Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[pelle12]

Kerran kävin usenetissä kiusaamassa kristittyjä samalla tavalla. Kysyin uskovaisten usenet-ryhmässä: miksi luulette, että Raamattu on totta?

Kukaan ei osannut antaa mitään vastausta. Kymmenien tai jopa satojen postausten ajan tuli kyllä kaikenlaista paskanjauhantaa, mutta ei yhtäkään vastausta tuohon kysymykseen.

Tämä on aika helppo: Se kerrotaan Raamatussa, ellet ymmärrä en voi auttaa

Siis se kuinka Jumala loi taivaan ja maan kuudessa päivässä? Kaikki muu on uudelleen tulkintaa tai tulkinnan tulkintaa, jopa se, että päivällä muka viitataan 'tuhanteen vuoteen' jne.

Ihmisjärjellä ei voi ymmärtää näitä asioita. Yritelmät ovat tuhoon tuomitut.

Eikö silloin olisi rehellistä suoraan sanoa se, eikä yrittää vedota järkeen? Itse olen sitä mieltä, että usko EI ole järjen asia, eikä silloin rehellisyyden nimessä pitäisi myöskään järkeen vedota. Valitettavasti en ole tavannut vielä usista, joka ei sitä yrittäisi.

[Elisa]

Kerran kävin usenetissä kiusaamassa kristittyjä samalla tavalla. Kysyin uskovaisten usenet-ryhmässä: miksi luulette, että Raamattu on totta?

Kukaan ei osannut antaa mitään vastausta. Kymmenien tai jopa satojen postausten ajan tuli kyllä kaikenlaista paskanjauhantaa, mutta ei yhtäkään vastausta tuohon kysymykseen.

Tämä on aika helppo: Se kerrotaan Raamatussa, ellet ymmärrä en voi auttaa

Siis se kuinka Jumala loi taivaan ja maan kuudessa päivässä? Kaikki muu on uudelleen tulkintaa tai tulkinnan tulkintaa, jopa se, että päivällä muka viitataan 'tuhanteen vuoteen' jne.

Ihmisjärjellä ei voi ymmärtää näitä asioita. Yritelmät ovat tuhoon tuomitut.

Eikö silloin olisi rehellistä suoraan sanoa se, eikä yrittää vedota järkeen? Itse olen sitä mieltä, että usko EI ole järjen asia, eikä silloin rehellisyyden nimessä pitäisi myöskään järkeen vedota. Valitettavasti en ole tavannut vielä usista, joka ei sitä yrittäisi.

Et valitettavasti ole tavannut minua.

[Rutja]

Ja tuntuuhan se hieman epäoleelliselta, mitä Vanja-eno ja Katjusha-muori mökissään uskoivat. Koska diktatuurin hallitseva rakenne koostui ihmisistä, jotka kyllä olivat läpeensä ateisteja ja hallitseva ideologia oli materialistinen.

Selitä minulle päättelyketju: ontologinen materialismi -> diktatuuri ja kommunismi.

Materialistinen ja ateistinen maailmankuva ei johda kommunismiin. Neuvostoliiton julmuudet ja epäonnistuminen eivät johtuneet siitä, että siellä vallassa ollut porukka ei uskonut kristittyjen jumalaan, hattivatteihin, ufoihin tai vaikka menninkäisiin. Hallitseva ideologia oli toteuttaa suunnitelmataloutta, eikä tähän vaikuta se mikä valtion virallinen uskonto on.

Onhan Suomenkin hallinto ollut käytännössä ateistista. Ei meillä käytetä mitään jumalia ja menninkäisiä poliittisten päätösten perustelemiseen, vaan ne perusteet ovat materiaalisia.

Uskovainen ihminen on mielestäni vähän kuin lapsi jolle ei ole kerrottu, ettei Joulupukkia ole olemassa.

[Miniluv]

Uskovainen ihminen on mielestäni vähän kuin lapsi jolle ei ole kerrottu, ettei Joulupukkia ole olemassa.

Ei minulla kyllä ole mitään tarvetta jatkaa, jos lähdet tuolle linjalle.

[IDA]

Kerran kävin usenetissä kiusaamassa kristittyjä samalla tavalla. Kysyin uskovaisten usenet-ryhmässä: miksi luulette, että Raamattu on totta?

Kukaan ei osannut antaa mitään vastausta. Kymmenien tai jopa satojen postausten ajan tuli kyllä kaikenlaista paskanjauhantaa, mutta ei yhtäkään vastausta tuohon kysymykseen.

Tämä on aika helppo: Se kerrotaan Raamatussa, ellet ymmärrä en voi auttaa

Siis se kuinka Jumala loi taivaan ja maan kuudessa päivässä? Kaikki muu on uudelleen tulkintaa tai tulkinnan tulkintaa, jopa se, että päivällä muka viitataan 'tuhanteen vuoteen' jne.

Juurikin noin. On ihan turha takertua johonkin päivän mittaan, kun Mikon kysymys oli "miksi luulette, että Raamattu on totta?". Sen nyt vain kokee Raamatusta tai sitten ei koe. Kannattaa tutustua, vaikka ilmaisun tyyli ei luonnontieteellinen olekaan

[Karkea]

Ja tuntuuhan se hieman epäoleelliselta, mitä Vanja-eno ja Katjusha-muori mökissään uskoivat. Koska diktatuurin hallitseva rakenne koostui ihmisistä, jotka kyllä olivat läpeensä ateisteja ja hallitseva ideologia oli materialistinen.

Selitä minulle päättelyketju: ontologinen materialismi -> diktatuuri ja kommunismi.

Pyhyys, se uskonnollinenkin, on jotain tavisarjen ulkopuoista. Jumaluudet ovat tabu sekä hyvässä, että pahassa ja vain inhimillinen ihminen voi ymmärtää sen, mikä on epäinhimillistä, eli jumalallista vertaamalla sitä omaan ihmisyyteensä.

Milloin ihmiseltä puuttuu taju siitä, missä menee inhimillisyyden ja epäinhimillisyyden välillä, milloin hänelle ei ole mitään pyhää, eikä mitään ultimaalisesti tabua, silloin ihmisen on mahdollista toimia psykopaattisesti, alistaen. Tämä on nähdäkseni diktatuurisen valtakoneiston ydin sanoma: Herra Über Ülimmäisen on mahdollista milloin mistäkin syystä tai oikusta rikkoa pyhän ja pahan tabu. Tähän pääsee joko julistautumalla Caligulan tavoin jumalaksi tai kieltämällä pyhyyden tyystin (koska samalla tulee kieltäneeksi myös pyhyyteen sisältyvät tabut).

Uskovainen ihminen on mielestäni vähän kuin lapsi jolle ei ole kerrottu, ettei Joulupukkia ole olemassa.

En ymmärrä yhteyttä suunnitelmatalouden suunnittelijoiden ateismiin. Avaatko?

[Rutja]

Uskovainen ihminen on mielestäni vähän kuin lapsi jolle ei ole kerrottu, ettei Joulupukkia ole olemassa.

Ei minulla kyllä ole mitään tarvetta jatkaa, jos lähdet tuolle linjalle.

Ikävästi ilmaistun henkilökohtainen mielipiteen takia et voi vastata viestin varsinaisiin argumentteihin. Minusta tämä on ihan samanlaista kuin keskusteltaessa vihervasemmistolaisen kanssa; hän kieltäytyy keskustelemasta siksi, että sanon jotain ikävältä kuulostavaa, kuten "monikulttuuriin uskovat ihmiset eivät osaa ajatella realistisesti". Ei se mitään. Tästäkin voi taas oppia jotain - ainakin sen, että monikulttuurisuus on oikeasti kuin uskonto. Sekä monikultturistit, että yliluonnolliseen uskovat käyttäytyvät keskusteluissa varsin samalla tavalla ja argumenttien loppuessa lopulta heittäytyvät siilipuolustukseen: "Et oo kiva, en leiki sun kanssa!"

Lisätään tähän vielä se, että minä olen joskus nuorena uskonut sekä jumaliin että monikulttuuriin. Molemmat hylkäsin siksi, että en löytänyt mitään loogista, enkä varsinkaan empiirstä tukea näille.

Haluasin vain kuulla, jos jollakin on hyviä vasta-argumentteja esittämiäni käsityksiä kohtaan. Mielestäni uskominen Joulupukkiin ja uskominen Jumalaan eivät ole kognitiivisina toimintoina kovin kaukana toisistaan - paitsi, että Joulupukki oikeasti näyttäytyy lapsille, jotka voivat nähdä, kuulla ja tuntea Joulupukin. Joulupukki myös antaa näkyviä ja tuntuvia lahjoja, joten itse asiassa minusta olisi paljon järkevämpää uskoa Joulupukkiin, kuin Jumalaan, joka ei ole koskaan näyttäytynyt, kuulunut tai tuntunut. Jumala ei myöskään ole antanut mitään konkreettista, mille ei mielestäni olisi muuta loogista selitystä.

