Kerettiläinen mielipide (siirtolaisuus länsimaihin korvauksena kehitysmaille)

[Hämmentäjä]

Hei,

Olen satunnaisesti lueskellut hommafoorumia jo kauan. Mielessäni on pitkään pyörinyt kirjoittaa oma näkemykseni asiasta. Haluaisin kuulla näkemyksenne mielipiteestäni.

Maahanmuuttajista:

Mielestäni Islamin uskoon (äärimmäisissä muodoissaan) liittyy erittäin paljon kielteisiä piirteitä, joiden en halua leviävän maailmalla. Olen huolissani naisten asemasta islaminuskoisissa maissa ja islaminuskoisten maahanmuuttajien keskuudessa. Allekirjoitan lähes kaiken, mitä Ayaan Hirsi Ali on kirjoittanut/sanonut (olen lukenut hänen kirjansa Neitsythäkki). Vastustan henkeen ja vereen sekä naisten että miesten ympärileikkauksia.

Mielestäni on ärsyttävää, että tänne tuleville maahanmuuttajille ei kelpaa ne asunnot, joita heille tarjotaan (pari tuttuani on sosiaalityöntekijöinä, he ovat kertoneet tästä). Monet mamut ovat kuulemma kovin valikoivia siinä, että missä ja millaisessa kämpässä he haluavat asua. Ei pitäisi valittaa, kun ilmaiseksi saa. Sama pätee kännykkälaskuihin ja moniin muihin kuluihin, jotka maksetaan usein toimeentulotuesta. Tuilla elävien maahanmuuttajien pitäisi oppia käyttämään kirpputoreja ja ostamaan tavaransa ja vaatteensa käytettyinä niin kuin köyhät suomalaisetkin tekevät.

Mielestäni monet maahanmuuttajat (varsinkin somalit) haisevat oudolta ja puhuvat liian kovaa julkisissa kulkuvälineissä. Helsingin asematunnelissa "notkuvat" maahanmuuttajamiehet herättävät minussa kielteisiä tunteita, vaikka tiedän, että julkisilla paikoilla hengailu kuuluu heidän kulttuuriinsa. Pitäisi käyttäytyä maassa maan tavalla.

Maahanmuuttajanuorten tekemät rikokset ja maahanmuuttajien tekemät raiskaukset pitäisi saada kuriin.

Sitten asiaan:

Näistä tuntemuksistani huolimatta olen sitä mieltä, että Suomeen pitäisi ottaa kymmeniä kertoja enemmän maahanmuuttajia. Itse asiassa koko Eurooppa pitäisi avata muualta tuleville maahanmuuttajille. Miksikö? Siksi, että ME olemme syyllisiä siihen, että heidän on ollut pakko lähteä kotiseudultaan.

Esimerkki 1:

Muktar on kalastajan poika. Hänen isänsä, isoisänsä ja isoisänsä ovat olleet merikalastajia. Ammatti on tuonut suvulle leivän pöytään kymmeniä, jopa satoja vuosia. Pikkuhiljaa saaliit alkavat kuitenkin vähetä, ja kalakannat alkavat hiipua. Syynä ovat suuret eurooppalaiset kalastusalukset, jotka ryöstökalastavat Muktarin suvun perinteiset kala-apajat. Oy Skandinaavinen Kalapakaste Ab:n alukset ovat suurempia ja saaliit valtaisia. Kalakannat eivät kestä liikakalastusta ja romahtavat. Kalaa ei enää nouse, Muktarin vanhempien rahat loppuvat, perhe köyhtyy ja näkee nälkää. Muktar päättää lähteä Eurooppaan etsimään parempaa elämää. Hän toivoo myös saavansa jostain rahaa, jota voisi lähettää kotiinjääneelle perheelleen.

Johtopäätös: ME olemme syyllisiä siihen, että Muktarilla ei enää ole töitä kotimaassaan ja hänen on pakko lähteä, vaikka hän ei haluaisi. ME olemme niiden kalastusfirmojen osakkeenomistajia (jos emme suoraan, niin välillisesti, esim. työeläkeyhtöiden sijoitusten kautta). ME olemme niitä, jotka syövät niitä kalapuikkoja, joihin Muktarin kotirannikolta kalastetut kalat menevät. ME ylläpidämme äänestämällä ja hiljaisella hyväksynnällä järjestelmää nimeltä Euroopan Unioni, joka sallii eurooppalaisten kalafirmojen ryöstökalastuksen Länsi-Afrikan vesillä.

Esim. Kansainvälisen siirtolaisuusjärjestön (IOM) äskettäin julkaisemasta tutkimuksessa todettiin, että tärkeimpiä syitä Senegalista lähtöisin olevaan siirtolaisuuteen on paikallisen kalatalousteollisuuden heikkeneminen.

Esimerkki 2.

Ali asuu Kongossa. Hän tulee köyhästä perheestä, jolla ei ole varaa kouluttaa poikaansa. Alin perheellä on pieni viljelyspalsta ja vähän karjaa, joilla he elättävät itsensä. Palstan kasteluvesi ja karjan juomavesi otetaan läheisestä joesta. Lähelle Alin kotikylää perustetaan kaivos. Kaivosyhtiö Oy Nokian Alihankkija Ab alkaa louhia tantaalia ja kobolttia elektroniikkateollisuuden tarpeisiin. Osa Alin kavereista pääsee kaivokseen töihin, mutta palkka on ala-arvoinen ja työ vaarallista ja epäterveellistä. Moni sairastuu. Jotkut kuolevat. Korvauksia ei makseta. Pikkuhiljaa kaivoksista valuvat jätteet ja myrkyt saastuttavat Alin kylän vierestä kulkevan joen. Palstaa ei voi enää kastella, eikä karjaa juottaa. Alin perhe köyhtyy ja näkee nälkää. Ali päättää lähteä Eurooppaan etsimään parempaa elämää.

