News:

Ihan vaan ystävällisenä vihjeenä väliaikaisia sähköposteja tai muuten keksittyjä osoitteita käyttäville rekisteröityneille, osoitteen pitäisi olla toimiva tai muuten ette saa koskaan tunnustanne auki.

Main Menu

Perintövero

Started by Faidros., 04.05.2017, 14:40:18

Previous topic - Next topic

Miten suhtaudut perintöveroon?

Vero pitäisi poistaa
119 (72.6%)
Veroa pitäisi laskea
28 (17.1%)
Vero on hyvä nykyisellään
9 (5.5%)
Veroa pitäisi nostaa
9 (5.5%)
Omaisuus pitäisi jokaisen käyttää loppuun elinaikanaan
9 (5.5%)
Omaisuus pitäisi säästää "pesämunaksi" perillisille
23 (14%)
Omaisuus pitäisi luovuttaa hyväntekeväisyyteen
2 (1.2%)
Omaisuus pitäisi luovuttaa hyvinvointivaltiolle
3 (1.8%)

Total Members Voted: 164

Voting closed: 11.05.2017, 14:40:18

sr

Quote from: mannym on 07.05.2017, 18:47:47
Tai sitten ei. Yhteiskunnan turvaverkko voi toimia, mutta ei niin että maan kalleimpiin neliöihin asutetaan väkeä verovaroin, tai että työtä tekemällä ei pääse vastaavaan elintasoon kuin tuilla eläen. Kun yrittämiseltä ja työnteolta poistetaan ne rajoitteet joita nyt on, järkiperäistetään kokonaisveroastetta parikymmentä yksikköä alaspäin, annetaan ihmisille vapaus onnistua ja epäonnistua, ollaan jo hyvin pitkällä ja hyvällä uralla. Yhteiskunnan suorittama "pelikentän tasaaminen" pitäisikin lopettaa. Ainoa mitä yhteiskunnan sille pelikentälle tulisi tehdä, on poistaa itse asettamiaan ansoja ja esteitä.

Mitä tarkoitat oikeudella epäonnistua? Tietenkin ihmisillä on aina oikeus epäonnistua. Kysymys on kai siitä, että jos epäonnistuu, niin tuleeko hänelle vain nauraa ja jättää oman onnensa nojaan, vai onko yhteiskunnalla jonkinlainen kollektiivinen vastuu pitää huolta myös niistä, jotka epäonnistuvat ja jakaa heille myös osansa niiden onnistuneiden tuottamasta hyvinvoinnista. Tämä menee siihen perustuvanlaatuiseen kysymykseen, että mikä yhteiskunta oikein on. Ääriliberaalissa (anarkokapitalistisessa) ajattelussa sellaista asiaa kuin yhteiskunta ei ole lainkaan, vaan on vain omaa henkilökohtaista hyvinvointia maksimoivia yksilöitä. Väittäisin kuitenkin, että tämä on väärä kuva siitä, millainen laji homo sapiens oikein on ja lähempänä oikeaa on se, jossa ihmislajin sosiaalisuus ja etenkin solidaarisuus toisia lajikumppaneita kohtaan otetaan huomioon ja siinä oikeudenmukaisuuden käsitys ei ole sellainen kuin se, minkä sinä koitat esittää.

Entä mitä ovat yhteiskunnan asettamat esteet pelikentällä? Jos yhteiskunta on organisoitunut (esim. omistuskäsitteen määrittelyllä) sellaiseksi, että sosiaalinen liikkuvuus on hyvin vähäistä ja sen sijaan se, millaiseen perheeseen on syntynyt määrää pitkälti henkilön tulevaisuuden, niin onko näin rakentuneessa yhteiskunnassa yhteiskunnan asettamia esteitä pelikentällä vai ei? Huomaat äkkiä, että kysymys menee nopeasti varsin paljon monimutkaisemmaksi kuin miltä se puhtaan uusliberalistisen talouskäsityksen valossa äkkisältään näyttäisi.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

mannym

Quote from: sr on 08.05.2017, 10:50:20
Quote from: mannym on 07.05.2017, 10:14:44
Sosialistit ja kateelliset eivät hyväksy sitä että jonkun perhe on saattanut panostaa siihen omaisuuden hankintaan ja jättää perintönä seuraavalle jotta tämän ei tarvitse käyttää puolta elämästään asioiden uudelleen hankintaan.

