Homoliitoista

[jmm]

Ei sattumasta vaan valinnasta. Tai pikemminkin monien valintojen ketjusta.

Perhe yritetäänkin murtaa lainsäädännön keinoin. Vaikkapa extra-tuilla yksinhuoltajille. Tämä on tuhoisaa yhteiskunnan kannalta.

Epäilen vahvasti tuota valinta-kommenttia.

En myöskään ymmärrä väitettä perheen murtamisesta tähän asiaan liittyen. Päin vastoin, tämän seurauksenahan perheitä voi syntyä lisääkin.

Niin siis "perheitä".

Perheitäpä hyvinkin. Turha niitä on sukupuolten perusteella erotella.

No entäs mummon perusteella?

No ei mummonkaan perusteella. Suomen kansalaisuus taas ei riipu mummoudesta tai seksuaalisesta suuntautumisesta vaan kansalaisuudesta.

[mikkoellila]

Jukka Hankamäki:

Lapsi tarvitsee sekä äidin että isän. Samaa mieltä näyttää olevan myös psykiatrian erikoislääkäri Liisa Kemppainen vuonna 2001 tarkastetussa väitöskirjassaan, jonka mukaan ilman isää kasvavalla pojalla on kahdeksankertainen riski syyllistyä vankeustuomion tuottavaan väkivallantekoon kuin vertailuryhmällä, jonka kasvatuksessa isä on ollut mukana, ja tyttöjen kohdalla syrjäytymistä eniten selittävä syy on lapsuudesta puuttuva isä.

Jokaisella lapsella on väistämättä biologinen äiti ja isä, sillä lapsia syntyy vain naisen ja miehen sukusoluista. Niinpä homoparien ja lesboparien lastenhankintaan sisältyy biologisten jälkeläisyyssuhteiden katkaisemista, ellei sitten ajatella, että esimerkiksi homo ja lesbo hankkivat keskenään lapsen, jonka isäksi ja äidiksi he ryhtyvät yhdessä.

Useimmiten asia on kuitenkin niin, että biseksuaalina esiintyvä nainen pullauttaa lapsen jonkun miehen kanssa, katkaisee myöhemmin välit mieheen ja haluaa adoptoida lapsen naispuolisolleen. Usein väitetään, ettei vanhemmuudessa onnistuminen riipu vanhempien sukupuolesta ja että tärkeää on vain se, että lapsella on hyvät vanhemmat. Mutta miksi sanoa rakastaviksi sellaisia vanhempia, jotka ensi töiseen haluavat lyödä poikki lapsen suhteen hänen toiseen biologiseen vanhempaansa?

Voimassa oleva adoptiolaki on feministisen lobbauksen tulos ja polkee sekä lasten että miesten etua. Samoin myös hedelmöityshoitolaki on susi, koska sen mukaan spermaa luovuttaneen henkilöllisyyttä ei enää kerrota lapselle, eikä lapsi saa tietää biologista alkuperäänsä myöskään aikuisena. Sperman luovuttaja puolestaan on yleensä mies eikä nainen, joten miehet on tätäkin kautta siivottu pois kasvatustehtävästä. Jessicat ja Janicat varmaan riemuitsevat, kun ovat saaneet kyseiset lait voimaan, mutta kuinka onnellinen on se pihalla yksin leikkivä pikku Pekka, jolla on nyt kaksi oikeaa äitiä?

Se, että ministeri Stubbista "tuntuu hassulta", etteivät homot voi hankkia lapsia adoptoimalla, paljastaa, että Stubb ei ole analysoinut ihan loppuun asti kaikkia niitä näkökohtia, joita asiaan liittyy. "Perheen sisäinenkin" adoptio merkitsee tällaisissa tapauksissa yleensä biologisten jälkeläisyyssuhteiden katkaisemista ja koituu useimmiten lapsen ja hänen biologisen isänsä haitaksi.

[IDA]

Mitä mieltä siitä, jos avioliitto poistettaisiin maallisesta lainsäädännöstä kokonaan?

Kyllähän aikuisten ihmisten pitää tietää mitä he tekevät ja osata hoitaa hommat itsenäisesti. Adoptiossa olisi edelleenkin tiukka kontrolli, joten se ei olisi ongelma vaan adoption hoitaisivat itsenäiset ihmiset eikä mikään perhe, joka tosiaan voisi maallisen lain kannalta olla millainen vain.

[Kommeli]

Mitä mieltä siitä, jos avioliitto poistettaisiin maallisesta lainsäädännöstä kokonaan?

Kyllähän aikuisten ihmisten pitää tietää mitä he tekevät ja osata hoitaa hommat itsenäisesti. Adoptiossa olisi edelleenkin tiukka kontrolli, joten se ei olisi ongelma vaan adoption hoitaisivat itsenäiset ihmiset eikä mikään perhe, joka tosiaan voisi maallisen lain kannalta olla millainen vain.

Näin perstuntumalta oikein hyvä idea.

[M.E]

Mitä mieltä siitä, jos avioliitto poistettaisiin maallisesta lainsäädännöstä kokonaan?

