News:

Ihan vaan ystävällisenä vihjeenä väliaikaisia sähköposteja tai muuten keksittyjä osoitteita käyttäville rekisteröityneille, osoitteen pitäisi olla toimiva tai muuten ette saa koskaan tunnustanne auki.

Main Menu

Jyrki Katainen: Populismi on sivilisaation loppu

Started by Leijona78, 08.11.2016, 15:11:18

Previous topic - Next topic

ApuaHommmaan

#150
Soininvaaran kirjoituksen alku väitteistä Islamin ylivallasta 1400-luvulla perustuu muslimikirjoittajan fantasiointiin, ei todellisuuteen.

Samat taqiyyat kuinka muslimit keksi nollankin vaan pyörii ja pyörii vuodesta toiseen, kun viisaita ei kuunnella.
Lisää rahaa kotouttamiseeni.

ApuaHommmaan

Soininvaara muuten blokkasi täysin asia kommenttini siitä, kuinka nykytutkimus ei puolla tuollaista käsitystä 1400-luvun Islamista.

Siellä se koneella istuu muita älykkäämpi tärinät päällä, ja blokkaa kaikkien niiden mielipiteet, jotka tietävät häntä enemmän.
Lisää rahaa kotouttamiseeni.

jka

Quote from: ÄmTeeAa on 22.07.2019, 15:29:25
Soininvaara on täysin pihalla ruoantuotannosta sekä jakeluketjuista. Yhdysvaltojen maapinta-alasta noin 95 % on Trumpin kannalla. Hillaryn kannatus tuli muutamasta isosta kaupungista, jotka käänsivät varsinaisten osavaltioiden suunnan. Maaseudulta löytyy pääasiassa Trumpin kannattajia. Tämän vuoksi ei ole kauhean vaikeaa arvata, mitä hajoamisessa tapahtuisi: demokraattien kannatusalueet ajautuisivat nopeasti mellakointiin ruoan loppuessa (miksipä punaniskat haluaisivat noita elättää?), ja republikaanien edustajien ei tartte tehdä muuta, kuin pistää autot parkkiin kaupungin laidalle, ja sanoa, että tulkka hakemaa leippä, ei maksa paljo. Lisäksi demokraatteja kannattaneiden osavaltioiden rahatilanne ei ole lähellekään niin hyvä mitä Soininvaara kuvittelee. Kalifornia on jatkuvasti vaarassa ajautua konkurssiin, ja sama homma Nykissä. Texasissa menee taloudellisesti hyvin siksi, että isot firmat siirtävät sinne toimintaansa Kaliforniasta.

USA on tällä hetkellä maailman suurin öljyntuottaja. Meni viime vuonna Venäjän ja Saudi-Arabian ohi. Kaikki USA:n liuskeöljykentät ovat Trump-osavaltioissa. Kyllä siinä kävisi cityhipeille todella kylmät jos USA jaettaisiin Soininvaaran kuvittelemalla tavalla kahtia. Mutta eihän vihreä huru-ukko "suuressa viisaudessaan" näin yksinkertaisia asioita ymmärrä.

Jorma M.

Osmo on aina ollut naivi, mutta tyhmä* ja farisealainen hän on ollut vasta muutamia vuosia. En oikein usko että muutos johtuu pelkästä tyhmistymisestä. Sen verran moni on muuttunut viimeisten 10 vuoden aikana normaalista hulluksi. Aihetodisteiden puolesta ilmiö liittyy uhkailuun, kiristykseen tai lahjontaan.

*) tyhmyydellä tarkoitan järjen juoksun puutetta. (Sekopäinenhän mies aina ollut kun katsoo hänen hius- ja partavalintojaan. Jollen väärin muista niin hän oli edellisellä tai toiseksi edellisellä eduskuntakaudella Vihreiden ryhmän ainoa heteromies, mikä korostaa olemuksen merkillisyyttä, aisuriutta.
"On käynyt ilmi, että demokratia ja lehdistön vapaus ovat suurimpia niistä tyhjistä korulauseista, jotka milloinkaan ovat ihmismieltä sumentaneet".

ApuaHommmaan

Antaa kyllä ihmisestä todella vastenmielisen kuvan tuollainen käytös.

