Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[pelle12]

"Älä murhaa" on oikeampi käännös. "Älä tapa" virheellinen.

Näin minäkin tuon käskyn olen käsitänyt. Ja useista hist.kriittisistä tutkimuksista lukenut. Muutenhan koko muu VT olisi ristiriidassa käskyn kanssa.

[IDA]

Oikeasti "Älä tapa" tarkoittaa "Älä tapa", eikä "Älä murhaa". Kun Jeesus sanoi, että kääntäkää toinen poski ja että vihollista tulee rakastaa kuin lähimmäistä, hän ei oikeasti yrittänyt olla pykäliä tulkitseva juristi, jonka sanoja tulevaisuuden teologit saavat käännellä ja väännellä, jotta he saavat muiden teologien puutteellisilla tiedoilla ja ymmärryksellä kokoaman kirjan olemaan jollain tavalla sisäisesti koherentti. Jeesus nimittäin oli profeetta ja hän ymmärsi, että joskus ihmisen taivaallisen perimän ("Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen") noudattaminen on vaikeaa ja se vaatii jopa äärimmäisiä uhrauksia, kuten kuoleman ristillä ja vainotuksi tulemisen.

Jeesus itse oli niin vahvasti sotia vastaan, että vaikka hänen oma kansansa oli nöyryytetty roomalaisten ikeen alle ja hänellä oli tukenaan sekä kansan suosio että Daavidin poikana laillinen asema juutalaisten kuninkaana, hän ei lähtenyt sotimaan, vaikka Simon kuinka intoili aiheesta. Jeesus näki ei-tappamisen ja uhrautumisen vaihtoehtona jopa oikeutetulle sodalle, koska Jeesus oli hyvä ihminen ja hän eli jumalaisen lain mukaan, ei teologien tekemien jälkikäteisten, puolivillaisten ja ad hoc -oikeutuksilla kyllästettyjen tulkintojen mukaan.

Jos Jeesus olisi puhunut noin polleasti hän olisi todennäköisesti liittänyt tekstiin sanat "Minun inhimillisen näkemykseni mukaan on niin, että...", tai jotain vastaavaa

[Virkamies]

Sodassa saa ilmeisesti tappaa myös muutenkin kuin oman henkensä puolustamiseksi.

Niin. Vrt. palopommitus, jolla tuhotaan vaan siviilejä. Ei siinäkään oman hengen puolustamiseksi suoranaisen uhan alla tehdä mitään. Koetaan vaan, että välillisesti edut saattavat olla hyvät.

Vai millaisen uhan Israelilaisten hengelle muodostivat naiset ja lapset?

Jos lueskelin Moosesta oikein, niin naiset listittiin koska olivat aiheuttaneet jotain ikävyyttä herran silmissä ja poikalapset varmaan sen johdosta, ettei niistä koitunut myöhemmin mitään harmia. Molemmista oli varmaan Mooseksen mielestä potentiaalista harmia, joten toimenpide oli jumalan lain mukainen.

En tiedä, että millä tavoin tämä on luontevaa, että minä toimin Mooseksen asianajajana tässä tilanteessa. Eikö sinulta löydy omaa ymmärrystä, jolla voisit hieman yrittää ymmärtää hänen toimiaan uskontonsa kontekstissa? Nyt tuntuu kuin olisit raahannut Mooseksen syyttäjän aitioon ja kyselet häneltä toimistaan nykyisten moraalikäsitysten valossa.

Oikeasti "Älä tapa" tarkoittaa "Älä tapa", eikä "Älä murhaa".

Se vähä mitä olen tutustunut heprean kielen termiin, joka käskyssä lukee, niin minä olen kyllä ymmärtänyt, että näkemykseni on lähempänä oikeaa kuin sinun käsityksesi, joka lienee värittynyt kristillisten tulkintojen kautta. Olen tämänkin ketjun yhteydessä aiemmin esittänyt asian, enkä ole vielä nähnyt mitään viitettä sille, että asia olisi toisin.

Kun Jeesus sanoi, että kääntäkää toinen poski ja että vihollista tulee rakastaa kuin lähimmäistä, hän ei oikeasti yrittänyt olla pykäliä tulkitseva juristi, jonka sanoja tulevaisuuden teologit saavat käännellä ja väännellä, jotta he saavat muiden teologien puutteellisilla tiedoilla ja ymmärryksellä kokoaman kirjan olemaan jollain tavalla sisäisesti koherentti. Jeesus nimittäin oli profeetta ja hän ymmärsi, että joskus ihmisen taivaallisen perimän ("Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen") noudattaminen on vaikeaa ja se vaatii jopa äärimmäisiä uhrauksia, kuten kuoleman ristillä ja vainotuksi tulemisen.