Se, että tämä ei tunnu jostain uskovaisesta kivalta tekstiltä ei muuta mitenkään kantaani. Mikäli en näe rationaalisesti syytä muutta ajatusta tästä, niin se säilyy. Kaikki muu on mielestäni joko itsepetosta tai taipumusta sosiaalisiin normeihin oman ajattelunsa hyläten.

[Rutja]

Milloin ihmiseltä puuttuu taju siitä, missä menee inhimillisyyden ja epäinhimillisyyden välillä, milloin hänelle ei ole mitään pyhää, eikä mitään ultimaalisesti tabua, silloin ihmisen on mahdollista toimia psykopaattisesti, alistaen. Tämä on nähdäkseni diktatuurisen valtakoneiston ydin sanoma: Herra Über Ülimmäisen on mahdollista milloin mistäkin syystä tai oikusta rikkoa pyhän ja pahan tabu. Tähän pääsee joko julistautumalla Caligulan tavoin jumalaksi tai kieltämällä pyhyyden tyystin (koska samalla tulee kieltäneeksi myös pyhyyteen sisältyvät tabut).

1.) Maaimanhistoria on täynnä psykopaattisesti toimineita, yliluonnolliseen uskoneita ihmisiä. Psykopaattisuuden, eli antisosiaalinen persoonallisuushäiriön ei myöskään ole todettu missään tutkimuksessa johtuvan siitä, että henkilö ei usko mielikuvitusolentoihin.

2.) Mikä ero Herra Über Ülimmäisen ja uskonnollisen profeetan tai muun sanansaattajan välillä on? Hassua muuten, että vaikka Jumala olisi miten mahtava tahansa, aina hänen pitää ilmoittaa sanomansa jollekin hörhölle. Eikö olisi viestin levittämisen kannalta tehokkaampaa kertoa kaikille ihmisille kerralla? Vai onko tämä liian vaikeaa kaikkivaltiaalle?

3.) Jumalan olemassaolo tai olemattomuus ei ole riippuvainen niistä seurauksista joita on sillä, että uskovatko vai eivätkö ihmiset usko siihen.

Kolmannesta pointista tulemmekin jälleen siihen huomioon, että joinakin aikoina uskominen jumaliin/meniinkäisiin/ufoihin/karmaan/sielunvaellukseen/ennustuksiin/peikkoihin on ollut populaation selviytymisen kannalta hyödyllisiä piirteitä. Sillä, uskooko henkilö kristittyjeen Jumalaan, ufoihin tai Allahiin ei ole niinkään merkitystä kun tarkastelemme itse ilmiötä. Samat motiivit ja samat toteutumismuodot ovat kaikissa. Kaikissa tapauksissa uskonnollisuus täyttää jotain ihmisen mentaalista tarvetta. Vähän samalla tavalla kuin jokaisessa kulttuurissa on eriäviä ruokailutapoja, mutta ruokailun motiivi on sama.

[Miniluv]

. Minusta tämä on ihan samanlaista kuin keskusteltaessa vihervasemmistolaisen kanssa

argumenttien loppuessa lopulta heittäytyvät siilipuolustukseen: "Et oo kiva, en leiki sun kanssa!"

Tämäkään ei ole voittava ratkaisu, jos haluat keskustella kanssani.

Otan tähän keskusteluun osaa, koska se on hauskaa, jos keskustelu on asiallista. Saatat luulla joksikin ihmisoikeudeksi sitä, että voit narista ja valittaa ja samalla odottaa, ettei se näy sinulle päin mitenkään. Not. Jos tämä ei ole enää hauskaa, ei ole perustetta käyttää ylimääräistä aikaa. Pardon my french, mutta nakkaan paskat siitä, saako joku yksittäinen ateisti jotain argumentteja vai ei.

[IDA]

Kolmannesta pointista tulemmekin jälleen siihen huomioon, että joinakin aikoina uskominen jumaliin/meniinkäisiin/ufoihin/karmaan/sielunvaellukseen/ennustuksiin/peikkoihin on ollut populaation selviytymisen kannalta hyödyllisiä piirteitä.

Onhan sillä vieläkin. Aika paljon on tutkimustietoa sen puolesta, että uskovaiset ihmiset lisääntyvät suuremmassa määrin, kuin ateistit tai sekulaarit. Survival of the Fittest, vai miten se meni?

[Miniluv]

Kolmannesta pointista tulemmekin jälleen siihen huomioon, että joinakin aikoina uskominen jumaliin/meniinkäisiin/ufoihin/karmaan/sielunvaellukseen/ennustuksiin/peikkoihin on ollut populaation selviytymisen kannalta hyödyllisiä piirteitä.

Onhan sillä vieläkin. Aika paljon on tutkimustietoa sen puolesta, että uskovaiset ihmiset lisääntyvät suuremmassa määrin, kuin ateistit tai sekulaarit. Survival of the Fittest, vai miten se meni?

Jep. Kreationistit vetävät selviytymisen kisassa darwinistien ohi.

Tätä voisi sanoa ironiaksi.


Edit: (Kreationistit on liian tiukka sanavalinta tässä, mutta käytän sitä pointin takia.)

[Rutja]

Minua ei sinänsä kiinnosta moraalinen perustelu. Se, että ihminen on eettinen nihilisti, ei johda vielä mihinkään käyttäytymiseen. En tunnusta ihmisarvoa sinänsä, enkä pelkää mitään kuolemanjälkeistä rangaistusta mistään teosta. Kuitenkin toimin mielestäni sillä tavalla, jota melko moni pitää eettisesti hyvänä toimintana. Minulle vain perusteet toimia näennäisen korkean moraalin mukaisesti ovat toiset, kuin jumalanpelko.

Nihilistinä en usko mihinkään korkeampaan tarkoitukseen tai syyhyn. Kaikki elämässäni redusoituu siihen, mitä minä itse olen ja minä olen sitä, miten hyvin pystyn toteuttamaan ihanteeni ja päämääräni elämässäni. Ihanteitani en seuraa siksi, että joku minua niiden rikkomisesta rankaisisi vaan siksi, että jos en noudata omia ihanteitani, ei elämälläni ole enää sitä tarkoitusta, jonka olen sille päämäärilläni luonut.

Esimerkiksi sikäli, että ihanteeni on yksilön uhrautuminen sukunsa ja heimonsa edestä, niin ei minulla olisi mitään syytä jättää tarvittaessa uhrautumatta, sillä tuolloin en noudattaisi omia ihanteitani ja elämältäni katoisi sille luomani merkitys - se olisi siinä vaiheessa sama ampua itseltään aivot seinälle.

Kolmannesta pointista tulemmekin jälleen siihen huomioon, että joinakin aikoina uskominen jumaliin/meniinkäisiin/ufoihin/karmaan/sielunvaellukseen/ennustuksiin/peikkoihin on ollut populaation selviytymisen kannalta hyödyllisiä piirteitä.

Onhan sillä vieläkin. Aika paljon on tutkimustietoa sen puolesta, että uskovaiset ihmiset lisääntyvät suuremmassa määrin, kuin ateistit tai sekulaarit. Survival of the Fittest, vai miten se meni?

En kiellä, etteikö. Lähinnä tarkoitus oli selvittää loogista syytä sille, miksi ihmisillä on taipumus ja inheritti halu kuvitella yliluonnollisia olentoja. Tällaiselle on ollut evolutiivista kysyntää. Tässä mielessä uskonnollinen käyttäytyminen on vähän kuin plasebo-lääkettä.

[Rutja]

Kolmannesta pointista tulemmekin jälleen siihen huomioon, että joinakin aikoina uskominen jumaliin/meniinkäisiin/ufoihin/karmaan/sielunvaellukseen/ennustuksiin/peikkoihin on ollut populaation selviytymisen kannalta hyödyllisiä piirteitä.

Onhan sillä vieläkin. Aika paljon on tutkimustietoa sen puolesta, että uskovaiset ihmiset lisääntyvät suuremmassa määrin, kuin ateistit tai sekulaarit. Survival of the Fittest, vai miten se meni?

Jep. Kreationistit vetävät selviytymisen kisassa darwinistien ohi.

Tätä voisi sanoa ironiaksi.