Soininvaara pohjaa ajatuksensa 2000-luvun alussa kirjoittaneen postmodernismia edustavan Turkkilaisen muslimin kirjaan. Se ei yllätä pätkän vertaa, että muslimimaissa on käsitys, kuinka he ovat aina olleet kaikkia muita reilusti edellä kaikessa.

Sitten kun tuo yhdistetään kirjoittajan pähkäilyyn, kuinka hän on muita älyllisesti ylivertaisempi niin huh, huh.

Aihe kuin aihe oli viisaampi, tai tyhmempi niin asiapohjainen totuutta hakeva pohdiskeleva keskustelu on se mitä haetaan. Jos ei sellaista halua, niin sitten vaan jättää blogit kirjoittamatta ja jättää ne muille.
Lisää rahaa kotouttamiseeni.

Beef Supreme

Soininvaaralta on varmaan turha pyytää lähdettä Trumpin lynkkaushuudatuksiinkaan. Sellaista avavakatseisuutta tämä vihreä suursmurffi edustaa ettei viitsi edes pureskella suoraan USA:n mädättämöistä lähetettyjä iskulauseita.

Ainoa järkivihreä on pudonnut korokkeeltaan, mutta ei se pudotus kovin korkea ollut.

foobar

Quote from: ApuaHommmaan on 22.07.2019, 23:43:23
Antaa kyllä ihmisestä todella vastenmielisen kuvan tuollainen käytös.

Soininvaara pohjaa ajatuksensa 2000-luvun alussa kirjoittaneen postmodernismia edustavan Turkkilaisen muslimin kirjaan. Se ei yllätä pätkän vertaa, että muslimimaissa on käsitys, kuinka he ovat aina olleet kaikkia muita reilusti edellä kaikessa.

Sitten kun tuo yhdistetään kirjoittajan pähkäilyyn, kuinka hän on muita älyllisesti ylivertaisempi niin huh, huh.

Aihe kuin aihe oli viisaampi, tai tyhmempi niin asiapohjainen totuutta hakeva pohdiskeleva keskustelu on se mitä haetaan. Jos ei sellaista halua, niin sitten vaan jättää blogit kirjoittamatta ja jättää ne muille.

"Muslimit keksivät kaiken ennen muita" -argumentit ovat yleensä sitä tasoa että niiden jälkeen mikä tahansa potaska näyttää hyvältä. Itsekritiikki loistaa täydellisellä poissaolollaan suunnilleen afrosentrismin tasoisesti - joka sekään ei liikaa laita pidäkkeitä väitteilleen kunhan ne ovat "oikean suuntaisia."
"Voi sen sanoa, paitsi ettei oikein voi, koska sillä antaa samalla avoimen valtakirjan EU:ssa tapahtuvalle mielivallalle."
- ApuaHommmaan siitä, voiko sanoa Venäjän tekevän Ukrainassa siviilien kidutusmurhia ja voiko ne tuomita.

Roope

#157
Quote from: Waldseemüller on 23.07.2019, 08:20:15
Soininvaaralta on varmaan turha pyytää lähdettä Trumpin lynkkaushuudatuksiinkaan.

Kommenteissa Soininvaara tarjoaa todisteeksi linkin YouTube-uutispätkään, jossa jotkut Trumpin kannattajat alkavat spontaanisti huutamaan "send her back".

Quote from: Osmo SoininvaaraNäitä löytyy sekä siitä, kuinka hän huudatti väkeä vaatimaan Hilary Clintonin lähettämistä vankilaan että nyt viimeksi "send her back" -huutoja Niistä esimerkiksi tässä: https://www.youtube.com/watch?v=7kwwfaQ1Y8g

e: blogikirjoituksen väite:
Quote from: Osmo SoinnivaaraMieleen tulee etsimättä Donald Trump huudattamassa lynkkausiskulauseita vaalikokouksissa.
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

kivimies

#158
Quote from: Roope on 19.07.2019, 16:14:03
QuoteYrjö Rautio: Huijatuksi tulemisen tarve kuuluu ihmisen perustarpeisiin
Helsingin Sanomat 19.7.2019

Eipä paljoa kulunut, kun Rautio taas hyökkää PS:n kimppuun, tällä kertaa rinnastamalla heidät natseihin. Myös p-sanaa viljellään oikein urakalla (laskin, että itse tekstissä 10 kertaa).

Natsit halusivat rakentaa muurin ja pysäyttää maahanmuuton, joten ne ovat siksi pahoja asioita.