Puhummeko nyt Jeesuslaisten lahkosta vai niistä laeista, joita Mooses toi alas juutalaisille? En jaksaisi lähteä monella rintamalla selventämään tätä asiaa. Varmaan jotkut pasifistisimmat kristityt ovat väärintulkinneet Mooseksen lakia.

[JoKaGO]

En tiedä, joko tämä on tässä pitkässä viestiketjussa:

- Mitä Mooses sanoi kansalle tultuaan alas vuorelta laintaulujen kanssa?
-
- Hyvät uutiset: Sain tingittyä ne kymmeneen, mutta huono uutinen on, että se kuudes jäi sinne vielä.

[Jiri Keronen]

Puhummeko nyt Jeesuslaisten lahkosta vai niistä laeista, joita Mooses toi alas juutalaisille? En jaksaisi lähteä monella rintamalla selventämään tätä asiaa. Varmaan jotkut pasifistisimmat kristityt ovat väärintulkinneet Mooseksen lakia.

Puhumme taivaallisesta laista, joka menee kaiken yläpuolelle. Historiallisilla viitteillä, heprean kielellä tai oikeastaan millään muullakaan ei ole mitään väliä sen rinnalla. Itse asiassa edes sanoilla ei ole mitään väliä sen kannalta, koska sanat ovat vain kirjaimia ja äänteitä, eikä niillä ole mitään todellista merkitystä, kun vertailupohjana on Sana.

Jos et usko, kysy Haile Selassielta. Voit tehdä sen, koska Haile Selassie elää sisälläsi ja olet osa Häntä ja Pyhää henkeä.

[Ohni]

En tiedä, että millä tavoin tämä on luontevaa, että minä toimin Mooseksen asianajajana tässä tilanteessa. Eikö sinulta löydy omaa ymmärrystä, jolla voisit hieman yrittää ymmärtää hänen toimiaan uskontonsa kontekstissa? Nyt tuntuu kuin olisit raahannut Mooseksen syyttäjän aitioon ja kyselet häneltä toimistaan nykyisten moraalikäsitysten valossa.

Jumala käskee Raamatussa suoraan Israelilaisia tappamaan naisia ja lapsia. Jumalaan ei varmaan pitäisi päteä tuo moraalikäsitysten vanheneminen. Eikä Mooseksenkaan moraalikäsitysten pitäisi vanhentua, Raamattuhan muodostaa kristittyjen moraalikäsityksen pohjan.

Niin. Vrt. palopommitus, jolla tuhotaan vaan siviilejä. Ei siinäkään oman hengen puolustamiseksi suoranaisen uhan alla tehdä mitään. Koetaan vaan, että välillisesti edut saattavat olla hyvät.

On hyvin kyseenalaista saavutetaanko sillä oikeasti yhtään mitään, tai ainakaan saavutetaanko sillä tehokkaampia tuloksia kuin ihan oikeita sotilaskohteita pommittamalla.

[IDA]

Jos et usko, kysy Haile Selassielta. Voit tehdä sen, koska Haile Selassie elää sisälläsi ja olet osa Häntä ja Pyhää henkeä.

Nyt piippu piiloon.

[Jiri Keronen]

Raamattuhan muodostaa kristittyjen moraalikäsityksen pohjan.

Riippuu täysin kristitystä. Kristinuskoon ei kuulu yleisesti mitään sääntöä, jonka perusteella Raamattu olisi moraalin pohja tai edes Jumalan inspiroima kokoomateos. Raamatun asema vaihtelee valtavasti riippuen kristillisestä ryhmästä sekä ennen kaikkea yksittäisestä kristitystä. Raamatun kriittisellä tulkinnalla on pitkät perinteet kristinuskossa, eikä sitä pidetä lähellekään poikkeuksetta samankaltaisena absoluuttisena kuin Koraania islamissa.