Varsin kannatettava ajatus. Minusta avioliitto on valtion edessä vain finanssiunioni ja valtion tulisikin miettiä tarkkaan, miten ja miksi se tukisi sitä. Minusta "avioon" haluavat voisivat tehdä vapaasti sellaisen sopimuspaketin kuin itsehaluavat ja vaikka määräaikaisena, jos sikseen tulee.

Vaadin vain, että systeemi suunnitellaan niin, ettei sillä anneta harkitsemattomia veroetuja.

Avioliitto terminä jäisi sitten kirkon tavaramerkiksi ja sillä ei olisi maallisen lain edessä mitään erityistä juridista merkitystä.

[IDA]

Jos tuo on vastauksesi tieteenkin todistukselle, niin en yhtään ihmettele, että suljet homokriittisen ketjunkin .


Bye Bye homohomma.

Ketju kyllä suljettiin sen vuoksi, että sinne alkoi tulla tietynlaista spammia, eikä kellään ollut aikaa/halua/mielenkiintoa valvoa sitä niin sanotusti livenä.

[sr]

Mitä mieltä siitä, jos avioliitto poistettaisiin maallisesta lainsäädännöstä kokonaan?

Varsin kannatettava ajatus. Minusta avioliitto on valtion edessä vain finanssiunioni ja valtion tulisikin miettiä tarkkaan, miten ja miksi se tukisi sitä. Minusta "avioon" haluavat voisivat tehdä vapaasti sellaisen sopimuspaketin kuin itsehaluavat ja vaikka määräaikaisena, jos sikseen tulee.

Lyhyt vastaus, lue ketjun ensimmäinen postaus.

Pidempi vastaus, avioliitto ei ole vain kahden ihmisen välinen taloudellinen sopimus, vaan ennen kaikkea sopimus, jossa yhteiskunta on osana. Yhteiskunnalle on selviä hyötyjä siitä, että ihmiset solmivat avioliittoja. Ks. ensimmäinen postaus ja siihen liittyvä linkki. En jaksa tässä toistaa kaikkea. Tästä syystä yhteiskunnan kannattaa tukea avioliittojen solmimista.

Vaadin vain, että systeemi suunnitellaan niin, ettei sillä anneta harkitsemattomia veroetuja.

Veroedut voisivat tulla merkittäviksi, jos avioliitto laajennettaisiin yli kaksi henkilöä koskeviksi, kuten joku täällä kaavaili. Kahden hengen avioliitoista tulevat veroedut eivät ole tällä hetkellä merkittäviä, vaan tilanne on kai ennemminkin toisin päin, eli avioliiton solmimisesta seuraa haittoja valtion suuntaan tapahtuvan rahaliikenteen suhteen (yleensä valtio olettaa rikkaamman puolison elättävän köyhempää silloin, kun he ovat liitossa, mutta ei, jos eivät ole ja ovat kirjoilla eri osoitteissa).

Avioliitto terminä jäisi sitten kirkon tavaramerkiksi ja sillä ei olisi maallisen lain edessä mitään erityistä juridista merkitystä.

En ole samaa mieltä. Minun puolestani uskonnoilla saa olla ihan mitä tahansa riittejä sitten haluavatkin avioliiton solmimisen suhteen, mutta valtion suuntaan avioliiton tulee säilyä nykyisenä tai jopa sen vahvistuminen olisi hyvä asia. Sillä taas ovatko avioliiton puolisot homoja vai heteroita, ei ole mitään merkitystä. Tai minun puolestani uskonnot saavat kyllä edelleen olla tästä sisäisesti ihan mitä mieltä haluavat, kunhan vain kaikista uskonlahkoista tulee tasa-arvoisia valtion suuntaan, jolloin jokainen homo, joka ei tykkäämästään uskonlahkosta löydä suvaitsevaisuutta, voi perustaa omansa. Nykysysteemissä tämä ei ole toimiva ratkaisu, koska yksi uskontokunta on lainsäädännössä muiden yläpuolella.

[Kommeli]

Lyhyt vastaus, lue ketjun ensimmäinen postaus.

" Nainen, jolta on kohtu poistettu, ei hanki yhtään helpommin lapsia kuin homomies, jolla ei kohtua alunalkaeenkaan ole. Kohduttomalla samoin kuin vaihdevuodet ylittäneellä naisella ja kivekset menettäneellä miehellä on kuitenkin oikeus mennä naimisiin ihan siinä, missä hedelmällisilläkin heteropareilla."

Homo on siis verrattavissa kohduttomaan naiseen tai kiveksettömään mieheen.

[IDA]

Noiden ensimmäisessä viestissä mainittujen hyötyjen toteutuminen edellyttäisi, että avioliitto tosiaan olisi sellainen sopimus, josta eroaminen ei käy kädenkäänteessä ja johon todella sitoudutaan voimakkaasti.

Jos taas kyse olisi yhteiskunnan kannalta pelkästään yhteiskunnalle tulevasta taloudellisesta hyödystä voitaisiin tehdä verotuksellisia sopimuksia avioliitosta riippumatta.