Rautiolle tiedoksi, että natsit eivät keksineet muureja ja maahanmuuton rajoittamista.

https://www.hs.fi/politiikka/art-2000006205991.html (16.8.2019)
QuoteOikeistopopulistit toistelevat teemoja, joilla natsit nousivat valtaan Saksassa

[...]

Natsien propagandapäällikkö Joseph Göbbels taas kirjoitti vuonna 1932: "Siispä paksu muuri Saksan ympärille? Kyllä, haluamme rakentaa muurin, suojamuurin."

Kenet sitaatit tuovatkaan mieleen? Yhdysvaltain presidentin Donald Trumpin, tietysti.

"Enemmän kuin mitään muuta natsit olivat nationalistinen protestiliike globalisaatiota vastaan", Hett kirjoittaa.

"Natsit sitoutuivat avoimesti siihen, että Saksan oli vetäydyttävä maailmantaloudesta, kauppasopimuksista ja kaikista järjestelyistä, jotka liittyivät kultakantaan." [...]

Oikeistopopulistit ovat perineet viestinnän oppinsakin natseilta:

"Viestin pitäisi olla yksinkertainen, jotta se uppoaisi keskivertoihmiseen. Sen oli vedottava tunteisiin – viha toimi hyvin – ei älyyn. Lisäksi sitä piti toistaa uudestaan ja uudestaan", Hett kirjoittaa.

Natsien ruskeapaidat, SA, harjoittivat raakaa katuterroria. Oikeistopopulistien viha ja terrori on – toistaiseksi – enimmäkseen henkistä ja roihuaa etenkin sosiaalisessa mediassa.

Edes maahanmuuton vastustus ei ole oikeistopopulistien oma keksintö.

"Ei-saksalaisen maahanmuuton jatkuminen on kokonaan estettävä. Vaadimme, että kaikki ei-saksalaiset, jotka ovat muuttaneet Saksaan vuoden 1914 elokuun 2. päivän jälkeen, pakotetaan poistumaan valtakunnasta välittömästi", vaati natsien puolueohjelma. [...]

Vaniljaihminen

Muureja on kahdenlaisia: niitä joilla pidetään rosvot ulkona ja niitä joilla pidetään vangit sisällä. Rautio kuitenkin uskottelee, että muurit ovat kaikki täysin samanlaisia, pelkkiä riviin kasattuja kiviä tai elementtejä.

Tämä muuriteema voisi olla poliittisen hapatteen oppikirjamateriaalia.
"Meillä on niin ihana hallitus mutta miehet vihaa.."

Tavan

Minusta on rehellisyyden nimissä ihan tervettä, että natsit omaksutaan osaksi nationalistista oikeistoa, eikä yritetä rimpuilla autistisesti ja väittää natseja vasemmistolaisiksi.
This was my father's belief and this is also mine:
  Let the corn be all one sheaf--
And the grapes be all one vine,
  Ere our children's teeth are set on edge
By bitter bread and wine.

MW

Quote from: Tavan on 16.08.2019, 18:57:29
Minusta on rehellisyyden nimissä ihan tervettä, että natsit omaksutaan osaksi nationalistista oikeistoa, eikä yritetä rimpuilla autistisesti ja väittää natseja vasemmistolaisiksi.

Eli sosialistit, tässä tapauksessa kansallissosialistit, ovat mielestäsi oikeistolaisia?

Itse miellän "äärioikeistoksi" ne, jotka haluavat minimaalista valtion kontrollia, eikä historiallinen Nationalistische Socialistische Deutsche Arbeiter Partei oikein sovi tuohon kuvioon, Hitler-jugendeineen. Pioneerit.

Luotsi

Quote from: Tavan on 16.08.2019, 18:57:29
Minusta on rehellisyyden nimissä ihan tervettä, että natsit omaksutaan osaksi nationalistista oikeistoa, eikä yritetä rimpuilla autistisesti ja väittää natseja vasemmistolaisiksi.

