Sota

[Takinravistaja]

Poistin viestejä. Älkää ruokkiko pastapeikkoja.

Modet on hyviä kertoo ketkä näitä ovat niin että hidasälyisenä osaa varoa.


Ihmiskunnan ongelmia on sodan ja terrorismin määrittely. On syytä huomata että eurostoliiton toimeenpanemassa uudessa terrorismin määrittelyssä terrorismi rajataan yksinkertaisesti ei-hallinnollisten ryhmien tekemäksi. Eli valtioiden ja erityisesti liittovaltion toimeenpanema väkivaltapolitiikka rajataan ulos koko terrorismin määritelmästä.

Käytännössä asia on jotakuinkin sama kuin että eu:n mielestä esim kansallissosialistisen työväenpuolueen tai Neuvostoliiton kommunistisen puolueen hallinnossaan harjoittama järjestelmällinen väkivalta ja ihmisten riisto eivät ole terroria vaan...hallintoa. Tästä voi jo vetää johtopäätöksiä siitä mitä tuleman pitää.

Valtionterrorismista tulee ensimmäiseksi mieleen Israel ja sen väkivaltainen apartheid-politiikka omia arabikansalaisiaan, sekä miehitetyn alueen palestiinalaisia kohtaan.

[siviilitarkkailija]

Miksi en ole yllättynyt että ravistettaessa tuollaista tulee heti esille vaan onhan se tuokin esimerkki. Minusta parempi paikallisesimerkki on palestiinalaisten hallinnon oma palestiinalaisiin kohdistuva terrorismi. Mm epäiltyjen Israelin kanssa yhteistyössä olevien (huom epäiltyjen) murhat ja teloitukset sekä ruumiiden häpäisyt. Mutta kiistämättä valtioterrorismia on monenlaista.

On valtioterrorismia jota valhemedia kovasti tuomitsee...(Usa ja Israel)

Ja on valtioterrorismia jota valhemedia kovasti suosii ja peittelee ( Palestiina ja mm Saudi-Arabia)

[Artisti]

Poistin viestejä. Älkää ruokkiko pastapeikkoja.

Modet on hyviä kertoo ketkä näitä ovat niin että hidasälyisenä osaa varoa.


Ihmiskunnan ongelmia on sodan ja terrorismin määrittely. On syytä huomata että eurostoliiton toimeenpanemassa uudessa terrorismin määrittelyssä terrorismi rajataan yksinkertaisesti ei-hallinnollisten ryhmien tekemäksi. Eli valtioiden ja erityisesti liittovaltion toimeenpanema väkivaltapolitiikka rajataan ulos koko terrorismin määritelmästä.

Käytännössä asia on jotakuinkin sama kuin että eu:n mielestä esim kansallissosialistisen työväenpuolueen tai Neuvostoliiton kommunistisen puolueen hallinnossaan harjoittama järjestelmällinen väkivalta ja ihmisten riisto eivät ole terroria vaan...hallintoa. Tästä voi jo vetää johtopäätöksiä siitä mitä tuleman pitää.

Valtionterrorismista tulee ensimmäiseksi mieleen Israel ja sen väkivaltainen apartheid-politiikka omia arabikansalaisiaan, sekä miehitetyn alueen palestiinalaisia kohtaan.

Palestiinan valtiota eikä Palestiinan kansaa ei ole koskaan ollut olemassa.

[JaaKoo]

Si vis pacem, para bellum. tjsp. Jos tahdot rauhaa, valmistaudu sotaan.

Hyökkäys sotaa ei varmaan rintamalinjoina nähdä, paremminkin löyhiä kaveriporukoita ja keppostelua ja muuta turhautumisest ajohtuvaa puuhastelua.

Hyökätäkseni en sotaan lähde, mutta arvojeni takana seison Rauhan puolesta. .

Mutta käydäänko sota matut(vahvistettuna suvakeilla) vs kantikset, vai suvakit vs nuivat.

Olennainen ero voimasuhteisiin, ja resurssien jakoon.

[Pärmi]

[quote author=Takinravistaja link=topic=115350.msg2381300#msg2381300

Valtionterrorismista tulee ensimmäiseksi mieleen Israel ja sen väkivaltainen apartheid-politiikka omia arabikansalaisiaan, sekä miehitetyn alueen palestiinalaisia kohtaan.
[/quote]

Ei ole ravistajalta takista enää kuin riekaleet jäljellä ja rintamus kuolassa.

[Kokoliha]

Todennäköisin sota Euroopassa tulee federalistien ja kansallismielisten välillä. Kyseessä siis jonkinasteinen sisällissotien jatkumo - toki valtiosta riippuen. Ruåtsissa ei sotaa tule; kyseinen banaanivaltio - jossa ei ole edes kunnollista vaalisalaisuutta - on jo menetetty. Unkarissa ja ex-itäblokin maissa eivät federalistit juhli, mutta esim. Suomi saattaa olla varsin paha taistelutanner.