Tämä on mielenkiintoinen tunnustus sinulta. Myönnät siis, että periminen johtaa laiskuuteen, kun seuraavan sukupolven ei tarvitse enää ponnistella oman hyvinvointinsa hyväksi, vaan voi elää mukavasti muiden työn tuloksilla.

Haluaisin kyllä kovasti nähdä missä kohtaa tuossa tekstissäni on mitään mitä väität siinä olevan. Yksinkertaisesti jos seuraava sukupolvi perii talon, ei sen tarvitse ponnistelujensa tuloksia käyttää taloon, vaan se voi käyttää sen johonkin muuhun. Ja kun se sukupolvi tekee sillä tuloksella mitä ikinä lystää, se sijoittaa sen paremmin kuin yhteiskunta sen sijoittaisi.

Quote
Yksinkertaisesti mikä on sinun/valtion reilu osuus minun työni tuloksesta? Se että olette vieneet ansiotuloveroina jo kolmanneksen, kulutusveroina ja maksuina toisen samanlaisen, niin vielä kuoltuanikin se omaisuus minkä olen hankkinut pitäisi verotttaa vielä kertaalleen.

QuoteEdelleenkin tämän ketjun kysymys on siitä, että mikä on se oikea kohde verotukselle, ei se, mikä verotason pitää kokonaisuutena olla. Tämän keskustelun on tarkoitus ottaa kantaa siihen, onko oikein, että verotetaan perintöjä sen sijaan, että verotettaisiin ansiotuloja, kulutusta tai pääomatuloja. Se, miten paljon valtion tulee repiä kansalaisiltaan veroina, on sitten toisen keskustelun paikka.

Ketjun aiheena on perintövero ja sinä yrität asetella sääntöjä joiden mukaan pitäisi mennä, kun et viitsi vastata yksinkertaiseen kysymykseen.
"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned."

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

"Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free."

mannym

Quote from: sr on 08.05.2017, 14:42:18
Perintövero antaa juuri mahdollisuuden pienentää niiden verotaakkaa, jotka tekevät jotain hyödyllistä tai investoivat omaisuuttaan ja saavat siitä pääomatuloja sen kustannuksella, että verotetaan niitä, joiden ainoa ansio on se, että joku muu on tehnyt töitä.

Kaunis korulause, antaa mahdollisuuden. Mutta kuten tavallista todellisessa maailmassa ja poliitikassa moista mahdollisuutta ei ole käytetty.

QuoteAhneutta on tietenkin kaikki se, että haluaa pitää itsellään mahdollisimman paljon. Vähähaittaisinta ahneutta on kuitenkin se, että ihmisen pitää tuottaa hyvinvointia sen saamansa rahan eteen esim. työtä tekemällä tai sijoittamalla pääomaa tuotantoon. Hyödyttömämpää ahneutta on sitten puolestaan se, että ihmisen ei tarvitse tehdä yhtikäs mitään saamansa rahan eteen, mikä on tilanne perinnön saamisessa.
Oikeastaan tuilla eläminen on vielä hyödyttömämpää ahneutta kuin perinnön saaminen. Perinnön saadakseen on edeltävän sukupolven täytynyt tehdä jotain jotta on perintöä jota jakaa. Tuilla eläen taasen tuota ei ole. Määrittele "tuottaa hyvinvointia", mikä on hyvinvoinnin euromääräinen raja ja kuinka se mitataan, muuten ohitan nuo latteudet sellaisina kuin ne ovat. Täyte latteuksina joilla ei ole oikeaa merkitystä.

Quote
Mutta ahneutta ei ole se että niin moni käytännössä elää valtion keräämien rahojen varassa, tekemättä työtä tai muuta käytännössä hyödyllistä.
QuoteJuurikaan kukaan ei elä upporikasta elämää valtion keräämien rahojen varassa tekemättä työtä. Juuri ja juuri sosiaalituilla toimeentulevia on kyllä aika vaikea pitää ahneina. Laiskoina heitä voi toki joissain tapauksissa pitää, mutta tämä on minusta eri asia.