Toisaalta natsien suosima valtiokapitalismi oli lähempänä (vasemmistolaista) sosialismia kuin perinteisesti oikeiston kannattamaa markkinataloutta. Siinä mielessä kansallissosialismista ei ole syytä unohtaa tuota jälkimmäistä osaa.
*** Kommunismi toimii mainiosti - muurahaisilla ***

Jorma Teräsrautela


Shemeikka

Quote from: Tavan on 16.08.2019, 18:57:29
Minusta on rehellisyyden nimissä ihan tervettä, että natsit omaksutaan osaksi nationalistista oikeistoa, eikä yritetä rimpuilla autistisesti ja väittää natseja vasemmistolaisiksi.

Natsit ja Italian fasistit olivat talouspoliittisesti sosiaalidemokraatteja. Natseista tuli oikeistoa vasta Operaatio Barbarossan/ Suuren isänmaallisen sodan myötä kun propagandasyistä neuvostokansa piti saada näkemään kansallissosialistit vihollisina
Vain kuolleet kalat kulkevat virran mukana.

https://esapaloniemi.webnode.fi/
Nude but not naked

"Ajattele itse, tai muut päättävät puolestasi." Aku-Kimmo Ripatti

Shemeikka- mamukurssin käynyt suomalainen

Tavan

#165
Itse miellän oikeisto-vasemmisto akselin paremminkin hierarkian kannattajat vs. tasa-arvon kannattajat. Perinteiset arvot ja roolit vs. niiden murtaminen ja emansipaatio. Järjestys vs. subversio ja hajaannus. Velvollisuus vs. vapaus.

Varsinkin nykypäivänä tuo talouspoliittinen jaottelu on mielestäni verrattain epäolennainen.
This was my father's belief and this is also mine:
  Let the corn be all one sheaf--
And the grapes be all one vine,
  Ere our children's teeth are set on edge
By bitter bread and wine.

MW

Quote from: Tavan on 16.08.2019, 19:53:09
Itse miellän oikeisto-vasemmisto akselin paremminkin hierarkian kannattajat vs. tasa-arvon kannattajat. Perinteiset arvot ja roolit vs. niiden murtaminen ja emansipaatio. Järjestys vs. subversio ja hajaannus. Velvollisuus vs. vapaus.

Varsinkin nykypäivänä tuo talouspoliittinen jaottelu on mielestäni verrattain epäolennainen.

Eli natsi-saksa ja Neuvostoliitto olivat tasa-arvon kannattajia, niinkö? Se toteutui miten? Kaksi ultimaattista, valtiojohtoista alistusjärjestelmää, sosialismia toisiaan vastaan.

Jos hyväksyy ajatuksen, että toiset ovat tasa-arvoisempia kuin toiset, niin okei.

jka

Quote from: Tavan on 16.08.2019, 19:53:09
Itse miellän oikeisto-vasemmisto akselin paremminkin hierarkian kannattajat vs. tasa-arvon kannattajat. Perinteiset arvot ja roolit vs. niiden murtaminen ja emansipaatio. Järjestys vs. subversio ja hajaannus. Velvollisuus vs. vapaus.

Eli siis konservatismi vs. liberalismi. Okeisto ja vasemmisto ei todellakaan ole sama asia kuin konservatismi ja liberalismi. Miksi sotkea vakiintuneita termejä?

Tavan

^Natsit eivät olleet konservatiiveja, mutta olivat oikeistolaisia. Saksan konservatiivijohtajat halveksivat natseja. Kuten jenkkilän konservatiivit halveksivat Trumppia.
This was my father's belief and this is also mine:
  Let the corn be all one sheaf--
And the grapes be all one vine,
  Ere our children's teeth are set on edge
By bitter bread and wine.

jka

Quote from: Tavan on 16.08.2019, 21:57:19
^Natsit eivät olleet konservatiiveja, mutta olivat oikeistolaisia. Saksan konservatiivijohtajat halveksivat natseja. Kuten jenkkilän konservatiivit halveksivat Trumppia.

Tuosta ei silti seuraa että oikesto on sama kuin konservatiivi. Vasemmisto-oikeisto ja liberaali-konservatiivi ovat keskenään täysin ortogonaalisia määreitä. Voit asettautua mihin tahansa tuossa nelikentässsä, etkä todellakaan voi redusoida nelikenttää yhdeksi janaksi.