Minusta tämä ei ole mitenkään ironosta lopulta, sillä toisin kuin jotkut käsittävät, evoluutiolla ei ole päämäärää. Jos on geenien jatkumisen kannalta parempi olla tyhmä kuin viisas niin silloin tyhmät syrjäyttävät viisaat. Evoluutio ei pyri tuottamaan yhä parempia yksilöitä, vaan jos esimerkiksi aivoton lihamöykky, joka lisääntyy vain jatkuvasti, olisi tehokkaampi siirtämään geenejään, niin silloin aivoton lihamöykky menisi voitolle luonnonvalinnassa.

Tosin, kreationistit eivät todellisuudessa vedä ohi, sillä usko kreationismiin, siinä missä kristinuskoonkin on ollut koko 1900-luvun jatkuvassa laskussa samaan aikaan kun tiede on ottanut uusia harppauksia. Älyn inheritabiliteetti ei ole 100%, mikä selittää tätäkin ilmiötä. Ja älyn otan tähän mukaan siksi, että matala älykkyys indikoi uskonnollisuutta. Mitä korkeammin koulutetuista ja älykkäämmistä ihmisistä on kyse, sitä väihesempää kyseisessä ryhmässä on usko yliluonnolliseen.

[Aldaron]

Kolmannesta pointista tulemmekin jälleen siihen huomioon, että joinakin aikoina uskominen jumaliin/meniinkäisiin/ufoihin/karmaan/sielunvaellukseen/ennustuksiin/peikkoihin on ollut populaation selviytymisen kannalta hyödyllisiä piirteitä.

Onhan sillä vieläkin. Aika paljon on tutkimustietoa sen puolesta, että uskovaiset ihmiset lisääntyvät suuremmassa määrin, kuin ateistit tai sekulaarit. Survival of the Fittest, vai miten se meni?

Jep. Kreationistit vetävät selviytymisen kisassa darwinistien ohi.

Tätä voisi sanoa ironiaksi.

Jep, näinhän se tosiaan menee. Tarkastelin tänään karttaa lapsimäärästä/nainen kuntakohtaisesti eriteltynä Hollannissa ja siinä näkyi hyvin vahva korrelaatio korkean lapsiluvun ja tiukasti kalvinistisen "raamattuvyöhykkeen" välillä. Huolimatta suuresta muslimipopulaatiostaan suurkaupungit Amsterdam ja Rotterdam jäivät kauas raamattuvyöhykkeen taakse, mikä sinänsä on lohdullista. Hollannilla taitaa sittenkin olla vielä toivoa, etenkin kun vaikuttavat nuivistuvan kovaa vauhtia... Meillähän tuo sama ilmiö näkyy, kuten tunnettua, etenkin kunnissa joissa on paljon lestadiolaisia.

[Rutja]

Meillähän tuo sama ilmiö näkyy, kuten tunnettua, etenkin kunnissa joissa on paljon lestadiolaisia.

- Ja muslimeissa.

[Aldaron]

Meillähän tuo sama ilmiö näkyy, kuten tunnettua, etenkin kunnissa joissa on paljon lestadiolaisia.

- Ja muslimeissa.

Näin on, mutta Hollannissa paikallinen raamattuvyöhyke näkyy hakkaavan  muslimivaltaiset suurkaupungit (Amsterdam ja Rotterdam) syntyvyydessä.
Lähde: Die demographische Zukunft von Europa. Wie sich die Regionen verändern (2008)

[IDA]

sillä toisin kuin jotkut käsittävät, evoluutiolla ei ole päämäärää. Jos on geenien jatkumisen kannalta parempi olla tyhmä kuin viisas niin silloin tyhmät syrjäyttävät viisaat. Evoluutio ei pyri tuottamaan yhä parempia yksilöitä, vaan jos esimerkiksi aivoton lihamöykky, joka lisääntyy vain jatkuvasti, olisi tehokkaampi siirtämään geenejään, niin silloin aivoton lihamöykky menisi voitolle luonnonvalinnassa.

Tuo on totta. Kuitenkin, jos evoluutiota pyrkii ymmärtämään, niin tietenkin tulee eteen se kysymys miksi sen mekanismit suosisivat uskovaisten lisääntymistä.

Tosin, kreationistit eivät todellisuudessa vedä ohi, sillä usko kreationismiin, siinä missä kristinuskoonkin on ollut koko 1900-luvun jatkuvassa laskussa samaan aikaan kun tiede on ottanut uusia harppauksia. Älyn inheritabiliteetti ei ole 100%, mikä selittää tätäkin ilmiötä. Ja älyn otan tähän mukaan siksi, että matala älykkyys indikoi uskonnollisuutta. Mitä korkeammin koulutetuista ja älykkäämmistä ihmisistä on kyse, sitä väihesempää kyseisessä ryhmässä on usko yliluonnolliseen.

En lähtisi tuohon, että korkea älykkyys indikoisi ateismia. Hyvin yllättävää tekstiä tulee vähän joka toiselta tutkijalta, kun he eläkkeellä pääsevät toteuttamaan itseään. Uskonnollisuus siis laajemmin käsitettynä, kuin kreationismina.

Eikä tuo tietenkään edes auttaisi mitään, jos älykkäät ateistit eivät lisäänny.

Uskonnon ja evoluution suhteesta saa aika hyvän kuvan lukemalla D.S Wilsonin kirjan Darwins Cathedral tai vaikka tutustumalla hänen bloginsa alkupään kirjoituksiin:

http://www.huffingtonpost.com/david-sloan-wilson/atheism-as-a-stealth-reli_b_76901.html

Itse en kyllä juuri Wilsonin jutuista piittaa, sillä hän on ateisti  

[Rutja]

En lähtisi tuohon, että korkea älykkyys indikoisi ateismia. Hyvin yllättävää tekstiä tulee vähän joka toiselta tutkijalta, kun he eläkkeellä pääsevät toteuttamaan itseään. Uskonnollisuus siis laajemmin käsitettynä, kuin kreationismina.

Riippumatta siitä lähdetkö vai et, niin on tilastollinen tosiasia, että korkea älykkyys indikoi ateismia. Uskonnottomuus indikoi myös todennäköisempää rehellisyyttä, rikoksettomuutta, kestävämpää parisuhdetta ja halua auttaa muita ihmisiä. Oikeastaan kaikkia niitä asioita, joilla uskovaiset mainostavat elämänkatsomustaan. Tuleepa taas monikultturismi mieleen.

Älykkyys ja uskonnollinen usko – statistiikkaa

Alla oleva teksti esittelee lyhyesti kaikki yhdysvalloissa tehdyt tutkimukset (ennen vuotta 1986) älykkyysosamäärän (eli ÄO:n, eng. IQ) ja uskon välisestä suhteesta. Artikkeli on paljon velkaa Free Inquiryn (1986) vastaavalle artikkelille. Alkuperäisen artikkelin sisältöä ei ole oleellisesti muutettu, tähän artikkeliin on kuitenkin lisätty muutama muu tutkimus aiheesta älykkyys ja uskonnollisuus. Omat kommentit alkuperäiseen artikkeliin on julkaistu kurssivoidulla tekstillä.

Joistain tutkimuksista puuttuu tarkat tekijöiden nimet ja vuosiluvut, lisäksi muutamissa artikkelin esiintuomissa tutkimuksissa on käytetty ns. sekundalähteitä. Artikkelin kieliasua ei ole myöskään tarkastettu. Pahoitteluni, koetan tehdä kyseisille asioille jotain lähiaikoina.

Opiskelijoista tehtyjä tutkimuksia

1. Thomas Howells, 1927
Tutkimus tutki 461 oppilaan älykkyyttä ja totesi että uskonnollisesti konservatiiviset "ovat, yleisesti ottaen, heikompia älyllisissä kyvyissä".

2. Hilding Carlsojn, 1933
Tutki 215 oppilasta ja totesi että "älykkäillä oppilailla on taipumus sympatisoida enemmän... ateismia".

3. Abraham Franzblau, 1934
Tähdensi Howellsin ja Carlsonin tutkimuksia ja testasi Termanin älykkyystestillä 354 juutalaista lasta, 10-16 ikävuoden väliltä. Tutkimuksessa selvisi uskonnollisuudella olevan negatiivinen suhde älykkyyteen (ts. ei-uskonnolliset ovat älykkäämpiä).

4. Thomas Symington, 1935
Testasi 400 oppilaan älykkyyttä lukioissa ja kristillisissä ryhmissä. Hän totesi, "on olemassa jatkuva positiivinen suhde vapaamielisellä ajattelulla ja älyllisillä kyvyillä..."

