Mitä nationalismi/kansallismielisyys/etnonationalismi on

[Alaric]

...

Paljon on täälläkin ollut puhetta, että mihin se raja pitäisi vetää, kun on kyse siitä miten esim. suomalaisuus määritellään. Itse tietenkin etnoroturasistinationalistina (valitkaa se mielestänne paras kuvaus ihan vapaasti) pidän perimää ensisijaisesti määrittelevänä tekijänä ja oma näkemykseni on, että esim. 1/8 voisi olla selkeästi valkoisten kansojen kohdalla (esim. ruotsalaiset, virolaiset, saksalaiset, luoteisvenäläiset ym.) sellainen reaalimaailmassakin siedettävä raja, jolloin siis yksi isoisovanhemmista voisi olla muuta kuin suomalainen ja silti henkilö luokiteltaisiin suomalaiseksi.
...
ps. Huomioikaa, että tämä ei ole minkään etnonationalistiryhmittymän, Sinimustan Liikkeen, persujen, Hommaforumin tai sen ylläpidon mielipide, vaan ainoastaan ihan omani. Eikä tämä tietenkään täysin aukoton ja kaiken selittävä näkemys ole, mutta jostainhan se on lähdettävä.

Lähdetään nyt sitten ylläolevasta.

Nim. Alaric, suljit ylläolevalla minut suomalaisuuden ulkopuolelle.

Kusit samalla mm. 1939-44 Suomen puolesta taisteleille ja haavottuneille moempien isoisieni haudoille. jne. jne...

Voi voi. Pahoittelen, jos mielipiteeni loukkasi, mutta tuo nyt on aika melodramaattista vonkumista.

Johonkin se raja pitää mielestäni joka tapauksessa vetää. Eihän se silti tarkoita, etteikö voisi esim. näitä mainittuja henkilöitä kunnioittaa, vaikka ei pitäisikään heitä etnisesti suomalaisina (en nyt toki tiedä heidän taustojaan, mutta oletetaan tässä vaiheessa näin). Jotenkin absurdi loukkaantumisen aihe ylipäätään.

Eipä se suomalainenkaan muutu taikaiskusta muunmaalaiseksi, vaikka sattuisi taistelemaan jonkun toisen maan sodassa ja omaksuisi toisen kielen ja kulttuurin.

[kelloseppä]

...

Paljon on täälläkin ollut puhetta, että mihin se raja pitäisi vetää, kun on kyse siitä miten esim. suomalaisuus määritellään. Itse tietenkin etnoroturasistinationalistina (valitkaa se mielestänne paras kuvaus ihan vapaasti) pidän perimää ensisijaisesti määrittelevänä tekijänä ja oma näkemykseni on, että esim. 1/8 voisi olla selkeästi valkoisten kansojen kohdalla (esim. ruotsalaiset, virolaiset, saksalaiset, luoteisvenäläiset ym.) sellainen reaalimaailmassakin siedettävä raja, jolloin siis yksi isoisovanhemmista voisi olla muuta kuin suomalainen ja silti henkilö luokiteltaisiin suomalaiseksi.
...
ps. Huomioikaa, että tämä ei ole minkään etnonationalistiryhmittymän, Sinimustan Liikkeen, persujen, Hommaforumin tai sen ylläpidon mielipide, vaan ainoastaan ihan omani. Eikä tämä tietenkään täysin aukoton ja kaiken selittävä näkemys ole, mutta jostainhan se on lähdettävä.

Lähdetään nyt sitten ylläolevasta.

Nim. Alaric, suljit ylläolevalla minut suomalaisuuden ulkopuolelle.

Kusit samalla mm. 1939-44 Suomen puolesta taisteleille ja haavottuneille moempien isoisieni haudoille. jne. jne...

Voi voi. Pahoittelen, jos mielipiteeni loukkasi, mutta tuo nyt on aika melodramaattista vonkumista.

Johonkin se raja pitää mielestäni vetää. Eihän se silti tarkoita, etteikö voisi esim. näitä mainittuja henkilöitä kunnioittaa, vaikka ei pitäisikään heitä etnisesti suomalaisina (en nyt toki tiedä näiden taustoja, mutta oletetaan näin). Jotenkin absurdi loukkaantumisen aihe ylipäätään.