Vaikkapa persut on perinteisten määritelmien mukaan keskustakonservatiivinen puolue. Eli vasemmisto-oikeisto-akselilla keskellä ja liberaali-konservatiivi-akselilla konservatiivi. Ei todellakaan keskusta-oikestolainen tai oikeisto-konservatiivinen tai mitään muutakaan. Natseilla ja Trumpilla ei ole mitään tekemistä asian kanssa. Myös siniset halveksii persuja. Meinaat että siniset ja persut ovat jollain akselilla kovasti erillään tai että tämä helveksiminen jotenkin muuttaisi perinteisiä määritelmiä?

Jos haluat tuoda tähän jotain lisää niin sitten on parempi ottaa kolmas ulottuvuus vaikka globalisimi-nationalismi tai jokin muu joka määrittelee paremmin, mutta et voi muuttaa jo vakiintuneita määritelmiä tarkoittamaan ihan mitä sattuu. Esimerkisi suhtautuminen Trumpiin jakaantu nimenomaan tuon akselin mukaan vielä sen lisäksi onko liberaali vai koservatiivi. Varmasti ihan samoin tapahtuu persujenkin kanssa.

Julleht

Tässä keskustelussa ehkä tosiaan hämää vähän se, että oletetaan oikeistolaisuuden olevan synonyymi markkinaoikeistolaisuuden kanssa. Tämä on ihan ymmärrettävää ja se johtuu pitkälti siitä, että viimeisen viidenkymmenen vuoden ajan se markkinaoikeisto on aika pitkälti monopolisoinut oikeistoa ja päässyt määrittelemään käsitettä.

Kuten jäsen Tavan tuossa jo viittasi, akateemisesti oikeistolaisuus liittyy luonnollisina, haluttavina ja jopa välttämättöminä nähtyjen sosiaalisten hierarkioiden oikeuttamiseen. Nykypäivänä se usein perustellaan juuri markkinoiden kautta: se kuuluisa näkymätön käsi ja objektiiviset markkinat antavat kullekin luonnolisesti sen mikä hälle kuuluu. Syntynyt epätasa-arvo on vain oikein ja perusteltua. Tässä keskustelunaiheena oleva Hitler perusteli niin ikään luonnolista ja siten haluttavaa hierarkiaa: geenit jakavat ihmiset ylivertaisiin ja vähemmän ylivertaisiin rotuihin. Syntynyt epätasa-arvo oli vain oikein ja perusteltua. Vielä enemmän taaksepäin mentäessä yhteiskunnallista epätasaveroista hierarkiaa perusteltiin rojalistien toimesta jumalallisella oikeudella ja traditiolla: Jumala objektiivisesti sai ihmisen syntymään siihen asemaan mihin syntyi, joten se on vain luonnollista että toiset ovat paremmassa asemassa.

Ja jälleen disklaimerina, tämä ei tarkoita että Elina Lepomäellä on juuri yhteistä Adolf Hitlerin kanssa. Molemmat vain ovat oikeistolaisia. Se on määrittelykategoria tavoitteelle oikeuttaa luonnollisena nähty hierarkia. Keinot ovat vaihdelleet reilustikin.

Se poliittinen nelikenttä mikä aina mediassa pyörii on tosiaan yhtäältä sosiaalisia arvoja ja toisaalta taloudellisia arvoja katsova. Harhaanjohtavaa se "vasemmisto-oikeisto" -akseli siinä, ikään kuin olisi ainoa tämän määrittävä tekijä. Kys. akselilla Hitler olisi tosiaan ollut horisontaalisesti about keskellä.
The road to wisdom? Well, it's plain
And simple to express:
Err
and err
and err again,
but less
and less
and less.

Mika

Jyrki Katainen ja hänen kaltaisensa ovat sivilisaation loppu.
"Nigerian poliisi on pidättänyt vuohen epäiltynä autovarkaudesta"

jka

Quote from: Julleht on 16.08.2019, 22:46:49
Tässä keskustelunaiheena oleva Hitler perusteli niin ikään luonnolista ja siten haluttavaa hierarkiaa: geenit jakavat ihmiset ylivertaisiin ja vähemmän ylivertaisiin rotuihin. Syntynyt epätasa-arvo oli vain oikein ja perusteltua.

Tuohan on nimenomaan määritelmällisesti kansallissosialismia. Natsi-Saksa oli erittäinkin sosiaalinen "omalle kansalleen" eli oli nimenomaan sosialistinen, eikä oikeistolainen tässä suhteessa. Oman kansan keskuudessa ei ollut mitään hierarkioita. No toki natsi-puolue, mutta hierarkia oli tässä suhteessa ihan sama kuin missä tahansa sosialistisissakin maissa johtava puolue.