[IDA]

Noiden ensimmäisessä viestissä mainittujen hyötyjen toteutuminen edellyttäisi, että avioliitto tosiaan olisi sellainen sopimus, josta eroaminen ei käy kädenkäänteessä ja johon todella sitoudutaan voimakkaasti. Traditionaalistahan avioliitossa ei ole pelkkä nimi.

Jos taas kyse olisi yhteiskunnan kannalta pelkästään yhteiskunnalle tulevasta taloudellisesta hyödystä voitaisiin tehdä verotuksellisia sopimuksia avioliitosta riippumatta.

[M.E]

M.E :

Älä nyt ala saivartelemaan.

Jos tuo on vastauksesi tieteenkin todistukselle, niin en yhtään ihmettele, että suljet homokriittisen ketjunkin .

Bye Bye homohomma.

Ensinnäkin, jos on valittamista moderointilinjasta, tee se sille kuuluvassa ketjussa ja esitä valituksesi spesifisesti eikä vain lapsellisten vihjausten muodossa.

Kertoisitko, mikä se "tieteenkin todistama" asia on? Olen ymmärtänyt, että sinun teesisi tässä ketjussa on, että homous on yksilön tietoinen ja harkittu valinta. Tämä on se näkökanta, jota olen haastanut. Mikäli tämä on se sinun "tieteenkin todistama" kantasi, niin olepa hyvä, ja selvitä, mikä "tiede" on tämän todistanut ja miten.

Minua ei yleensä liiemmin huvita puuttua mielipide tai arvokysymyksiin ainakaan netissä, koska keskustelu niistä harvemmin on kovin älyllistä. Sen sijaan positivistisiin kysymyksiin, joihin on ainakin periaatetasolla saatavissa oikea vastaus, otan mielelläni kantaa, varsinkin, jos esitetty väite vaikuttaisi olevan ilmeisen väärä.

Haluaisiko joku muu kertoa minulle, että olenko nyt jotenkin niin hirvittävän pahalla tavalla metsässä omassa kannassani tai esittänyt sen niin asiattomasti, että ktv on pakotettu tekemään dramaattisen poistumisen "homohommasta"? Sanokaa ihmeessä.

[MW]

Jukka Hankamäki:

Lapsi tarvitsee sekä äidin että isän. Samaa mieltä näyttää olevan myös psykiatrian erikoislääkäri Liisa Kemppainen vuonna 2001 tarkastetussa väitöskirjassaan, jonka mukaan ilman isää kasvavalla pojalla on kahdeksankertainen riski syyllistyä vankeustuomion tuottavaan väkivallantekoon kuin vertailuryhmällä, jonka kasvatuksessa isä on ollut mukana, ja tyttöjen kohdalla syrjäytymistä eniten selittävä syy on lapsuudesta puuttuva isä.
***

Minä olisin kyllä valmis uskomaan asioista perillä olevaan tahoon, jolla on sekä muodollinen että akateeminen pätevyyskin, eli ei ole ihan biaudeella.

[Parsifal]

Mikä adoptio-oikeudessa sinulle on niin kauheaa? Yleisin argumentti tätä vastaan on, että homoparin lapsella ei ole toisen sukupuolen kasvumallia perheessä. Mutta kasvaahan meillä jo nytkin paljon lapsia yksinhuoltajien kasvattamana niin, ettei toinen vanhempi pidä lapseen mitään yhteyttä. Tämä on vähintään yhtä paha asia lapselle ja logiikallasi avioero pitäisi kieltää. Tämäkään tosin ei vielä korjaisi tilannetta niissä tapauksissa, joissa toinen vanhemmista on kuollut.

Ja eivätkö homot muka koskaan kuole tai eroa toisistaan?

Eronneiden tai kuolleiden vanhempien tapauksessa lapsi kuitenkin ymmärtää, että hänellä on, tai oli, oikea isä tai äiti jossakin. Mutta miten homot selittävät isän tai äidin puutteen lapselle? Jossakin vaiheessa lapsikin haluaa tietää, millä oikeudella homot katsoivat voivansa riistää häneltä oikeuden sekä isään että äitiin, vaikka sitten adoptiosellaisiin, tai edes tietoon näiden kohtalosta tai olinpaikasta.

Adoptiossa tulisi kyllä soveltaa jonkinlaista luonnollisuuden periaatetta. Sairauden tai vamman takia lisääntymiskyvyttömät heterot kyllä hankkisivat lapsen luonnollista tietä mielellään, jos voisivat. Mutta homot eivät edes halua yrittää. Lapsi pitää kovasti saada, mutta projektia ei haluta panna luonnolliseen alkuun ihan silkasta periaatteesta, vaikka kyky löytyisi. Haiskahtaa teeskentelyltä, jeesustelulta ja aivan tahalliselta ärsyttämiseltä, jossa lapsi menettää todellisen merkityksensä. Sopimuksenvarainen hedelmöitys lesboille tai kohdunvuokraus homoille kuulostaisi paljon vähemmän teeskentelyltä kuin normaali adoptio, eikä ole edes kovin vaikeaa. Kohdunvuokraus ja keinohedelmöitys ovat arkipäivää heteroidenkin keskuudessa.