Eipä se suomalainenkaan muutu taikaiskusta muunmaalaiseksi, vaikka sattuisi taistelemaan jonkun toisen maan sodassa ja omaksuisi kielen ja kulttuurin.

Suljit minut ulos suomalaisuudesta.

Puhu siitä, älä kuolleista.

[Alaric]

^ Niinpä taisin tehdä. Niin kävisi tuolla määritelmällä varmasti joillekin muillekin, jotka itseään kuitenkin suomalaisena pitävät. Valitettavaa sinänsä, mutta maailma on joskus epäreilu paikka.

Ota nyt huomioon kuitenkin, että kyseessä on vain oma mielipiteeni eikä minkään tahon virallinen linjaus, joka vaikuttaisi mihinkään

Ei kai tuossa juuri tämän enempää puhuttavaa ole, vaikka joku verisesti loukkaantuisikin.

[sancai]

Ehkäpä yksi kitkaa aiheuttava, osittain väärinymmärrys etno- ja kulttuurinationalistien välillä on eräänlainen ideologisuuden ja reaalipolitiikan välinen ristiriita, molemmissa ryhmissä. Esimerkiksi aiemmin ketjussa esitetty ajatus, olisiko Suomi Suomi jos 90% väestöstä vaihdettaisiin afrikkalaisiin. Tästä voi esittää kaksi tulkintaa:

-Olisiko Suomi Suomi jos suomalaisten geenit yhtäkkiä muuttuisivat afrikkalaisiksi ilman, että mikään muu muuttuisi (ideologinen näkemys)
-Olisiko Suomi Suomi jos suomalaisten geenit vaihtuisivat massiivisen maahanmuuton seurauksena ja suomalaiseen kulttuurin integroituminen jatkuisi yhtä heikkona kuin se on nyt afrikkalaisissa maahanmuuttajaryhmissä (reaalipoliittinen näkemys)

Koen olevani hyvin kulttuurinationalistinen liberaali ideologialtani, mutta kyllä minun kantani maahanmuuttoon johtuvat enemmän reaalipoliittisesta näkemyksestä maahanmuuttoon, ehkä etnonationalistien suosimasta näkökulmasta, vaikka en ole etnonationalisti. Mistä päästään väitteeseeni, mikä on, että reaalipoliittisesti maahanmuuttoon suhtautuvien, etnojen ja kulttuurinationalistien intressit kohtaavat vahvasti ja koko vastakkainasettelu on melko turhaa. Maailmanhistoria ei tunne esimerkkiä, missä väestön geenit olisivat vaihtuneet, mutta kulttuuri ei. Kun arkeologit havaitsevat jollain alueella kulttuurin muuttuneen, esimerkiksi kun Suomessa siirrytiin kampakeramiikasta nuorakeramiikkaan, tiedeyhteisö olettaa automaattisesti, että se liittyy väestön vaihtumiseen.

[Supernuiva]

^Kulttuurin muutos nähdään jo kantasuomalaistenkin muuttoliikkeessä. Helsinki on muuttunut, koska itäsuomalaisia on tullut sinne sadoin tuhansin. Heidän kulttuurinsa on erilainen. Tampereella jotkut syntyperäiset ovat sanoneet, että Pönttövuoren tunnelin rakentamista ei olisi koskaan pitänyt sallia. Heidän tuntemansa Tampere on muuttunut toiseksi, kun muuttoliikkeen myötä paikkakunnan kulttuuri on alkanut muuttua heille vieraaksi ja oudoksi.

Samalla tavalla ympäri Suomea on nytkin täysin erilaisia kulttuureja ja toimintamalleja. Ja ulkomaisen kulttuurin vaikutuksen kasvaessa muutos vain kiihtyy.. Vain muutos on varmaa, mutta ihmisille ei haluta antaa mahdollisuutta vaikuttaa heidän asuinympäristönsä muuttumiseen.

Luontoa suojellaan joskus paremmin kuin ihmistä. Esimerkkinä Helsingin kunnallispolitiikasta linnuille tehtävät "hyvitysluodot", kun jotain merestä pilkottavia kiviä tulee jäämään jonkun sillan alle.