Johtopäätös: Alin kylän vierestä louhittava tantaali ja koboltti menevät MEIDÄN läppäreihimme, mp3-soittimiimme ja kännyköihimme. ME olemme siis kuluttajina syyllisiä siihen, että Ali ei voi elää kotikylässään. ME omistamme Nokian osakkeita, ja annamme silti tämän tapahtua. ME suljemme silmät kansalaisina ja äänestäjinä Afrikan kurjuudelta ja uuskolonialismilta.

Lisätietoa esim. täältä: http://makeitfair.org/

Vastaavia esimerkkejä voisi keksiä kymmeniä lisää.

Mielestäni maahanmuuttajien ottamisessa ei ole kyse mistään monikulttuurisuudesta (kaamea sana, täysin turha käsite), suvaitsevaisuudesta tai hyväntekeväisyydestä, vaan puhtaasta omien virheiden paikkailusta, velvollisuudesta. Jos me länsimaat ja länsimaiset kuluttajat tuhoamme, likaamme ja ryöstämme esimerkiksi Afrikan maita, on niiden maiden kansalaisilla täysi oikeus tulla elämään meidän maahamme, jopa meidän verorahoillamme. Halvoilla kulutustavaroilla on hintansa.

[Timo Hellman]

Mielestäni monet maahanmuuttajat (varsinkin somalit) haisevat oudolta ja puhuvat liian kovaa julkisissa kulkuvälineissä

Isänikin puhuu kännykkään liian kovaa koska on vanhemmiten hiukan kuuroutunut. Minäkin puhun kovaa näin alle kolmikymppiseksi ja usein vielä jopa selvinpäin. Olen varmaan idiootti tai jotain. Maggawaa!

Paukut ovat vähissä jos maahanmuutto- ja mokuideologiakritiikki pyörii vielä tasolla "ne haisee ja huutaa metrossa"

Mielestäni maahanmuuttajien ottamisessa ei ole kyse mistään monikulttuurisuudesta (kaamea sana, täysin turha käsite),

Jos käsite monikulttuurisuus on mielestäsi turha, sinulla on mielestäni opittavaa paljon sosiologiasta.
Minusta tästä käsitteestä pitäisi puhua huomattavasti enemmän että tajuaisimme mikä nykymenossa loppupeleissä mättää.

Btw, jos joku on nähnyt niitä mulle kuuluvia Nokian ja kalastusfirmojen osakkeita niin lähettäkää tänne. Vessasta on satataalaset loppu.

[Ernst]

Mielestäni maahanmuuttajien ottamisessa ei ole kyse mistään monikulttuurisuudesta (kaamea sana, täysin turha käsite), suvaitsevaisuudesta tai hyväntekeväisyydestä, vaan puhtaasta omien virheiden paikkailusta, velvollisuudesta. Jos me länsimaat ja länsimaiset kuluttajat tuhoamme, likaamme ja ryöstämme esimerkiksi Afrikan maita, on niiden maiden kansalaisilla täysi oikeus tulla elämään meidän maahamme, jopa meidän verorahoillamme. Halvoilla kulutustavaroilla on hintansa.

Tervetuloa, Hämmentäjä.

Sinulla on yksi* heikkous tuossa argumentaatiossasi. Jos Ali Akbari "päättää lähteä Eurooppaan" parempaa elämää elämään, se yksipuolinen päätös ei sido Eurooppaa. Tarttis panna asiat kotona kuntoon.

Se orjalaivan tervakin haalistui jo pois.


*on niitä useampiakin, mutta hämäsin.

[Roope]

[...]
Vastaavia esimerkkejä voisi keksiä kymmeniä lisää.

Mielestäni maahanmuuttajien ottamisessa ei ole kyse mistään monikulttuurisuudesta (kaamea sana, täysin turha käsite), suvaitsevaisuudesta tai hyväntekeväisyydestä, vaan puhtaasta omien virheiden paikkailusta, velvollisuudesta. Jos me länsimaat ja länsimaiset kuluttajat tuhoamme, likaamme ja ryöstämme esimerkiksi Afrikan maita, on niiden maiden kansalaisilla täysi oikeus tulla elämään meidän maahamme, jopa meidän verorahoillamme. Halvoilla kulutustavaroilla on hintansa.

Suurin syy Afrikasta Eurooppaan suuntautuvaan muuttoliikkeeseen on television välittämä vääristynyt kuva länsimaisesta elämäntavasta, ei suomalaisten omien toimien vaikutukset Afrikassa. Matkasta ollaan valmiita maksamaan tuhansia euroja. Ei siihen Muktarilla ja Alilla olisi varaa.

Mikä yhteys muuten on vuosien ajan Etiopiassa omassa talossaan asuneella somaliperheellä, halvoilla kulutustavaroilla ja meidän verorahoillamme? Miten me olemme tuhonneet, lianneet ja ryöstäneet Afganistania? En oikein innostu tuollaisesta yleisestä "maksamme velkaa"-syyllisyydestä, enkä aio sellaista tukea.

Mutta ei siinä mitään, olemme vain asiasta erimielisiä. Muista äänestää vaaleissa.

[gloaming]

Jos me länsimaat ja länsimaiset kuluttajat tuhoamme, likaamme ja ryöstämme esimerkiksi Afrikan maita, on niiden maiden kansalaisilla täysi oikeus tulla elämään meidän maahamme, jopa meidän verorahoillamme. Halvoilla kulutustavaroilla on hintansa.