[junakohtaus]

Mitä mieltä siitä, jos avioliitto poistettaisiin maallisesta lainsäädännöstä kokonaan?

Kyllähän aikuisten ihmisten pitää tietää mitä he tekevät ja osata hoitaa hommat itsenäisesti. Adoptiossa olisi edelleenkin tiukka kontrolli, joten se ei olisi ongelma vaan adoption hoitaisivat itsenäiset ihmiset eikä mikään perhe, joka tosiaan voisi maallisen lain kannalta olla millainen vain.

Mulle sopii oikein hyvin, että laki tuntee vain parisuhteen (tai monikko-) rekisteröimisen. Lisäksi aatteelliset yhdistykset voivat noudattaa omia tapojaan.

[M.E]

Julmurille: Nimenomaan juuri tästä on kysymys, paitsi, että jätä vain  syyllistäminen pois.

On älyllisesti epärehellistä ja jopa yhteiskunnalle vaarallista tehdä poliittisesti jokin ryhmä syyntakeettomaksi. Koski se sitten yh-äitejä, nuorisoa, mamuja, heteroja, tai kantaväestöä. Samalla luodaan eriarvoisia etuoikeutettujen ryhmiä muiden kustannuksella. Tämähän poliittisten kunniakansalaisten  suurin epäkohta juuri on.

No siis en nyt oikein ymmärrä, että miten rekisteröityjen parisuhteiden kutsuminen avioliitoiksi lakikirjassa tekee jonkun syyntakeettomaksi tai tarjoaa jotain etua muiden kustannuksella. Olen tietysti samaa mieltä, että nyky-yhteiskunnan taipumus glorifioida erillaisia yksilöllisiä deviansseja ja sitten suojella näitä erilaisen "viharikoslainsäädännön" avulla on ärsyttävää ja huolestuttavaa, mutta tämä ei mielästäni saa olla peruste yksilön vapauksien rajoittamiselle.

Et ole ymmärtänyt. Enkä ole sellaista väittänytkään, vaan epigenetiikan tutkimusten mukaan tahdon alaiset asiat ja siten myös elintavat voivat "aktivoida ja sulkea" genomeja (mutta ei "muuttaa" kuten väität),ja että tämä vaikutus voi kestää yli monen sukupolven.
Kaikkien geneettinen perimä on hyvin samanlaista, jopa verrattuna eläimiin, eikä selitä erilaista käyttäytymistä ikäänkuin kiveen kirjoitettuna.

Ensinnäkin pieni pilkunviilaus: genomi=eliön koko perimäaines, geeni=pala DNA:a, joka yleensä koodaa jotain tiettyä proteiinia.

Toiseksi, on totta, että elintavat voivat aiheuttaa muutoksia yksilön fenotyypissä ja tämä voi säilyä monen sukupolven ajan. Se, mitä kyseenalaistan on, että voitko tietoisesti tehdä itsestäsi tai jostain toisesta homon tai skitsofreenikon tätä tietoa hyväksikäyttäen. (Eli siis tapahtuuko se geenejä muokkaamalla vai epigeneettisesti on sinänsä yhdentekevää.) Millä elintavoilla tai tietoisilla valinnoilla voi tehdä itsestään homon? Onko mitään tutkimusta, joka edes viittaisi siihen, että homous on epigeneettistä? Pelkkä se, että se on teoriassa mahdollista, ei vielä tarkoita, että se on totta.

Eikä myöskään ole saivartelua väittää, että päätös sotaan lähdöstä voi tehdä aidosti mielisairaaksi. Pannaanpa pieni esimerkki.

Kaverini Jaska, lestadiolaiskodin kasvatti, päätti lähteä muukalaislegioonaan --

Ikävämpi juttu Jaskalle, mutta tarinasi ei tuo mitään uutta tähän keskusteluun, ellei Jaska värväytyessään muukalaislegioonaan tiennyt/suurella todennäköisyydellä odottanut tulevansa hulluksi ja tästä huolimatta valinnut muukalaislegioonaa. Jos kyllä, niin silloin Jaskan voidaan moraalisesti katsoa itse aiheuttaneen tilansa. Jos ei, niin silloin emme voi katsoa moraalisesti Jaskan olevan syypää hulluuteensa, vaikka kausaalisesti Jaskan hulluus on mitä suurimmalla todennäköisyydellä seurausta Jaskan omista valinnoista.

Jos pidät Jaskaa moraalisesti syypäänä omaan tilaansa, niin silloin sinun tulee pitää myös autokolarin uhreja syypäinä omaan tilaansa, sillä hehän itse valitsivat lähteä ulos juuri sinä päivänä kuin auto-onnettomuus sattui. Jos he olisivat pysyneet sisällä, he eivät olisi joutuneet onnettomuuteen.

[sr]

Noiden ensimmäisessä viestissä mainittujen hyötyjen toteutuminen edellyttäisi, että avioliitto tosiaan olisi sellainen sopimus, josta eroaminen ei käy kädenkäänteessä ja johon todella sitoudutaan voimakkaasti.