[Aukusti Jylhä]

Jos otetaan tämän 1/8 mukaan lasku tämänhetkisestä populaatiosta, niin mikäköhän olisi suomalaisten todellinen väkiluku?

[Saturnalia]

Nykyinen poliittinen suuntaus sekä arvot synnyttävät luonnollisen kysynnän etnonationalismille. Arvottaminen ei tavallaan kuulu ollenkaan asian pohtimiseen. Kun liberalismi viedään äärimmäisyyksiin, niin vastavoimalle syntyy yhä kasvava kysyntä. Jos liberaalit tekevät ihonväristä suuren numeron omaksi hyödykseen, niin toki se silloin täytyy sallia kaikille jokaisen omaksi hyödyksi. Eihän voida ajatella mitenkään että ihonväriä saa politikoinnissaan nostaa esille ainoastaan yksi poliittinen suuntaus, palvelemaan ainoastaan yhdenlaisia päämääriä. Jokainen kerta, kun liberaali länkyttää mustista tai valkoisista, niin hän sanoo KYLLÄ etnonationalismille. Hän hyväksyy silloin sen.

Kysymys rajanvedosta on laaja ja reunat etäällä. Seinäjoki ja Joensuu ovat kaukana toisistaan monin tavoin, vaikkei välimatka kilometreissä nyt mitään mannerluokkaa ole todellakaan. Pohjanmaalla jo ihmisten ruumiinrakenne on aivan erilainen kuin itärajalla, pitkiä ja hoikkia hujoppeja. Arvot myös erilaiset. Omassa ajattelussani itäraja tosin kulkee etnisesti Äänisen rannalla, noudattaen geologista Fennoskandian kivimaaperärajaa, joka käsittääkseni kulkee Äänisen itärannalla sekä Kannaksen noin puolivälissä. Saatan muistaa väärinkin.

Tämä ei tarkoita sitä että venäläisille vapaa pääsy Suomeen, vaan lähinnä sellaista ajattelua että itäsuomalaiset ja porukka Petroskoista länteen on hyvin samaa jengiä noin etnisesti sekä osittain myös kulttuurisesti, vaikka toki tiedän että rajan takana porukka on vaihtunut paljon viime vuosisadalla. Jossain määrin samoin ajattelen pohjalaisista. Pidän heitä osittain samana porukkana ruotsalaisten kanssa noin etnisesti. Terävän rajan vetäminen esimerkiksi 1/8 tuntuu toki loukkaavalta monista, mutta on aivan selvää että johonkin etnonationalistin on se raja vedettävä, ainakin löyhästi. Sen rajan vetäminen on etnonationalismin aivan keskeisiä periaatteita. Kuten alussa sanoin, nykyiset globalistiliberaalit tämän allekirjoittavat.

Helsinki on muuttunut valtavasti, se on totta. Mikä siinä eniten hämmentää, niin se ettei suurta muutosta ikään kuin olla huomaavinaan ollenkaan. Kun ajoin taksia vähän aikaa 90-luvulla, niin ulkomaalaisperäisiä kuskeja oli ehkä promille. Kerran kuussa saattoi nähdä. Nyt heitä taitaa olla enemmistö. Hirveän monella alueella promilletason vähemmistö on muuttunut enemmistöksi, ja ollaan kuin mitään ei olisi tapahtunut. Se huippaa. Etninen muutos jonka 70-luvulla syntyneet työväenluokan kantasuomalaiset jäsenet ovat kokeneet, on valtava, absurdi, maailmanhistorian mittakaavssa ainutlaatuinen. Sitten ollaan että so what.

[kelloseppä]

^ Niinpä taisin tehdä. Niin kävisi tuolla määritelmällä varmasti joillekin muillekin, jotka itseään kuitenkin suomalaisena pitävät. Valitettavaa sinänsä, mutta maailma on joskus epäreilu paikka.

Ota nyt huomioon kuitenkin, että kyseessä on vain oma mielipiteeni eikä minkään tahon virallinen linjaus, joka vaikuttaisi mihinkään

Ei kai tuossa juuri tämän enempää puhuttavaa ole, vaikka joku verisesti loukkaantuisikin.