Jätin lainauksesi omasta tekstistäni tuohon ja nyt voitkin siitä osoittaa missä sanoin kenenkään elävän upporikasta elämää tuilla. Sosiaalituilla eläviä voi helposti pitää ahneina, heille maksettavien tukien ainoa meriitti kun on että he ovat olemassa. Siten tämä onkin hieno ja ristiriitainen seikka siellä vasemmalla. Samaan aikaan huudetaan kuinka on väärin ja ahneutta saada perintö verottomana, koska se on ansiotonta tuloa ja samaan aikaan ansiotonta tuloa tukien muodossa saavat eivät ole ahneita tai edes minimaalisesti yritetä kyseenalaistaa sitä tukien maksamista.

Oikeastaan sinun kuten muiden perintöveron puolesta huutelijoiden ja verotuksen ihanuudesta tuloerojen tasoittajana ainoa motivaatio on kateus ja valta. Oikeasti teitä ei pätkääkään kiinnosta köyhät tai näiden toimeentulo, kunhan vain ne "rikkaat" kokevat sellaisen verotuksen etteivät heidän tulonsa ole niin suuret verrattuna "köyhiin". Kuitenkaan ette ikinä määrittele mikä on hyväksyttävä tuloero. Perintöveron kohdalla se kateus on juurikin suurin, sen näkee parhaiten noista väitteistä "ansiottomasta" tulosta. On se niin väärin kun joku saa omaisuutta "tekemättä mitään", tai "syntymällä".
"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned."

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

"Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free."

jka

Quote from: mannym on 25.05.2017, 18:42:51
Quote from: sr on 08.05.2017, 10:50:20
Quote from: mannym on 07.05.2017, 10:14:44
Sosialistit ja kateelliset eivät hyväksy sitä että jonkun perhe on saattanut panostaa siihen omaisuuden hankintaan ja jättää perintönä seuraavalle jotta tämän ei tarvitse käyttää puolta elämästään asioiden uudelleen hankintaan.

Tämä on mielenkiintoinen tunnustus sinulta. Myönnät siis, että periminen johtaa laiskuuteen, kun seuraavan sukupolven ei tarvitse enää ponnistella oman hyvinvointinsa hyväksi, vaan voi elää mukavasti muiden työn tuloksilla.

Haluaisin kyllä kovasti nähdä missä kohtaa tuossa tekstissäni on mitään mitä väität siinä olevan. Yksinkertaisesti jos seuraava sukupolvi perii talon, ei sen tarvitse ponnistelujensa tuloksia käyttää taloon, vaan se voi käyttää sen johonkin muuhun. Ja kun se sukupolvi tekee sillä tuloksella mitä ikinä lystää, se sijoittaa sen paremmin kuin yhteiskunta sen sijoittaisi.

Tämä onkin mielenkiintoinen pointti. Pohditaanpa asiaa vähän kokonaistilastojen kannalta.

Suomen koko asuntovarallisuuden arvo on 260-300 miljardia. Käytännössä myös kaikki mitä suomalainen saa perinnöksi on asuntoja. Mitään muuta jaettavaa ei keskimäärin jää.

Suomessa ylipäätään kaiken perinnöksi jäävän omaisuuden yhteisarvo on siis samaa suuruusluokkaa kuin Suomen yhden vuoden BKT. Jotta voisimme siis säilyttää elintasomme pelkästään perimällä ilman että tarvitsisi enää ponnistella oman hyvinvoinnin hyväksi meidän pitäisi siis saada perintö joka vuosi.

Pelkästään tästä selviää hyvin suuruusluokka. Meillä ei ole eikä tule koskaan olemaankaan omaisuutta joka perimällä ja jonka tuotoilla voisimme jättäytyä tilanteeseeen että ei tarvitse tehdä mitään. Käytännössä kakki meidän hyvinvointi tulee työstä joka pitää tehdä joka vuosi uudestaan riippumatta mitä peritään. Eli kokonaisuuden kannalta perinnöillä ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa. Ehkä muutamalla hassulla yksittäistapauksella mutta siihen se jääkin.

Elintason nousu on nimenomaan juuri sitä että ei tarvitse työskennellä ihan samojen asioiden eteen kuin aikaisempi sukupolvi. Jos mitään ei jää edes perinnöksi niin tämähän tarkoittaa sitä että elintaso ei nouse.

jmk

#244
Quote from: mannym on 25.05.2017, 18:42:51
Quote from: sr on 08.05.2017, 10:50:20
Tämä on mielenkiintoinen tunnustus sinulta. Myönnät siis, että periminen johtaa laiskuuteen, kun seuraavan sukupolven ei tarvitse enää ponnistella oman hyvinvointinsa hyväksi, vaan voi elää mukavasti muiden työn tuloksilla.