No, eikö sen juuri pitäisi tuollainen olla? Eikö tuo ole juuri takana siinä uskonnollisessa puolessakin, jossa luvataan sitoutua siihen asti kunnes kuolema erottaa?

Käsittääkseni avioero on yksi koviten ihmistä iskevistä asioista (ehkä vain lapsen tai puolison kuolema menee sen edelle). Esim. työpaikan menetys (jolla varmaan on merkittävämpiä taloudellisia vaikutuksia) ei iske yhtä pahasti. Tämä kertoo minusta siitä, että edelleen se on siis asia, johon todellakin yleensä sitoudutaan voimakkaasti. Poikkeuksia tietenkin on ja ne 7 kertaa naimisiin menneet saavat mediassa näkyvyyttä, mutta väittäisin, että syynä on ennemminkin juuri se, että tuollainen aviopuolison vaihtaminen samaa tahtia kuin paidan on ennemminkin poikkeuksellista ja siksi se kiinnostaa tirkisteleviä ihmisiä. Tavalliset Lahtisen ja Virtasen 1 tai 2 avioliittoa ei ketään kiinnosta.

Jos taas kyse olisi yhteiskunnan kannalta pelkästään yhteiskunnalle tulevasta taloudellisesta hyödystä voitaisiin tehdä verotuksellisia sopimuksia avioliitosta riippumatta.

Miten? Yhteiskunnan hyötyhän tulee juuri siitä kahden ihmisen sitoutumisesta. Lumeliitoista verohyötyjen saamiseksi ei valtiolle ole mitään iloa. Jos avioliitto olisi puhdas sopimustoimi ilman mitään tunnelatausta ja siihen liittyisi veroetuja, tämä johtaisi tietenkin lumeliittoihin. Tästä syystä avioliiton status merkittävänä kahden ihmisen yhteenliittymisenä tulee säilyttää.

[sr]

Jukka Hankamäki:

Lapsi tarvitsee sekä äidin että isän. Samaa mieltä näyttää olevan myös psykiatrian erikoislääkäri Liisa Kemppainen vuonna 2001 tarkastetussa väitöskirjassaan, jonka mukaan ilman isää kasvavalla pojalla on kahdeksankertainen riski syyllistyä vankeustuomion tuottavaan väkivallantekoon kuin vertailuryhmällä, jonka kasvatuksessa isä on ollut mukana, ja tyttöjen kohdalla syrjäytymistä eniten selittävä syy on lapsuudesta puuttuva isä.
***

Minä olisin kyllä valmis uskomaan asioista perillä olevaan tahoon, jolla on sekä muodollinen että akateeminen pätevyyskin, eli ei ole ihan biaudeella.

Itse olisin taas kiinnostunut kuulemaan tuosta tutkimuksesta enemmänkin, eli siis mihin ryhmään niitä isättömiä lapsia oikein verrattiin. Täällähän oli jonkin aikaa sitten keskustelua lesboparien kasvattamista keinohedelmöityslapsista muihin verrattuna ja niiden kohdalla ei oltu eroa muihin havaittu. Jos siis isättömiä lapsia oli verrattu yleisesti kaikkiin lapsiin, itselleni tulee ainakin seuraavat asiat mieleen, jotka ovat tuloksiin vaikuttaneet enemmän kuin se, että lapsella ei ole juuri isää.

1. Yhden vanhemman perhe on varmasti yleisin tapaus noista isättömistä tapauksista. Se, että lapselta puuttuu toinen vanhempi ja hän sen vuoksi joutuu mierolle tielle, ei minusta ole lähellekään yhtä isää korostava asia. Olisivat edes vertailleet perheisiin, joista puuttuu äiti, jos isän merkitystä olisi haluttu tutkia.
2. Lapsilla, joilta puuttuu isä sen vuoksi, että hän on joko kuollut väkivaltaisesti tai jättänyt perheensä, on silti isänsä geenit. Koska käytöksessä on merkittävä geneettinen osuus, isättömyydestä seuraava huono kehitys ei siis mitenkään välttämättä johdu siitä, että kasvatus on tapahtunut ilman isää, vaan siitä, että tällainen väkivaltaisesti kuoleva tai perheensä hylkäävä isä antaa lapsilleen geenit, jotka paljon todennäköisemmin johtavat huonoon käytökseen kuin tavallinen isä.
3. Perheen hajoaminen lienee aina hyvin huono asia lapselle. Näin, vaikka hänellä säilyisi kontakti molempiin vanhempiinsa. Jälleen, jos aineistossa vertailussa on ollut ehjiä perheitä, isättömyyden sijaan merkittävämpi tekijä on hyvin voinut olla rikkonainen perhe-elämä.

Pointtini on siis sama kuin siinä, että jäätelönsyönnin ja hukkumiskuolemien korrelaatiosta ei voi vetää syy-seuraussuhdetta, koska molempiin on ollut vaikuttajana joku kolmas tekijä.