...
Terävän rajan vetäminen esimerkiksi 1/8 tuntuu toki loukkaavalta monista, mutta on aivan selvää että johonkin etnonationalistin on se raja vedettävä, ainakin löyhästi.
....

Ette kumpikaan ole tainnut riittävän terävästi huomioida sitä, että minä puhun sukuni ihmisistä, jotka ovat olleet vähintään yhtä kauan Suomen tasavallan kansalaisia kuin nim. Alaricin tai nim. Saturnalian sukujen aiemmat polvet tai kenenkä muunkaan suomalaisen aiemmat polvet. Voin varsin hyvin hyväksyä sen, että nyt ja tulevaisuudessa Suomen kansalaisuutta hakeviin sovellettaisiin jotain 1/8 sääntöä, mutta ehdottomasti ei missään tapauksessa jo nyt Suomen kansalaisuuden omaaviin. Jos ulotatte etnoilunne kansalaisuusjuridiikan taannehtivaksi, pyyhitte enemmän Suomen tasavallan historiaa roskakoriin kuin kuvittelettekaan ja siitä syystä tulette saamaan varsin vaikutusvaltaisia kalustettujen huoneiden Suomen kansalalaisia ikuisiksi vihamiehiksenne.

Koettakaa ymmärtää vaikka kuinka etnoksi itsenne leimaatte, että verenperintö- sonta on varsin vaaralllinen nimike, jolla ammutte itseänne vain jalkaan. Puhukaa mielummin sveitsiläisin termein ja kannattakaa heidän kansalaisuuskäytäntöjään ilman, että tuotte nassesontaa aivan turhaan esiin.

[hulaq]

Kelloseppä huilii hetken ja Saturnalia kans keskittyy olennaiseen. Viestejä poistettu raakasti, tämä ei ole mikään mano-a-mano taistelutanner.

[duc]

Etnojen muita halveksiva riitaisuus tulee tässä hyvin esille. Tilannetta ei paranna, jos vastuussa oleva taho itse ruokkii sitä. Minun osaltani tämän ketjun paskanjauhanta on osoittanut tämän Forumin moraalisesti alhaisimmat piirteet. Tämä on etnojen osalta pulushakkia pahimmasta päästä. Älkää itkekö, mutta kyllähän te itkette uhriutujia kun olette, jos saatte sodan aikaiseksi kämyjen kesken. Siinä ei sitten armoa tunneta eikä anneta.

[Brandis]

Maailmanhistoria ei tunne esimerkkiä, missä väestön geenit olisivat vaihtuneet, mutta kulttuuri ei. Kun arkeologit havaitsevat jollain alueella kulttuurin muuttuneen, esimerkiksi kun Suomessa siirrytiin kampakeramiikasta nuorakeramiikkaan, tiedeyhteisö olettaa automaattisesti, että se liittyy väestön vaihtumiseen

Tätä olen yrittänyt tuoda ilmi kautta koko etnonationalismi-juonteen. Kulttuuri- ja etnonationalismin erottaminen käsitteinä toisistaan on parhaimmillaankin hyvin keinotekoista ja teoreettista pyörittelyä.

Näiden käsitteiden erottaminen toisistaan palvelee vain itsensä 'maltillisiksi' maahanmuuttokriitikoiksi mieltävien itsestään hellimää käsitystä siitä, etteivät he ole lainkaan aatteissaan ja mielipiteissään, kannanotoissaan, radikaaleja, vaan radikaaleja olisivat/ovat aivan toiset tahot. Ja koska maahanmuuttokriittisyys usein ulkopuolisten tahojen toimesta mielletään radikaaliksi tai äärimmäiseksi aatteeksi, itsensä maltillisiksi kokevat kulttuurinationalistit/muut haittamaahanmuuttovastaiset voivat näin jatkaa aiheen parissa kriittisellä linjallaan, joka on laitettu sopimaan pirtaansa.

