Yhteinen Eurooppa, onko sitä tai mikä se on?

[Kerttu Täti]

^ Samoin kuin tänne iBodareita kuolaavatkaan eivät tee mitään konkreettista paitsi äänestävät vasureita ja pitävät meteliä netissä. Ja sen ansiosta esiintyvät parempina ihmisinä.

Maailman turvallisuudelle ongelma voi olla myös islamisoituva ja hyviin ja pahoihin jakautuva Eurooppa.

Ylen juttu esittänee yhden moraalisen hypoteesin miesenemmistölle. Suvisuskovainen uskoo tuon hypoteesin olevan totuus koko ilmiöstä, vaikka mitään todisteita ei esitetty. Rasisti taas uskoo yhtä perustellusti koko jutun höpöksi.

Eurooppa ei jakaudu ellei sitä jaeta. Kansallismieliset tuntuvat tällä hetkellä tekevän hartiavoimin töitä keskinäisen vihan kylvämiseksi ja vastakkainasettelun jyrkentämiseksi. Ketäköhän tällainen palvelee, noin oman poliittisen edun lisäksi?

Tuollainen suvisuskovainen vs rasisti vastakkainasettelu on juurikin kärjistämistä. Ei ns suvisuskovainen ole lainkaan niin naiivi kuin väität. Ja oikeita järjestelmällisiä rasisteja lienee kuitenkin vähän, ainakin toivottavasti.

[siviilitarkkailija]

Eurooppa ei jakaudu ellei sitä jaeta.

Eurooppa on jaettu ja eurooppa on jakautunut. Ajatus että eurooppa olisi yhtenäinen on paitsi sairas myös vaarallinen. Yhteinäinen eurooppa on tasaisin väliajoin putkahtanut ajatus, jossa lopulta todellisuuden sattuessa tuulettimeen, yhtenäistäjät ajavat euroopan verisiin sotiin. Kun tämän sanoo ääneen, muuttuu synkisteleväksi vihapuhujaksi. Eurooppalaisilla valtioilla on enemmän erottavia tekijöitä kuin yhdistäviä. On toki paljon yhteistäkin. Mutta nykyisellä menolla eurostoliitto niminen yhteisöpalvelu, minun mielestä, ei voi johtaa mihinkään muuhun kuin sisällissotaan euroopassa. Edelliset kaksi hanketta käsiteltiin maailmansodan mittakaavassa, kun yhdistyjät ja yhdistäjät laitettiin ruotuun.

Kansallismieliset tuntuvat tällä hetkellä tekevän hartiavoimin töitä keskinäisen vihan kylvämiseksi ja vastakkainasettelun jyrkentämiseksi. Ketäköhän tällainen palvelee, noin oman poliittisen edun lisäksi?

Tiedätkö miksi sinulla on puheoikeus? Siksi koska on kansallismielisiä jotka ovat perustaneet kansallisvaltion ja sinne sananvapauden. Jos ja kun liittovaltiokehitys etenee, sinun oikeutesi sanoa tai kritisoida valtaapitäviä, eurooppalaiseen hallintotapaan kuuluen, lakkaa. Voit luetella vaikka mitä eu-perussopimuksia, jos tässä vaiheessa koulutusta et ymmärrä, että KAIKKI EU SOPIMUKSET VOIDAAN JA TULLAAN RIKKOMAAN, kuten on nähty kun vähän vesi lasissa läikkyy, niin sinun ja minun eu-perussoikeussopimukset on pelkkää paskapaperia.

Kansallismielinen ihminen yrittää puolustaa sinun oikeutta sanoa ja kritisoida valtaapitäviä. Liittovaltion mielipuolet haluavat paitsi hävittää oikeutesi kritisoida, myös hävittää sinut, jos hallinto katsoo että et ole heille myötämielinen.

Tuollainen suvisuskovainen vs rasisti vastakkainasettelu on juurikin kärjistämistä. Ei ns suvisuskovainen ole lainkaan niin naiivi kuin väität.

Ei niin, on paljon tyhmempi ja naivimpi ja historiasta mitään tietämätön ja ymmärtämätön tomppeli joka rientää toistamaan historian karmeimmat virheet omassa innossaan.

Ja oikeita järjestelmällisiä rasisteja lienee kuitenkin vähän, ainakin toivottavasti.

Riippuu siitä miten järjestelmällinen rasisti määritellään.

[Aksiooma]

KAIKKI EU SOPIMUKSET VOIDAAN JA TULLAAN RIKKOMAAN, kuten on nähty kun vähän vesi lasissa läikkyy, niin sinun ja minun eu-perussoikeussopimukset on pelkkää paskapaperia.

Tämä on EU:n valuvika. EU ei ole demokratia. EU on byrokratia ja täten anti-demokraattinen kyhäelmä, minkä tavoitteena on vain ja ainoastaan rakentaa Liittovaltio. Elämme jonkinlaisessa hybridimallissa tällä hetkellä, missä vasallivaltioiden poliitikot ja hallitukset ovat käytännössä vain osavaltion talonmiehiä tai paremminkin huoltofirman palkkalistoilla.

[Kerttu Täti]

Tiedätkö miksi sinulla on puheoikeus? Siksi koska on kansallismielisiä jotka ovat perustaneet kansallisvaltion ja sinne sananvapauden.

Minun käsittääkseni sananvapauden lähtökohdat ovat valistuksessa, esim Volatairen ajattelussa, joka puettiin perustuslain muotoon Yhdysvaltain perustuslaissa. Kirjattiin sittemmin 1948 YK:n imisoikeuksien julistukseen. Eli liittyy ennemmin universaaliutta kuin nationalisimia edustava historiaan ja ajatteluun.

En myöskään puhunut maiden välisestä vastakkainasettelusta Euroopassa, vaan ihmisryhmien välisestä vastakkainasettelusta, yleiseurooppalaisesti ja maiden sisäisesti. "Suvakeilla" on enemmän yhteistä keskenään kuin yhteistä "rasistien" tai "äärinationalistien" kanssa, joilla puolestaan siis yhteistä keskenään.