Jos siis isättömyyttä halutaan testata siinä mielessä kuin se on mielekäs konsepti homokeskustelun kannalta, niin joko vertailuryhmä pitää olla samalla tavoin vakioitu noiden mainitsemieni tekijöiden suhteen kuin tutkittava ryhmä. Tai sitten vaihtoehtoisesti tutkitaan suoraan niitä keinohedelmöitettyjen lesboparien lapsia.

[am]

Ihan pikaisena huomautuksena:

Olen lukenut tuon Liisa Kemppaisen väikkärin (löytyy muistaakseni nettiversionakin). Jostain syystä siihen tunnutaan vetoavan aika usein näissä keskusteluissa, jotka enemmän tai vähemmän sivuavat mm. lesboparien lasten kehitystä.

Olen sen verran monta kertaa oikonut tuosta väikkäristä hätäisesti vedettyjä johtopäätöksiä (välillä täysin virheellisiäkin), etten jaksa asiaa taas kerran selventää. Niille, joita asia kiinnostaa, suosittelen kuitenkin asian henk.kohtaista tarkistamista.

[JR]

En kyllä millään pysty ymmärtämään, että samaa sukupuolta olevien avioliitto pitäisi hyväksyä, koska homoja on olemassa. Ei kai sillä, että miten he ovat poikkeaviksi tulleet, ole kysymyksen kannalta mitään merkitystä, se on vain kehno yritys viedä keskustelu sivuraiteille.

[junakohtaus]

En kyllä millään pysty ymmärtämään, että samaa sukupuolta olevien avioliitto pitäisi hyväksyä, koska homoja on olemassa. Ei kai sillä, että miten he ovat poikkeaviksi tulleet, ole kysymyksen kannalta mitään merkitystä, se on vain kehno yritys viedä keskustelu sivuraiteille.

Tässä ilmeisesti yritetään sanoa, että tavallinen/epätavallinen = toivottava/ei-toivottava? Millä perusteella näin?

Entä mihin kaikkeen tämä ulottuu? Minä esim. en ole kiinnostunut jääkiekosta enkä formuloista, joten edustanko jotain ei-toivottavaa?

[JR]

Minusta tässä yritetään tehdä sukupuolisesta poikkeavuudesta ei poikkeavaa ja avioliittoa hyväksikäyttäen saada sukupuolisesti poikkeaville etuja, jotka saattavat vaarantaa lapsen edun. Minusta lapset eivät ole leluja ja vastustan jyrkästi.

[junakohtaus]

Minusta tässä yritetään tehdä sukupuolisesta poikkeavuudesta ei poikkeavaa ja avioliittoa hyväksikäyttäen saada sukupuolisesti poikkeaville etuja, jotka saattavat vaarantaa lapsen edun. Minusta lapset eivät ole leluja ja vastustan jyrkästi.

Entä jos olisi olemassa tutkimustuloksia, joiden mukaan samansukupuolisten aikuisten perheessä lapset kasvavat tai ovat kasvamatta yhtä hyvin tai huonosti kuin perinteisillä sekapareillakin?

[Reich]

Entä jos olisi olemassa tutkimustuloksia, joiden mukaan samansukupuolisten aikuisten perheessä lapset kasvavat tai ovat kasvamatta yhtä hyvin tai huonosti kuin perinteisillä sekapareillakin?

Itse luotan Mannerheimin lastensuojeluliiton puheenjohtajaan lastenpsykiatrian professori Tuula Tammiseen, joka tuntee isän ja äidin mallin tärkeyden. Homojärjestöihin sidonnaisilta "tutkijoilta" tulee kyllä sairasta propagandaa mutta sille ei kannata korviaan lotkauttaa.

[IDA]

Noiden ensimmäisessä viestissä mainittujen hyötyjen toteutuminen edellyttäisi, että avioliitto tosiaan olisi sellainen sopimus, josta eroaminen ei käy kädenkäänteessä ja johon todella sitoudutaan voimakkaasti.

No, eikö sen juuri pitäisi tuollainen olla? Eikö tuo ole juuri takana siinä uskonnollisessa puolessakin, jossa luvataan sitoutua siihen asti kunnes kuolema erottaa?

Niinpä, mutta esimerkiksi kirkko korostaa tuota opetuksella ja myös sellaisella painostuksella, että se ei katso avioeroa hyvällä. Tuskin hyväksyisimme ainakaan lonkalta mikäli valtio tekisi niin. Eli oleellista noiden hyötyjen toteutumisen kannalta olisi nimenomaan se miten valtio panostaa avioliiton pysyvyyteen. Sillä, että valtio toimisi vain rekisteröintiautomaattina ei olisi noita vaikutuksia.