Haluaisin kyllä kovasti nähdä missä kohtaa tuossa tekstissäni on mitään mitä väität siinä olevan. Yksinkertaisesti jos seuraava sukupolvi perii talon, ei sen tarvitse ponnistelujensa tuloksia käyttää taloon, vaan se voi käyttää sen johonkin muuhun. Ja kun se sukupolvi tekee sillä tuloksella mitä ikinä lystää, se sijoittaa sen paremmin kuin yhteiskunta sen sijoittaisi.

Sepä se. Kun sosialistin päähän ei mahdu muuta elämisen muotoa kuin kädestä suuhun. Se on myös sosialistin ihanne. Jos johonkin on päässyt "kertymään" omaisuutta, niin sosialistin mielestä se pitää kuluttaa "pois". Niinpä sosialisti myös automaattisesti ajattelee, että kuka tahansa, jolle "kertyy" omaisuutta, laiskistuu. Kas hän vaan kuluttaa sitä omaisuutta.

Ajatus, että omaisuuden omistaja jatkaa työtä omaisuuden ylläpitämiseksi, huoltamiseksi ja kartuttamiseksi, on sosialistille jotain täysin järjen ulottumattomissa olevaa. (Ja jos sellaista jostain syystä pääsisi tapahtumaan, niin sitä pahempi! Sehän saattaisi merkitä omaisuuden karttumista, mikä on sosialistisessa diskurssissa äärimmäisen paheksuttavaa.)

Tämä on sikäli luonnollista, koska sosialistien tavoittelemassa ihanneyhteiskunnassa omaisuus on yhteistä, ja siksi kenelläkään ei tosiaan olekaan motiivia pitää siitä huolta. Omaisuus vaan mystisesti on olemassa. Kaikki, mitä jostain onnistuu irti repimään, pitää saman tien kuluttaa, koska sitä ei kuitenkaan voi säästää. (Jos säästäisi, niin valtio sen kohta kuitenkin takavarikoisi.)

mannym

Quote from: sr on 08.05.2017, 14:32:44
Sinä et ymmärrä, että tässä on kaksi eri tasoa. Toinen on se, mitä subjektiivisesti tuntee jollain tietyllä hetkellä ja toinen on se, mitä laajemmassa katsantokannassa näkee parhaaksi sille, miten systeemin pitää toimia. Ajattelepa vaikka jalkapallomatsia. Hyvin suuri osa pelaajista on sitä mieltä, että on hyvä, että on olemassa sääntö, että vääristä taklauksista saa vastapuoli vapaapotkun. Siitä huolimatta hyvin suuri osa pelaajista purnaa erotuomarille, kun tämä antaa vastapuolelle vapaapotkun heidän tehtyä vääränlaisen taklauksen. Osa toki "mukisematta" hyväksyy tuomarin päätöksen, mutta todennäköisesti heitäkin usein harmittaa se, että vastapuoli sai vaparin. Pointti on kuitenkin se, että tästä harmittamisesta ei voi päätellä mitään sen suhteen, mitä pelaajat ovat mieltä siitä, pitääkö vääristä taklauksista yleisellä tasolla antaa vapaapotku.
Ja sinä et ymmärrä että ne futarit saattavat silti harmitella moisen säännön olemassa oloa peliä haittaavana tekijänä. Kun joku toteaa "mukisematta" maksaneensa veronsa, hän kertoo että häntä harmittaa se verojen määrä mutta ei kehtaa kertoa sitä suoraan.