Euroopan idea lepää liberaalilla humaanilla ajattelulla - enkä tarkota nyt Eurooppaa poliittisena liittojärjestelmänä vaan kulttuurialueena. Mikäli luovumme humanismista, vapauden, veljeyden ja tasa-arvon vaalimisesta hylkäämme oman kulttuurimme, oman kulttuuriperintömme. Myös sen kristillisen armoa ja armeiliaisuutta korostavan uskonnosta nousevan perinnönosan kulttuurissa - sen jota nykyinen Paavikin korosti juuri viime viikon lopun pakolaisia koskevassa lausunnossaan. Meistä tulee jotain ihan muuta ja vierasta.

[TheVanishedTerrorist]

Tiedätkö miksi sinulla on puheoikeus? Siksi koska on kansallismielisiä jotka ovat perustaneet kansallisvaltion ja sinne sananvapauden.

Minun käsittääkseni sananvapauden lähtökohdat ovat valistuksessa, esim Volatairen ajattelussa, joka puettiin perustuslain muotoon Yhdysvaltain perustuslaissa. Kirjattiin sittemmin 1948 YK:n imisoikeuksien julistukseen. Eli liittyy ennemmin universaaliutta kuin nationalisimia edustava historiaan ja ajatteluun.

Muslimit näyttivät takapuolta tuolle julistukselle. Heillä on ihan omat "oikeudet" mitä nyt "pakenevat" ja juoksevat rasistien syliin - joilla OLI ihmisoikeudet, kansallinen itsetunto kunnossa ja vauras yhteiskunta - romuttamaan sen.

[Bigot]

^^ Tuosta tulikin mieleen, että onko Persujen vaikutus haluamansa vai päinvastainen? Onko siis persuvastainen reaktio persuille vahvempi kuin persujen oma persumyönteinen vaikutus? Olisiko Suomi persumpi ilman persuja?

[Kerttu Täti]

^^ Tuosta tulikin mieleen, että onko Persujen vaikutus haluamansa vai päinvastainen? Onko siis persuvastainen reaktio persuille vahvempi kuin persujen oma persumyönteinen vaikutus? Olisiko Suomi persumpi ilman persuja?

Tältä puolelta sanoisin, että perussuomaliset vaikuttavat erittäin tehokkailta omien keskustelutarpeidensa tuhoajilta.

Ei perussuomalaisia kuitenkaan itsessään vastusteta, vaan rasisimia tai ennakkoluuloisuuteen perustuvia ajattelumalleja vastustetaan. Eri asioita.

Perussuomalaisilla on ollut koko kesä aikaa selkeyttää omien sekavien ja rasistisilta vaikuttavien ulostulojensa sanomaa, mutta se mitä on tehty on ollut taktiikaa "hyökkäys on paras puolustus" eli "meitä vainotaan" uhritumista sekä entistä kärjekkäämpää "suvakkien" nimittelyä ja haukkumista ja voimakasta  jaottelua me vastaan  ne muut.  Tämä hyökkäävyys on johtanut vastakkainasettelun kärjistymiseen, kaikkien ei-maahanmuuttokriittisten leimaamiseen kritiikittömiksi "mokuttajiksi" ja "monikulttuuriuskoviksi".

Maahanmuuttokriitikoiden hyökkäävyys ja kieltäytyminen rasismin vastustamisen ottamisesta keskusteluun estää keskustelun maahanmuutosta miltei kokonaan.

[siviilitarkkailija]

Tiedätkö miksi sinulla on puheoikeus? Siksi koska on kansallismielisiä jotka ovat perustaneet kansallisvaltion ja sinne sananvapauden.

Minun käsittääkseni sananvapauden lähtökohdat ovat valistuksessa, esim Volatairen ajattelussa, joka puettiin perustuslain muotoon Yhdysvaltain perustuslaissa.

Olet käsittänyt minun mielestä väärin. Sananvapauden lähtökohdat ovat musketin suussa joka suunnattiin miliisimiehen käsissä kohti brittiläisen imperiumin sotilasyksiköitä yhdysvaltojen vapaussodassa. Vähemän tunnettu juttu on että aika moni eteläinen osavaltio äänesti yhdysvaltojen itsenäisyysjulistusta vastaan kun se tuotiin esittelyyn. Sanat ja puhe on kevyttä kun supervalta alkaa mittauttamaan ihmisten uskoa ja luottamusta vapauksiinsa.

Voltairen nimiin on pantu sanonta: "Olen eri mieltä kanssasi, mutta taistelen loppuun asti oikeudestasi olla eri mieltä".

Mistä aivopierusta jotkut ihmiset unohtavat tai jättävät olennaisen elementin ymmärtämättä. Taistellaan loppuun asti, kuolemaan. Taistellaan asein. Koska itse taistelu on likaista ja rumaa ja lopulta hävittää osallistujien käsityksen siitä mistä taistellaan.

Kirjattiin sittemmin 1948 YK:n imisoikeuksien julistukseen. Eli liittyy ennemmin universaaliutta kuin nationalisimia edustava historiaan ja ajatteluun.

Universaali ajattelu on ajattelijan korvien välissä olevaa kohinaa. Ihmiset eivät ole unversaaleja, maailma ei ole kylä eikä lakeja joita ei voimalla valvota, noudateta.

Euroopan idea lepää liberaalilla humaanilla ajattelulla - enkä tarkota nyt Eurooppaa poliittisena liittojärjestelmänä vaan kulttuurialueena. Mikäli luovumme humanismista, vapauden, veljeyden ja tasa-arvon vaalimisesta hylkäämme oman kulttuurimme, oman kulttuuriperintömme.