Kyseinen sota taisteluineen on kuitenkin sellainen, jonka rintamalinjojen kulkua on vaikeaa sanoa. Vuotta 1918 on vihervasurifederalistipiireissä (media ml.) muisteltu suurella nostalgialla viime aikoina. Toivottavasti moista sotaa ei tule.

[Takinravistaja]

Poistin viestejä. Älkää ruokkiko pastapeikkoja.

Modet on hyviä kertoo ketkä näitä ovat niin että hidasälyisenä osaa varoa.


Ihmiskunnan ongelmia on sodan ja terrorismin määrittely. On syytä huomata että eurostoliiton toimeenpanemassa uudessa terrorismin määrittelyssä terrorismi rajataan yksinkertaisesti ei-hallinnollisten ryhmien tekemäksi. Eli valtioiden ja erityisesti liittovaltion toimeenpanema väkivaltapolitiikka rajataan ulos koko terrorismin määritelmästä.

Käytännössä asia on jotakuinkin sama kuin että eu:n mielestä esim kansallissosialistisen työväenpuolueen tai Neuvostoliiton kommunistisen puolueen hallinnossaan harjoittama järjestelmällinen väkivalta ja ihmisten riisto eivät ole terroria vaan...hallintoa. Tästä voi jo vetää johtopäätöksiä siitä mitä tuleman pitää.

Valtionterrorismista tulee ensimmäiseksi mieleen Israel ja sen väkivaltainen apartheid-politiikka omia arabikansalaisiaan, sekä miehitetyn alueen palestiinalaisia kohtaan.

Palestiinan valtiota eikä Palestiinan kansaa ei ole koskaan ollut olemassa.

135 maata on tunnustanut Palestiinan, viimeksi Ruotsi. Ja kyllä siellä kansa on, useita miljoonia.

[Takinravistaja]

Todennäköisin sota Euroopassa tulee federalistien ja kansallismielisten välillä. Kyseessä siis jonkinasteinen sisällissotien jatkumo - toki valtiosta riippuen. Ruåtsissa ei sotaa tule; kyseinen banaanivaltio - jossa ei ole edes kunnollista vaalisalaisuutta - on jo menetetty. Unkarissa ja ex-itäblokin maissa eivät federalistit juhli, mutta esim. Suomi saattaa olla varsin paha taistelutanner.

Kyseinen sota taisteluineen on kuitenkin sellainen, jonka rintamalinjojen kulkua on vaikeaa sanoa. Vuotta 1918 on vihervasurifederalistipiireissä (media ml.) muisteltu suurella nostalgialla viime aikoina. Toivottavasti moista sotaa ei tule.

Ruotsilla taitaa kuitenkin mennä paljon paremmin kuin Unkarilla, josta hallitus on tekemässä diktatuuria suitsemalla median ja oikeuslaitoksen hallituksen kontrolliin.

[Emo]

Palestiinan valtiota eikä Palestiinan kansaa ei ole koskaan ollut olemassa.

135 maata on tunnustanut Palestiinan, viimeksi Ruotsi. Ja kyllä siellä kansa on, useita miljoonia.

Aina Palestiinan alueella on ihmisiä asunut. Juutalaisia, kristittyjä ja lopulta muhamettilaisiakin. Palestiinan valtiota ei ole koskaan ollut olemassa, eikä palestiinalaista kansaa. Palestiina on alueen nimi, kuten Häme, Kainuu, Pohjanmaa taikka Uusimaa. Hämeessäkin asuu ihmisiä, kansa? Ja lisää ihmisiä voidaan muualta Hämeeseenkin roudata, jolloin Hämeessä ilmeisesti asuu entistä monipäisempi kansa? Vaativatko itsenäisyyttä? Tunnustaisiko Ruotsi, tuo muhamettilaiskommunistihölmölä?

[Takinravistaja]

Palestiinan valtiota eikä Palestiinan kansaa ei ole koskaan ollut olemassa.

135 maata on tunnustanut Palestiinan, viimeksi Ruotsi. Ja kyllä siellä kansa on, useita miljoonia.

Aina Palestiinan alueella on ihmisiä asunut. Juutalaisia, kristittyjä ja lopulta muhamettilaisiakin. Palestiinan valtiota ei ole koskaan ollut olemassa, eikä palestiinalaista kansaa. Palestiina on alueen nimi, kuten Häme, Kainuu, Pohjanmaa taikka Uusimaa. Hämeessäkin asuu ihmisiä, kansa? Ja lisää ihmisiä voidaan muualta Hämeeseenkin roudata, jolloin Hämeessä ilmeisesti asuu entistä monipäisempi kansa? Vaativatko itsenäisyyttä? Tunnustaisiko Ruotsi, tuo muhamettilaiskommunistihölmölä?

Palestiina on ollut lähes 1400 vuotta muslimi-enemmistöinen. Koko ajan siellä on asunut myös kristittyjä ja juutalaisiakin, vaikka Euroopasta tulleen ristiretkeilijät teurastivat vuonna 1099 niin muslimeja kuin juutalaisiakin, niin että Jerusalemin kadut virtasivat verta.