Henkilökohtaisesti pidän tällaista keinotekoista jaottelua merkkinä jonkinlaisesta teoreettisesta pinnallisuudesta, joka on irrallaan reaalitodellisuudesta, mutta mahdollistaa sellaisen tulokulman poliittisesti arkaan aiheeseen, jonka kanssa osan porukasta on hyvä olla. En siis antaisi paljoakaan sille painoarvoa. Ihmiset ovat sokeita itselleen joissain määrin, ja minusta tämän aiheen äärellä se tulee erittäin hyvin esiin.

[Aimo Räkä]

Yrittäkääs vaihteeksi keksiä mitä sillä nationalismilla tai etnoilulla voisi tehdä. Kymmeniä sivuja jauhantaa tähän asti. Ideat lentelevät korkealla irti maasta. Ei voisi lakia säätää tämmöisen pohjalta.

[Lalli IsoTalo]

Yrittäkääs vaihteeksi keksiä mitä sillä nationalismilla tai etnoilulla voisi tehdä. Kymmeniä sivuja jauhantaa tähän asti. Ideat lentelevät korkealla irti maasta. Ei voisi lakia säätää tämmöisen pohjalta.

Jeps. Vanhaan hyvään aikaan laeilla ohjattiin yhteiskunnan, toimintaa, käyttäytymistä ja kehittymistä. En tosin olisi niin varma. Lakiehdotuksia voisi pohtia kahdelta eri pohjalta:

a) Jonkinlaiset teoreettiset mahdollisuudet läpimenoon, ainakin lähitulevaisuudessa.
b) Ei mitään mahdollisuuksia läpimenoon nyt, mutta jos ajat muuttuvat tarpeeksi, niin ehkä sitten.

Ehkä pohdinta mahtuisi tänne, ehkä otsikon "Mihin nationalismi/kansallismielisyys/etnonationalismi pyrkii?" alle.

[duc]

Laki (etnisestä) suomalaisuudesta on loogisesti mahdoton. Sekin on täällä jo useaan otteeseen todettu. Fanaattisten etnojen kannalta ironista on, että lakimuotoilua yrittäessään he rajaavat toiset etnot sen ulkopuolelle. Pahimmillaan ainoa suomalainen on heidän lakinsa mukaan kyseinen fanaatikko itse.

Erityisen ongelmallinen on rotupuhtauden sisällyttäminen lakiin. Siinähän tutkivat sukupuitaan. Tämä on nähty saamelaismääritelmien kohdalla, määritelmien, jotka ovat tyylipuhdasta rasismia, joka tietysti tavoitteena onkin.

Tai uskonto tai kieli tai ... Suomenkielinen luterilaisuus, mikä SM-liikkeellä on tavoitteena, jättää esim. Venäjää tai Ruotsia äidinkielenään puhuvat (kaksikieliset) suomalaiset tai kristinuskon muut "lahkot", kuten tämän palstan katoliset, "etnisen suomalaisuuden" mukaisen lain ulkopuolelle.

Hölmöläisten hommaa mutta en toki estä veden kantamista kaivoon.  and carry on kuten eräs mode toteaa sigussaan.

[Alaric]

Etnojen muita halveksiva riitaisuus tulee tässä hyvin esille. Tilannetta ei paranna, jos vastuussa oleva taho itse ruokkii sitä. Minun osaltani tämän ketjun paskanjauhanta on osoittanut tämän Forumin moraalisesti alhaisimmat piirteet. Tämä on etnojen osalta pulushakkia pahimmasta päästä. Älkää itkekö, mutta kyllähän te itkette uhriutujia kun olette, jos saatte sodan aikaiseksi kämyjen kesken. Siinä ei sitten armoa tunneta eikä anneta.

Tämähän menee jo metakeskustelun puolelle, mutta vastataan nyt kuitenkin.

Tarkastelet siis asiaa omasta kulttuurinationalistin näkökulmastasi, jolloin esim. esille tuomani mielipide on ilmeisesti nähtävissä jonkinlaiseksi riidankylvämiseksi. Sellaiseksi sitä ei oltu kuitenkaan tarkoitettu.