Raamattu ei ole yhtä hyvä moraalin lähde kuin esimerkiksi Jeesus, jonka merkitys on aina ja ikuisesti korkeampi ja tärkeämpi kuin Raamatun. Koska ihmisillä on omatunto ja järki, he myös pystyvät elämään helposti tekemättä syntiä tai mitään väärää Jumalan silmissä, vaikka he eivät olisi koskaan lukeneetkaan Raamattua tai vaikka Raamattua ei olisi koskaan edes kirjoitettu. Käytännössä kaikki Jumalan lait ovat sellaisia, jotka ihmiset ymmärtävät intuitiivisesti. Ihminen on pohjimmiltaan hyvä, ja koska Jeesus kuoli ihmisen syntien puolesta, ei ihmisen edes tarvi stressata sellaisista asioista kuin perisynti tai Helvetti, joilla peloteltiin juutalaisia pikkulapsia ennen ajanlaskun alkua.

[Virkamies]

Haile on sitä mieltä, että hartaana ortodoksina ei oikein jaksa osallistua miltään jalustalta asiaan, mutta ainakaan italialaisten tappamista sodassa hän ei osaa nähdä niin taivaallisen lain vastaisena toimintana.

Tuosta tuli mieleeni erittäin hyvä ja hauska kuvaus Haile Selassien Jamaikan matkasta. En nyt valitettavasti muista mistä sen luin. Joka tapauksessa tilanne oli kaikin puolin kiusallinen, kun Haile Selassie ei tiedostanut olevansa elävä jumala.

[Jiri Keronen]

Haile on sitä mieltä, että hartaana ortodoksina ei oikein jaksa osallistua miltään jalustalta asiaan, mutta ainakaan italialaisten tappamista sodassa hän ei osaa nähdä niin taivaallisen lain vastaisena toimintana.

Oikeasti Haile piti sitä taivaallisen lain vastaisena toimintana, mutta Babylon vääristelee historiaa vetääkseen Hänen Keisarillisen Majesteettinsa kuraan ja lokaan.

[Virkamies]

Oikeasti Haile piti sitä taivaallisen lain vastaisena toimintana, mutta Babylon vääristelee historiaa vetääkseen Hänen Keisarillisen Majesteettinsa kuraan ja lokaan.

No minussa kyllä ruumiillistuu Babylon, joten ehkäpä asiassa on jotain perää.

[Jiri Keronen]

No minussa kyllä ruumiillistuu Babylon, joten ehkäpä asiassa on jotain perää.

Arvasin, ruoja!

Nyt meikällä tuli huono omatunto trollailusta. Anteeksi.

[ikuturso]

Odotan sitä päivää kun Dawkins ja Hitchens vaativat kovaäänisesti kaikkia esim alle 16-vuotiaan tytön vihkineitä imaameja ja eri muslimisuuntien korkeimpia auktoriteetteja tuomiolle.

Kannattaa lukea Dawkinsin ja Hitchensin kirjoja, jos tahdot löytää tällaisia vaatimuksia. Vastaavia nimittäin löytyy molemmilta, erityisesti heidän aihetta käsittelevistä "pääteoksistaan" Jumalharha ja Jumala ei ole suuri.

Olen Jumalharhan lukenut, sekä katsonut Dawkinsin orkestroiman TV-sarjan Darwinismista, jossa Dawkins mm. livenä haastatteli pappeja sun muita. Juuri näihin perustan arvioni Dawkinsin henkilökohtaisesta angstista kirkkoa - erityisesti Paavijohtoista katolista kirkkoa - kohtaan.

Tiedän myös, että Dawkins ruoskii kaikkia uskontoja hyvin tasapuolisesti. Jopa niin tasapuolisesti, että jopa tämän päivän maltillinen kristinusko saadaan kuulostamaan välillä pääsyyltä kaikkiin lähi-idän ongelmiin.

Mutta kyse oli nimenomaan tästä ulostulosta. Tähän asti Dawkins on tyytynyt mussuttamaan uskonnoista luennoillaan ja kirjoissaan. Nyt hän äänekkäästi vaatii Paavin päätä vadille. Odotan vastaavaa ulostuloa ja päiden vaatimista vadille alkaen vaikkapa Anjem Choudarysta. Yritin tehdä muutaman nettihaun, jossa Dawkins kommentoisi Choudarysta julkisesti jotain, mutta törmäsin pariin "yhteisölliseen" (mm. richarddawkins.net) hyminään ilmiön kyseenalaisuudesta. Selvää tuomitsemista en havainnut. No ehkä en jaksanut etsiä, enkä taida jaksaa.