Olemme sen jo eurooppalaisessa unionissa hylänneet. Eurooppalainen unioni on voimapolitiikkaa, taloudellista edunvalvonnan maksimointia yhdistettynä petoksiin. Ei kreikkaa elähdytä eurooppalaisuus vaan kreikkalaisuus ja maksimaalisen rahamäärän petkutus. Emme ole eurooppalaisia.

Mutta mistä tämä "vapaus, veljeys ja tasa-arvo" lähti liikkeelle? Se lähti liikkeelle Ranskan vallankumouksesta. Mitä saatiin aikaan, Napoleonin sodat. Käsittämätön määrä tappamista, nälähätiä ja uusia aseteknisiä keksintöjä että voitiin lahdata entistä suurempi määrä ihmisiä. Ja kun riittävästi ihimisiä oli tapettu, diktaattori otettu kiinni, voitiin hyväksyä että ollakseen rauhassa, euroopan valtiolla on oltava omat rajat, oma kulttuuri ja oma politiikka. Rauhantilaa kesti ennätykselliset 100 vuotta, jonka jälkeen taas alkoi rajojen ylittely.

Myös sen kristillisen armoa ja armeiliaisuutta korostavan uskonnosta nousevan perinnönosan kulttuurissa - sen jota nykyinen Paavikin korosti juuri viime viikon lopun pakolaisia koskevassa lausunnossaan. Meistä tulee jotain ihan muuta ja vierasta.

Eurooppalainen unioni ja eurooppalainen voimapolitiikka jos nyt ei suoraan VIHAA kristinuskoa niin pyrkii kaikin keinoin tuhoamaan sen perustan. Kristinuskolla ei ole mitään merkitystä euroopan tosiasialliselle hallinnolle. Turha kuvitella löytävänsä kristillisyyttä sieltä missä sitä ei ole.

Uskonnot ja niihin kuuluva armo on kansallisvaltion mittakaavassa ilmenevä asia. Ne eivät enää ole liittovaltion mittakaavassa olemassaolevia asioita. Liittovaltiossa meistä eurooppalaisista tulee eläimiä. Tapamme ja vainoamme taas kerran toisinajattelijoita ilman mitään järjellistä syytä kuin se että valtaapitävät eivät pidä toisinajattelijoista. Siirtelemme ihmismassoja siirtelyn ilosta ja mitätöimme ja kiellämme negatiivisten seurauksien uutisoinnin.

Kuulostaako tutulta? Näin käy kun euroopassa rikotaan (taas kerran) rajoja joita edellisten sotien jälkeen opittiin kunnioittamaan.

[Kerttu Täti]

Mutta mistä tämä "vapaus, veljeys ja tasa-arvo" lähti liikkeelle? Se lähti liikkeelle Ranskan vallankumouksesta. Mitä saatiin aikaan, Napoleonin sodat. Käsittämätön määrä tappamista, nälähätiä ja uusia aseteknisiä keksintöjä että voitiin lahdata entistä suurempi määrä ihmisiä. Ja kun riittävästi ihimisiä oli tapettu, diktaattori otettu kiinni, voitiin hyväksyä että ollakseen rauhassa, euroopan valtiolla on oltava omat rajat, oma kulttuuri ja oma politiikka. Rauhantilaa kesti ennätykselliset 100 vuotta, jonka jälkeen taas alkoi rajojen ylittely.

Niin, vapautuminen uskonnollisesta pimeydestä ja feodaalisesta yhteiskuntajärjestelmästä johti aluksi kaaokseen, jossa julmuudet ja hirmuvalta kärjistyivät. Tämä lienee tilanne Lähi-Idässä nyt, tai ainakin siihen Hämeen-Anttila viittasi.

Kaaos johti myös intellektuellien kansaa kohtaan tuntemaan pettymykseen, vapautettu rahvas ei ollutkaan ylevää. Tästä seurasi konservatiivisuuden nousu ja kausi Euroopassa, vrt. islamin kääntyminen kohden fundamentalistista islamia, mikäli Hämeen-Anttilaan uskoo.

Konservativismin kautta seurasi kuitenkin maallistumisen vahvistuminen, vapauden vahvistuminen eli juuri valistuksen arvojen vakiintuminen eurooppalaiseksi arvoperustaksi.

Nationalismin juuret ovat myös samaisessa valistuksessa, jossa etenkin rousseuan ajattelu käänsi huomion pois kuninkaallisista tavallisiin ihmisiin. Näistä tavallisista ihnmisistä älymystö ryhtyi puhumaan "kansana". Kansallisvaltio ei suinkaan ole mikään luonnollinen yhteisö, vaan kuvitteellinen sopimus lojaliteeteista, jota perustellaan ylhäältäpäin rakennetun "kansan" idealla. Kansallisvaltion, kansallistunteen ja "kansan" yhteenkuuluvuuden tunteen rakentaminen on vaatinut paljon aatteellista vakuuttamista, uskon luomista, ja se ylläpito vaatii sitän yhä edelleen.

[Vasuuri ja mahtava]

^^ Tuosta tulikin mieleen, että onko Persujen vaikutus haluamansa vai päinvastainen? Onko siis persuvastainen reaktio persuille vahvempi kuin persujen oma persumyönteinen vaikutus? Olisiko Suomi persumpi ilman persuja?

Tältä puolelta sanoisin, että perussuomaliset vaikuttavat erittäin tehokkailta omien keskustelutarpeidensa tuhoajilta.

Ei perussuomalaisia kuitenkaan itsessään vastusteta, vaan rasisimia tai ennakkoluuloisuuteen perustuvia ajattelumalleja vastustetaan. Eri asioita.

Perussuomalaisilla on ollut koko kesä aikaa selkeyttää omien sekavien ja rasistisilta vaikuttavien ulostulojensa sanomaa, mutta se mitä on tehty on ollut taktiikaa "hyökkäys on paras puolustus" eli "meitä vainotaan" uhritumista sekä entistä kärjekkäämpää "suvakkien" nimittelyä ja haukkumista ja voimakasta  jaottelua me vastaan  ne muut.  Tämä hyökkäävyys on johtanut vastakkainasettelun kärjistymiseen, kaikkien ei-maahanmuuttokriittisten leimaamiseen kritiikittömiksi "mokuttajiksi" ja "monikulttuuriuskoviksi".