Ei se nyt nimittäin niin voi mennä, että ainoastaan ns. yleisesti hyväksytymmät mielipiteet suomalaisuuden määrittelystä sallittaisiin ja täällä voisi ilman kritiikkiä kertoa, että esim. puolisuomalaiset ovat suomalaisia. Jos joku on sitä mieltä, niin olkaa vapaasti, mutta kriittisesti suhtautuviakin on eikä siitä pidä vetää hernepusseja nokkaan. Eikä kenenkään ole pakko ylipäänsä täällä kertoa omasta taustastaan, mutta jos sitä erikseen korostetaan, saattaa sitten esille tulla eriäviä mielipiteitä erinäisistä väitteistä.

ps. Nämä ihme "sodanjulistuksesi" ovat kyllä melkoisen erikoisia.

---

Kellosepälle voisin sanoa, ettei tuosta aiemmasta viestistäni noin paljoa kannattaisi pillastua. Kyseessä kun kuitenkin oli vain pohdinta liittyen siihen rajanvetoon, jota aiheeseen liittyvissä keskusteluissa on moneen kertaan täälläkin vaadittu eli kuka lasketaan suomalaiseksi ja kuka ei. No, heitin ilmaan yhdenlaisen ehdotuksen, jonka yksityiskohtia ei ole hiottu enkä siinä edes ottanut kantaa siihen miten sitä mielestäni tulisi soveltaa (esim. mainittu taannehtivuus tai ylipäätään määritelmän käyttökohteet).

Myönnän, että 1/8 saattaisi varsinkin valkoisten kohdalla olla melko tiukka raja, koska tokihan varsinkin lähekkäin asuvien kansojen kesken pientä sekoittumista aina tapahtuu. Muiden osalta tuo ei mielestäni silti edes riittäisi.

Edit: Ei 1/4 mikään huono raja olisi välttämättä sekään, mutta sen alle ei olisi mielestäni syytä mennä edes valkoisten ollessa kyseessä.

[Aukusti Jylhä]

On se suomalaisuus vaan heikko geeniläjä, kun aina jää automaattisesti kakkoseksi risteytyksessä..

Mutta oikeasti kyllä kiinnostaisi, että kuinka moni nykysuomalainen täyttäisi tuon 1/8 määritelmän. Itselläni ei mitään käsitystä, mutta epäilisin lukeman olevan kohtalaisen pieni.

Puolueprojektin puuhamiehillä voisi kenties olla joku lukema heittää..?

@Tuukka Kuru ?

[Emo]

Suomalaisuuskysymyksessä on tietenkin joitain tunnepuolen juttuja, joita en ymmärrä, koska olen ilmeisestikin riittävällä  prosenttiosuudella suomalainen tiukempienkin määritelmien mukaisesti.
Jos asuisin Norjassa, ei minua loukkaisi, etten norjalaisetnojen mielestä ole norjalainen, sillä tiedänhän itsekin etten ole.

Tietenkin jos minulta ruvettaisiin Norjan kansalaisuuttakin ottamaan pois, niin sitten loukkaantuisin ja suuttuisin.

Politiikka on mahdotonta, politiikka on loukkaantumista.
Aina on joku neekeri, ählämi, seksuaalivähemmistöinen, nainen, geneettisesti ei-suomalainen, pornonkuluttaja tms. joka loukkaantuu.
Turhauttavaa lukea tätä palstaa, kun täällä vaan loukkaannutaan ja riidellään, ei tällä asenteella muu onnistu kuin mokutus.

Eli siis: porno vapaaksi ja kaikki ovat geneettisiä suomalaisia, vaikka eivät olisikaan. Ei kannata olla ylpeä siitä että olemme "kansallismielisiä", "isänmaallisia" ja "maahanmuuttokriittisiä".
Emme ole. Suurin osa teistä on sitä mieltä, että neekerikin muuttuu suomalaiseksi, kun täällä riittävän pitkään asuu. No sepä tästä sitten.

[Supernuiva]

^Emo: onko sinun mielestäsi Junes Lokka suomalainen vai ei?

[Emo]

^Emo: onko sinun mielestäsi Junes Lokka suomalainen vai ei?

Puoliksi suomalainen, puoliksi jotain muuta geeniperimää, ilmeisesti marokkolaista tai ranskalaista.

Miten tuollaista edes tarvitsee kysyä? Sehän on puhdasta prosenttilaskua, siksi ihmettelen että minun naisen logiikalleni tämä on vain prosenttilaskua, mutta miesväki täällä kokee suuria tunteita.
Nyt jumalauta jätkät: ryhtiä ja itku seis!!