Sensijaan törmäsin tähän videoon. Nyt kun ateistit olette joukolla hakeneet todisteita jumalan olemassaoloon, niin vain muslimi todistaa sen aukottomasti. Tässä video:

http://www.youtube.com/watch?v=44dl6pJVnaU

Mitä, jäikö vielä epäilyksen siemen? Jaa, etteikö siinä puututtu edes yleisesti jumalan olemassaoloon, vaan tappeluun parhaasta uskonnosta. Tai esim. perustelujen aukottomuus siinä kohtaa, kun kerrotaan että jotkut uskonnot nimittävät profeetoiksi sellaisia jotka harrastaa insestiä ja muita ikäviä asioita. Vain sellainen uskonto on oikea, jonka profeetat ovat puhtaita ja nuhteettomia. (No ensin uskotaan että profeetta on nuhteeton, jolloin profeetan elämä jälkeenpäin asettaa normin. toim huom) Tuo "pyhän kolminaisuuden" halventaminen on myös hauskaa. Ja kommentti, jos olisi useita jumalia tai edes jumalan olomuotoja, niin nämähän tappelisivat keskenään koko ajan vallasta ja siitä kuka on oikeassa. Näin varmaan muslimin näkökulmasta. Jos ei ole ylintä auktoriteettiä ja shariaa, niin ei voi olla rauhaa. Konsensusta ei voi syntyä ilman jumalallista johdatusta johon vedota. Onneksi muslimeillakaan ei ole aatesuuntia eikä oppiristiriitoja, sillä uskonto on suoraan jumalalta ja sellaisenaan täydellinen ja yksiselitteisen looginen.

Täältä tähän.

-i-

[Miniluv]

jotkut uskonnot nimittävät profeetoiksi sellaisia jotka harrastaa insestiä ja

Insesti (lat. incestus 'siveetön') eli sukurutsa (myös sukurutsaus) on lähisukulaisten välistä sukupuolista kanssakäymistä.

[Dragon]

Verkkoversiossa, joka minulle on kulkeutunut, sivu 317 on tällainen:

- - But I was reminded of the incident later when I received a
letter from an American woman in her forties who had been
brought up Roman Catholic. At the age of seven, she told me, two
unpleasant things had happened to her. She was sexually abused by
her parish priest in his car. And, around the same time, a little
schoolfriend of hers, who had tragically died, went to hell because
she was a Protestant. Or so my correspondent had been led to
believe by the then official doctrine of her parents' church. Her
view as a mature adult was that, of these two examples of Roman
Catholic child abuse, the one physical and the other mental, the
second was by far the worst. She wrote:

Being fondled by the priest simply left the impression
(from the mind of a 7 year old) as 'yucky' while the...

Olisit vielä jatkanut tuota lainaustasi, joka jatkuu:

memory of my friend going to hell was one of cold,
immeasurable fear. I never lost sleep because of the priest
- but I spent many a night being terrified that the people
I loved would go to Hell. It gave me nightmares.

Admittedly, the sexual fondling she suffered in the priest's car
was relatively mild compared with, say, the pain and disgust of a
sodomized altar boy. And nowadays the Catholic Church is said
not to make so much of hell as it once did. But the example shows
that it is at least possible for psychological abuse of children to outclass
physical. It is said that Alfred Hitchcock, the great cinematic
specialist in the art of frightening people, was once driving through
Switzerland when he suddenly pointed out of the car window and
said, 'That is the most frightening sight I have ever seen.' It was a
priest in conversation with a little boy, his hand on the boy's
shoulder. Hitchcock leaned out of the car window and shouted,
'Run, little boy! Run for your life!'

[Kristiina]

Kuten jo kerroin Älä tapa-käsky ei koske esivaltaa. Mooses oli kansansa johtaja eli esivallan asemassa ja totteli Jumalan käskyä tuhota midianilaiset. Valta päättää elämästä ja kuolemasta kuuluu Jumalalle, ei ihmisille.

Auttaisi jos ymmärtäisi käskyjä oikein. "Älä murhaa" on täsmällisempi suomennos. Tappaminen esimerkiksi sodan tiimellyksessä on täysin oikeutettua tai vaikka itsepuolustukseksi. Tämä toisen posken käännyttely hieman harhauttaa toki kristittyjä.

'
Ai tuo imeväisten tappaminenkin oli oikeutettua? Tai onhan se selvää että kenen tahansa kristityn mielestä se oli.

Jumalan vallassa on päättää elämästä ja kuolemasta.

Job

1:21 Ja hän sanoi: "Alastonna minä tulin äitini kohdusta, ja alastonna minä sinne palajan. Herra antoi, ja Herra otti; kiitetty olkoon Herran nimi."