Hämeessa asuvia kutsutaan hämäläisiksi, jolleivat he ole ihan hiljattain sinne muuttaneita.
Palestiinan valtiota ei ole ollut, mutta ei Israeliakaan kuin vasta 68 vuotta.

Mutta eihän se estä Palestiinan perustamista, ettei sitä valtiota ole ennen ollut. Ei Suomenkaan perustamista estänyt, että se perustettiin ensi kerran 1917.

Jollei Palestiinaa perusteta, niin toinen vaihtoehto on liittää Länsiranta ja Gaza Israeliin ja antaa niiden palestiinalaisille Israelin kansalaisuus ja täydet ihmisoikeudet.

[UgriProPatria]

Palestiinan valtiota eikä Palestiinan kansaa ei ole koskaan ollut olemassa.

135 maata on tunnustanut Palestiinan, viimeksi Ruotsi. Ja kyllä siellä kansa on, useita miljoonia.

Aina Palestiinan alueella on ihmisiä asunut. Juutalaisia, kristittyjä ja lopulta muhamettilaisiakin. Palestiinan valtiota ei ole koskaan ollut olemassa, eikä palestiinalaista kansaa. Palestiina on alueen nimi, kuten Häme, Kainuu, Pohjanmaa taikka Uusimaa. Hämeessäkin asuu ihmisiä, kansa? Ja lisää ihmisiä voidaan muualta Hämeeseenkin roudata, jolloin Hämeessä ilmeisesti asuu entistä monipäisempi kansa? Vaativatko itsenäisyyttä? Tunnustaisiko Ruotsi, tuo muhamettilaiskommunistihölmölä?

Eihän ne tunnusta edes Suomea! Pitävät meitä itäisenä maakuntanaan jonka ryssä vei. Haikaavat Suomea takaisin itselleen.

Ruotsilta emme koskaan olisi saaneet itsenäisyyttä.

[sivullinen.]

Palestiinan valtiota ei ole ollut, mutta ei Israeliakaan kuin vasta 68 vuotta.

Mutta eihän se estä Palestiinan perustamista, ettei sitä valtiota ole ennen ollut. Ei Suomenkaan perustamista estänyt, että se perustettiin ensi kerran 1917.

Nämä osat viestistäsi kuvaavat hyvin, miten horjuvalla pohjalla todellisuudessa maailma on. Neuvostoliittoakaan ei ole ollut olematta kuin vasta 25 vuotta. Sitä ennen se oli hyvinkin merkittävä ja tunnettu valtio koko maailman mittakaavassakin. Neuvostoliiton hajoamisesta syntyi kasa uusia valtioita, jotka pääosin tosin väittivät olevansa jälleen itsenäistyviä vanhoja valtioita, mutta joilla ihmiseliniän kestäneen Neuvostoliiton jäljiltä oli hyvin vähän perintöä jäljellä aikaisemmasta itsenäisyydestään -- joka sekin taisi osalla valtioilla oli ollut hyvin hyvin lyhyt --.

Esimerkiksi Ukraina oli noin vuoden Ensimmäisen Maailmansodan jälkipyykissä itsenäinen. Sitä ennen se ei ole ollut oma valtionsa ja sen vuoden aikana suurin osa ihmisistä ei ehtinyt käsittää tai edes kuulla valtion olevan itsenäinen. Sitten 1990-luvun alussa se itsenäistyi; tosin ensiksi IVY-valtioiden osana liittovaltiona. Vasta 2000-luvulla sitä on voinut pitää edes lähes omana valtionaan. Hyvin vähän silloinkaan sen valtion liittää sata vuotta vanhempaan Ukrainaan: Holomodor vaihtoi ihmiset, vasta Neuvostoliitto loi Ukrainan kielen ja ennen vuotta 1917 syntyineitä on elossa ehkä noin kymmenen. Ja uudempi Ukraina oli vielä 2000-luvullakin hyvin jakautunut ja valtion johto on ollut heikko. Kiakko-kaappauksen jälkeen se on jälleen muuttunut valtiosta sotatantereeksi, jossa sotaherrat pitävät alueilla valtaa ja keskushallinnon ainoa tehtävä on riidella parlamenttitalossaan näytellen valtiota, vaikka kukaan ei heidän päätöksiä noudattaisikaan.

Sitten palataan taas kotimaahamme ja katsotaan edellistä esimerkkiä sen valossa. Suomi -- samoin kuin Ukraina -- itsenäistyi ensimmäisen kerran Ensimmäisen Maailmansodan jälkipyykissä. Suomessa -- toisin kuin Ukrainassa -- Neuvostoliiton syntysodissa voitti itsenäisyyttä kannattava puoli valkoinen puoli; Ukrainassa voitti liittovaltiota halunnut punainen puoli. Suomen itsenäisyys olisi voinut helposti jäädä vain vuoden mittaiseksi. Suomen vuoden 1918 tapahtumien voitto ei ollut itsestäänselvyys ja pääkaupunki oli alusta alkaen punaisten hallussa. Sekään voitto ei vielä taannut Suomen itsenäisyyden ikuisuutta. Ennen Toista Maailmansotaa esimerkiksi itsenäinen Viro liitettiin poliittisilla päätöksillä Neuvostoliittoon. Suomelle olisi voinut käydä samoin.