QuoteJa tämä pätee myös verotukseen. Jokaista ihmistä harmittaa juuri siinä sillä hetkellä kädessä oleva heitä itseään koskeva veropäätös. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että kun he tarkastelevat asiaa yleisemmällä tasolla ja ottavat huomioon sen, mitä kaikkea veroilla saadaan aikaiseksi ja kuinka oikeudenmukaisesti ne yleisesti vähän korruptoituneessa maassa kuten Suomessa kerätään, niin he pitäisivät systeemiä huonona. Kun katsotaan maailmalla tehtyjä onnellisuustutkimuksia, niin järestään Pohjoimaat ovat niiden kärjessä. Jos korkeiden verojen maksamisen pitäisi olla merkittävä ihmisten onnellisuutta heikentävä asia, niin tämä ei mitenkään voisi olla mahdollista. Todellisuudessa on mahdollista, että korkeiden verojen keräämminen jopa silloin, kun niillä ei tehdä mitään erityisen hyödyllistä, voi johtaa yhteiskunnan kokonaisuuden kannalta suurempaan onnellisuuteen, jos sen vaikutus on tuloerojen tasoittaminen ja sitä kautta esim. tässäkin keskustelussa useaan kertaan mainitun kateuden vähentäminen.

Kun tarkastelee yleisellä tasolla sitä mitä valtio tekee niillä verorahoilla ja sitä toimintaa kritisoi, sinä yleensä ilmestyt ketjuun valittamaan ja jankkaamaan kuinka se valtio tekee oikein ja on turhaa kritisoida. Kun valtaosalla ihmisistä ei ole havaintoa kuinka paljon veroja oikeastaan maksavat ja kuinka he joka vuosi saavat entistä vähemmän kasvavista veroista huolimatta, niin on helppoa olla "onnellinen". Miten nuo "onnellisuuskysymykset" ovat sitten mitanneet objektiivisesti sen "onnellisuuden"? Sinun luulisi tietävän kun ne otat esimerkiksi, vai onko kyseessä taas toisen aiheeseen liittymättömän aiheen mukaan tuominen joka ei todista oikeastaan mitään? Onko yhteiskunnan tehtävä sitten tasoittaa tuloeroja?

QuoteMutta mielenkiintoinen seikka on se, että korkea verotus Pohjoismaissa ei edes estä ihmisiä tulemasta älyttömän rikkaiksi. Kun katsotaan lukuja miljardöörejä/asukas, niin Norja, Ruotsi ja Islanti ovat kaikki USA:ta edellä.

Aah miljardöörejä ja vertailuna per asukas, kuinkas sattuikaan että juuri tämä metriikka osui kohdalle. Sen sijaan että montako miljardööriä on niin pitää mitata montako on per asukas. Kirsikanpoiminta on näemmä taas muodissa, tilastoja pitää katsella vain yhdellä vasemmalle kallellaan olevalla kannalla.

Yhdysvalloissa on 320 miljoonaa asukasta ja 536 miljardööriä, 1 miljardööri per 600 000 asukasta.
Norjassa on 5 miljoonaa asukasta, 10 miljardööriä ja 1 miljardööri per 517 000 asukasta.
Ruotsissa on 9,7 miljoonaa asukasta, 23 miljardööriä ja 1 miljardööri per 425 000 asukasta.
Islannissa on 330 000 asukasta, 1 miljardööri eli 1 miljardööri per 330 000 asukasta.

Norjalla, Ruotsilla ja Islannilla on siis yhteensä 34 miljardööriä ja Yhdysvalloilla 536.
Suomessa taasen joka on korkean verotuksen ja suuren onnellisuuden maa taasen on, 5,4 miljoonaa asukasta, 5 miljardööriä eli 1 miljardööri per 1,08 miljoonaa asukasta.

Sitten lisää.
Quote from: sr on 08.05.2017, 18:01:24
Mitä tarkoitat oikeudella epäonnistua?
En tiedä, en tainnut mainita oikeutta ollenkaan.

QuoteTietenkin ihmisillä on aina oikeus epäonnistua. Kysymys on kai siitä, että jos epäonnistuu, niin tuleeko hänelle vain nauraa ja jättää oman onnensa nojaan, vai onko yhteiskunnalla jonkinlainen kollektiivinen vastuu pitää huolta myös niistä, jotka epäonnistuvat ja jakaa heille myös osansa niiden onnistuneiden tuottamasta hyvinvoinnista. Tämä menee siihen perustuvanlaatuiseen kysymykseen, että mikä yhteiskunta oikein on. Ääriliberaalissa (anarkokapitalistisessa) ajattelussa sellaista asiaa kuin yhteiskunta ei ole lainkaan, vaan on vain omaa henkilökohtaista hyvinvointia maksimoivia yksilöitä. Väittäisin kuitenkin, että tämä on väärä kuva siitä, millainen laji homo sapiens oikein on ja lähempänä oikeaa on se, jossa ihmislajin sosiaalisuus ja etenkin solidaarisuus toisia lajikumppaneita kohtaan otetaan huomioon ja siinä oikeudenmukaisuuden käsitys ei ole sellainen kuin se, minkä sinä koitat esittää.

