään merkittäviä eroja kenenkään toimien välillä. Kaikista asioista ei varmasti olla samaa mieltä, mutta niistä tärkeimmistä kyllä.

Uskon myös, kun sanot, että olet saanut nähdä ja kokea hyvin äärimmäiseltäkin tuntuvaa uskonharjoitusta, mutta itse en ole vastaavaan koskaan törmännyt. Tietysti hyvä on muistaa, ettei kaikkien uskovien ole tarvekaan toimia samoin tavoin (uhrilihan syöminen on ehkä yleisin esimerkki tästä). Eri seurakunnista on mahdollista löytää sitä omanhenkistä porukkaa - joskin itse mieluiten näkisin sen yhteiskristillisen tulevaisuuden (mutta hyvällä musiikilla).

Ääripäitä tulee aina varmasti löytymään - olisihan se ihme, jos ei päälle kahteen miljardiin kristityksi itseään nimittävään mahtuisi jos jonkinlaista tapausta. Kuitenkin uskon (voimatta vedota mihinkään tilastotietoon), että selvästi suurin osa tästä kahdesta miljardista on sitä mieltä, että vaikka naapuripitäjän kirkossa olisi hieman ymmärretty jokin vivahde väärin, niin kuitenkin uskon ydin on sielläkin sama.