Maahanmuuttokriitikoiden hyökkäävyys ja kieltäytyminen rasismin vastustamisen ottamisesta keskusteluun estää keskustelun maahanmuutosta miltei kokonaan.

Totta sinäänsä, että tällä tavalla näytettäisiin niille vihreää, jotka ovat kahden vaiheilla, tunnen monia nuivia, jotka eivät äänestä persuja koska Hakkarainen ja muut. Sitten taas kaikille, jotka ovat jo persuja äänestäneet, ärsyttää se, että tällä hetkellä he eivät äänestäjiensä etuja aja, vaan tyytyvät huonoihin "kompromisseihin". Ja suuri ongelmahan on, että tällä hetkellä persut ovat kumpaakin, sekä juntteja, että kompromissittelijoita.

[siviilitarkkailija]

Uskonnolla, jonka rajoituksiin ja hillitsevään vaatimukseen sinäkin viittasit, muuttuu nyt uskonnolliseksi pimeydeksi. Kumpi uskonto sinulle on? Pimeyttä vai hillintää ja rakkautta. Uskonnolla on aina haluttu hillitä ja kohtuullistaa elämää. Paitsi silloin kun uskonnollispoliittisia tunteita on käytetty sodassa, jossa niiden vaikutus on ollut tuhoisa.

Ainoa todellinen feodaalisen järjestelmän muutos oli sosialistinen pyrkimys jossa perinteinen arvo- ja sotilasfeodalistinen hallintomalli korvattiin puolueiden feodaalieliitillä. Mutta sensijaan että olisi saatu edes niitä vanhojen feodaaliruhtinaiden käytöksen ja toiminnan rajoituksia, saatiin entistä hillittömämpi ja hullumpi hallintomalli, joka kommunistisissa järjestelmissä kulminoitui yhden ainoan perheen omistamaksi valtioksi.

Yhdysvaltojen ja euroopan hallitusten ero on selvä. Viimeistään perustuslain kautta kaikki yhdysvaltojen hallinnossa ymmärtävät että kansalaiset voivat perustaa ja aseistaa miliisjoukkoja joita hallituskin pelkää. Euroopassa hallitsijat perustavat miliisijoukkoja joita kansalaiset pelkäävät, tai oppivat pelkäämään.

Prosessi jossa osavaltioiden oikeudet suhteessa liittovaltioon, nuijjittiin lätyksi, oli niin väkivaltainen ja julma, että sitä pohditaan vielä 150 vuotta itse tapahtuneen jälkeen. Kaikki muu on selittelyä ja hienosäätöä, jopa sellainen pikku juttu että orjuus virallisesti kiellettiin.

Jos katsomme pisimmän rauhanajan ja parhaimman taloudellisen tuloksen tehnyttä Sveitsiä, niin opetus on harvinaisen selvä. Taistelemalla liittymis- ja integraatiohoukusta vastaan voi saada paljon paremman tuloksen ja hyvinvoinnin kuin liittymällä ja solidaarisesti osallistumalla. Kansallisvaltio tuottaa ihmisilleen parhaan tuloksen, ja itseasiassa niin hyvän, että voivat sotien aikana tuottaa palvelua ja apua muille "rauhantahtonsa vuoksi sotaan joutuneille" hulluille.

[Bigot]

^ Sveitsistä huomattavaa myös arvokonservatiivisuus. Maassa on myös vähemmistöillä erinomaiset olot, vaikka "hädänalaisimpien" puolustamisesta ei olekaan tehty uskontoa.

[Kerttu Täti]

Uskonnolla, jonka rajoituksiin ja hillitsevään vaatimukseen sinäkin viittasit, muuttuu nyt uskonnolliseksi pimeydeksi. Kumpi uskonto sinulle on? Pimeyttä vai hillintää ja rakkautta. Uskonnolla on aina haluttu hillitä ja kohtuullistaa elämää. Paitsi silloin kun uskonnollispoliittisia tunteita on käytetty sodassa, jossa niiden vaikutus on ollut tuhoisa.

Ainoa todellinen feodaalisen järjestelmän muutos oli sosialistinen pyrkimys jossa perinteinen arvo- ja sotilasfeodalistinen hallintomalli korvattiin puolueiden feodaalieliitillä. Mutta sensijaan että olisi saatu edes niitä vanhojen feodaaliruhtinaiden käytöksen ja toiminnan rajoituksia, saatiin entistä hillittömämpi ja hullumpi hallintomalli, joka kommunistisissa järjestelmissä kulminoitui yhden ainoan perheen omistamaksi valtioksi.

Minä en nyt ihan pysy kärryillä mistä aikakaudesta sinä puhut, mistä valtiosta, ja keihin viittaat sotialsfeodalistisella ja sitten puoluiden feodaalieliitillä.

Myös uskonto-osuus on liian epäselvä, että siihen voisi vastata. Mikä tarkoitat uskonnollisella pimeydellä ja mikä edustaa uskontoon perustuvaa kohtuullistamista ja rakkautta?

Sveitsi on toki liittoutumaton, mutta monikulttuurinen valtio. Paitsi lähtökohtaisesti niin myös maahanmuutajien osalta.

[Bigot]

^ Sveitsin monikulttuurisuudesta muuten mielenkiintoinen huomio: Zürich on täysin saksankielinen, Geneve ranskankielinen. Ranskan- ja saksankielisiä on toistensa alueilla äärimmäisen vähän yhteinen pitkä historia ja lyhyt etäisyys huomioiden. Jopa "uussveitsiläisiä" on noissa kaupungeissa enemmän kuin maan toisen valtakulttuurin edustajia.
Tilanne on muokkautunut tuollaiseksi luonnostaan vuosisatojen kuluessa, ilman väkivaltaista pakottamista. Mitä tämän perusteella voidaan siis päätellä monikulttuurisuuden rikkaudesta ja ihmisten kaipuusta siihen?