Minun mielestäni yhteiskunnalla ei ole kollektiivista vastuuta pitää huolta heistä jotka epäonnistuvat. Katsotaan vaikka rapakon taakse Yhdysvaltoihin ja verrataan epäonnistumista Suomalaiseen epäonnistumiseen. Otetaan molempiin yrittäjä jolla on firma jolla sattumoisin on lainaa. Sattumoisin käy niin että molemmat firmat tekevät konkurssin ja yrittäjät ovat sitten kusessa. Yhdysvalloissa yrittäjä tekee konkurssin, menettää omaisuutensa ja on vapaa niistä veloista, pankki kantaa sijoituksensa (yrittäjän laina) riskin ja tekee luottotappiota. Yrittäjä voi mennä töihin ja aloittaa alusta.

Suomessa yrittäjä tekee konkurssin, yrittäjälle jää velat pankille. Yrittäjä kantaa riskin pankin sijoituksesta pahimmillaan maksaen sitä velkaa vuosikymmeniä. Jos hän menee töihin häneltä ulosmitataan niin kauan kuin velka on maksettu. Miten tässä toimiikaan peräänkuuluttamasi kollektiivinen vastuu? Ei niin mitenkään, yrittäjä ja vielä konkurssin tehnyt yrittäjä on tämän yhteiskunnan silmissä alinta pohjasakkaa, jolle ei suoda vastaavia oikeuksia kuin muille. Sosiaalitukia ei anneta koska yrittäjä on ali ihminen, jota kyllä verotetaan minkä keretään mutta tueta ei.

Solidaarisuus lajikummppaneita kohtaan ja toisista huolen pitäminen toimii pienissä yhteiskunnissa, miljoonien kansakunnassa se ei toimi. Oman heimonsa tai tuttavapiirinsä jäsentä kohtaan on helpompaa osoittaa solidaarisuutta kuin jollekin kaukaiselle joka on samaa "kansaa". Sinuakin varmasti järkyttää enemmän sukulaisesi pois nukkuminen kuin lapissa aslakin hukkuminen järveen. Jälkimmäinen ei todellisuudessa hetkauta sinua lainkaan, eli se siitä homo sapiens solidaarisuudesta.

QuoteEntä mitä ovat yhteiskunnan asettamat esteet pelikentällä? Jos yhteiskunta on organisoitunut (esim. omistuskäsitteen määrittelyllä) sellaiseksi, että sosiaalinen liikkuvuus on hyvin vähäistä ja sen sijaan se, millaiseen perheeseen on syntynyt määrää pitkälti henkilön tulevaisuuden, niin onko näin rakentuneessa yhteiskunnassa yhteiskunnan asettamia esteitä pelikentällä vai ei? Huomaat äkkiä, että kysymys menee nopeasti varsin paljon monimutkaisemmaksi kuin miltä se puhtaan uusliberalistisen talouskäsityksen valossa äkkisältään näyttäisi.

Monta kysymystä yksinkertaisia vastauksia. Yhteiskunnan asettamat esteet ovat jumalaton sääntöviidakko ja byrokratia. Maanviljelijän taikka yrittäjän paperitöiden määrä on suuri ja se on hankalaa. Auta armias jos vielä johonkin lomakkeeseen pujahtaa virhe, siitä nimittäin rankaistaan ihan euromääräisesti.
Toinen kysymyksesi oli ilmeisesti sitten vaatimus vastata abstraktiin rakennettuun yhteiskuntaan, joka ei ole se missä nyt satumme asumaan, vaan jotain minkä sinä haluat määritellä siten että pääset aina "niskan päälle" vastakysymyksien kautta.