Lyhyesti:

Yllä oleva on pääasiassa postkolonialistiseen teoriaan nojaavaa ja uusmarxilaista tunteisiin vetoavaa mytologiaa. Syy-seuraus -suhteet ovat paljon etäisempiä ja monimutkaisempia varsinkin, jos päättelyketju ulotetaan yksittäisen kuluttajan valintoihin. Vaikuttavia tekijöitä ja relaatioita on huomattavasti enemmän, esim. väestönkasvu ja tästä johtuva resurssien liikakäyttö suhteessa käytettyihin teknologioihin, maailmantalouden ja -kaupan mekanismit jne.

"Tuhoaminen", "likaaminen" ja "ryöstäminen" ovat latautuneita termejä, joiden tarkoitus on muokata mielipidettä, ei kuvata todellisuutta.

Ei tarvitse olla erityisen taitava ennustaja arvatakseen, että seuraavaksi vastaavaa mielipiteenmuokkausta tehdään jokaisen aluetta kohtaavan luonnonkatastrofin yhteydessä, jonka kerrotaan oleva ilmastonmuutoksen seurausta riippumatta siitä, onko ilmastonmuutosta arvatussa mittakaavassa edes olemassa tai johtuiko kyseinen luononkatastrofi siitä.

Sori, ei kauppoja. Suomalainen kuluttaja ei ole velkaa Afrikalle eurosentin hilua.

[Ernst]

Minä en ole velkaa Afrikkaan senttiäkään. Eikä minusta sieltä tulevalla ole mitään oikeuksia asettua tänne, jos emme itse niitä lupia anna. On enempi sellainen meidän asiamme tuo maahanmuutto. Sitä eivät kaikki tunnu mieltävän, kun linnutkin lentelevät Afrikasta tänne eivätkä ne kylvä, niitä eikä kerää, vai miten se nyt meni. Ne linnut muuten lentävät Afrikkaan takaisinkin päin.

[Miniluv]

Ensimmäiseksi: tervetuloa. Vastarannan kiiskille löytyy kyllä oma paikkansa

Kerettiläiseksi en sinua julistaisi, sillä vastaavanlaisia mielipiteitähän ovat lehdet ja televisio pullollaan...

Sitten: mikä saa sinut olettamaan, että juuri Suomeen tulijat olisivat jotenkin erityisen paljon tämän Suomelle langettamasi sakkomaksun oikeutettuja saajia? Vertaan tätä tilannetta lottokuponkien pudottamiseen lentokoneesta pakolaisleirille. Jotkut harvat saavat valtavan parannuksen elintasoonsa. Vastuullinen ratkaisu olisi jakaa apu niin, että kaikkia yritetään hyödyttää.

JA mitä me sitten teemme, kun meillä on vaikka muutama miljoona täysin vieraan kulttuurin edustajaa täällä keskellämme, talouden ja hyvinvoinnin vetäessä viimeiset henkosensa? Eikä Afrikan väestönkasvulta kestä kauaa luoda uudet tulijat entisten tilalle.

[Kullervo Kalervonpoika]

Tervetuloa. Logiikkasi ei tosin ole aukotonta.

Jos vaadit suomalaisia maksamaan velkaa ja paikkailemaan valkoisen miehen jalanjälkiä, voit aivan samoin perustein syyllistää niitä afrikkalaisia heimoja, jotka myivät naapurinsa orjakauppiallle.

Totuus on nimittäin se, että suomalaiset ovat kolonialismiin aivan yhtä syyttömiä kuin afrikkalaisetkin - me rassukat kun olemme joutuneet imperialististen naapureidemme vallan alle sadoiksi vuosiksi.

[gloaming]

Logiikkasi ei tosin ole aukotonta.

No ei todellakaan. Jos hyväksytään kuluttajien harjoittama Afrikan "riisto ja ryöstö" premissiksi sellaisenaan, miten ihmeessä tätä tilannetta korjaa, että Abdi ja Muhammad tuodaan länsimaihin kuluttamaan?

[Hämmentäjä]

Suurin syy Afrikasta Eurooppaan suuntautuvaan muuttoliikkeeseen on television välittämä vääristynyt kuva länsimaisesta elämäntavasta, ei suomalaisten omien toimien vaikutukset Afrikassa. Matkasta ollaan valmiita maksamaan tuhansia euroja. Ei siihen Muktarilla ja Alilla olisi varaa.

Juu tottahan sekin on, että varsinkin Afrikasta Suomeen päätyvät maahanmuuttajat ovat lähinnä paikallista keski- ja yläluokkaa. Köyhät eivät mantereiden välillä liiku (tai liikkuvat, mutta hukkuvat Välimereen Eurooppaan pyrkiessään). Epärealistinen on kuva varmasti, siispä voimmekin kääntää syyttävän sormen Hollywoodiin ja ylipäätään amerikkalaiseen viihdeteollisuuteen, joka sylkee sitä vääristynyttä kuvaa länsimaisesta elämäntavasta afrikkalaisten silmille.

Roope: Joo, myönnän auliisti, että kirjoitukseni oli kärjistetty ja yksinkertaisetttu. Totta kai vaikuttavia tekijöitä on huomattavasti enemmän kuin mitä mainitsin. Halusin vain alleviivata sitä, että kaikki maahanmuuton lisäämistä kannattavat eivät suinkaan käytä argumenttinaan mitään absurdia "monikulttuurisuutta", jota vastaan täälläkin niin kovasti hyökätään.

Korostan vielä, että historialliseen kolonialismiin liittyvät syyt ovat vielä asia erikseen. Minä kirjoitin ihan nykypäivästä.

[Timo Hellman]

Epärealistinen on kuva varmasti, siispä voimmekin kääntää syyttävän sormen Hollywoodiin ja ylipäätään amerikkalaiseen viihdeteollisuuteen, joka sylkee sitä vääristynyttä kuvaa länsimaisesta elämäntavasta afrikkalaisten silmille.

Amerikkalainen viihdeteollisuus sylkee koko ajan markkinoille tavaraa, joka esittää myös länsimaisen elämäntavan nurjia puolia. Tuskinpa joku Unelmien sielunmessu saa Joe-poikaa Angolasta nostamaan reppua pykälään ja lähtemään lännelle.