Jatketaan listaa itsenäisyyttä koetelleista hetkistä: Toisen Maailmansodan aikana olisi voinut itsenäisyys mennä sotilaallisen voiman johdosta; "vaaran vuosina" olisi itsenäisyys voinut mennä poliittisen painostuksen johdosta; Neuvostoliiton hajotessa olisi voinut käydä mitä tahansa; Eurostoliiton syntyessä jatkamaan Neuvostoliiton perintöä on jatkuvasti yritetty painostaa Suomea itsenäisyyttää luovuttamaan; ja Eurostoliiton hajotessa me tietenkin olemme jälleen täysin uudessa tilanteessa, ja se tilanne on erittäin vaarallinen myös Suomen itsenäisyyden kannalta. Valtioiden elämä on jatkuvaa taistelua olemassaolosta. Keskiajan jälkeen Ruotsi oli suurvalta; nyt siitä Ruotsista ei ole jäljellä enää juurikaan mitään eli kolmannes maa-alasta, joka sekin on suurelta osin lapin jylhää, mutta huonosti ihmisen asuttavaksi sopivaa, maata.

[Takinravistaja]

Palestiinan valtiota ei ole ollut, mutta ei Israeliakaan kuin vasta 68 vuotta.

Mutta eihän se estä Palestiinan perustamista, ettei sitä valtiota ole ennen ollut. Ei Suomenkaan perustamista estänyt, että se perustettiin ensi kerran 1917.

Nämä osat viestistäsi kuvaavat hyvin, miten horjuvalla pohjalla todellisuudessa maailma on. Neuvostoliittoakaan ei ole ollut olematta kuin vasta 25 vuotta. Sitä ennen se oli hyvinkin merkittävä ja tunnettu valtio koko maailman mittakaavassakin. Neuvostoliiton hajoamisesta syntyi kasa uusia valtioita, jotka pääosin tosin väittivät olevansa jälleen itsenäistyviä vanhoja valtioita, mutta joilla ihmiseliniän kestäneen Neuvostoliiton jäljiltä oli hyvin vähän perintöä jäljellä aikaisemmasta itsenäisyydestään -- joka sekin taisi osalla valtioilla oli ollut hyvin hyvin lyhyt --.

Esimerkiksi Ukraina oli noin vuoden Ensimmäisen Maailmansodan jälkipyykissä itsenäinen. Sitä ennen se ei ole ollut oma valtionsa ja sen vuoden aikana suurin osa ihmisistä ei ehtinyt käsittää tai edes kuulla valtion olevan itsenäinen. Sitten 1990-luvun alussa se itsenäistyi; tosin ensiksi IVY-valtioiden osana liittovaltiona. Vasta 2000-luvulla sitä on voinut pitää edes lähes omana valtionaan. Hyvin vähän silloinkaan sen valtion liittää sata vuotta vanhempaan Ukrainaan: Holomodor vaihtoi ihmiset, vasta Neuvostoliitto loi Ukrainan kielen ja ennen vuotta 1917 syntyineitä on elossa ehkä noin kymmenen. Ja uudempi Ukraina oli vielä 2000-luvullakin hyvin jakautunut ja valtion johto on ollut heikko. Kiakko-kaappauksen jälkeen se on jälleen muuttunut valtiosta sotatantereeksi, jossa sotaherrat pitävät alueilla valtaa ja keskushallinnon ainoa tehtävä on riidella parlamenttitalossaan näytellen valtiota, vaikka kukaan ei heidän päätöksiä noudattaisikaan.

Sitten palataan taas kotimaahamme ja katsotaan edellistä esimerkkiä sen valossa. Suomi -- samoin kuin Ukraina -- itsenäistyi ensimmäisen kerran Ensimmäisen Maailmansodan jälkipyykissä. Suomessa -- toisin kuin Ukrainassa -- Neuvostoliiton syntysodissa voitti itsenäisyyttä kannattava puoli valkoinen puoli; Ukrainassa voitti liittovaltiota halunnut punainen puoli. Suomen itsenäisyys olisi voinut helposti jäädä vain vuoden mittaiseksi. Suomen vuoden 1918 tapahtumien voitto ei ollut itsestäänselvyys ja pääkaupunki oli alusta alkaen punaisten hallussa. Sekään voitto ei vielä taannut Suomen itsenäisyyden ikuisuutta. Ennen Toista Maailmansotaa esimerkiksi itsenäinen Viro liitettiin poliittisilla päätöksillä Neuvostoliittoon. Suomelle olisi voinut käydä samoin.