Eli erottava tekijä natseillakin oli nimenomaan nationalismi-globalismi. Eli mille maailman väestönosalle ollaan sosiaalisia ja missä ei ole hierarkioita ja mille taas ei olla ja jotka hierarkisoidaan.

Nikolas

Quote from: Tavan on 16.08.2019, 18:57:29

Minusta on rehellisyyden nimissä ihan tervettä, että natsit omaksutaan osaksi nationalistista oikeistoa, eikä yritetä rimpuilla autistisesti ja väittää natseja vasemmistolaisiksi.


George Reisman on jotain aivan eri mieltä.

Veikko

Quote from: Tavan on 16.08.2019, 21:57:19
^Natsit eivät olleet konservatiiveja, mutta olivat oikeistolaisia. Saksan konservatiivijohtajat halveksivat natseja. Kuten jenkkilän konservatiivit halveksivat Trumppia.

Natsi-Saksa ei ollut millään tavalla oikeistolainen, päinvastoin. Natsi-Saksan talous oli tiukasti johdettu suunnitelmatalous - jopa Neuvostoliitosta lainatuista kansantalouden viisivuotissuunnitelmista muokattiin Saksassa vastaavat nelivuotissuunnitelmat.

Tuotantovälineitä ei yleisesti kansallistettu samalla tavalla kuin neuvostomaissa, mutta niitä otettiin puolueen ja sen eri osastojen - kuten SS:n - haltuun hyvin suuressa määrin. Nekin tuotantovälineet (teollisuus, pankit, muut yritykset jne.), jotka eivät siirtyneet suoraan puolueen haltuun, menettivät täysin itsenäisyytensä liiketoiminnan suunnittelussaan ja joutuivat pikkupiirteitä myöten natsipuolueen, eli valtion,  ohjattaviksi, ja siten kiinteäksi osaksi valtiontaloutta.

Natsi-Saksassa oli yhtä vähän oikeistolaisia piirteitä kuin Neuvostoliitossa tai Maon Kiinassa.
"Tiedän varmasti, että sinä, oi Eurooppa, tulet tuhotuksi." - Mohammed Bouyeri, Theo van Goghin murhaaja

"Van Goghin murhan jälkeen kukaan ei ole uskaltanut ilmaista itseänsä yhtä vapaasti kuin ennen." - Theo van Goghin ystävä.

"Taas tänäänkin opin jotain uutta. Vain idiootit EIVÄT lue hommaa." - Kirjoitti: tos

Tavan

^Kuten sanottua, oikeistolaisuuden ja vasemmistolaisuuden typistäminen sosialismiin ja kapitalismiin on mielestäni virhe. Oikeisto ja vasemmisto olivat olemassa ennen kuin Karl Marx tai Adam Smith syntyivätkään.
This was my father's belief and this is also mine:
  Let the corn be all one sheaf--
And the grapes be all one vine,
  Ere our children's teeth are set on edge
By bitter bread and wine.

Faidros.

Hitlerillä oli tarkoitus siirtyä täyteen sosialismiin, mutta sodan aloittamisen hetki tuli liian aikaisin. Sodan aikana ei kannatta muuttaa mitään. Jos natsit olisivat voittaneet, Hitler olisi jatkanut sosialisoimista taas.
Kun yksi ihminen kärsii harhasta, sitä sanotaan hulluudeksi. Kun monta ihmistä kärsii harhasta, sitä sanotaan uskonnoksi. -Robert M Pirsig-
Millainen luonne 2000-luvun mekaanikolla pitäisi olla,jotta hän sietäisi koneiden päälle kasattuja elektronisen hevonpaskan kerrostumia.
-Matthew B.Crawford-