5. Vernon Jones, 1938
Testasi 381 oppilasta, todeten "on olemassa viitteitä positiivisesta yhteydestä vapaamielisen ajattelun ja älykkyyden välillä".

6. A. R. Gilliland, 1940
Muista aikaisemmista tutkimuksista poiketen, huomasi vain "pienen tai olemattoman yhteyden älykkyyden ja jumaluskon välillä".

7. Donald Gragg, 1942
Todisti päinvastaisen yhtäläisyyden ACE testin ja Thunderstonen "reality of god" testin välillä (ts. ei-uskonnolliset ovat jälleen älykkäämpiä).

8. Brown ja Love, 1951
Denverin yliopistossa 613 mies- ja naisopiskelijaa testattiin. Keskiverto ÄO oli ei-uskovien keskuudessa 119, kun uskovilla tulos oli ainoastaan 100. Ei-uskonnollisten keskimääräinen tulos oli parempi kuin 80 % väestöstä, uskonnollisten ollessa keskitasoa. Heidän löytönsä "vahvistivat Howellsin tulosta".

9. Michael Argyle, 1958
Tuli älykkyystestisarjassaan tulokseen "vaikka älykkäät lapset pitävät vahvemmin kiinni uskonnollisista käsitteistä, he ovat myös ensimmäisiä jotka uskaltavat kyseenalaistaa uskonnon ja älykkäistä opiskelijoista erittäin harvat hyväksyvät uskonnollisia uskomuksia".

10. Jeffrey Hadden, 1963
Ei löytänyt yhteyttä älykkyyden ja arvosanojen välillä. Löytö oli poikkeava, koska GPA arvosanat ovat yleensä vahvasti kytköksissä älykkyyteen. Muut tekijät ovat saattaneet vaikuttaa Wisconsin yliopistossa tehtyyn tutkimukseen.

11. Young, Dustin and Holtzman, 1966
Uskonnollisuus laski sitä mukaan kuin GPA arvosanat paranivat.

12. James Trent, 1967
Teetti kyselyn 1400 lukion päättävillä opiskelijoilla. Hän ei löytänyt suuria eroja, mutta älykkäiden opiskelijoiden osuus oli tutkimuksessa ylimitoitettu.

13. C. Plant ja E. Minium, 1967
Älykkäät opiskelijat olivat vähemmän uskonnollisia, sekä ennen että jälkeen lukion.

14. Robert Wuthnow, 1978
532 opiskelijasta, 37 % kristityistä, 58 % kristinuskon jättäneistä ja 53 % ei-uskonnollisista saavutti yli keskiverron SAT testissä. (SAT on amerikkalainen älykkyystesti)

15. Hastings ja Hoge, 1967, 1974
Tutki 200 lukiolaista, eikä löytänyt huomattavaa yhteyttä.

16. Norman Poythress, 1975
Keskiverto SAT arvosanat ovat vahvasti anti-uskonnollisilla 1148, keskiverto anti-uskonnollisilla 1119, hieman anti-uskonnollisilla 1108 ja uskonnollisilla 1022.

17. Wiebe ja Fleck, 1980
Tutki 158 mies- ja naispuolista Kanadan yliopiston opiskelijaa. Hän raportoi "ei-uskonnollisten oppilaiden olevan usein erittäin älykkäitä" ja "huomattavasti älykkäämpiä kuin uskonnollisten oppilaiden".

Muita

Pratt (1937) tutki 3 040 opiskelijaa paikallisessa osavaltion julkisessa lukiossa (uskonnollisuus mitattiin virallisen kuuluvuuden perusteella), ja totesi että "mihinkään kirkkoon kuulumattomat, saavat matalamman ACE tuloksen kuin oppilaat missä tahansa uskonnollisessa ryhmässä".

Francis (1979) (käyttäen rukoilun ja kirkkoon kuuluvuuden tiheyttä mittarina) tutki 2 272 ala-asteen opiskelijaa 9-11 ikävuoden väliltä ja totesin "ettei löytänyt minkäänlaista yhtäläisyyttä ÄO:n ja uskonnollisen käytöksen välillä, kontrolloiden vanhempien yhteiskuntaluokan".

Francis (1986) toisti vanhemman tutkimuksensa ja päätyi samoihin tuloksiin. Tutkimukseen osallistui 6 955 opiskelijaa 9-11 ikävuoden väliltä.
Oppilaitosten väliset vertailut

1. Rose Goldsen, 1952
Niiden opiskelijoiden prosentuaalinen osuus jotka uskoivat jumalaan seuraavissa yliopistoissa: Harvard 30; UCLA 32; Dartmouth 35; Yale 36; Cornell 42; Wayne 43; Weslyan 43; Michigan 45; Fisk 60; Texas 62; North Carolina 68.

2. National Review Study, 1970
Niiden opiskelijoiden prosentuaalinen osuus jotka uskovat persoonattomaan henkeen tai jumalaan seuraavissa yliopistoissa: Reed 15; Brandeis 25; Sarah Lawrence 28; Williams 36; Stanford 41; Boston U. 41; Yale 42; Howard 47; Indiana 57; Davidson 59; S. Carolina 65; Marquette 77. Marquette on uskonnollinen koulu

3. Caplovitz ja Sherrow, 1977
Kristinuskon jättäneiden osuus kasvoi 5 prosentista huonoissa kouluissa, 17 prosenttiin huippu kouluissa.

4. Niemi, Ross ja Alexander, 1978
Eliitti kouluissa, uskoa piti tärkeinä vain 26 prosenttia oppilaista. Vastaava tulos kaikkien oppilaiden kesken on 44 prosenttia.
Tutkimukset erittäin älykkäiden ryhmien keskuudessa

1. Terman, 1959
Tutki ihmisiä joiden ÄO on yli 140. Miehistä vain 10 % ja naisista 18 % olivat vahvasti uskonnollisia. 62 % miehistä ja 57 % ilmaisi uskon olevan vähäpätöinen asia, kun taas 28 % miehistä ja 23 % naisista, ilmoitti uskon olevan yhdentekevää.

2. Warren ja Heist, 1960
Ei löytänyt eroja National Merit oppineiden ryhmässä. Tutkimukseen saattoi vaikuttaa se tosiasia, ettei NM oppineita valita ÄO-arvosanan tai koulumenestyksen perusteella, vaan arvioinnissa on mukana myös lista erilaisia älykkyydestä riippumattomia suoritteita.

3. Southern ja Plant, 1968
Tutki 42 mies- ja 30 naispuolista Mensan jäsentä. Mensan jäsenet olivat keskimäärin paljon vähemmän uskonnollisia uskomuksia, kuin keskiverot amerikkalainen lukion opiskelija tai aikuinen.

Tutkijoista tehtyjä tutkimuksia

1. William S. Ament, 1927
Tarkasti silloisen Michiganin yliopiston rehtorin C. C. Littlen tutkimuksen, jonka mukaan huippu tutkijat olivat yli 40 kertaa useammin ei-uskonnollisia, verrattuna tavalliseen väestöön.

2. Lehman ja Witty, 1931
Teki tutkimuksen 1189 huippututkijalle, ja totesi että ei-uskonnollisuus on peräti 81,4 kertaa yleisempää heidän keskuudessa, kuin valtaväestön.

3. Kelley ja Fisk, 1951
Löysivät negatiivisen (-.39) yhteyden uskonnollisten arvojen ja tieteellisesti hyvien tutkimusten välillä (ts. ei-uskonnolliset ovat objektiivisempia tutkijoita). Millä tämä tieto on mitattu, on kirjoittajalle epäselvä.

4. Ann Roe, 1953
Haastatteli 64 "huippu tutkijaa, lähes kaikki jäseniä arvovaltaisessa National Academy of Science tai American Pihlosophical Society. Hän raportoi että, vaikkakin lähes kaikki heistä omasivat uskonnolliset vanhemmat ja olivat usein käyneet pyhäkoulun, 'vain kolme näistä miehistä otti usein osaa jumalanpalveluksiin. Muutama muu kävi silloin tällöin kirkossa, tai lahjoitti kirkolle rahaa jossa eivät käyneet... Kaikki muut olivat ajat sitten hylänneet uskon elämän oppaana, ja kirkolla ei ollut minkään näköistä merkitystä heidän elämässään... Muutama heistä on militantti ateisti, mutta suurinta osaa ei yksinkertaisesti kiinnosta'".