Tässä tapauksessa Jumala rankaisi mideanilaisia, aivan kuten Jumala tuhosi Sodoman ja Gomorrankin. Synnillä on se ikävä seuraus, että viattomatkin joutuvat kärsimään. Kun ihminen/kansa valitsee pahan ja kääntää selkänsä Jumalalle ja alkaa palvomaan epäjumalia, sillä on aina seurauksena. Ihminen/kansa itse valitsee sen pahan mitä sille tapahtuu, mitä kauemmaksi ihminen/kansa Jumalasta ajautuu, sen suuremmaksi pahan valta kasvaa. Voidaan myös puhua syyn ja seurauksen laista. Kuolema taas ei ole synti, vaan synnin seuraus, syntiinlankeemuksen myötä kuolema ja kirous tuli tähän maailmaan. Ei kuolema ole yhtään sen reilumpi kohtasi se lasta tai vanhusta, kuolema on väistämätön seuraus syntiinlankeemuksesta ja koskettaa jokaista tällä maaplaneetalla.

Synti on taas se, joka erottaa ihmisen Jumalasta ja koska synti on lähtöisin itse Saatanasta, siksi Jumala vihaa syntiä. Mutta Jumala myös rakastaa luomaansa ihmistä ja siksi halusi pelastaa luomansa ihmisen synnin, kuoleman ja Saatanan orjuudesta, Jumala itse syntyi ihmiseksi ja uhrautui koko ihmiskunnan puolesta sovittaakseen ihmiskunnan synnit ja nujertaakseen kuoleman vallan, jotta ihmisellä olisi pääsy takaisin Jumalan yhteyteen, jonka synti turmeli ja katkaisi. Jumala on jo pelastanut ihmiskunnan kuoleman vallasta.

[humanpro]

Media vääristeli tämänkin aivan vituiksi, Dawkins ei siis ole haastamassa ketään oikeuteen.

http://richarddawkins.net/articles/5415

[far angst]

Media vääristeli tämänkin aivan vituiksi, Dawkins ei siis ole haastamassa ketään oikeuteen.

http://richarddawkins.net/articles/5415

Mitäs tuolla sanottiinkaan,  paavi lentää Maltalle, jossa 45 katolista pappia saa syytteen lapsiin sekaantumisesta?   Hyvä nähdä, että paavi on tarttunut tuohon epäkohtaan. 

Odottelen nyt taikauskoisten kommentteja tähän vastineeseen ja pitkiä, vaikeita selittelyjä.  Yhteistä on uskovaisten ongelmat:  jumalat pitäisi todistaa kivoiksi kavereiksi ja pedofilia poisselittää tai ainakin puhua päälle niin paljon, että se peittyy selittelyvuoren alle.  Ihan tulee mieleen Taha-parka ja Mohammedin askartelut Aisha-lapsosen kimpussa.

Jumala loi kuulemma ihmisen omaksi kuvakseen.  Siis hän on tekijänä vastuussa niin hardwaresta kuin ohjelmoinnistakin.  Jos sitten ei osannutkaan mieleistään tehdä, kostaa omat virheensä ja mokansa omille luomuksilleen tapattamalla nämä toisilla omilla luomuksillaan.  Erinomaisen reilua meininkiä taas, ja niin vakioista.

Miten kukaan täyspäinen voi uskoa tuollaisiin kuvottavuuksiin?

Teologia tuntuu olevan manipulaatio-oppi ja apologeesikokoelma kaikista ristiriitaisuuksista, joita eri uskonnoissa on, ja joita tarjoamalla yritetään selitellä, valehdella, vääristellä ja sumuttaa ihmiset hyväksymään nämä järjenvastaisuudet.

Miksi muuten Jumala loi pedofiilit, jos kerran rakastaa lapsia?  Kuka vastaa?

[Ohni]

Synnillä on se ikävä seuraus, että viattomatkin joutuvat kärsimään.

Miksi sitten Jumala edes loi koko synnin käsitteen?

[Ntti]

Jumala loi kuulemma ihmisen omaksi kuvakseen.  Siis hän on tekijänä vastuussa niin hardwaresta kuin ohjelmoinnistakin.

Tämä ei taatusti ole ensimmäinen kerta, kun ateisti yrittää syyttää Jumalaa ihmisten teoista. Ihminen voi valita tekeekö hyvää vai pahaa. Siinä suhteessa niin ateistit kuin totuuteen - eli Jeesukseen - uskovatkin ovat samalla viivalla.

[far angst]

Jumala loi kuulemma ihmisen omaksi kuvakseen.  Siis hän on tekijänä vastuussa niin hardwaresta kuin ohjelmoinnistakin.