[Kerttu Täti]

^ esimerkiksi, että erilaisen etnisen taustan omaavat ihmiset pystyvät elämään samassa valtiossa, jakamaan sveitsiläisyyden idean, toimimaan valtiollisella tasolla yhdessä, vaikka ovatkin erikieltä ja kulttuuria edustavia  .

[Bigot]

^ esimerkiksi, että erilaisen etnisen taustan omaavat ihmiset pystyvät elämään samassa valtiossa, jakamaan sveitsiläisyyden idean, toimimaan valtiollisella tasolla yhdessä, vaikka ovatkin erikieltä ja kulttuuria edustavia  .

Joo, kunhan kaikki ovat vauraita valkoisia kristittyjä ja niiden vieraskielisten ja meidän välissä on Euroopan korkein vuoristo.

[Miniluv]

^ esimerkiksi, että erilaisen etnisen taustan omaavat ihmiset pystyvät elämään samassa valtiossa, jakamaan sveitsiläisyyden idean, toimimaan valtiollisella tasolla yhdessä, vaikka ovatkin erikieltä ja kulttuuria edustavia  .

...jos saavat vapaasti muuttaa omille alueilleen ja elää omiensa kanssa?

[Kerttu Täti]

Eikös Sveitsi ollut myös esimekiksi suurimpia euroopplaisia irakilaispakolaisten vastaanottajia Irakin toisen sodan aikana tai jälkeen?

[Bigot]

Eikös Sveitsi ollut myös esimekiksi suurimpia euroopplaisia irakilaispakolaisten vastaanottajia Irakin toisen sodan aikana tai jälkeen?

Voi olla. Mutta heillä onkin ollut aito työvoimapula ja silloin pakolaiset todennäköisesti olivat aidompia. Nuivuudestaan Sveitsi minareettikieltoineen on tullut tunnetuksi viime aikoina.

[siviilitarkkailija]

Kerttu-Täti ja uskonnon määritelmä osa yksi.

Myös sen kristillisen armoa ja armeiliaisuutta korostavan uskonnosta nousevan perinnönosan kulttuurissa - sen jota nykyinen Paavikin korosti juuri viime viikon lopun pakolaisia koskevassa lausunnossaan. Meistä tulee jotain ihan muuta ja vierasta.

Kerttu-Täti ja uskonnon määritelmä numero kaksi.

Niin, vapautuminen uskonnollisesta pimeydestä ja feodaalisesta yhteiskuntajärjestelmästä johti aluksi kaaokseen, jossa julmuudet ja hirmuvalta kärjistyivät.

Kumpi näistä uskonnon määritelmistä nyt sitten on se "oikea" ja millä perusteella. Onko nyt käynyt niin että sama instituutio johon vetoat armon ja armeliaisuuden nimissä on toisessa kommentissasi uskonnollisen pimeyden maallinen huipentuma.

PS Sveitsillä on todella hyvä maahanmuuttopolitiikka. Kansalaisuuden saa muistaaksen jossain n 10 milj euron korvilla tms jos ei ole kv etsintäkuulutettu rikollinen. Kummasti paavikin luottaa omassa yhtiössään juuri sveitsiläisiin, mutta ei italialaisiin.

pps imperiumin lapsi Winston Churhcill lupasi Ranskan pääministerille eurooppalaista unionia hieman ennen kun Ranska kaatui ja schicklgruber* oli myös suunnitellut omia liittovaltiokuvioitaan. Moni on liittovaltiota halunnut, ja aina on käynyt huonosti. Eurooppa on öljyä ja vettä. Niitä ei voi pysyvästi yhdistää. Kun vispaaminen loppuu, öljy ja vesi erottuvat.

*hitler

[ilmarinen]

Kommunistitkin saarnasivat ja saarnaavat edelleen humanismia, vapautta, veljeyttä ja tasa-arvoa. Kommunisti saa tappaa vaikka miljoonia luokkapettureita jne., koska se on humaania tappamista.

Euroopan yhteinen idea on pelkkää hölynpölyä, samoin kristillinen armo. Kristinuskon nimissä on tapettu enemmän ihmisiä kuin minkään muun uskonnon tai ideologian. Miekalla ja verellä on kristinusko juurrutettu ihmisiin tälläkin niemellä, Paavin myötävaikutuksella. Nykyinen kristillinen armo perustuu rahan keräämiseen ihmisiltä. Tätä tekevät seurakunnat, sekä herätysliikkeet, aivan samassa mittakaavassa. Edelleen raha kirstuhun kilahaa ja sielu taivaasehen vilahtaa.

Kansallisvaltioiden aika Euroopassa on lyhyt, se alkoi noin ensimmäisen maailmasodan jälkeen. Molemmat maailmasodat laitetaan nationalismin syyksi, näin tekevät ihmiset, jotka uskovat nykyään vallalla olevaa yhden totuuden politiikkaan. Todellisuudessa sodat aiheuttaa lähes aina imperialismi. Toinen maailmasota oli myös imperialistinen sota. Saksa halusi takaisin asemansa suur- ja siirtomaavaltana. Keisarillisen Venäjän imperiumin seuraaja Neuvostoliitto ja Brittiläinen imperiumi vastustivat tätä. Kysymys oli puhtaasta imperialismista. Sodan jälkeen voittaneet imperiumit jakoivat Euroopan keskenään.