Saturnalia

#177
Kansallissosialismin ainoa oikeistolaiseksi miellettävä piirre oli mielestäni kansallismielisyys. Se on juuri se vasemmiston olkiukko, että jokaisen kansallismielisen esikuva olisi Hitler, ikään kuin maailmanhistoriassa kukaan muu ei olisi ollut kansallismielinen. Hitler oli ennen kaikkea keynesiläinen sosialidemokraatti. Natsit harjoittivat massiivista velkaelvytystä. Juutalaisiakin vihasivat suunnilleen saman verran kuin Jeremy Corbyn. Ne kaikki valtavat työllisyysohjelmat sekä moottoritiet natsit kustansivat ulkomaisella velalla, joka oli sodan alkuun tultaessa otettu käytännössä tappiin. Ilman sotaa Natsi-Saksa olisi joutunut syvään lamaan koska velkaa ei olisi saanut enää paljoa lisää. Massoja ei olisi enää ollut varaa työllistää suuriin projekteihin, jne. Rauhan tien valinnut Natsi-Saksa olisi ollut jättityöttömyyden ja tyytymättömien massojen maa, todennäköisesti. Sota oli tie ulos. Natsien vahva rotuajattelu ei ollut mielestäni oikein oikeistolaista eikä vasemmistolaista, sitä ei voi oikein sijoittaa nelikentälle.

Julleht

Quote from: jka on 16.08.2019, 23:06:17
Quote from: Julleht on 16.08.2019, 22:46:49
Tässä keskustelunaiheena oleva Hitler perusteli niin ikään luonnolista ja siten haluttavaa hierarkiaa: geenit jakavat ihmiset ylivertaisiin ja vähemmän ylivertaisiin rotuihin. Syntynyt epätasa-arvo oli vain oikein ja perusteltua.

Tuohan on nimenomaan määritelmällisesti kansallissosialismia. Natsi-Saksa oli erittäinkin sosiaalinen "omalle kansalleen" eli oli nimenomaan sosialistinen, eikä oikeistolainen tässä suhteessa. Oman kansan keskuudessa ei ollut mitään hierarkioita. No toki natsi-puolue, mutta hierarkia oli tässä suhteessa ihan sama kuin missä tahansa sosialistisissakin maissa johtava puolue.

Eli erottava tekijä natseillakin oli nimenomaan nationalismi-globalismi. Eli mille maailman väestönosalle ollaan sosiaalisia ja missä ei ole hierarkioita ja mille taas ei olla ja jotka hierarkisoidaan.

Tämä ei oikein skulaa kahdesta syystä. Ensiksi, olisi ylipäätään virhe tarkastella tätä osajoukon tasolla, tässä tapauksessa rodun tasolla, mikä Hitlerin pääfokus oli. Lähes mikä tahansa ideologia voidaan typistää ajamaan tasa-arvoa yhden sopivasti valitun osajoukon sisällä, esimerkkinä vaikka markkinafundamentalismi ja ~tasapuolisen surkeat olot työvoimalle. Tässä jää katsannossa useita tuolloisia Saksan kansalaisia ulkopuolelle, kuten nyt vaikka ne juutalaiset ja romanit. Toki aatu pyrki tätä epäsuhtaa myös karsimaan poistamalla juutalaisten kansalaisuuksia.

Toiseksi, vaikka tarkasteltaisiin pelkästään tätä sopivasti valittua osajoukkoa, arjalaista rotua, huomaamme pian ettei tämänkään sisällä vallinnut tasaveroisuus. 1930-luvun Saksassa noin esimerkiksi lähetettiin muutamaa poikkeusta lukuunottamatta myös arjalaiset homoseksuaalit keskitysleirille tai muuten vain murhattiin. Sama kohtalo oli edessä niin ikään "ylivertaiseen rotuun" kuuluneilla vammaisilla. Degeneroituneita geeniaineksen huonontajia koko lössi, ja geenit ovat objektiivisia. Luonnollinen hierarkia.

Summasummarum, mielestäni a) kansallissosialismin hierarkakäsityksen tarkastelu vain arjalaisten kohdalla on aika epätyydyttävää ja b) vaikka tarkasteltaisiin vain arjalaisten kohdalta, on sielläkin havaittavissa selkeää luonnollismäärittyneiden hierarkioiden ajamista.
The road to wisdom? Well, it's plain
And simple to express:
Err
and err
and err again,
but less
and less
and less.

jka

Quote from: Julleht on 17.08.2019, 08:57:23
Quote from: jka on 16.08.2019, 23:06:17
Tuohan on nimenomaan määritelmällisesti kansallissosialismia. Natsi-Saksa oli erittäinkin sosiaalinen "omalle kansalleen" eli oli nimenomaan sosialistinen, eikä oikeistolainen tässä suhteessa. Oman kansan keskuudessa ei ollut mitään hierarkioita. No toki natsi-puolue, mutta hierarkia oli tässä suhteessa ihan sama kuin missä tahansa sosialistisissakin maissa johtava puolue.