Jatketaan listaa itsenäisyyttä koetelleista hetkistä: Toisen Maailmansodan aikana olisi voinut itsenäisyys mennä sotilaallisen voiman johdosta; "vaaran vuosina" olisi itsenäisyys voinut mennä poliittisen painostuksen johdosta; Neuvostoliiton hajotessa olisi voinut käydä mitä tahansa; Eurostoliiton syntyessä jatkamaan Neuvostoliiton perintöä on jatkuvasti yritetty painostaa Suomea itsenäisyyttää luovuttamaan; ja Eurostoliiton hajotessa me tietenkin olemme jälleen täysin uudessa tilanteessa, ja se tilanne on erittäin vaarallinen myös Suomen itsenäisyyden kannalta. Valtioiden elämä on jatkuvaa taistelua olemassaolosta. Keskiajan jälkeen Ruotsi oli suurvalta; nyt siitä Ruotsista ei ole jäljellä enää juurikaan mitään eli kolmannes maa-alasta, joka sekin on suurelta osin lapin jylhää, mutta huonosti ihmisen asuttavaksi sopivaa, maata.

Täytyy taas muistuttaa, ettei punaisten puoli ollut luopumassa Suomen vastasaadusta itsenäisyydestä. Sisällissodassamme taisteltiin vallasta. Itse asiassa vasemmisto oli johdonmukaisemmin ollut itsenäistymistä ajamassa kuin porvaristo, joka vielä kesällä 1917 horjui kahden vaiheilla. Liike-elämän mielestä Suomi ei tullut toimeen ilman yhteyttä Venäjään. Muista itsenäisyyteen tähtäävä vasemmistoenemmistöisen eduskunnan heinäkuussa 1917 säätämä Valtalaki, jonka porvaristo kaatoi Venäjän Kerenskin avulla.

[Takinravistaja]

Palestiinan valtiota eikä Palestiinan kansaa ei ole koskaan ollut olemassa.

135 maata on tunnustanut Palestiinan, viimeksi Ruotsi. Ja kyllä siellä kansa on, useita miljoonia.

Tunnustaisiko Ruotsi, tuo muhamettilaiskommunistihölmölä?

Ruotsi on hieno maa ja sillä menee nytkin paljon paremmin kuin Suomella.
200 vuotta sotimatta on hyvä saavutus.

[Emo]

Ruotsi on hieno maa ja sillä menee nytkin paljon paremmin kuin Suomella.
200 vuotta sotimatta on hyvä saavutus.

Ruotsilla menee hyvin ainoastaan, jos Ruotsin tilannetta tarkastellaan ohuen putken läpi, ja näkymää mitataan pelkästään rahassa unohtaen kaikki muu. Jos vielä seuraavat 200 vuotta onnistuvat olemaan sotimatta (eivätkä suomalaisetkaan tuona aikana kuole heidän puolestaan), niin se on hyvä saavutus. Ne ajat ovat ohi, kun Ruotsia tarvitsee missään asiassa ihailla. Valitettavasti.

[Emo]

Ruotsilta emme koskaan olisi saaneet itsenäisyyttä.

Tämä on totta. Tsaareissa sentään oli sellaisiakin, ketkä antoivat arvoa suomalaisille. Sen ajan mittapuun mukaan tarkasteltuna etenkin.

[Takinravistaja]

Ruotsilta emme koskaan olisi saaneet itsenäisyyttä.

Tämä on totta. Tsaareissa sentään oli sellaisiakin, ketkä antoivat arvoa suomalaisille. Sen ajan mittapuun mukaan tarkasteltuna etenkin.

Tsaareiltakaan emme olisi saaneet itsenäisyyttä. Bolsevikkikumous oli onnenpotku itsenäistymisen kannalta.

[Emo]

Tsaareiltakaan emme olisi saaneet itsenäisyyttä. Bolsevikkikumous oli onnenpotku itsenäistymisen kannalta.

Siitä en ole varma mutta siitä taas olen, että homppasvenssonilta ei ikinä.
Eipä täällä pakkovenäjääkään tarvitse nykyään lukea, ryssällä on sentään itsetuntoa ruotsalaisiin verrattuna.

[alussaolisana]

Ruotsilta emme koskaan olisi saaneet itsenäisyyttä.

Tämä on totta. Tsaareissa sentään oli sellaisiakin, ketkä antoivat arvoa suomalaisille. Sen ajan mittapuun mukaan tarkasteltuna etenkin.

Tsaareiltakaan emme olisi saaneet itsenäisyyttä. Bolsevikkikumous oli onnenpotku itsenäistymisen kannalta.

Ihmeiden aika ei ole ohi, mä olen samaa mieltä Takinravistajan kanssa!

[kelloseppä]

Palestiinan valtiota ei ole ollut, mutta ei Israeliakaan kuin vasta 68 vuotta.

Mutta eihän se estä Palestiinan perustamista, ettei sitä valtiota ole ennen ollut. Ei Suomenkaan perustamista estänyt, että se perustettiin ensi kerran 1917.