Länteen tullaan ja halutaan siksi, että Länsi on Länsi. Länsi kykenee tarjoamaan tyydyttävän elämän tulokkaille vain tiettyyn rajaan asti, sen jälkeen Länsi luhistuu ja siitä tulee jotain muuta.

[Miniluv]

http://hommaforum.org/index.php/topic,1078.msg14024.html#msg14024

"Kuvitelkaa, miljoonia ihmisiä ilman töitä Afrikan kaupungeissa." Siksi Yumkella kehottaa eurooppalaisia miettimään investointeja heti, että epävakauden ja konfliktin synkkä skenaario jäisi toteutumatta. "Me katsoimme nuorina mustavalkoista televisiota. Nyt näillä nuorilla ja lapsilla on satelliittitelevisio, josta he katsovat MTV:tä. He näkevät, millaista Suomessa ja muualla on." "Ellei heillä ole toivoa kotona, he muuttavat maasta. Laittomasti tai laillisesti - samantekevää, joka tapauksessa he tulevat."

Suomen Kuvalehti 25-26/2008

Korostus minun. Klassikkositaatti uusintana.

[M.]

Yllä oleva on pääasiassa postkolonialistiseen teoriaan nojaavaa ja uusmarxilaista tunteisiin vetoavaa mytologiaa. Syy-seuraus -suhteet ovat paljon etäisempiä ja monimutkaisempia varsinkin, jos päättelyketju ulotetaan yksittäisen kuluttajan valintoihin. Vaikuttavia tekijöitä ja relaatioita on huomattavasti enemmän, esim. väestönkasvu ja tästä johtuva resurssien liikakäyttö suhteessa käytettyihin teknologioihin, maailmantalouden ja -kaupan mekanismit jne.

Yksi tähän liittyvä pointti, jota alkuperäisessä viestissä ei otettu huomioon on yksinkertaisesti se, että afrikkalaistenkin käyttämät kalastusmenetelmät kehittyvät, ja tämä väistämättä tekee osasta kalastajista työttömiä - aivan samoin kuin metsätalouden kehittyminen teki osasta suomalaisista metsätyöläisistä työttömiä. Työttömät lähtevät tietysti etsimään töitä sieltä, mistä niitä luulevat saavansa. Afrikan ongelma on, että uusia työpaikkoja ei muodostu, koska kukaan ei viitsi sijoittaa sinne enempää pääomaa (mikä tietysti suuren työvoiman tarjonnan takia pitää palkat alhaalla).

Jos ympäristön saastuminen olisi peruste lähteä toiseen maanosaan saasteita pakoon, länsimaat olisivat 1800- ja 1900-luvuilla tyhjentyneet ihmisistä... Nykyäänhän se saastuttava teollisuus onkin sitten ollut siirtymässä muualle - ja viemässä työpaikat mukanaan.

[gloaming]

Halusin vain alleviivata sitä, että kaikki maahanmuuton lisäämistä kannattavat eivät suinkaan käytä argumenttinaan mitään absurdia "monikulttuurisuutta", jota vastaan täälläkin niin kovasti hyökätään.

Molemmissa tapauksissa kyseessä on täysin sama mielipideklusteri ja täysin samat toimijat.

Voit muuten ottaa huoletta lainausmerkit pois monikultturismin ympäriltä. Kyseessä on kiistatta todellinen ideologia.

[Hämmentäjä]

JA mitä me sitten teemme, kun meillä on vaikka muutama miljoona täysin vieraan kulttuurin edustajaa täällä keskellämme, talouden ja hyvinvoinnin vetäessä viimeiset henkosensa? Eikä Afrikan väestönkasvulta kestä kauaa luoda uudet tulijat entisten tilalle.

Ehkä tässä on kyse optimismista ja pessimismistä. Pessimisti uskoo (pelkää), että vierasta kulttuuria ja uskontoa edustavat maahanmuuttajat jyräävät "alkuperäisen" kulttuurin. Optimisti uskoo (toivoo), että vierasta kulttuuria ja uskontoa edustavat maahanmuuttajat sopeutuvat ja sulautuvat "alkuperäiseen" kulttuuriin, koska toteavat sen paremmaksi, helpommaksi ja vapaammaksi tavaksi elää. Sopeutuminen ei tietenkään tapahdu kivuttomasti, mutta se on silti mahdollista.

Katsotaan vaikka Britanniaa tai Hollantia. Molemmissa maissa on omat (uskonnolliset) maahanmuuttajien ääriryhmänsä, mutta molemmissa maissa on myös valtava määrä toisen ja kolmannen polven maahanmuuttajia, jotka ovat omaksuneet täysin brittiläisen/hollantilaisen tavan elää (kieli, ruoka, pukeutuminen, vapaa-aika, työ, arvot jne.).

Kapitalismin mukanaan tuomat yksilönvapaudet ovat hieno asia. Itselleni nimenomaan vapaus on korkein arvo (tähän kuuluu myös kaikkien ihmisten vapaus liikkua, jos minä voin halutessani muuttaa Pakistaniin, miksei joku sieltä voisi muuttaa tänne?). Länsimaisen kapitalismin ja länsimaisten arvojen voittokulku on ollut niin mahtavaa, että en usko laajamittaisenkaan maahanmuuton sitä pysäyttävän. Päinvastoin. Iranissa jo mellakoidaan (kaikki tuki heille!).

[requiem]

Nyt ja tulevaisuudessa Kiina tulee olemaan Afrikan uusi siirtomaaisäntä.

Kiinan roolin kasvu Afrikassa vaikuttaa myös politiikkaan
Kiinan Afrikka-apu kyseenalaista
Kiinan marssi Afrikkaan hämmentää Eurooppaa
Kiina - noste vai uhka Afrikan kehitykselle?