Tämä ei taatusti ole ensimmäinen kerta, kun ateisti yrittää syyttää Jumalaa ihmisten teoista. Ihminen voi valita tekeekö hyvää vai pahaa. Siinä suhteessa niin ateistit kuin totuuteen - eli Jeesukseen - uskovatkin ovat samalla viivalla.

Satujen ja harhojen mukaan jumala loi ihmisen, joten vastuu on hänen.  Mutta juuri näitä tilanteita varten on kehitetty koko teologia, kun jumalalla ei ole kanttia vastata mokistaan.
 
Eikä taastusti ole ensim,mäinen kerta, jolloin jumalan mokat selitetään teologialla.

Miksi muuten hän loi ne pedofiilit, kun kerran sanoo rakastavansa lapsia.  Kummalle tuo temppu oli palkinto/rangaistus, lapsille vai pedofiileille.  Vai mikä siiten mahtoi tuonkin mokan selitys olla?  Tämän jätit vastaamatta.

[Ntti]

Miksi muuten hän loi ne pedofiilit,

Ei Hän ole luonut kenestäkään pedofiiliä. Ihminen voi itse valita, miten hän elämänsä elää.

[ikuturso]

Satujen ja harhojen mukaan jumala loi ihmisen, joten vastuu on hänen.  Mutta juuri näitä tilanteita varten on kehitetty koko teologia, kun jumalalla ei ole kanttia vastata mokistaan.
 
Eikä taastusti ole ensim,mäinen kerta, jolloin jumalan mokat selitetään teologialla.

Jumala kuvainnollisesti loi täydellisen yksilön paratiisiin. Tämä kuitenkin osoittautui epätäydelliseksi ja lankesi syntiin. OK. Jumala ei joko onnistunut tai halunnut tehdä täydellistä yksilöä, vaan ihmiselle jätettiin tämä täälläkin kiistelty "vapaa tahto".

Jos perustat jumalkäsityksesi siihen, että Jumala voi olla olemassa ja kaikkivoipa vain, mikäli luomansa olento on täydellinen, niin miksi Jumala olisi antanut kymmenen käskyä? Mihin Jeesusta olisi tarvittu?

On aika turha lähteä vääntämään ihmisen epätäydellisyydestä perusteena Jumalan mahdottomuuteen. Kristinuskon opin mukaan ihminen on syntinen ja epätäydellinen maallisen vapaan tahtonsa orja. Niinpä rikoksilla ja pedofiilien olemassaololla ei voi todistaa Jumalaa olemattomaksi. Kristinuskon mukaan rikollisten ja Jumalan olemassaolo eivät ole toisensa poissulkevia asioita, niin kuin tässä yrität perustella.

-i-

[Ohni]

Jos perustat jumalkäsityksesi siihen, että Jumala voi olla olemassa ja kaikkivoipa vain, mikäli luomansa olento on täydellinen, niin miksi Jumala olisi antanut kymmenen käskyä? Mihin Jeesusta olisi tarvittu?

Mutta miksi ihmiselle jätettiin vapaa tahto jos sen käytöstä rangaistaan? Ei siinä ole kyse oikeasta vapaasta tahdosta.

[jmm]

Tässä tapauksessa Jumala rankaisi mideanilaisia, aivan kuten Jumala tuhosi Sodoman ja Gomorrankin. Synnillä on se ikävä seuraus, että viattomatkin joutuvat kärsimään. Kun ihminen/kansa valitsee pahan ja kääntää selkänsä Jumalalle ja alkaa palvomaan epäjumalia, sillä on aina seurauksena. Ihminen/kansa itse valitsee sen pahan mitä sille tapahtuu, mitä kauemmaksi ihminen/kansa Jumalasta ajautuu, sen suuremmaksi pahan valta kasvaa.

Oliko sinusta oikein tappaa kaikki mideanalaiset (meihet, naiset, lapset, vauvat) lukuunottamatta nuoria neitsyeitä jotka tappajat ottivat itselleen. Oliko tämä sinun moraalikäsityksesi mukaan oikeutettu teko?

[far angst]

Jumala kuvainnollisesti loi täydellisen yksilön paratiisiin. Tämä kuitenkin osoittautui epätäydelliseksi ja lankesi syntiin. OK. Jumala ei joko onnistunut tai halunnut tehdä täydellistä yksilöä, vaan ihmiselle jätettiin tämä täälläkin kiistelty "vapaa tahto".