Nämä osat viestistäsi kuvaavat hyvin, miten horjuvalla pohjalla todellisuudessa maailma on. Neuvostoliittoakaan ei ole ollut olematta kuin vasta 25 vuotta. Sitä ennen se oli hyvinkin merkittävä ja tunnettu valtio koko maailman mittakaavassakin. Neuvostoliiton hajoamisesta syntyi kasa uusia valtioita, jotka pääosin tosin väittivät olevansa jälleen itsenäistyviä vanhoja valtioita, mutta joilla ihmiseliniän kestäneen Neuvostoliiton jäljiltä oli hyvin vähän perintöä jäljellä aikaisemmasta itsenäisyydestään -- joka sekin taisi osalla valtioilla oli ollut hyvin hyvin lyhyt --.

Esimerkiksi Ukraina oli noin vuoden Ensimmäisen Maailmansodan jälkipyykissä itsenäinen. Sitä ennen se ei ole ollut oma valtionsa ja sen vuoden aikana suurin osa ihmisistä ei ehtinyt käsittää tai edes kuulla valtion olevan itsenäinen. Sitten 1990-luvun alussa se itsenäistyi; tosin ensiksi IVY-valtioiden osana liittovaltiona. Vasta 2000-luvulla sitä on voinut pitää edes lähes omana valtionaan. Hyvin vähän silloinkaan sen valtion liittää sata vuotta vanhempaan Ukrainaan: Holomodor vaihtoi ihmiset, vasta Neuvostoliitto loi Ukrainan kielen ja ennen vuotta 1917 syntyineitä on elossa ehkä noin kymmenen. Ja uudempi Ukraina oli vielä 2000-luvullakin hyvin jakautunut ja valtion johto on ollut heikko. Kiakko-kaappauksen jälkeen se on jälleen muuttunut valtiosta sotatantereeksi, jossa sotaherrat pitävät alueilla valtaa ja keskushallinnon ainoa tehtävä on riidella parlamenttitalossaan näytellen valtiota, vaikka kukaan ei heidän päätöksiä noudattaisikaan.

Sitten palataan taas kotimaahamme ja katsotaan edellistä esimerkkiä sen valossa. Suomi -- samoin kuin Ukraina -- itsenäistyi ensimmäisen kerran Ensimmäisen Maailmansodan jälkipyykissä. Suomessa -- toisin kuin Ukrainassa -- Neuvostoliiton syntysodissa voitti itsenäisyyttä kannattava puoli valkoinen puoli; Ukrainassa voitti liittovaltiota halunnut punainen puoli. Suomen itsenäisyys olisi voinut helposti jäädä vain vuoden mittaiseksi. Suomen vuoden 1918 tapahtumien voitto ei ollut itsestäänselvyys ja pääkaupunki oli alusta alkaen punaisten hallussa. Sekään voitto ei vielä taannut Suomen itsenäisyyden ikuisuutta. Ennen Toista Maailmansotaa esimerkiksi itsenäinen Viro liitettiin poliittisilla päätöksillä Neuvostoliittoon. Suomelle olisi voinut käydä samoin.

Jatketaan listaa itsenäisyyttä koetelleista hetkistä: Toisen Maailmansodan aikana olisi voinut itsenäisyys mennä sotilaallisen voiman johdosta; "vaaran vuosina" olisi itsenäisyys voinut mennä poliittisen painostuksen johdosta; Neuvostoliiton hajotessa olisi voinut käydä mitä tahansa; Eurostoliiton syntyessä jatkamaan Neuvostoliiton perintöä on jatkuvasti yritetty painostaa Suomea itsenäisyyttää luovuttamaan; ja Eurostoliiton hajotessa me tietenkin olemme jälleen täysin uudessa tilanteessa, ja se tilanne on erittäin vaarallinen myös Suomen itsenäisyyden kannalta. Valtioiden elämä on jatkuvaa taistelua olemassaolosta. Keskiajan jälkeen Ruotsi oli suurvalta; nyt siitä Ruotsista ei ole jäljellä enää juurikaan mitään eli kolmannes maa-alasta, joka sekin on suurelta osin lapin jylhää, mutta huonosti ihmisen asuttavaksi sopivaa, maata.

Ns. Ukraina Venäjän ns. vallankumouksen jälkeen muuttui lyhyesti ilmaistuna täydelliseksi sekasotkuksi, josta on mahdotonta löytää edes vuoden elossa säilynyttä itsenäistä Ukrainaa, ainakin jotenkin yhtenäistä selkeästi erottuvaa Ukraina -nimistä entiteettiä muidenkin kuin kaikenkarvaisten julistusten antajien papereissa. Suomen laita oli aivan erilainen, tietynlaisena entiteettinä Suomen olemus oli kohtuullisen riidaton ja keskustilijoilla oli kohtuullisen yhteneväinen käsitys siitä, mikä on Suomi. Nykyisen Ukrainan alueella tämänkaltaisesta yhetnäisestä käsitteestä puhuminen johti heti vallan erilaisiin sisältötulkintoihin. Reaalimaailmassa oli valtavasti mitä erilaisimpia itsenäsyysjulistuksia, sotatoimia, miehityksiä, ulkopuolista interventiota, liittoutumisia ja terroria. Hyvän kokonaiskäsityksen kohtuullisen sotkuisesta moninaisuudesta saa lukaisemalla vaikkapa englannin- venäjän ja ukrainankieliset artikkelit, vaikkapa aloittamalla englanninkeilisestä versiosta: https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian%E2%80%93Soviet_War