5. Francis Bello, 1954
Haastatteli ja kyseli 107 teollisuuden ulkopuolella työskentelevältä alle 40-vuotiailta tutkijoilta, joiden tutkimustuloksia vanhemmat kollegat pitivät huipputuloksina. 87 saadusta vastauksesta, 45 prosenttia kertoi olevansa "agnostikko tai ateisti", ja lisäksi 22 prosenttia kertoi, ettei kuulu mihinkään uskontoon. Ryhmän 20 parhaana pidetystä tutkijasta "niiden osuus jotka ovat ei-uskonnollisia, on selkeästi suurempi kuin koko tutkimusryhmässä".

6. Jack Chambers, 1964
Esitti kyselyn 740 amerikkalaiselle psykologille ja kemistille. Hän tuli tulokseen että "huippuluovista yksilöistä... huomattavan suuri määrä ei sympatisoinut mitään uskontoa, tai ei omannut erityistä kiinnostusta uskontoon". Huippu psykologeista peräti 40 prosenttia ei omannut kiinnostusta uskoa kohtaan, kemistien vastaava prosentti oli 16.

7. Vaughan, Smith, and Sjöberg, 1965
Lähetti kyselylomakkeen 850 yhdysvaltalaiselle psykologille, biologille, kemistille ja geologille, joiden nimet oli listattu "American Men of Science" (1955), koskien kirkkoon kuuluvuutta, kirkossa käymistä ja uskoon elämän jälkeisestä kuolemasta. 642 vastauksesta, 38,5 % eivät uskoneet kuoleman jälkeiseen elämään, kun puolestaan 31,8 % uskoi. Kuolemattomuuten uskominen oli harvinaisempaa huippu yliopistojen tutkijoiden keskuudessa, kuin niiden jotka työskentelivät valtiolle tai vähäisemmille yliopistoille. Kysely tehtiin ajankohtana jolloin yli 67 % yhdysvaltalaisista uskoi kuoleman jälkeiseen elämään, joten tutkijat olivat paljon tavallisia aikuisia epäuskonnollisempia.

8. Skeptic lehti, 1998
Julkaisi tutkimustuloksen joka vertaili uskonnollisuutta eri tieteenalojen välillä. Tavallisista kansalaisista noin 90 % uskoi jumalaan. Tutkijoista vastaava luku on keskimäärin hieman alle 40 %. Matemaatikoista hieman yli 40 % uskoo jumalaan, biologeista alle 30 %, fyysikoista vain noin 20 %.

9. Nature lehti 394:313, 2001
Esitti että viimeisemmän tutkimuksen mukaan 72 % National Academy of Sciencen jäsenistä (= huippututkijoista) on ateisteja, 21 % agnostikkoja ja vain 7 % jumalaan uskovia.

Muuta

1. Franzblau, 1934
Löysi tutkimuksessaan negatiivisen yhteyden uskonnollisuuden ja rehellisyyden kanssa (ts. ei-uskonnolliset ovat rehellisempiä).

2. Ross, 1950
Tutkimus päätyi tulokseen, jonka mukaan on suurempi todennäköisyys että ateistit ja agnostikot auttavat hätää kärsiviä, kuin että vahvasti uskonnolliset tekevät sen.

3. Hirschi ja Stark, 1969
Huomasivat että kirkossa käyvät ja kirkossa käymättömät lapset, rikkovat yhtä usein lakia.

4. Fundamentalistikristittyjen oma tutkimus, 1995
Tuli siihen tulokseen että uskovien osuus on suurempi huonosti tienaavien ja heikosti koulutettujen keskuudessa. Uskon asioita tärkeänä heikosti koulutetuista pitää 63 %, vastaavan luvun ollessa 53 % korkeasti koulutettujen keskuudessa. Yli 50 000 $ tienaavien keskuudessa vastaava prosentti on 48, kun taas alle 20 000 $ tienaavien keskuudessa prosentti on 66.

Vaikka tuloista ei suoranaisesti voida vetää johtopäätöstä älylliseen kapasiteettiin, on olemassa vahva yhteys suurten tulojen ja korkean ÄO:n välillä. Älykkyyden ja tulojen yhteyttä ei tutkimuksessa otettu esille.

5. The Barna Research Group, 1999
Selvitti avioeron yleisyyttä Yhdysvalloissa. Ryhmä huomasi että uudesti syntyneiden kristittyjen avioeroprosentti on 27 %, vastaavan ollessa tavallisilla kristityillä 24 % ja ateisteilla ainoastaan 21 %. Lisäksi selvisi, että osavaltioissa missä raamattua opetetaan eniten kouluissa ja jossa uskolla on vahva asema, on eniten avioeroja koko maassa.

6. Vankilastatistiikkaa
Suhteutettuna yhdysvaltojen väestöön, uskonnollisten ihmisten lukumäärä vankilassa on yli 40-kertainen, verrattuna ateistien määrään. Yksi mahdollinen selitys saattaa olla koulutuksella, mutta se vain vahvistaisi sen, ettei usko ole todellinen vastaus. G-7 maiden (eli maailman kehittyneimpien valtioiden) keskeisessä vertailussa on todettu että usko korreloi positiivisesti rikollisuuden määrään kanssa. Toisen maailmansodan jälkeen niissä maissa rikollisuus on vähentynyt eniten, missä uskon rooli on laskenut vahvimmin.

Skeptic lehden mukaan (vol. 6 #2 1998), useat tutkimukset korostavat että on olemassa negatiivinen korrelaatio teismin ja moraalisuuden välillä (ts. ateisteilla on keskimääräistä korkeampi moraali). Artikkelin kokoajalla ja kirjoittajalla ei valitettavasti ole tarkkaa listaa näistä tutkimuksista.

Yhteenveto

Lyhyesti: älykkäämmät ihmiset ovat useimmin ei-uskonnollisia. On olemassa suurempi todennäköisyys, ettei älykäs ihminen usko jumalaan. Uskonnollisten ihmisten keskiarvoinen ÄO on myös pienempi, kuin ei-uskonnollisten ihmisten vastaava ÄO:n keskiarvo. Tätä tulosta vahvistaa vielä lisäksi se fakta että yllä esitettävät tutkimukset on suoritettu eri metodeilla, eri ajankohtina, eri henkilöiden toimesta etc., silti tulos pysyy samana. Uskonnollisuus ei myöskään paranna avio-onnea, eivätkä uskonnolliset ihmiset toimi yhtään moraalisemmin verrattuna ei-uskonnollisiin. Nämä tiedot eivät ole mitenkään uusia, uskontososiologiassa on pitkään jo pidetty todennäköisenä että uskonnollisuus kompensoi jotain muuta heikkoa kykyä kuten "fertiliteettiä, älykkyyttä, tuloja, ulkonäköä, menestystä" etc.

http://www.stabu.net/uskojaao.html

[IDA]

En lähtisi tuohon, että korkea älykkyys indikoisi ateismia. Hyvin yllättävää tekstiä tulee vähän joka toiselta tutkijalta, kun he eläkkeellä pääsevät toteuttamaan itseään. Uskonnollisuus siis laajemmin käsitettynä, kuin kreationismina.

Riippumatta siitä lähdetkö vai et, niin on tilastollinen tosiasia, että korkea älykkyys indikoi ateismia. Uskonnottomuus indikoi myös todennäköisempää rehellisyyttä, rikoksettomuutta, kestävämpää parisuhdetta ja halua auttaa muita ihmisiä. Oikeastaan kaikkia niitä asioita, joilla uskovaiset mainostavat elämänkatsomustaan. Tuleepa taas monikultturismi mieleen.

Tulee tai ei. Ei minulle ole mikään ongelma ovatko ateistit keskimäärin älykkäämpiä vai eivät. Kunhan sanoin, että en itse lähtisi mukaan sellaisiin väitteisiin.

Nuo nyt kuitenkin ovat sosiologisia kyselytutkimuksia ja ihmisen suhde uskontoon vaihtelee. Enkä tarkoittanut uskonnolla kreationistista kristinuskoa tai edes kristinuskoa. Kaikissa uskonnoissa ei ole edes jumalaa. Japanilaiset tai kiinalaiset ovat keskimäärin älykkäämpiä kuin länsimaalaiset, enkä usko, että he pitävät itseään ateisteina. Ainakaan sillä perusteella millaisia henkiä sielläpäin vilisee en usko sitä

[Rutja]

Nuo nyt kuitenkin ovat sosiologisia kyselytutkimuksia ja ihmisen suhde uskontoon vaihtelee.

En usko, että tuo ihan vielä riittää kumoamaan yli 40 tieteellistä tutkimusta, joilla kaikilla on koherenssi, eikä yksikään tutkimus ole päätynyt vastakkaiseen tulokseen. Ei ainakaan minulle riitä perusteeksi - jos sinulle riittää, niin se on oma asiasi.