Ajatus Euroopan liittovaltiosta nousi esille ensimmäisen maailmansodan jälkeen. Siis sodan, joka oli puhtaasti imperialistinen, ja jonka jälkeen useat Euroopan imperiumit hajosivat. Eurooppalainen federalismi on vahvasti imperialistinen ajatusmalli. Vapaamuurari Risto Rytikin mainitsee sodan aikaisessa päiväkirjassaan ajatuksen Euroopan liittovaltiosta, ratkaisuna sotien lopettamiseksi Euroopassa, siis koko Euroopan laajuisen imperiumin luomista.

[Oho]

Kansallisvaltioiden aika Euroopassa on lyhyt, se alkoi noin ensimmäisen maailmasodan jälkeen.

Aikasemmin...

https://fi.wikipedia.org/wiki/Euroopan_hullu_vuosi

Kumpaakaan maailmansotaa ei kait oikein voi laittaa nationalismin piikkiin, toinen menee kyllä paremminkin imperialismin piikkiin ja ekahan oli suunnillen sukuvihaa villissä lännessä kun serkukset lähtivät sotajalalle...

[Kerttu Täti]

Kerttu-Täti ja uskonnon määritelmä osa yksi.

Myös sen kristillisen armoa ja armeiliaisuutta korostavan uskonnosta nousevan perinnönosan kulttuurissa - sen jota nykyinen Paavikin korosti juuri viime viikon lopun pakolaisia koskevassa lausunnossaan. Meistä tulee jotain ihan muuta ja vierasta.

Kerttu-Täti ja uskonnon määritelmä numero kaksi.

Niin, vapautuminen uskonnollisesta pimeydestä ja feodaalisesta yhteiskuntajärjestelmästä johti aluksi kaaokseen, jossa julmuudet ja hirmuvalta kärjistyivät.

Kumpi näistä uskonnon määritelmistä nyt sitten on se "oikea" ja millä perusteella. Onko nyt käynyt niin että sama instituutio johon vetoat armon ja armeliaisuuden nimissä on toisessa kommentissasi uskonnollisen pimeyden maallinen huipentuma.

Ei  tuossa ole ristiriitaa, sillä uskonto ei ole ikuinen ja muuttumaton, vaan kulttuurisesti rakennettu ideologia ja muuttuu kulttuurin mukana. Tulkintoja on erilaisia ja ne muuttuvat. Juuri tästä syystä kysyin sinulta mihin aikaauteen ja tulkintaan viittaat.

Kristinusko on, aivan kuten jäsen ilmarinen tuossa toteaa, sotaisa ja julma historialtaan, kristinuskon nimissä on tapettu enemmän ihmisiä kuin minkään muun uskonnon tai ideologian. Miekkalähetys on ollut oman aikansa tulkinta uskonnollisesta opista, samoinkuin tieteen vastustaminen yms nykyisin, meidän omaamamstamme näkökulmasta uskonnolliseksi pimeydeksi lukeutuvat tulkinnat. Kun puhuin armon ja armeliaisuuden kristillisestä juuresta puhuin "kristillisen armoa ja armeiliaisuutta korostavasta uskonnosta nousevasta perinnönosasta", siis osasta ja tämän osan roolista eurooppalaisessa valistuksen jälkeisessä, humanismiin nojaavassa kulttuurissa.

[Vaniljaihminen]

Tiedätkö miksi sinulla on puheoikeus? Siksi koska on kansallismielisiä jotka ovat perustaneet kansallisvaltion ja sinne sananvapauden.

Minun käsittääkseni sananvapauden lähtökohdat ovat valistuksessa, esim Volatairen ajattelussa, joka puettiin perustuslain muotoon Yhdysvaltain perustuslaissa. Kirjattiin sittemmin 1948 YK:n imisoikeuksien julistukseen. Eli liittyy ennemmin universaaliutta kuin nationalisimia edustava historiaan ja ajatteluun.

En myöskään puhunut maiden välisestä vastakkainasettelusta Euroopassa, vaan ihmisryhmien välisestä vastakkainasettelusta, yleiseurooppalaisesti ja maiden sisäisesti. "Suvakeilla" on enemmän yhteistä keskenään kuin yhteistä "rasistien" tai "äärinationalistien" kanssa, joilla puolestaan siis yhteistä keskenään.

Euroopan idea lepää liberaalilla humaanilla ajattelulla - enkä tarkota nyt Eurooppaa poliittisena liittojärjestelmänä vaan kulttuurialueena. Mikäli luovumme humanismista, vapauden, veljeyden ja tasa-arvon vaalimisesta hylkäämme oman kulttuurimme, oman kulttuuriperintömme. Myös sen kristillisen armoa ja armeiliaisuutta korostavan uskonnosta nousevan perinnönosan kulttuurissa - sen jota nykyinen Paavikin korosti juuri viime viikon lopun pakolaisia koskevassa lausunnossaan. Meistä tulee jotain ihan muuta ja vierasta.

Voltaire sanoi että "olen kanssasi eri mieltä mutta kuolemaani asti taistelen oikeudestasi olla kanssani eri mieltä". Nähdäkseni vihervasemmisto löisi lähinnä jauhot Voltairen suuhun. Liberalismi sisältää ajatuksen, että ihminen saa oikeasti olla eri mieltä mistä tahansa asiasta; liberalismi ei ole sitä että kaikilla on oltava samat mielipiteet.

Siitä olen kanssasi samaa mieltä että "suvakeilla" on keskenään enemmän yhteistä; suvakkien konformismilla on muutenkin jo militaristisia piirteitä. Siitä en ole samaa mieltä että suvakit eivät itse olisi rasisteja, heidän harjoittamansa suorastaan fetisistinen eriarvoistaminen etnisyyden, sukupuolen ja sukupuolisen suuntautumisen perusteella lain edessä on juuri sitä itseään, rasismia.

Kristillinen armokäsityksen ei tarvitse olla sitä, että koko ajan otetaan turpiin pelkän uskonnon takia. Jumala (tai joku vastaava historiallinen kausaliteetti) antoi ihmiselle aivotkin ihan tarkoituksella. Se että koko ajan pitäisi olla hysteerinen ja irrationaalinen ei ole ihmisen ominaisuuksia kunnioittava ratkaisumalli.