[Aapo]

Molemmissa tapauksissa kyseessä on täysin sama mielipideklusteri ja täysin samat toimijat.

Jokainen mielipide pitää arvioida järjen perusteella ja erillisenä, eikä sen mukaan mihin "klusteriin" se kuuluu.

[Rutja]

Koska joku länsimaalainen on tehnyt sikäläisten petturipoliitikkojen tuella likaista bisnestä paikassa X, on minun hyväksyttävä paikasta X tapahtuva, primitiivisistä ja kulttuuriltaan väkivaltaisista kansoista koostuva kansainvaellus maahani ja suomalaisten olisi elätettävä heitä työllään ja alistuttava kansainvaelluksen katastrofaalisiin seurauksiin? Otetaan arjen esimerkki: selitättöisitkö eräälle tuntemalleni somalijengin kohteeksi joutuneelle naiselle, että "tämä on sinun omaa syytäsi"?

Mielenkiintoista logiikkaa.

Toisekseen, paras lääke kehitysmaiden taloudelliseen kurjuuteen olisi avoin, tulliton ja sääntelemätön kaupankäynti länsimaiden kanssa. Tästä aiheesta voi harrastaa omatoimista opiskelua Johan Norbergin kirjasta Globaalin kapitalismin puolustus - joskaan en paleolibertaarina ole samaa mieltä hänen kansallisvaltiokritiikistään. Koska maahantulijat pääsevät vapaasti liikkumaan julkisilla alueilla ja käyttämään julkisia palveluja, siitä syntyy tarpeeton taloudellinen kannustin maahanmuuttoon. Mitä enemmän julkista omaisuutta on, sitä suuremmiksi voivat nousta alkuperäisten asukkaiden kannalta epätoivottavan maahanmuuttopolitiikan aiheuttamat ongelmat. Siksi kannatan julkisen omaisuuden vähentämistä ja maahantulijoiden valikointiin liittyvän legitiimin päätöksentekovallan palauttamista takaisin vastaaville maanomistajille.

Minä en katso olevani vastuullinen yhtään mistään vain siksi, että olen valkoinen mies. En kanna valkoisen miehen taakkaa. Kantakoon joku muu omalla kustannuksellaan jos niin tuntee.

I'm sorry
For something I didn't do
Lynched somebody
But I don't know who
You blame me for slavery
A hundred years before I was born
- Minor Threat

[Timo Hellman]

Itselleni nimenomaan vapaus on korkein arvo (tähän kuuluu myös kaikkien ihmisten vapaus liikkua, jos minä voin halutessani muuttaa Pakistaniin, miksei joku sieltä voisi muuttaa tänne?).

Oletko varma, että sinulla on oikeus muuttaa Pakistaniin? Oletko varma, että saat täysin samat oikeudet olla ja elää kuin mitä pakistanilainen saisi Suomessa?

Ihan uteliaisuudesta: Mikä on ikähaarukkasi?

[gloaming]

Molemmissa tapauksissa kyseessä on täysin sama mielipideklusteri ja täysin samat toimijat.

Jokainen mielipide pitää arvioida järjen perusteella ja erillisenä, eikä sen mukaan mihin "klusteriin" se kuuluu.

Tarkoitukseni oli ilmaista, että molempia mainittuja argumentteja eivät käytä eri tahot, kuten nimim. "Hämmentäjä" antoi ymmärtää, vaan täsmälleen samat toimijat. Ja tämä on sinusta ongelmallista, koska...?

[Hämmentäjä]

Toisekseen, paras lääke kehitysmaiden taloudelliseen kurjuuteen olsi avoin, tulliton ja sääntelemätön kaupankäynti länsimaiden kanssa. Tästä aiheesta voi harrastaa omatoimista opiskelua Johan Norbergin kirjasta Globaalin kapitalismin puolustus

Olen kyllä Globaalin kapitalismin puolustuksen lukenut.

Ja olen samaa mieltä siitä, että tullit, tukiaiset ja säännöt pois maailmankaupasta. Ajatellaan vaikka Meksikoa ja Yhdysvaltoja. Maissi on perinteisesti ollut yksi Meksikon tärkeimpiä viljelykasveja, ja Yhdysvallat Meksikon tärkein vientikumppani. Viime vuosikymmeninä Yhdysvallat on tehostanut maissinviljelyään valtavilla maataloustukiaisilla ja geenimuuntelulla. Maissin virta on kääntynyt päälaelleen. Nyt Meksikossa syödään Yhdysvalloissa verovaroin kasvatettua maissia. Tämä on ajanut Meksikon maissinviljelijät ahdinkoon. Niinpä köyhät maalaiset Meksikon maaseudulta pyrkivät sankoin joukoin Yhdysvaltoihin. Jos tulleja, säädöksiä ja tukiaisia ei olisi, uskon, että Meksiko voittaisi viljelykilvassa Yhdysvallat (suopeampi ilmasto, halvempi työvoima).

[Roope]

Halusin vain alleviivata sitä, että kaikki maahanmuuton lisäämistä kannattavat eivät suinkaan käytä argumenttinaan mitään absurdia "monikulttuurisuutta", jota vastaan täälläkin niin kovasti hyökätään.

Eipä tietenkään. Monikulttuurin ja siihen olennaisesti liittyvän kulttuurirelativismin jälkeen wanha velka-argumentti taitaa olla se käytetyin, mutta sitä enää harvoin tapaa yksinään ilman monikulttuurin tukea. Taitaa olla ainakin minulle ensimmäinen kerta pitkään aikaan.