Käsittääkseni avioero on yksi koviten ihmistä iskevistä asioista (ehkä vain lapsen tai puolison kuolema menee sen edelle). Esim. työpaikan menetys (jolla varmaan on merkittävämpiä taloudellisia vaikutuksia) ei iske yhtä pahasti. Tämä kertoo minusta siitä, että edelleen se on siis asia, johon todellakin yleensä sitoudutaan voimakkaasti. Poikkeuksia tietenkin on ja ne 7 kertaa naimisiin menneet saavat mediassa näkyvyyttä, mutta väittäisin, että syynä on ennemminkin juuri se, että tuollainen aviopuolison vaihtaminen samaa tahtia kuin paidan on ennemminkin poikkeuksellista ja siksi se kiinnostaa tirkisteleviä ihmisiä. Tavalliset Lahtisen ja Virtasen 1 tai 2 avioliittoa ei ketään kiinnosta.

Rakkauden loppuminen ja pitkän parisuhteen kariutumien on traaginen asia ilman virallista avioliittoakin. Jos edelleen pysytään siinä avausviestin väitteessä, että avioliitto on yhteiskunnan kannalta hyödyllinen, niin oleellista lainsäädännön kannalta on millaista painostusta/suostuttelua yhteiskunta käyttää parisuhteiden pysyvyyden varmistamiseksi. Se, että avioliiton solmiminen tehtäisiin helpommaksi ei ole oleellista, jos samalla eroaminen olisi yhtä helppoa, kuin minkä tahansa muun suhteen purkaminen.

Miten? Yhteiskunnan hyötyhän tulee juuri siitä kahden ihmisen sitoutumisesta. Lumeliitoista verohyötyjen saamiseksi ei valtiolle ole mitään iloa. Jos avioliitto olisi puhdas sopimustoimi ilman mitään tunnelatausta ja siihen liittyisi veroetuja, tämä johtaisi tietenkin lumeliittoihin. Tästä syystä avioliiton status merkittävänä kahden ihmisen yhteenliittymisenä tulee säilyttää.

Niin, mutta kyse on siitä säilyykö kyseinen status, jos avioliiton solmimista jatkuvasti helpotetaan tai kaikki suhteet voidaan katsoa avioliitoiksi, jos ne vain rekisteröidään sellaisiksi.

Itse en tiedä vastausta, eikä minulla ole mitään sitä vastaan, että esimerkiksi homot rekisteröivät parisuhteensa ja kutsuvat sitä itse miksi haluavat. Sitä vastaan on, että yhteiskunta rinnastaa sellaisen suhteen miehen ja naisen väliseen avioliittoon ( perhe ) sellaisenaan. Myönnän kyllä, että kyseessä on reaalisesti ottaen pieni asia, koska naimisiin haluavia homoja todennäköisesti on erittäin vähän, mutta laajemmat vaikutukset yhteiskunnallisesti voivat tulla juuri tuon avioliitto- ja perhekäsityksen hämärtymisen kautta.

[Punaniska]

Itse en tiedä vastausta, eikä minulla ole mitään sitä vastaan, että esimerkiksi homot rekisteröivät parisuhteensa ja kutsuvat sitä itse miksi haluavat. Sitä vastaan on, että yhteiskunta rinnastaa sellaisen suhteen miehen ja naisen väliseen avioliittoon ( perhe ) sellaisenaan. Myönnän kyllä, että kyseessä on reaalisesti ottaen pieni asia, koska naimisiin haluavia homoja todennäköisesti on erittäin vähän, mutta laajemmat vaikutukset yhteiskunnallisesti voivat tulla juuri tuon avioliitto- ja perhekäsityksen hämärtymisen kautta.

Rekisteröidyllä parisuhteella ja avioliitolla ei liene käytännön juridiikassa muuta eroa kuin nimi (poislukien lapset, ja käytännöt lasten suhteen), Joten jos rekisteröidyn parisuhteen nimen muuttaa avioliitoksi entisillä säännöillä, niin mitä väliä sillä on ? SETA kuitenkin laskee pieleen, jos se uskoo jäsenistönsä olevan onnellisia tästä pitemmän päälle;

On tullut mieleen, että homoyhteisössä luullaan saavutetun onnen, tasa-arvon, ja "taistelun päättymisen", jos päästään siihen tilaan, että homoavioliitto on laillisesti täysin samanlainen ratkaisu, kuin heteroliitto. Epäilen.

Toivon myös, että ev.luteinen kirkko alkaa siunaamaan homoliittoja ja mieluummin vielä ottaa seksuaalivähemmistökiintiöt käyttöön täyttäessään papinvirkoja. Se olisi ainoastaan luonnollista kehitystä sille kirkoksi itseään kutsuvalle läpilaholle homeröttelölle, joka kaatuu muutenkin 50 vuoden sisään.

[Jiri Keronen]

Rekisteröidyllä parisuhteella ja avioliitolla ei liene käytännön juridiikassa muuta eroa kuin nimi (poislukien lapset, ja käytännöt lasten suhteen), Joten jos rekisteröidyn parisuhteen nimen muuttaa avioliitoksi entisillä säännöillä, niin mitä väliä sillä on ?