Japanilaiset tai kiinalaiset ovat keskimäärin älykkäämpiä kuin länsimaalaiset, enkä usko, että he pitävät itseään ateisteina. Ainakaan sillä perusteella millaisia henkiä sielläpäin vilisee en usko sitä

Kungfutselaisuus ja osin hindulaisuus ovat varsin ateisitisia uskontoja verrattuna juutalaisuuteen, kristinuskoon ja islamiin.

Kyse on myös siitä, mitä uskonto edustaa. Kaukoidän uskonnoissa uskonto ei yleensä ole saneleva ja uhkaileva auktoriteetti, vaan kyse on enemmän elämänfilosofiasta.

Sanottakoon, että minä en varsinaisesti pidä itseäni mitenkään ateistisena. Suhtaudun jumalien olemassaoloon agnostisesti, mutta tunnistan itsessäni halun toteuttaa niitä uskonnollisen toiminnan tarpeita. Harjoitan uskonnollisina pidettäviä rituaaleja ja tapoja siksi, koska ne tuntuvat hyviltä ja ne antavat hyvän olon. Erotan kuitenkin toisistaan emotionaaliset tunteet ja loogisen ja rationaalisen ajattelun. Emotionaaliset tarpeet täyttämällä on mahdollista olla henkisesti tasapainossa ja ajatella rationaalisesti.

[IDA]

En usko, että tuo ihan vielä riittää kumoamaan yli 40 tieteellistä tutkimusta, joilla kaikilla on koherenssi, eikä yksikään tutkimus ole päätynyt vastakkaiseen tulokseen. Ei ainakaan minulle riitä perusteeksi.

En minä pyri noita kumoamaankaan. En kuitenkaan ota niitä minään "tieteellisinä" todisteina.

Kungfutselaisuus ja osin hindulaisuus ovat varsin ateisitisia uskontoja verrattuna juutalaisuuteen, kristinuskoon ja islamiin.

Kungfutselaisuus ehkä onkin, mutta sen rinnalla elää kaikenlaisia uskomuksia tai taikauskoa. Sitä en tajua miksi hindulaisuus olisi ateistisempaa.

Kyse on myös siitä, mitä uskonto edustaa. Kaukoidän uskonnoissa uskonto ei yleensä ole saneleva ja uhkaileva auktoriteetti, vaan kyse on enemmän elämänfilosofiasta.

Tuohon en ota kantaa muuten kuin, että eihän kristinuskossakaan Jumala ole mikään saneleva ja uhkaileva auktoriteetti. Kyse ei tietenkään ole varsinaisesta filosofiasta, mutta hyvin lähellä sitä(kin) kristinuskossa ollaan.

[Rutja]

En usko, että tuo ihan vielä riittää kumoamaan yli 40 tieteellistä tutkimusta, joilla kaikilla on koherenssi, eikä yksikään tutkimus ole päätynyt vastakkaiseen tulokseen. Ei ainakaan minulle riitä perusteeksi.

En minä pyri noita kumoamaankaan. En kuitenkaan ota niitä minään "tieteellisinä" todisteina.

Miksi et? Miten muuten ihmisten uskovaisuutta voidaan tutkia muutoin kuin kysymällä? Jos et hyväksy tällaista tiedonhankintamenetelmää, niin olettamuksen pitäisi silloin olla, että ihmisten uskonnollisuudesta ei voida saada tietoa.

Minusta siitä voidaan. Jos sadan ihmisen ryhmältä kysytään, uskovatko he Jumalaan ja 90 vastaa kyllä ja jos toiselta saman kokoiselta porukalta kysytään ja 15 vastaa kyllä, niin minusta silloin voidaan tehdä päätelmä, että ensimmäinen ryhmä on uskonnollisempi. Sinun mielestäsi näin ei voi ilmeisesti sanoa.

Minusta on myös ihan loogista, että taikausko elää vahvemmin vähemmän älykkäiden ihmisten keskuudessa, kuin missään fyysikkojen joukossa. Päätelmä on mielestäni looginen ja kaikki empiirinen tutkimus tukee tätä olettamusta.

Kungfutselaisuus ja osin hindulaisuus ovat varsin ateisitisia uskontoja verrattuna juutalaisuuteen, kristinuskoon ja islamiin.

Kungfutselaisuus ehkä onkin, mutta sen rinnalla elää kaikenlaisia uskomuksia tai taikauskoa. Sitä en tajua miksi hindulaisuus olisi ateistisempaa.

Äh, tarkoitin tietenkin buddhalaisuutta.

Kyse on myös siitä, mitä uskonto edustaa. Kaukoidän uskonnoissa uskonto ei yleensä ole saneleva ja uhkaileva auktoriteetti, vaan kyse on enemmän elämänfilosofiasta.

Tuohon en ota kantaa muuten kuin, että eihän kristinuskossakaan Jumala ole mikään saneleva ja uhkaileva auktoriteetti. Kyse ei tietenkään ole varsinaisesta filosofiasta, mutta hyvin lähellä sitä(kin) kristinuskossa ollaan.

Myös Miniluv puhui valinnanvapaudesta. Mitä on sellainen valinnanvapaus, jossa minä joudun luopumaan rationaalisesta ajattelusta sellaisen asian takia, josta minä saa mitään todistetta? Minusta se on uhkailua, että jokin jumala ilmoittaa 2000 vuotta vanhassa tekstissä, että jos ihminen ei usko häneen, niin joutuu ikuiseen kidutukseen. Vähän mielisairasta meininkiä. Ei juuri eroa siitä, jos mies osoittaa naista haulikolla ja sanoo "minä rakastan sinua, mutta jos et tule luokseni niin ammun sinulta pään irti!" Onhan siinäkin valinnanvapautta, eikö?

[IDA]

Miksi et? Miten muuten ihmisten uskovaisuutta voidaan tutkia muutoin kuin kysymällä? Jos et hyväksy tällaista tiedonhankintamenetelmää, niin olettamuksen pitäisi silloin olla, että ihmisten uskonnollisuudesta ei voida saada tietoa.

Minusta siitä voidaan. Jos sadan ihmisen ryhmältä kysytään, uskovatko he Jumalaan ja 90 vastaa kyllä ja jos toiselta saman kokoiselta porukalta kysytään ja 15 vastaa kyllä, niin minusta silloin voidaan tehdä päätelmä, että ensimmäinen ryhmä on uskonnollisempi. Sinun mielestäsi näin ei voi ilmeisesti sanoa.

Kyllä noin voi sanoa. En vain pidä noita tutkimuksia mitenkään tieteellisesti pitävinä todisteina mistään ja itse epäilen sitä ovatko ateistit keskimäärin sen älykkäämpiä kuin uskovaiset.

Voimme kuitenkin puolestani sopia, että niin on.

Äh, tarkoitin tietenkin buddhalaisuutta.

Itse en kyllä pidä buddhalaisuutta ateismina, enkä oikein täysin ymmärrä miksi jotkut pitävät.

Myös Miniluv puhui valinnanvapaudesta. Mitä on sellainen valinnanvapaus, jossa minä joudun luopumaan rationaalisesta ajattelusta sellaisen asian takia, josta minä saa mitään todistetta?

Miten joudut luopumaan rationaalisesta ajattelusta? Uskonnollinen ajattelu toimii tietenkin täysin toisella tasolla, kuin tieteellinen. Rationaalisesti nämä pystyy erottamaan toisistaan. Tiede ei esimerkiksi ota mitään moraalista kantaa mihinkään. Useat, elleivät useimmat, kysymykset joihin joutuu ottamaan kantaa ovat eettisiä ja moraalisia.

Ja en väitä, että uskonto on välttämätöntä etiikan kannalta, mutta se kuitenkin toimii ja pelaa samalla kentällä.

Minusta se on uhkailua, että jokin jumala ilmoittaa 2000 vuotta vanhassa tekstissä, että jos ihminen ei usko häneen, niin joutuu ikuiseen kidutukseen.

Kadotus on hieman, eikä niin hiemankaan, eri asia kuin kidutus.

Vähän mielisairasta meininkiä. Ei juuri eroa siitä, jos mies osoittaa naista haulikolla ja sanoo "minä rakastan sinua, mutta jos et tule luokseni niin ammun sinulta pään irti!" Onhan siinäkin valinnanvapautta, eikö?

Siis vähän yliammuttu esimerkki, mutta onhan tuossakin valinnanvapaus. Seuraukset vain ovat äärimmäiset. Valinnoilla kuitenkin yleensä on seuraukset.