Jos monikulttuurin ihannointi heitetään mäkeen, niin onhan sekin edistystä:

Nämä suuntaukset tarvitsevat vastavoimakseen vapaan liikkuvuuden ja ihmisten yhdenvertaisen kohtelun puolustamista. Maahanmuuttoon liberaalisti suhtautuvien liikkeiden, kuten vihreiden, täytyy jatkossa puolustaa paikkaansa entistä aggressiivisemmin.

Vanhat tavoitteet laillisten maahanmuuttoväylien luomisesta ja jo maassa olevien laittomien siirtolaisten laillistamisesta ovat tärkeitä. Samoin kotouttamispolitiikka, jos se tähtää maahanmuuttajien perusoikeuksien takaamiseen.

Lässytyksen monikulttuurisuuden siunauksellisuudesta voi sen sijaan jättää historian romukoppaan.

Vihreä Lanka/Jehki Härkönen: Mamuvastainen oikeisto on jo myöhässä

Yleistyvä maahanmuuttoa puolustava argumentti taitaakin olla universalismi: "vapaa liikkuvuus, ei rajoja, koska kaikki maailman ihmiset ovat tasa-arvoisia".

[MW]

Vastaavia esimerkkejä voisi keksiä kymmeniä lisää.

Joo, ja kyllä niitä keksitäänkin. H.C. Anderssen on ihan pahvia.

EDIT: Aika moni tuntuu olevan tietämätön siitä, että vähän reilu sata vuotta sitten Suomessakin kuoltiin nälkään, joukoittain. Nykytilanne, mihin se sitten meneekään, ei johdu siitä, että oltaisiin riistetty yhtään ketään tai mitään.

[nyt nappaa]

Eikö Afrikan maissa ole ympäristölainsäädäntöä, tai jos on niin miksi sitä ei valvota? Eikö Afrikan rannikkovaltioilla ole merivartiostoa, vai miksi eivät häädä vieraita aluksia rannikoiltaan?

Suvereeni valtio voisi tehdä tämän ja paljon muuta, mutta afrikkalaiset eivät pidä huolta omista asioistaan. Oma vikansa.

[CaptainNuiva]

Katsotaan vaikka Britanniaa tai Hollantia. Molemmissa maissa on omat (uskonnolliset) maahanmuuttajien ääriryhmänsä, mutta molemmissa maissa on myös valtava määrä toisen ja kolmannen polven maahanmuuttajia, jotka ovat omaksuneet täysin brittiläisen/hollantilaisen tavan elää (kieli, ruoka, pukeutuminen, vapaa-aika, työ, arvot jne.).

Kapitalismin mukanaan tuomat yksilönvapaudet ovat hieno asia. Itselleni nimenomaan vapaus on korkein arvo (tähän kuuluu myös kaikkien ihmisten vapaus liikkua, jos minä voin halutessani muuttaa Pakistaniin, miksei joku sieltä voisi muuttaa tänne?). Länsimaisen kapitalismin ja länsimaisten arvojen voittokulku on ollut niin mahtavaa, että en usko laajamittaisenkaan maahanmuuton sitä pysäyttävän. Päinvastoin. Iranissa jo mellakoidaan (kaikki tuki heille!).

Hollannissa ja Englannissa et voi enää kulkea tietyillä alueilla, et päivällä etkä varsinkaan yöllä ilman vakavaa riskiä joutua rikoksen kohteeksi.
Yhdessäkään maassa tällä pallolla ei ole onnistuttu monikultturisuuden saralla, siitä kaikki maan asukkaat maksavat tavalla tai toisella kovaa hintaa...Jugoslaviassa maksoivat oikein urakalla.

Pakistaniin et voi noin vain muuttaa, tarvitset luvat Pakistanista, viisumit sun muut.
Outo käsitys sinulla että voit muuttaa minne vain...et voi, et yhtään mihinkään ilman asianmukaisia lupia viranomaisilta.

Outoa on myös se että mielestäsi suomalaiset ovat velkaa afrikkalaisille.
Eivät ole, eivät latin latia.
Jos kuitenkin ovat, miksi ruotsalaiset ja venäläiset eivät ole saman kaavasi mukaan velkaa suomalaisille?

[requiem]

Kapitalismin mukanaan tuomat yksilönvapaudet ovat hieno asia. Itselleni nimenomaan vapaus on korkein arvo (tähän kuuluu myös kaikkien ihmisten vapaus liikkua, jos minä voin halutessani muuttaa Pakistaniin, miksei joku sieltä voisi muuttaa tänne?). Länsimaisen kapitalismin ja länsimaisten arvojen voittokulku on ollut niin mahtavaa, että en usko laajamittaisenkaan maahanmuuton sitä pysäyttävän. Päinvastoin. Iranissa jo mellakoidaan (kaikki tuki heille!).

Yksilön omistusoikeudet ja vapaakauppa ovat vain yksi osa länsimaista vapauskäsitettä, joka on reaalisoitunut vasta 1800-luvun loppupuolella. Yksilönvapaus on pitkällisen kamppailun tulos, joka ei ole koskaan ollut asioiden luonnollinen tila, ja johon tänäkään päivänä enemmistö maailman ihmisistä ei ole oikeutettu.

Länsimainen yksilönvapaus pitää sisällään monia asioita positiivisia asioita. Nykyisenkaltainen EU:n myötä tullut ihmisten ja tavaroiden vapaaliikkuvuus (Schengenin sopimus) on neuvoteltu ja sovittu erikoisvapaus, jonka kaltaista järjestelmää ei mistään toisesta paikasta löydy tässä mittakaavassa pl. NAFTA. Vapaa liikkuvuus loppuu Suomesta lähtiessä jo Venäjän rajalle. Täysin rajaton maailma on utopia, jossa me emme elä, emmekä halua koskaan elää.