Eli erottava tekijä natseillakin oli nimenomaan nationalismi-globalismi. Eli mille maailman väestönosalle ollaan sosiaalisia ja missä ei ole hierarkioita ja mille taas ei olla ja jotka hierarkisoidaan.

Tämä ei oikein skulaa kahdesta syystä. Ensiksi, olisi ylipäätään virhe tarkastella tätä osajoukon tasolla, tässä tapauksessa rodun tasolla, mikä Hitlerin pääfokus oli. Lähes mikä tahansa ideologia voidaan typistää ajamaan tasa-arvoa yhden sopivasti valitun osajoukon sisällä, esimerkkinä vaikka markkinafundamentalismi ja ~tasapuolisen surkeat olot työvoimalle. Tässä jää katsannossa useita tuolloisia Saksan kansalaisia ulkopuolelle, kuten nyt vaikka ne juutalaiset ja romanit. Toki aatu pyrki tätä epäsuhtaa myös karsimaan poistamalla juutalaisten kansalaisuuksia.

Toiseksi, vaikka tarkasteltaisiin pelkästään tätä sopivasti valittua osajoukkoa, arjalaista rotua, huomaamme pian ettei tämänkään sisällä vallinnut tasaveroisuus. 1930-luvun Saksassa noin esimerkiksi lähetettiin muutamaa poikkeusta lukuunottamatta myös arjalaiset homoseksuaalit keskitysleirille tai muuten vain murhattiin. Sama kohtalo oli edessä niin ikään "ylivertaiseen rotuun" kuuluneilla vammaisilla. Degeneroituneita geeniaineksen huonontajia koko lössi, ja geenit ovat objektiivisia. Luonnollinen hierarkia.

Summasummarum, mielestäni a) kansallissosialismin hierarkakäsityksen tarkastelu vain arjalaisten kohdalla on aika epätyydyttävää ja b) vaikka tarkasteltaisiin vain arjalaisten kohdalta, on sielläkin havaittavissa selkeää luonnollismäärittyneiden hierarkioiden ajamista.

Kaikilla ihmisillä ja yhteisöillä tuo osajoukko on aina olemassa. Kaikilla on lopulta "me" ja "ne". Kyse on ainoastaan siitä millaiset osajoukot muodostetaan. Kaikista pahimmin hurahtaneella humamamuttajallakin joka huutaa rajat auki ja roudaa afrikkalaisia Eurooppaan on lopulta osajoukko. En ole Suomessakaan kuullut pahimpienkaan rajat auki huutajien huutaneen että Venäjän raja auki. Ja jos tällainen löytyykin niin viimeistään natsit ovat "ne" jotka ei kuulu joukkoon.

Natsitkaan ei eroa tässä suhteessa millään tavalla. Kyse on vain siitä miten "ne" määritellään. Jos joukkoon "me" ei kuulu homot ja vammaiset niin tilanne ei muutu miksikään tämän määrittelyn myötä. Se siirtää natsit vain eri paikkaan samalla janalla joille venäläiset on "ne" tai natsit on "ne".

Nationalisti-globalisti on selkeimmin tuo jana johon "me" ja "ne" määritellään. Ei tule ihan heti mieleen parempaakaan. Toki homot ja vammaiset ei tähän oikein istu, mutta joku utilitaristininen nationalismi on tuollekin oikeampi määre, eikä oikeisto. Oikeasti tuossakin puhutaan kirjaimellisesti äärinationalismista jossa jopa oman kansan heikot yksilöt ei enää kuulu porukkaan "me".

Toisaalta voisin kysä että miksi ihmeessä sitten etnonationalistit ovat nimenomaan etnonationalisteja evätkä etno-oikeistoa myös vasemmiston terminologiassa? Eihän etno-oikeisto tarkoita yhtään mitään. Myöskään äärioikeisto ei tarkoita näiden kohdalla yhtään mitään. Etnonationalismi on nimenomaan se määritelmä joka kuvaa porukkaa parhaiten. Ainoa ero etnonationalisteilla ja muilla nationalisteilla ja kaikilla muillakin pipertäjillä on vain se miten porukka määrittelee osajoukon joka on "me".