Heti keskiajan jälkeen Ruotsi ei ollut suurvalta, vaan kapinan johtamisella valtaan nousseen kuninkaan johtama verisen itsenäistymissodan käynyt läpeensä velkaantunut vieraiden valtojen tiukassa talutushihnassa ollut kuningaskunta. Itämeren suurvalta oli tuolloin vielä Tanska, jonka johtavan aseman Itämeren alueella takasi Juutinrauman tullitulojen katkematon kultasade. En linkkaa tältä osin edes wikiartikkeleihin.

Ko tarkennukset eivät ehkä sinällään vaikuta ylläolevan nim. sivullisen. kirjoituksen punaiseen lankaan, mutta ehkäpä historiallisten tapahtumien kohtuuton suoraviivaistaminen saattaa johtaa ainoastaan ilmassa leijuviin tulkintoihin, ellei noudateta erityistä varovaisuutta.

[sivullinen.]

^ Vaikka pidän esitettyjä yksityiskohtia vähintään kiinnostavia, olen vahvasti eri mieltä Suomen aseman selkeydestä noin vuonna 1918.

Ensinnäkin ne punaiset äänestivät Eduskunnassa itsenäistymistä vastaan. He olivat ennemmin luokka- ja aateuskollisia kuin yhteen kansaan ja sen muodostamaan valtioon uskovia. Heitä innoitti Venäjällä alkanut vallankumous, eikä siten vuoden 1918 tapahtumien kutsuminen sisällissodaksi ole riittävä; se oli yhtä suuressa määrin myös Vapaussota ja luokkasota. Pietari oli siihen aikaan jopa suurin "suomalaiskaupunki" -- ainakin toiseksi suurin --. Suomen yhteys Venäjään oli sadassa vuodessa kasvanut erittäin tiiviiksi. Jälkikäteen historiaa on tietenkin oikaistu vastaamaan sotien tuloksia.

Otetaan vielä luettelo Suomen alue-epäselvyyksistä noilta ajoilta. Aloitetaan "Vanhasta Suomesta". Se liitettiin Suomeen vasta 1810-luvulla. Petsamon Suomi sai vielä myöhemmin. Vienan- ja Aunuksen-Karjaloista käytiin jopa pieniä sotia itsenäistymisen jälkeen. Ahvenanmaan tilanne ratkesi myös vasta 1920-luvulla. Lappi ei vielä tänä päivänäkään kuulu itsestään selvästi Suomeen; Ruotsin, Norjan, Suomen ja Venäjän välillä on sopimuksia saamelaisten itsemääräämisoikeudesta, ja miksi heille ei annettaisi täyttä itsenäisyyttä? Karjalan omistus menetettiin myöhemmin, ja se estää kysymystä, oliko Karjalan ottaminen osaksi Suomea 1917 oikea teko. Kieli Suomea yhdisti, mutta rantaruotsalaisia oli jopa enemmän kuin nyt. Uskonto yhdisti myös, mutta Karjalassa oltiin ortodokseja. Sotavoimia ei ollut; se ei yhdistänyt mitään. 1809 Suomen sijaan Venäjään oli liitetty seitsemän lääniä, joissa jokaisessa asui oma suomensukuinen heimonsa -- ja ennen Stalinia näitä heimoja löytyi myös Venäjän alueelta --.

Sata vuotta sitten Suomen tilanne ja käsite oli paljon sekavampi kuin nyt. Sata vuotta sitten Lenin sanoi: On vuosisatoja, jolloin ei tapahdu mitään, ja on viikkoja, jolloin tapahtuu vuosisatoja. Tänään presidentti Niinistö sanoi: Nyt on viime viikkoina tapahtunut enemmän kuin vuosikausiin. Nyt eletään historiallisesti merkittäviä aikoja. Nyt luodaan uusia valtioita ja tuhotaan vanhoja. Sotakin on mahdollinen.

[Chew Bacca]

Jaa sotaa, näillä geeneillä ja elämäntavoilla saatan elää 10 tai 50 vuotta. Mutta olen alkanut pelätä ettei sotaa tulekaan, vaan kaikki annetaan pois ilman taistelua, eikä ryssäkään koske siihen mitä jää jäljelle.

Eli toivottavasti tulee, pian, sisäinen konflikti, lyhyt ja tiukka, rajallisin oheisvahingoin.

[kelloseppä]

^ Vaikka pidän esitettyjä yksityiskohtia vähintään kiinnostavia, olen vahvasti eri mieltä Suomen aseman selkeydestä noin vuonna 1918.