Olen itsekkin liberaalin politiikan kannattaja ihmisten liikkuvuuden osalta. Mutta se ei tarkoita että maailma olisi vapaa rajoittamattomille kansainvaelluksille ja kestämättömän tilanteen ylläpitämiselle. Raja-aitoja on turha pystyttää kuitenkaan protektionistisessa mielessä, jos rajan tällä puolen työnantajat levittelisivät käsiään työvoimapulassa ja naapurin puolella olisi ammattitaitoista ja työhaluista väkeä tulossa töihin. Tilanne ei todellisuudessa ole todellakaan tällainen humanitääristen maahanmuuttajien kohdalla.

Maahanmuuton määrän ja työmarkkinoiden tarjonnan pitäisi kulkea käsi kädessä. Pois lukien oikeat YK:n kautta tulevat pakolaiset (n. 750). Vai kuvitteleeko joku voivansa muuttaa naapurinsa sohvalle ilmaiseksi sen suuremmitta jupinoitta? Ja vielä aivan ilmaiseksi?

Vaikka jotkut muumiutuvat Friedmanista, laitan silti.

Because we live in a largely free society, we tend to forget how limited is the span of time and the part of the globe for which there has ever been anything like political freedom: the typical state of mankind is tyranny, servitude, and misery.
http://en.wikiquote.org/wiki/Milton_Friedman#Capitalism_and_Freedom_.281962.29

Power of the Market - Immigration

[Rutja]

Vaikka jotkut muumiutuvat Friedmanista, laitan silti.

Because we live in a largely free society, we tend to forget how limited is the span of time and the part of the globe for which there has ever been anything like political freedom: the typical state of mankind is tyranny, servitude, and misery.
http://en.wikiquote.org/wiki/Milton_Friedman#Capitalism_and_Freedom_.281962.29

Power of the Market - Immigration

Jos meillä on kansa A, jossa yleisinä arvoina on yksilönvapaus, tasa-arvo ja demokratia ja kansa B, jossa yleisinä arvoina on tribalismi, voiman kunnioittaminen ja taikauskoon perustuvat yhteiskunnalliset lait ja kansa B muuttaa kansa A:n alueelle muodostaen lopulta enemmistön, muttuu kansan A asuttama alue samankalaltaiseksi, kuin mikä kansan B alkupäräinen asuinpaikka oli.

Maailman ja varsinkin Lähi-idän ja Afrikan väestöstä vähemmistö kannattaa länsimaisia arvoja. Arvot eivät toteudu yhteiskunnassa, ellei enemmistö niitä tahdo. Jos länsimaat avaa oveensa kaikille, merkitsee se todennäköisesti länsimaisen sivistyksen, vapauden ja vuosisataisen kehityksen kuolemaa.

[halinen]

"Esimerkki 1:

Muktar on kalastajan poika. Hänen isänsä, isoisänsä ja isoisänsä ovat olleet merikalastajia. Ammatti on tuonut suvulle leivän pöytään kymmeniä, jopa satoja vuosia. Pikkuhiljaa saaliit alkavat kuitenkin vähetä, ja kalakannat alkavat hiipua. Syynä ovat suuret eurooppalaiset kalastusalukset, jotka ryöstökalastavat Muktarin suvun perinteiset kala-apajat."

No, tästä olen kyllä aivan samaa mieltä. Mielestäni EU:n sairas tukipolitiikka kaipaisi remonttia. Pohjois-Atlannin liikakalastuksen takia työttömiksi jääneille kalastajille ja konkurssin partaalla oleville kalayhtiöille pitäisi keksiä muuta puuhaa kuin "tukityöllistäminen" Afrikan rannikolle ja kalakantojen tuhoaminen sielläkin.
Suuri osa Kanarian saarille saapuneista "venepakolaisista" on juuri Afrikan länsirannikon työttömäksi jääneitä kalastajia, joiden ikiaikaiset kalavedet paikallinen korruptoitunut hallitus on vuokrannut EU-maille.
Jossain dokkarissa taisi olla että paikalliselle väestölle oli jätetty joku parin kilometrin vyöhyke rannikolta kalastaa "kotitarpeiksi", mutta myyntiin ei kokopäiväiselläkään kalastuksella jäänyt, kun isot EU-maiden troolarit kuorivat ulompana ulapalla kermat päältä.
Olisi mielestäni parempi että Afrikan rannikolla kalastaisivat afrikkalaiset ja Euroopan rannikolla eurooppalaiset. Jos Eurooppa tarvitsee enemmän kalaa kuin omalta alueelta pystyy pyytämään, sitä voi ostaa muualta, jos muualla on sitä myytäväksi. Luulen että se kalamäärä mitä nyt saadaan muiden rannikolta "rosvottua", saataisiin helposti maksettua noilla "työllistämistuilla".
Ei liene yllätys että EU:laiset kalastajat tulevat Portugalista, Espanjasta ja Ranskasta. Tottakai maantiedekin määrää, mutta edellämainitut maat ovat kovia "kalastamaan" myös EU-tukia, jotka Suomikin kustantaa nettomaksajana.
Todella tyhmää ja lyhytnäköistä politiikkaa EU:lta.
Mitä taas tulee näihin Somalian rannikon merirosvoihin, heillä ei vastaavan asian kanssa ole mitään tekemistä. Paikalliset viranomaiset (esim. suht rauhallisesta Somalimaasta) sanovat että merirosvojen veneessä on yleensä vain yksi kalastaja venekuskina, muut ovat lähinnä rikollisia kamelikuskeja, joita helppo raha houkuttaa. Myös veneet joita rosvoilla nykyään on varaa ostaa, eivät suurimmaksi osaksi edes sovi kalastukseen.

"Esimerkki 2.