Minusta tuo kuulostaa pahemman sortin mokalta.  Mutta omapa oli vikansa, kun pisti sekä kielletyn hedelmän että paholaisen reppurin samaan puutarhaan.  Pieleen meni minusta.  Ja kaikkitietävänä olisi pitänyt jo tehdessä tietää, että sutta ja sekundaa tulee tehtäväksi.

Jos perustat jumalkäsityksesi siihen, että Jumala voi olla olemassa ja kaikkivoipa vain, mikäli luomansa olento on täydellinen, niin miksi Jumala olisi antanut kymmenen käskyä? Mihin Jeesusta olisi tarvittu?

On aika turha lähteä vääntämään ihmisen epätäydellisyydestä perusteena Jumalan mahdottomuuteen. Kristinuskon opin mukaan ihminen on syntinen ja epätäydellinen maallisen vapaan tahtonsa orja. Niinpä rikoksilla ja pedofiilien olemassaololla ei voi todistaa Jumalaa olemattomaksi. Kristinuskon mukaan rikollisten ja Jumalan olemassaolo eivät ole toisensa poissulkevia asioita, niin kuin tässä yrität perustella.

En perusta jumalkäsitystäni mihinkään.  Minusta jumala ei ole kuin harha vain, eikä mokomalla harhalla ole mitään tekemistä minun touhuissani.  Sama koskee allahia, baalia, zeusta, sulkakäärmettä ja hindulaisten satoja miljoonia jumalia. 

Islamissa kulminoituu koko sairauden pahimmat puolet, mutta ei ole kristittyjenkään syytä muuta kuin hävetä.  Sen sortin pahat on tehty jumalan nimeen tämän mitenkään puuttumatta asiaan.

Jos jumala sitten on olemassa, niin todella ikävä tyyppi on.

[Kristiina]

Synnillä on se ikävä seuraus, että viattomatkin joutuvat kärsimään.

Miksi sitten Jumala edes loi koko synnin käsitteen?

Ensimmäinen ihminen lankesi syntiin ja sen seurauksena koko ihmiskunta joutui synnin, kuoleman ja kirouksen alle, synti on lähtöisin Saatanasta, ei Jumalasta, siksi Jumala vihaa syntiä. Jumala rakastaa sitä ihmistä, jonka hän loi, mutta vihaa syntiä. Synnin turmelema ihminen on irvikuva siitä ihmisestä, jonka Jumala loi.

[ikuturso]

Jumala kuvainnollisesti loi täydellisen yksilön paratiisiin. Tämä kuitenkin osoittautui epätäydelliseksi ja lankesi syntiin. OK. Jumala ei joko onnistunut tai halunnut tehdä täydellistä yksilöä, vaan ihmiselle jätettiin tämä täälläkin kiistelty "vapaa tahto".

Minusta tuo kuulostaa pahemman sortin mokalta.  Mutta omapa oli vikansa, kun pisti sekä kielletyn hedelmän että paholaisen reppurin samaan puutarhaan.  Pieleen meni minusta.  Ja kaikkitietävänä olisi pitänyt jo tehdessä tietää, että sutta ja sekundaa tulee tehtäväksi.

Tässä taas määrittelet millainen Jumalan tulisi olla, tai että mitä hänen kaikkitietävänä olisi tullut tietää. Entä jos tiesikin? Entä jos emme ole sutta ja sekundaa vaan kaikella on tarkoituksensa?

Jos perustat jumalkäsityksesi siihen, että Jumala voi olla olemassa ja kaikkivoipa vain, mikäli luomansa olento on täydellinen, niin miksi Jumala olisi antanut kymmenen käskyä? Mihin Jeesusta olisi tarvittu?

On aika turha lähteä vääntämään ihmisen epätäydellisyydestä perusteena Jumalan mahdottomuuteen. Kristinuskon opin mukaan ihminen on syntinen ja epätäydellinen maallisen vapaan tahtonsa orja. Niinpä rikoksilla ja pedofiilien olemassaololla ei voi todistaa Jumalaa olemattomaksi. Kristinuskon mukaan rikollisten ja Jumalan olemassaolo eivät ole toisensa poissulkevia asioita, niin kuin tässä yrität perustella.

En perusta jumalkäsitystäni mihinkään.

OK. Et perusta, mutta toistuvasti annat ymmärtää, että sinulla on jonkinlainen visio siitä millainen kristinuskon Jumalan tulisi olla, jotta se olisi edes jossain määrin uskottava. Ehkä se ei ole vakaumuksesi jumalkäsitys, mutta se on ajatuksesi ideaalisen jumalan mallista. Ja koska yksikään keiju tai joulupukki ei istu tuohon kuvaan se pönkittää sopivasti ateismiasi.