[Rutja]

Kadotus ja helvetti ei tarkoita ikuista kidutusta? Sitten minä olen käsittänyt jotain väärin. Selitä minulle, miten nämä ei muka kuulosta kidutukselta.

Häntä kidutetaan tulessa ja rikin katkussa pyhien enkelien ja Karitsan edessä. Tulesta, joka ihmisiä kiduttaa, nousee savu aina ja ikuisesti. Heillä ei ole päivän, ei yön lepoa - ei niillä, jotka kumartavat petoa ja sen kuvaa, eikä kenelläkään, joka ottaa pedon nimen merkikseen.

Ilm. 14:10-11

Samoin käy maailman lopussa: enkelit tulevat, erottavat pahat vanhurskaista ja heittävät heidät tuliseen pätsiin. Siellä itketään ja kiristellään hampaita.

Matt. 13:49-50

Ja niin he lähtevät, toiset iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään.

Matt. 25:46

Jokaisen ihmisen osana on kerran kuolla ja sitten joutua tuomiolle.

Hepr. 9:27

   Mutta jos joku johdattaa lankeemukseen yhdenkin näistä vähäisistä, jotka uskovat minuun, hänelle olisi parempi, että hänet heitettäisiin mereen myllynkivi kaulassa. Jos kätesi viettelee sinua, hakkaa se pois. Onhan parempi, että käsipuolena pääset sisälle elämään, kuin että molemmat kädet tallella joudut helvettiin, sammumattomaan tuleen [, missä 'mato ei kuole eikä tuli sammu']. Jos jalkasi viettelee sinua, hakkaa se pois. Onhan parempi, että jalkapuolena pääset sisälle elämään, kuin että sinut molemmat jalat tallella heitetään helvettiin [, missä 'mato ei kuole eikä tuli sammu']. Ja jos silmäsi viettelee sinua, heitä se pois. Onhan parempi, että silmäpuolena pääset sisälle Jumalan valtakuntaan, kuin että sinut molemmat silmät tallella heitetään helvettiin, missä 'mato ei kuole eikä tuli sammu'.

Mark. 9:42-48

Itse en kyllä pidä buddhalaisuutta ateismina, enkä oikein täysin ymmärrä miksi jotkut pitävät.

Sitten sinulla on pakko olla jokin persoonallinen ja yleisestä poikkeava määritelmä ateismille. Monet buddhalaisuuden suuntaukset ovat sellaisia, joihin ei kuulu käsitystä persoonallisesta jumalasta. Silloin ne ovat ateistisia, sillä ateismi tarkoittaa nimenomaan uskon puuttumista persoonalliseen jumalaan. Atheotes; ei jumalaa.

[Miniluv]

Lainaan Vox Dayn kirjasta The Irrational Atheist (lataa täältä). Koskien edellisen megasitaatin (#1081) vankilaosuutta.

Lyhyesti: ateistien lainkuuliaisuutta selittää tässä se, että
"ateisti" ja "ei uskontoa" olivat kyselyssä kaksi eri vastausmahdollisuutta.

Kirjoittaja selittää termejään.

The most easily identifiable factor separating Low Church atheists from their High Church brethren is neither educational nor liturgical, but eponymical. They simply don't describe themselves as
atheists. Instead, they show up on various religious surveys as "no
religion" or occasionally "secular."28 Their beliefs are distinctly recognizable as atheistic, as they don't believe in God, they don't attend religious services, they don't believe in the supernatural, and they don't belong to religious organizations, but a failure to openly embrace an atheist identity is not the only significant distinction of the Low Church atheist.

I previously referenced the number of atheists being held by the prison system of England and Wales, where it is customary to record the religion of the prison population as part of the Inmate Information System. In the year 2000, there were 38,531 Christians of twenty-one different varieties imprisoned for their crimes, compared to only 122 atheists and sixty-two agnostics. As Europe in general and the United Kingdom in particular have become increasingly post-Christian, this would appear to be a damning piece of evidence proving the fundamentally criminal nature of theists while demonstrating that atheists are indeed more moral despite their lack of a sky god holding them to account.29

However, there also happened to be another 20,639 prisoners,
31.6 percent of the total prison population, who possessed "no religion." And this was not simply a case of people falling through the cracks or refusing to provide an answer; the Inmate Information System is specific enough to distinguish between Druids, Scientologists, and Zoroastrians as well as between the Celestial Church of God, the Welsh Independent church, and the Non-Conformist church. It also features separate categories for "other Christian religion," "other non-Christian religion," and "not known."
At only two-tenths of a percent of the prison population, High
Church atheists are, as previously suggested, extremely law-abiding.
But when one compares the 31.6 percent of imprisoned no-religionists
to the 15.1 percent of Britons who checked "none" or wrote in
Jedi Knight, agnostic, atheist, or heathen in the 2001 national survey, it becomes clear that their Low Church counterparts are nearly four times more likely to be convicted and jailed for committing a crime than a Christian.30 Studies have shown that those without religion have life expectancies seven years shorter than the average churchgoer,31 are more likely to smoke, abuse alcohol, and be depressed or obese,32 and they are much less likely to marry or have children.

[sr]

Kyllä noin voi sanoa. En vain pidä noita tutkimuksia mitenkään tieteellisesti pitävinä todisteina mistään ja itse epäilen sitä ovatko ateistit keskimäärin sen älykkäämpiä kuin uskovaiset.

Minua kiinnostaisi tietää, mikä sinulle olisi sitten tieteellisen pitävä todiste? Siis tietenkin lähtien siitä lähtökohdasta, että tiede ei pysty todistamaan mitään väitettä todeksi, se vain pystyy falsifioimaan väitteitä.

Minä pitäisin niitä esittetyjä tutkimuksia osoituksena siitä, että ateismi korreloi älykkyyden kanssa. Tästä on tietenkin sitten vielä matkaa siihen, että osoitettaisiin jomman kumman seuraavan toisesta verrattuna siihen, että molemmat johtuvat jostain kolmannesta seikasta.

Itse en kyllä pidä buddhalaisuutta ateismina, enkä oikein täysin ymmärrä miksi jotkut pitävät.

Ehkäpä siksi, ettei buddhalaisuudessa uskota jumalaan. a-teismi, ei jumalaa.

Minusta se on uhkailua, että jokin jumala ilmoittaa 2000 vuotta vanhassa tekstissä, että jos ihminen ei usko häneen, niin joutuu ikuiseen kidutukseen.

Kadotus on hieman, eikä niin hiemankaan, eri asia kuin kidutus.

Onko? Kyllä ainakin perinteisesti helvetti on kuvattu varsin ikäväksi paikaksi sinne joutuville. Itse kävin n. vuosi sitten yhdessä keskiaikaisessa kirkossa Italiassa, jossa oli seinillä komeat freskot. Toisella seinällä oli kuvia taivaasta ja toisella helvetistä. Ja kyllä se helvetin puolen touhu ainakin minulle näytti ihan sellaiselta, jota kutsuisin kidutukseksi.

Vähän mielisairasta meininkiä. Ei juuri eroa siitä, jos mies osoittaa naista haulikolla ja sanoo "minä rakastan sinua, mutta jos et tule luokseni niin ammun sinulta pään irti!" Onhan siinäkin valinnanvapautta, eikö?

Siis vähän yliammuttu esimerkki, mutta onhan tuossakin valinnanvapaus. Seuraukset vain ovat äärimmäiset. Valinnoilla kuitenkin yleensä on seuraukset.

Jos tuossa tilanteessa sinusta on valinnanvapaus, niin sittenhän vaikkapa pohjoiskorealaiset elävät myös vapaissa oloissa. He voivat vapaasti valita Kim Jong-Ilin pitämisenä rakkaana johtajana tai teloituksen.

Minua kiinnostaisi kuulla, mitä sinulle merkitsee sana "pakottaminen", jos edes tuollaisessa tapauksessa ei ole kyse siitä.

Mutta minusta tähän uskomisen valinnanvapauteen liittyy minusta vielä yksi suurempi ongelma. Minä nimittäin olen sitä mieltä, ettei oikeasti johonkin uskomista voi tietoisesti valita. Voit toki kertoa maistraattiin, että kuulut nyt uskontokuntaan X, jonka dogmeihin kuuluu usko asioihin A, B ja C, mutta voitko oikeasti valita sen, uskotko niihin? Itseäni ei ainakaan saataisi oikeasti uskomaan vaikkapa menninkäisiin, vaikka kuinka uhkailtaisiin aseella ohimolla. En siis mielestäni voi valita sen enempää vapaasti kuin pakotettunakaan sitä, mihin oikeasti uskon.