Ali asuu Kongossa. Hän tulee köyhästä perheestä, jolla ei ole varaa kouluttaa poikaansa. Alin perheellä on pieni viljelyspalsta ja vähän karjaa, joilla he elättävät itsensä. Palstan kasteluvesi ja karjan juomavesi otetaan läheisestä joesta. Lähelle Alin kotikylää perustetaan kaivos. Kaivosyhtiö Oy Nokian Alihankkija Ab alkaa louhia tantaalia ja kobolttia elektroniikkateollisuuden tarpeisiin."

Tästä en osaa niin paljon sanoa, mutta tiedän että köyhissä maissa juuri kaivos yhtiöt ovat niitä vihatuimpia.
Asia on ajankohtaista myös Suomessa, josta on lähiaikoina löytynyt kaikenlaista maaperästä, aina kullasta uraaniin. Suomessa on tässä asiassa vahva NIMBY-asenne.
Paras tai pahin esimerkki tästä on Soklin kaivos Savukoskella. Sinnehän on norjalainen Yara rakentamassa fosfaattikaivosta ja pistoraidetta kuljetuksia varten joka toisi työttömyyden riivaamaan Itä-Lappiin arviolta 400 työpaikkaa.
Vaikka kaivos tulee Suomen harviten asutun kunnan perimmäiseen nurkkaan, on tälläkin projektilla paljon vastustajia.
Aina löytyy joku viverpipertäjä joka on huolissaan muutaman neliökilometrin alueen luontoarvoista ja liito-oravan kikkareista, vaikka jo Savukosken alueella on samaa korpea tuhansia neliökilometrejä.
Tai sitten poromies, jolla on lähinnä harrastuksen vuoksi muutama sata poroa ja poronkasvatusperinteet suvussa saattavat olla alkaneet vasta sotien jälkeen. Huom. Savukosken poromiehet eivät ole mitään saamelaisia, vaan ihan suomalaisia, joidet isovanhemmat ovat usein vaikkapa Savosta.
Louhittava fosfaatti on kuitenkin arvokas lannoite ja louhittava alue tullaan ennallistamaan kaivoksen ehdyttyä. Samalla kaivos parantaa Suomen huoltovarmuutta, ilman lannotteita kun sadot ovat aika vaatimattomia.
Tässä mielessä perustelut kaivostoiminnalle ovat toista luokkaa, kuin vaikkapa kultakaivoksella.
Minun mielipiteeni on, että sellainen kunta joka elää lähinnä valtion avustuksilla, eikä siellä ole juuri tuotannollista toimintaa, ei ansaitse täysiä valtionapuja jos se kieltää edellä mainitun tapaisen kaivostoiminnan tai muun vastaavan alueellaan. Jostain ne raaka-aineet on louhittava, parempi sitten omasta maasta.


"Mielestäni maahanmuuttajien ottamisessa ei ole kyse mistään monikulttuurisuudesta (kaamea sana, täysin turha käsite), suvaitsevaisuudesta tai hyväntekeväisyydestä, vaan puhtaasta omien virheiden paikkailusta, velvollisuudesta. Jos me länsimaat ja länsimaiset kuluttajat tuhoamme, likaamme ja ryöstämme esimerkiksi Afrikan maita, on niiden maiden kansalaisilla täysi oikeus tulla elämään meidän maahamme, jopa meidän verorahoillamme. Halvoilla kulutustavaroilla on hintansa."

Tästä en ole enää ollenkaan samaa mieltä, vaan ylivoimainen muuttoaallon syy kehitysmaista on järjetön väestönkasvu, joka tuhoaa kaiken inhimillisen kehityksen ja tekee kehitysapurahoista sitä "kaivoonkannettua vettä".
Heti perään tulevat uskonnot, joista islam ja katolilaisuus ovat pahimmat. Islamin "ansiot" ovat niin suuret kehityksen jarruna, etten jaksa niitä tässä luetella, katolilaisuudessa on oikeastaan pahaa vain se ehdoton ehkäisykielto.
Lisäksi muuttoaaltoon vaikuttaa takapajuinen heimo- ja klaanikulttuuri joka tulee takaamaan sen, että Somalian ja Afganistanin tapaisissa maissa ei tulla näkemään IKINÄ edes siedettävää yhteikuntajärjestystä, vaikka kaikenlaiset ulkopuoliset tahot sieltä ikiajoiksi poistuisivat.
Irakin ja Kosovon tapauksissa on vierailla sotavoimilla ollut kyllä ratkaiseva merkitys pakolaisuuden syntyyn, mutta toivottavasti siellä asiat menevät parempaan suuntaan.

[requiem]

Vielä hivenen tuosta siirtomaapolitiikan vaikutuksista. Etelä-Korea on valtiona loistava esimerkki siitä mihin pystytään vain 50 vuodessa, jos haudataan sotakirveet ja päätetään alkaa rakentamaan yhteiskuntaa. 

Japanin valtakausi, toinen maailmansota, Korean sota. Etelä-Korealaiset eivät jääneet jankkaamaan rasismista ja sorrosta, eivät jääneet itkemään läikkynyttä maitoa vaan pistivät asiansa kuntoon.

Miracle on the Han River

Euroopan suurvalloilla on ollut näppinsä pelissä Afrikassa, mutta kaikki kyseisen maanosan ongelmat eivät ole lähtöisin ulkoapäin. Rasimista jankkaamalla afrikkalaiset eivät tule koskaan suorittamaan kriittistä itsetutkiskelua. Mitä nopeammin tämä ilmapiiriä tervehdyttävä tutkiskelu tapahtuu, sen parempi meille kaikille. Niin eurooppalaisille ja afrikkalaisille.

[gloaming]

Aha, olen ilmeisesti tänään hieman hitaalla.

Olen kyllä Globaalin kapitalismin puolustuksen lukenut.

Tietenkin, muutoinhan et virkkoisi esim. jotain tällaista:

Kapitalismin mukanaan tuomat yksilönvapaudet...

Ilmeisesti tämä ketju voidaan siirtää "Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta" -ketjun jatkoksi?