On niillä eroa, mutta ei suuria sellaisia. Asiaa koskevan lainsäädännön lähtökohtana on ollut, että avioliitto ja rekisteröity parisuhde vastaavat toisiaan, minkä vuoksi olisi perusteltua, että ne todellisuudessakin käsiteltäisiin samana asiana. Ei ole mitään järkevää syytä erotella erikseen "avioliittoa" ja "rekisteröityä parisuhdetta", vaan molemmat voisivat aivan hyvin olla avioliittoja. Turhat lait ja turhan kerrostunut lainsäädäntö ei aiheuta muuta kuin oikeuden turhaa monimutkaistumista.

[IDA]

Rekisteröidyllä parisuhteella ja avioliitolla ei liene käytännön juridiikassa muuta eroa kuin nimi (poislukien lapset, ja käytännöt lasten suhteen), Joten jos rekisteröidyn parisuhteen nimen muuttaa avioliitoksi entisillä säännöillä, niin mitä väliä sillä on ? SETA kuitenkin laskee pieleen, jos se uskoo jäsenistönsä olevan onnellisia tästä pitemmän päälle;

Ei siinä pelkästään nimeä muutetakaan, vaan sukupuolineutraalin avioliittolain yhtenä keskeisenä osana on perheen ulkopuolisen adoption oikeus homopareille.

[Jiri Keronen]

...laajemmat vaikutukset yhteiskunnallisesti voivat tulla juuri tuon avioliitto- ja perhekäsityksen hämärtymisen kautta.

Ei ole olemassa mitään tiettyä avioliitto- tai perhekäsitystä, joka pysyisi samana ajasta ja paikasta riippumatta. Monissa päin maailmaa perheeseen lasketaan suomalaisen ydinperheen lisäksi esimerkiksi isovanhemmat, ja jos esimerkiksi lapsi on menettänyt vanhempansa, voi hän kasvaa vaikka tätinsä luona, jolloin tädin perheestä tulee hänen perheensä. Vastaavasti avioliitto sanana ei ole (luultavasti) alunperin viitannut naiseen ja mieheen, vaan sanan etymologia liittyy "lakiin", "julkiseen liittoon" ja niin edelleen, eikä ole mitään syytä, miksi sen merkityssisältö naulautuisi miksikään tietyksi millään tietyllä hetkellä.

Julkisen vallan ja lainsäädännön tehtävänä ei ole sementoida tai muuttaa ihmisten arvoja, vaan turvata ihmisten vapaudet ja oikeudet sekä varmistaa, että yhteiskunnan kannalta välttämätön byrokratia toimii. Lakimuutoksia ei tehdä sen perusteella, muuttuvatko arvot niiden tekemisen jälkeen vai eivät, vaan niitä muutetaan, jos yhteiskunnan arvot ovat jo muuttuneet tiettyä asiaa koskien.

[IDA]

Ei ole olemassa mitään tiettyä avioliitto- tai perhekäsitystä, joka pysyisi samana ajasta ja paikasta riippumatta. Monissa päin maailmaa perheeseen lasketaan suomalaisen ydinperheen lisäksi esimerkiksi isovanhemmat, ja jos esimerkiksi lapsi on menettänyt vanhempansa, voi hän kasvaa vaikka tätinsä luona, jolloin tädin perheestä tulee hänen perheensä. Vastaavasti avioliitto sanana ei ole (luultavasti) alunperin viitannut naiseen ja mieheen, vaan sanan etymologia liittyy "lakiin", "julkiseen liittoon" ja niin edelleen, eikä ole mitään syytä, miksi sen merkityssisältö naulautuisi miksikään tietyksi millään tietyllä hetkellä.

Julkisen vallan ja lainsäädännön tehtävänä ei ole sementoida tai muuttaa ihmisten arvoja, vaan turvata ihmisten vapaudet ja oikeudet sekä varmistaa, että yhteiskunnan kannalta välttämätön byrokratia toimii. Lakimuutoksia ei tehdä sen perusteella, muuttuvatko arvot niiden tekemisen jälkeen vai eivät, vaan niitä muutetaan, jos yhteiskunnan arvot ovat jo muuttuneet tiettyä asiaa koskien.

Tuo keskustelu oli siis sen avausviestin pohjalta, jossa oli tutkimukseen nojaten esitetty avioliiton positiivista vaikutusta yhteiskuntaan.

Minua ei sinänsä kiinnosta universaali, filosofinen näkemys tässä kysymyksessä, joten kaada ittelles vaan Itsellenihän siis sopii, vaikka valtion lainsäädäntö ei sisältäisi avioliittoa lainkaan.

[Jiri Keronen]

Itsellenihän siis sopii, vaikka valtion lainsäädäntö ei sisältäisi avioliittoa lainkaan.

Minunkin mielestäni tuo on hyvä ajatus. Valtiolla ei tulisi olla minkäänlaista osaa eikä arpaa mihinkään aikuisten ja vapaaehtoisten ihmisten väliseen seksuaaliseen tai romanttiseen. Jos se voitaisiin toteuttaa ilman ongelmia, olisi ideaalia, jos valtiolla tai muulla vastaavalla ei olisi edes mahdollisuutta selvittää ilman ihmisten itsensä myötävaikutusta, ovatko ihmiset edes naimisissa tai parisuhteessa vai eivät.