-i-

EDIT: quotet kohdalleen.

[Kristiina]

Kuten jo kerroin Älä tapa-käsky ei koske esivaltaa. Mooses oli kansansa johtaja eli esivallan asemassa ja totteli Jumalan käskyä tuhota midianilaiset. Valta päättää elämästä ja kuolemasta kuuluu Jumalalle, ei ihmisille.

Auttaisi jos ymmärtäisi käskyjä oikein. "Älä murhaa" on täsmällisempi suomennos. Tappaminen esimerkiksi sodan tiimellyksessä on täysin oikeutettua tai vaikka itsepuolustukseksi. Tämä toisen posken käännyttely hieman harhauttaa toki kristittyjä.

Ymmärsinkö oikein:

  1. Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia.
  2. Älä käytä väärin Herran, Jumalasi nimeä.
  3. Pyhitä lepopäivä.
  4. Kunnioita isääsi ja äitiäsi.
  5. Älä tapa tai oikeastaan älä murhaa jos et ole esimiesasemassa, paitsi sodan tiimellyksessä tai itsepuollustukseksi ja poskea älä käännä.
  6. Älä tee aviorikosta.
  7. Älä varasta.
  8. Älä lausu väärää todistusta lähimmäisestäsi.
  9. Älä tavoittele lähimmäisesi omaisuutta.
 10. Älä tavoittele lähimmäisesi puolisoa, työntekijöitä, karjaa äläkä mitään, mikä hänelle kuuluu.

Vanhan testamentin lait voi jakaa kolmeen osaan, jumalanpalvelusta koskevat lait (ilmestysmaa eli telttatemppeliä, pappeutta ja uhreja koskevat lait), yhteiskunnallinen laki ja moraalilaki, jonka keskeinen osa on kymmenen käskyä. 2 ensimmäistä koskee ensisijaisesti juutalaisia, mutta moraalilaki l 10. käskyä koskettaa koko ihmiskuntaa. Silti kaikki Jumalan käskyt ovat silti hyödyllisiä, niiden tehtävänä on suojella ihmistä, käskyn rikkominen rikkoo ihmistä itseään ja hänen lähimmäisiään. Käskyjen noudattaminen ei silti pelastaa ketään, vain Jeesuksen Kristuksen sovitustyöhön turvautuminen, sillä Jeesus on täyttänyt kaiken lain.

Ja edelleen Älä tapa-käskyn suomennos on huono, sen tulisi oikeasti olla: Älä murhaa, Älä tapa-käskyn alle voi sisällyttää eläinten tappamisen ja kaikenlaisen tappamisen, eikä Raamattu ilmoita, että eläinten tappaminen olisi väärin. Jo tavallisessa laissakin tappaminen ja murhaaminen ovat eriasteisia rikoksia. Sodassakin tapetaan ihmisiä, sodassa ei murhata ihmisiä.

Toki esivallankin ollakseen Jumalan mielen mukainen tulee olla kuuliainen Jumalan sanalle, koska jos esivalta kääntyy Jumalan sanaa vastaan, rangaistus kääntyy koko kansan päälle ja viattomat joutuvat kärsimään. Esivalta ei siis voi alkaa murhaamaan ihmisiä ja vainoamaan heitä, sellainen esivalta saa Jumalan vihan osakseen.

Hyvää pohdintaa kristityn suhteesta esivaltaan on allaolevassa linkissä, ylipäätään koko kysymys on tosi vaikea, sillä monet esivallat ovat olleet ja ovat jumalattomia:

http://vanhatsivut.sley.fi/luennot/Raamattu/UT/Room/13EK.htm

[Ohni]

Ja edelleen Älä tapa-käskyn suomennos on huono, sen tulisi oikeasti olla: Älä murhaa, Älä tapa-käskyn alle voi sisällyttää eläinten tappamisen ja kaikenlaisen tappamisen, eikä Raamattu ilmoita, että eläinten tappaminen olisi väärin. Jo tavallisessa laissakin tappaminen ja murhaaminen ovat eriasteisia rikoksia. Sodassakin tapetaan ihmisiä, sodassa ei murhata ihmisiä.

Murhaaminen ja tappaminen ovat molemmat rikoksia, vaikka toinen onkin toista lievempi. Sodassakin murhataan ihmisiä ja aina välillä murhaaja joutuu vastuuseen sotarikoksista.