Yksinkertaisesti, saanko ottaa luonnosta kiinni peuroja ja kasvattaa niitä aitauksessa? En saa, mutta miksi en saa? Entä Hirviä? Karhuja? Jos vaikka nyt ottaisin kiinni kymmenen hirveä ja niiden kasvattamisella kykenisin elättämään itseni ja perheeni, niin miksi minun ei sallita tehdä niin? Koska yhteiskunta jossa elämme on päättänyt ettei "villieläimiä" saa tarhata tai kasvattaa ilman "koulutusta ja byrokratiaa".
Jos haluaisin vaikka perustaa teurastamon niin sehän ei ihan niin helposti onnistukkaan, koska vaatimukset ovat järjettömät eivätkä ole muuta kuin isoille yrityksille ja isoille teurastamoyrityksille tehtyä hyötyä. Jos haluaisin vaikka perustaa savustamon niin tarvitsisin niiden tuotteiden käsittelyyn elintarvikehuoneiston, perinteinen savustaminen ei ole mahdollista koska puisia tasoja, työastioita, työvälineitä ei sallita elintarvikehuoneistossa. Savu pitää tuottaa uuniin elintarvikehuoneiston ulkopuolelta, uuni ei saa sijaita elintarvikehuoneiston ulkopuolella. jne...

Mutta jos on koko elämänsä työskennellyt julkisella, ei näihin tällaisiin asioihin kiinnitä lainkaan huomiota. Mutta kokonaiskuva yhteiskunnasta ja siitä millainen sen pitäisi olla, on kuitenkin niin vahva, että mikään ei horjuta sitä. Sitten jos joku haluaa tehdä jotain mikä ei siihen kuvaan käy, se kielletään tai tehdään säädöksillä niin vaikeaksi ettei se kannata.
"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned."

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

"Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free."

jmk

Quote from: jka on 25.05.2017, 19:11:36
Elintason nousu on nimenomaan juuri sitä että ei tarvitse työskennellä ihan samojen asioiden eteen kuin aikaisempi sukupolvi.

Tämä.

Juuri tämä karttuminen on koko länsimaisen yhteiskunnan menestyksen takana. Ei kuokita joka sukupolvi uudestaan jamssi-hirssi-durrapeltoa puukepillä, vaan kehitetään, kartutetaan, tuotetaan investointihyödykkeitä, joista on hyötyä pitkään. Kerrytetään tietoa, taitoa, tekniikkaa, välineistöä, kalustoa, tarpeistoa paremmaksi sukupolvi toisensa perästä.

Juu, osa tästä kertymisestä tapahtuu aineettomana, yleisen tietämyksen nousuna. Ja osa tapahtuu julkisten ja yhteisten hyödykkeiden tasolla, rakennetaan tieverkkoa, rakennetaan sähköverkkoa, rakennetaan lennätinverkkoa, rakennetaan lainajyvästö, kolmiomittausketju, kiinteistörekisteri, RT-kortisto, radion aikamerkki, arvopaperipörssi ja rakennetaan saatana intternetti. Mutta ensiarvoisen tärkeänä pohjana tälle on myös yksityinen kartuttaminen.

Kaikki tämä rakentuu sille pohjalle, että sukupolvi toisensa jälkeen rakennetaan uutta ja kestävää, sen päälle mitä vanhempamme rakensivat, ja sen pohjaksi mitä lapsemme tulevat rakentamaan.

Ja kaikki tämä romahtaa sosialismissa, joka toteutuessaan jää polkemaan paikoillaan ja tekemään vuosikymmenestä toiseen samaa kulutushyödykettä aina vain vaikeammin, koska infraa ei rakenneta, vaan päinvastoin se rapistuu. Miksi? Koska sosialistinen ajattelutapa. Kädestä suuhun. Ei saa kartuttaa. Etenkään ei saa kartuttaa yksityistä. Joten kartuttamisen motiivi pois. Joten rapistuu.

jmk

Quote from: mannym on 25.05.2017, 18:56:24
... sen näkee parhaiten noista väitteistä "ansiottomasta" tulosta. On se niin väärin kun joku saa omaisuutta "tekemättä mitään", tai "syntymällä".

Se onkin jännä, kun sossun mielestä on kohtuutonta, että noin vaan syntymällä saa jotain.

Kas sitä samaahan sossukin haluaa. Kuka tahansa, joka onnistuu syntymään, on jo sillä tehnyt sellaisen uroteon, että on siksi oikeutettu ilmaiseen elatukseen ja alati kasvavaan hyvinvointiin veronmaksajan piikkiin. Se katsos kuuluu saada, kun on niinkin paljon tehnyt asian eteen kuin syntynyt.