[Bigot]

Kerttu:
Varmaan sinullekin sata kertaa selitetty, joten perillemeno epäilyttää, mutta menköön:
-Ottaen huomioon kristinuskon 2000-vuotisen historian ja kristittyjen maiden maailmanvaltiuden, ei kristinuskoa voi pitää erityisen verisenä uskontona / ideologiana. Kristinuskon humaanista vaikutuksesta esimerkkinä Euroopassa orjuus kiellettiin vuosisatoja ennen muuta maailmaa ja lopulta kristityt eurooppalaiset pakottivat myös mm. muslimit ja neekerit lopettamaan neekerien orjuuttamisen.
Muun maailman verisyydestä esimerkkinä Kiinan sisällissodat jo ensimmäisien vuosisatojen aikana, ne ylitettiin ruumismäärissä vasta II maailmansodassa, jos siinäkään.

Kristinuskon suurin "synti" on siis ollut Euroopan kyky alistaa muu maailma. Samaanhan kaikki muutkin pyrkivät, mutta eurot pystyivät. Ehkä kristinuskon tieteille avoimen arvomaailman takia? Vai kristinuskon luoman rehellisen työmoraalin? Vai valkoisten geneettisen ylivoiman?

[Kim Evil-666]

Yhteinen Eurooppa on utopia . Jakolinjat ovat syvät ja tulevat syvenemään entisestään .

Euroopan menestys on perustunut itsenäisiin kansallisvaltioihin ja nyt tätä menestystä ollaan murentamassa kovaa vauhtia joidenkin idioottien toimesta .

Kristillistä ja musulmaani kulttuuria ei voi , eikä tule väkisin yrittää sulauttaa , koska se on mahdotonta .

Kysymys kuuluu .- Onko Eurooppa valmis tuhoamaan kulttuurriperinteensä , toisen kivikautisen kulttuuriperinteen takia? Se on lopputulema , jos asiat jatkuvat tällä radalla .

[internetsi]

Eurooppa ei jakaudu ellei sitä jaeta. Kansallismieliset tuntuvat tällä hetkellä tekevän hartiavoimin töitä keskinäisen vihan kylvämiseksi ja vastakkainasettelun jyrkentämiseksi. Ketäköhän tällainen palvelee, noin oman poliittisen edun lisäksi?

Tuollainen suvisuskovainen vs rasisti vastakkainasettelu on juurikin kärjistämistä. Ei ns suvisuskovainen ole lainkaan niin naiivi kuin väität. Ja oikeita järjestelmällisiä rasisteja lienee kuitenkin vähän, ainakin toivottavasti.

Jos viittaat otsikolla johonkin maantieteelliseen Eurooppaan, niin se todellakin on jaettu tai jakautunut, osiin. Tästä hyvänä esimerkkinä on vaikka Kaliningrad, vanha Euroopan Könisberg. Eräs arvostamani henkilö sanoi, että se oli Euroopan sydän kun Kant oli siellä. Jos mietitään Eurooppaa siltä kannalta, että Eurooppa on sivistysmaiden maanosa, ei Venäjän Kaliningradilla ole mitään tekemistä Euroopan kanssa. Eikä myöskään Balkanin mailla, Valko-Venäjällä, Moldovalla ja Ukrainalla, osittain myös Romanialla ja Bulgarilla ei ole oikeutta minun Eurooppa-luokitukseeni.

Ne maat jotka jää jäljelle, voidaan myös jaotella erilaisiin ryhmiin (joissa jossakin saattaa olla vain yksi valtio, kuten voisi ajatella vaikka Ranskan kohdalla). On Pohjoismaita, Baltian maita ja Benelux-maita.

Historiakaan ei aina jaottele maita (Saksa), mutta jos mietit entisiä kommarimaita ja siitä paskasta vapaana olleita, niin näet vaikka suhtautumisen maahanmuuttopolitiikkaan. Vertaa vaikka Brittejä ja Viroa, niin huomaat eron. Jotain tällaista varmaan hait pieleen menneellä otsikoinnilla.

Vihankylvämistä nuivat ei harrasta, vaikka siltä sinusta saattaa tuntua. Näitä purkauksia on nähty ja kuultu niin monet kerrat, että siihen ollaan jo kyllästytty.

Sellainen ajatus että kaikki maahanmuutto olisi joko hyvää tai pahaa taikka se että rajat auki tai rajat kiinni, on kyllä kärjistämistä. Aika harvoja jompaa kumpaa kannattavia naiiveja löytyy. Jos niitä haluaa etsiä, niin kannattaa mennä vastarinta tai takkupaskiaisten väkivaltasivustoilta niitä etsimään.

Se täytyy kyllä sanoa, että tuossa äskeisessä jaottelussa Homman ns. "vastapuoli" on lähempänä "omaa" äärilaitaansa. Ajattelumalli sillä puolella on aika usein se, että kyllä esimerkiksi puhtaasti mukavamman elintason perässä tulijoiden pitäisi saada tulla. Kun heiltä kysyy, että kun tällaisia löytyy maailmasta miljardeja, miten edes teoriassa kaikkien pitäisi saada tulla, he vastaavat, että ei ne kaikki tule. Tässä on jo niin suuri ristiriita, koska se merkitsee sitä että pitäisi ottaa kaikki tuollaiset tapaukset sisään ja toivoa hiljaa mielessään ettei niitä tule liikaa. Itse lakiin (ja mamupolitiikan järkeistämiseen lakimuutosten kautta) uskovana ihmisenä vedän tällä hetkellä rajan siihen, että jos täyttää YK:n pakolaiskriteerin, niin on turvapaikan tarpeessa ja minä olen heille valmis antamaan oleskeluluvan (ydinperheineen). He sitä varmasti tarvitsevat. Muiden osalta pitää olla tiukkana: jos myönnetään lupia tuon kriteerin ulkopuolelta jollekin niin miksei samalla perusteella toisellekin vastaavalle? Tässä romuttuu koko turvapaikanhaun sinänsä kaunis ajatus, joten vain YK:n kriteerin mukaset turvapaikanhakijat sisään, muut ulos.