Parhaimmassakin tapauksessa voin vain nähdä vaivaa sen suhteen, että saan vakuutettua aivoni siitä, että kyseinen maailmantilaa koskeva väite on totta vaikkapa etsien todisteita kyseisen väitteen puolesta. Tämä toimii asioille, joista on todisteita olemassa. Esimerkiksi jos haluan saada itseni vakuutettua siitä, että Australia on olemassa, eikä vain sepitelmää, voin matkustaa sinne ja nähdä asian omin silmin. Yliluonnollisiin asioihin kuten Jumalaan uskon kanssa tämä ei tietenkään toimi, koska niistä ei määritelmällisesti ole mitään todisteita. En siis aivan helpolla keksi, miten Pascalin vedonlyönnin ideasta voisi olla hyötyä ateistille, vaikka hyväksyisikin sen logiikan.

[Rutja]

En siis mielestäni voi valita sen enempää vapaasti kuin pakotettunakaan sitä, mihin oikeasti uskon.

Juurikin näin. Olen monesti kokeillut kristyttyjen ehdottamia juttuja, että pitää lausua uskontunnustus mieli avoimena ja että se muka riittäisi. Olen kokeillut. Olen lausunut ääneen, että "Minä uskon Jumalaan, Isään Kaikkivaltiaaseen, taivaan ja maan Luojaan ja Jeesukseen Kristukseen, Jumalan ainoaan Poikaan, meidän Herraamme, joka sikisi Pyhästä Hengestä, syntyi neitsyt Mariasta, kärsi Pontius Pilatuksen aikana, ristiinnaulittiin, kuoli ja haudattiin, astui alas tuonelaan, nousi kolmantena päivänä kuolleista... (jne.)" Olen eläytynyt siihen, että sanon sen, kuten oikeasti uskoisin johonkin, mutta ei ole vaikuttanut mitenkään. Tuntuu vain siltä, että on jutellut mielikuvitusolennolle. Siksi minulle Jumala on mielikuvitusolento siinä Mörrimöykkykin. Se, että joku toinen uskoo Jumalaan tai Mörrimöykkyyn ei millään tavalla vaikuta siihen, että nämä ovat minulle vain mielikuvitusolentoja. Pidän vain kyseistä ihmistä henkilönä, joka uskoo mielikuvitusolentoihin.

Yleensä kyllä tulen toimeen tällaisten henkilöiden kanssa, sillä ei ole minun asiani mihin ihminen uskoo. Sen sijaan sitten kyllä tulee sanottua pahasti, jos joku yrittää käännyttää minut uskomaan Jumalaan/Mörrimöykkyyn. Olen kyllä siinä suhteessa keskimääräistä suvaitsevaisempi, sillä kuinka moni teistä olisi pilkkaamatta henkilöä, joka sanoo uskovansa oikeasti Mörrimöykkyyn? Minulle tällaisella ihmisellä ja kristityllä ei ole mitään kategorista eroa.

[IDA]

Sitten sinulla on pakko olla jokin persoonallinen ja yleisestä poikkeava määritelmä ateismille. Monet buddhalaisuuden suuntaukset ovat sellaisia, joihin ei kuulu käsitystä persoonallisesta jumalasta. Silloin ne ovat ateistisia, sillä ateismi tarkoittaa nimenomaan uskon puuttumista persoonalliseen jumalaan. Atheotes; ei jumalaa.

En ota kantaa noihin linkittämiisi raamatunlauseisiin, koska se veisi keskustelun vain umpikujaan tai ainakin veisi turhaan aikaa. Tuohon sitaattiin kuitenkin otan.

Onko sinusta siis usko jälleensyntymiseen ja hyvien tekojen kautta saavutettavaan nirvanaan pääseminen vain filosofinen elämänkatsomus, mutta usko Jumalaan se kynnyskysymys, joka sotii rationaalista, tieteellistä maailmankuvaasi vastaan?

Tämä siis siksi, koska itse koit niin, että uskonto sotii sinun omaa rationaalista järkeäsi vastaan ja haluaisi rajoittaa sinun ajattelusi vapautta. Miksi buddhalaisuus ei sitten sodi?

[IDA]

Minua kiinnostaisi tietää, mikä sinulle olisi sitten tieteellisen pitävä todiste? Siis tietenkin lähtien siitä lähtökohdasta, että tiede ei pysty todistamaan mitään väitettä todeksi, se vain pystyy falsifioimaan väitteitä.

No yleensä pitäytyisin luonnontieteissä. Väitätkö itse, että nuo tulokset mitä yllä oli eivät perustuisi sosiologisiin kyselytutkimuksiin?

Minä pitäisin niitä esittetyjä tutkimuksia osoituksena siitä, että ateismi korreloi älykkyyden kanssa. Tästä on tietenkin sitten vielä matkaa siihen, että osoitettaisiin jomman kumman seuraavan toisesta verrattuna siihen, että molemmat johtuvat jostain kolmannesta seikasta.

Toisaalta kaikki korreloi kaiken kanssa. Korrelaation voimakkuus on oleellista.

Itsekin pidän hyvin mahdollisena, että korkeamman ÄO:n omaavien parissa esiintyy enemmän ateismia tai ainakin jumaluskon - tai minkä tahansa omaan kulttuuriin kuuluvan traditionaalisen uskon - kieltämistä, mutta en silti näe noita tutkimuksia todisteina oikein mistään.

Ehkäpä siksi, ettei buddhalaisuudessa uskota jumalaan. a-teismi, ei jumalaa.

Hiljalleen alkaa kuulostaa opettamiselta. Olen kyllä tietoinen noista termeistä, kuin myös korrelaation ja kausaliteetin eroista. Ei nyt mennä ihan perusasioihin tai rupean pitämään teille pyhäkoulua.

Kyllä buddhalaisuuteen kuuluu tavallaan Buddhan jumalisuus. Buddha ei ollut mikään filosofi, joka eli vain yhden elämän.

Ja no joo loppu olikin sitten sitä, että sellaisen jeesustelun jälkeen jätänkin keskustelun eettisistä kysymyksistä suosiolla niille, jotka jaksavat vääntää pahantahtoisten inttäjien tai muiden copycattien kanssa.

[sr]

Minua kiinnostaisi tietää, mikä sinulle olisi sitten tieteellisen pitävä todiste? Siis tietenkin lähtien siitä lähtökohdasta, että tiede ei pysty todistamaan mitään väitettä todeksi, se vain pystyy falsifioimaan väitteitä.

No yleensä pitäytyisin luonnontieteissä. Väitätkö itse, että nuo tulokset mitä yllä oli eivät perustuisi sosiologisiin kyselytutkimuksiin?

Tarkoitatko, että ihmisestä ei voi tehdä tiedettä? En ymmärrä, mitä kysymykselläsi oikein haet takaa. Tietenkin kyselytutkimukset ovat kyselytutkimuksia. Duh.

Toisaalta kaikki korreloi kaiken kanssa. Korrelaation voimakkuus on oleellista.

Niin. Niista esitetyistä kyselyiden luvuista voi sitten laskea p-lukuja tai mitä tilastollisen analyysin tunnuslukuja haluatkin. Perstuntumalta lukuja katsoen sanoisin, että ne osoittavat tilastollisesti merkitsevän eron älykkyydessä uskovien ja ei-uskovien välillä.

Itsekin pidän hyvin mahdollisena, että korkeamman ÄO:n omaavien parissa esiintyy enemmän ateismia tai ainakin jumaluskon - tai minkä tahansa omaan kulttuuriin kuuluvan traditionaalisen uskon - kieltämistä, mutta en silti näe noita tutkimuksia todisteina oikein mistään.

Ok, mihin tuo käsityksesi perustuu, jos ei siihen, että, eh, olet kysellyt ihmisiltä asiaa? Kyllä tuollaiset systemaattiset tutkimukset osoittavat asian paljon paremmin kuin oma perstuntuma.

Kyllä buddhalaisuuteen kuuluu tavallaan Buddhan jumalisuus. Buddha ei ollut mikään filosofi, joka eli vain yhden elämän.

No, ei kyllä siihen, mitä yleensä pidetään buddhalaisuutena. Mutta varmaan tuollaisia elementtejäkin jotkut ovat siihen sotkeneet.

Ja no joo loppu olikin sitten sitä, että sellaisen jeesustelun jälkeen jätänkin keskustelun eettisistä kysymyksistä suosiolla niille, jotka jaksavat vääntää pahantahtoisten inttäjien tai muiden copycattien kanssa.

Niin, parempihan on ryhtyä henkilökohtaiseen solvaamiseen kuin oikeasti koittaa vastata toisten esittämiin rationaalisiin argumentteihin.