Ensinnäkin ne punaiset äänestivät Eduskunnassa itsenäistymistä vastaan. He olivat ennemmin luokka- ja aateuskollisia kuin yhteen kansaan ja sen muodostamaan valtioon uskovia. Heitä innoitti Venäjällä alkanut vallankumous, eikä siten vuoden 1918 tapahtumien kutsuminen sisällissodaksi ole riittävä; se oli yhtä suuressa määrin myös Vapaussota ja luokkasota. Pietari oli siihen aikaan jopa suurin "suomalaiskaupunki" -- ainakin toiseksi suurin --. Suomen yhteys Venäjään oli sadassa vuodessa kasvanut erittäin tiiviiksi. Jälkikäteen historiaa on tietenkin oikaistu vastaamaan sotien tuloksia.

Otetaan vielä luettelo Suomen alue-epäselvyyksistä noilta ajoilta. Aloitetaan "Vanhasta Suomesta". Se liitettiin Suomeen vasta 1810-luvulla. Petsamon Suomi sai vielä myöhemmin. Vienan- ja Aunuksen-Karjaloista käytiin jopa pieniä sotia itsenäistymisen jälkeen. Ahvenanmaan tilanne ratkesi myös vasta 1920-luvulla. Lappi ei vielä tänä päivänäkään kuulu itsestään selvästi Suomeen; Ruotsin, Norjan, Suomen ja Venäjän välillä on sopimuksia saamelaisten itsemääräämisoikeudesta, ja miksi heille ei annettaisi täyttä itsenäisyyttä? Karjalan omistus menetettiin myöhemmin, ja se estää kysymystä, oliko Karjalan ottaminen osaksi Suomea 1917 oikea teko. Kieli Suomea yhdisti, mutta rantaruotsalaisia oli jopa enemmän kuin nyt. Uskonto yhdisti myös, mutta Karjalassa oltiin ortodokseja. Sotavoimia ei ollut; se ei yhdistänyt mitään. 1809 Suomen sijaan Venäjään oli liitetty seitsemän lääniä, joissa jokaisessa asui oma suomensukuinen heimonsa -- ja ennen Stalinia näitä heimoja löytyi myös Venäjän alueelta --.

Sata vuotta sitten Suomen tilanne ja käsite oli paljon sekavampi kuin nyt. Sata vuotta sitten Lenin sanoi: On vuosisatoja, jolloin ei tapahdu mitään, ja on viikkoja, jolloin tapahtuu vuosisatoja. Tänään presidentti Niinistö sanoi: Nyt on viime viikkoina tapahtunut enemmän kuin vuosikausiin. Nyt eletään historiallisesti merkittäviä aikoja. Nyt luodaan uusia valtioita ja tuhotaan vanhoja. Sotakin on mahdollinen.

Nim. sivullinen esitti aivan oikeita huomioita liittyen Suomen luonteeseen enstiteettinä olennaisesti kuuluvia epäyhtenäisyyttä luoviin yksityiskohtiin ja tiettyjen rajapintojen häilyvyyksiin.

Sivujuonteena voisi todeta ns. Itä-Karjalan, Aunuksesta nyt puhumattakaan 1910-luvulle mennessä erottuneen kultturillisesti niin paljon Suomen suuriruhtinaskunnasta, että on syytä kysyä, onko oikeutettua enää ko. alueeiden kohdalla ns. suomalaisesta Suomesta.

Pääasiana haluan edelleen täsmentää ns. Ukrainan monimuotoisuutta seuravalla tavattoman kärjistetyllä esimerkillä: jospa nykyinen Suomi käsittäisi alueen Värmlannista Uralille, Jäämeren rannalta Riianlahdelle ja Novgorodiin... Kärjistettynä ja yksinkertaistaen sellainen olisi Suomi nyt, jos se olisi nykyinen Ukraina. Tällaiseen mittakaavaan nähden Suomi oli tarkoittamallani tavalla jo 1910-luvulla suhteellisen vakiintunut entiteetti, myös niin sisltä päin katson kuin ulkopuolisen maailman silmin eikä sisäisessä monimuotoisuudessaan kuvaamani kaltainen Itämeren suomalaisten ikioma valtakunta, joka näyttäisi todennäkäisesti Brysselistä päin aivan yhtä yhtenäiseltä kuin Ukraina näyttää samoin silmin katsottuna.

[Kyklooppi]

Täytyy muistaa että täällä on sotakokemusta omaavia vieraita paljon ja vielä sellaisia jotka ovat tottuneet sodan brutaaleihin
toimiin.
Se mikä meille on vierasta ja inhottavaa on heille orgastista ja tavoiteltavaa.
Parempi väki sodan koirineen on vahvoilla jos ja kun konflikteja ilmenee.
Veikkaan että -18 kauheudet ovat lasten leikkiä tulevaan verraten.
Ehkä se ei ole ihan vailla merkitystä miksi rajat ovat olleet apposen auki tietynlaisille herroille ?