Jotkut saattavat tästä lähtien pitää minua karmeana suvakkina ja mokuttajana kun sanon tämän, mutta sanon silti. Jos voisin luottaa siihen, että vain aidot turvapaikanhakijat saavat oleskeluluvan, niin voisin kuvitella vaikka lähteväni johonkin ns. "suvistouhuun" mukaan. Tällä hetkellä tuo ei todellakaan ole näin, niin en voi niin tehdä. Sitä aikaa odotellessa. Mutta pelkään etten ole näkemässä, kun tämä toteutuu Suomessa.

[Miniluv]

Kristinusko on, aivan kuten jäsen ilmarinen tuossa toteaa, sotaisa ja julma historialtaan, kristinuskon nimissä on tapettu enemmän ihmisiä kuin minkään muun uskonnon tai ideologian.

Lähde? Ja tämä muuten katsotaan loppuun asti.

[JJohannes]

Euroopan yhteinen idea on pelkkää hölynpölyä, samoin kristillinen armo. Kristinuskon nimissä on tapettu enemmän ihmisiä kuin minkään muun uskonnon tai ideologian. Miekalla ja verellä on kristinusko juurrutettu ihmisiin tälläkin niemellä, Paavin myötävaikutuksella. Nykyinen kristillinen armo perustuu rahan keräämiseen ihmisiltä. Tätä tekevät seurakunnat, sekä herätysliikkeet, aivan samassa mittakaavassa. Edelleen raha kirstuhun kilahaa ja sielu taivaasehen vilahtaa.

Vaikka kristinusko olisi käytännössä pelkkää huijausta ja hyväksikäyttöä niin ei minusta voi kiistää, etteikö siinä juuri piilisi Euroopan idea ja korkeampi merkitys. Ei ehkä kristillinen armo, mutta ajatus Jumalan suuruudesta ja ihmisen pienuudesta ja luottamus siihen, että tilit lopulta tasataan.

Kansallisvaltioiden aika Euroopassa on lyhyt, se alkoi noin ensimmäisen maailmasodan jälkeen. Molemmat maailmasodat laitetaan nationalismin syyksi, näin tekevät ihmiset, jotka uskovat nykyään vallalla olevaa yhden totuuden politiikkaan. Todellisuudessa sodat aiheuttaa lähes aina imperialismi.

Minä kyllä jäljittäisin kansallisvaltioiden Euroopan juuret myöhäiskeskiajalle, jolloin keskitetty hallinto yleensäkin tuli ensi kertaa mahdolliseksi. Nähdäkseni eurooppalainen tunne kansaan kuulumisesta ja nationalismi juontaa juurensa tuolta ajalta ja voimistua se alkoi uskonsotien aikana 1600-luvulla, saaden lopulta muotonsa valistuksen aikana ja nousten kukoistukseen romantiikan kaudella. Toki on totta, että kansallisvaltioiden Euroopan ideaali toteutui vasta ensimmäisen maailmansodan jälkeen kun Suomi lukuisten muiden maiden joukossa itsenäistyi ja vanhat monarkiat ympäri Eurooppaa sortuivat.

Jussi Halla-aho kirjoitti joskus osuvasti, että ensimmäisen maailmansodan syy oli yksinkertaisesti se, että "kaikki halusivat sotaa" ja toisen maailmansodan syy oli ensimmäinen maailmansota. Allekirjoitan itse tämän näkemyksen. Syyt sille, miksi Eurooppa sitten halusi sotaa ovat mielestäni monitahoiset mutta minusta nationalismi oli niistä yksi. Monarkiat, imperiumit ja vanhat yhteiskuntajärjestykset olivat yksinkertaisesti tulleet tiensä päähän, länsimainen kulttuuri laajemmin oli ajautunut Olemisen kriisiin ja sotaa tarvittiin uudistamaan henki ja yhdistämään kansat, tasoittamaan luokkaerot. Nationalistinen liikehdintä vaikutti juuri siten, että se heikensi monarkioiden ja imperiumien rakennetta ja legitimiteettiä. Ensimmäinen maailmansota oli yleiseurooppalainen, yhteinen päätös ja teko.

[ilmarinen]

Kristinusko on, aivan kuten jäsen ilmarinen tuossa toteaa, sotaisa ja julma historialtaan, kristinuskon nimissä on tapettu enemmän ihmisiä kuin minkään muun uskonnon tai ideologian.

Lähde? Ja tämä muuten katsotaan loppuun asti.

Kaikki siirtomaa-ajan ihmisten teurastaminen tapahtui kristinuskon nimissä, tapetut olivat pakanoita. Samoin Pohjois- ja Etelä-Amerikan alkuperäiskansojen ja kulttuurien tuhoaminen. Kristinuskoa levitettiin myös Eurooppaan miekalla, niin myös Suomeen. Kristinuskon tultua Roomassa valtionuskonnoksi alettiin aseet siunata kristinuskon nimissä. Tämä perintö periytyi kaikkialle kristinuskon levitessä. Ristiretket, 30-vuotinen, sota, inkvisitio, noitavainot jne. jne. Uhrien määrä on loputon. Ristiretki Hämeeseen 1200-luvulla esitetään meillä kristinuskon juurruttamisena tyhmiin pakanoihin. Kyllä se oli miekkalähetys, jossa tuhottiin kulttuuria ja tapettiin ihmisiä.
Saat saivarrella asiasta niin paljon kuin jaksat. Uskovaisethan sanovat, että ei Jeesus käskenyt tappamaan ja tappajat ovat harhaoppisia. Kiitos vain, muuta ei kiitos.