[Alaric]

Laki (etnisestä) suomalaisuudesta on loogisesti mahdoton. Sekin on täällä jo useaan otteeseen todettu. Fanaattisten etnojen kannalta ironista on, että lakimuotoilua yrittäessään he rajaavat toiset etnot sen ulkopuolelle. Pahimmillaan ainoa suomalainen on heidän lakinsa mukaan kyseinen fanaatikko itse.

Erityisen ongelmallinen on rotupuhtauden sisällyttäminen lakiin. Siinähän tutkivat sukupuitaan. Tämä on nähty saamelaismääritelmien kohdalla, määritelmien, jotka ovat tyylipuhdasta rasismia, joka tietysti tavoitteena onkin.

Kyllähän itsenäinen valtio voi määritellä esim. kansalaisuuden saamisen kriteerit juuri sellaisiksi kuin haluaa. Jonkinlaisen etnonationalistisen määrittelyn ottaminen tähän mukaan on tietenkin tällä hetkellä vain kaukainen tavoite eikä nykyisiä yksittäisten ihmisten pohdintoja kannata pitää minään "lakimuotoiluina". Jos jossain hypoteettisessa tilanteessa tällaisia muutoksia tulevaisuudessa päädyttäisiin tekemään, tulisi lopputulos sitten todnäk olemaan jonkinlainen kompromissi pääasiassa sen hetkisten vallanpitäjien näkemysten ja asian tiimoilta tehtyjen selvitysten mukaisesti. Perimmäisenä tavoitteena ja tahtotilana tässä kaikessa pitäisi tietenkin kansallismielisestä näkökulmasta olla suomalaisen kansan olemassaolon ja jatkuvuuden varmistaminen.

Esimerkiksi perussuomalaisten tavoite humanitäärisen maahanmuuton lopettamisesta on myös melkoisen kaukana toteutumisesta eikä konkreettisia lakimuutosehdotuksiakaan ole juuri tainnut näkyä. Tavoite on silti hyvä (mielestäni tietenkin hyvä alku ), vaikka kaikki keinot ja yksityiskohdat toteutuksen osalta eivät tällä hetkellä varmasti olekaan vielä kellään tiedossa.

[Emo]

On se suomalaisuus vaan heikko geeniläjä, kun aina jää automaattisesti kakkoseksi risteytyksessä..

Mutta oikeasti kyllä kiinnostaisi, että kuinka moni nykysuomalainen täyttäisi tuon 1/8 määritelmän. Itselläni ei mitään käsitystä, mutta epäilisin lukeman olevan kohtalaisen pieni.

Puolueprojektin puuhamiehillä voisi kenties olla joku lukema heittää..?

@Tuukka Kuru ?

Olen 1/8 suomenruotsalainen.
Isomummoni oli bättrefolkia.
Olenko suomalainen? Olenko KANTAsuomalainen, etninen suomalainen?
Ovatko ruotsinkieliset suomalaisia?
Ei ne riikinruotsalaisiakaan ole, onko ne yhtään mitään tai ketään?
Isomummoni oli fennomaanisukuhaaraa, suomalaistivat nimensä.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Fennomania

Mutta ei fennomaanisuus geenejä suomalaista.

Jos nyt joku tykkää etten ole puhdas etninen suomalainen niin 🤷🏻‍♀️

[Melbac]

On se suomalaisuus vaan heikko geeniläjä, kun aina jää automaattisesti kakkoseksi risteytyksessä..

Mutta oikeasti kyllä kiinnostaisi, että kuinka moni nykysuomalainen täyttäisi tuon 1/8 määritelmän. Itselläni ei mitään käsitystä, mutta epäilisin lukeman olevan kohtalaisen pieni.

Puolueprojektin puuhamiehillä voisi kenties olla joku lukema heittää..?

@Tuukka Kuru ?

Itsessä on käsittääkseni geeniperimää sekä ruotsista ja venäjältä ja tolle on historialliset perusteet koska suomi kuului ruotsiin ja venäjään silloin joskus.Omasta mielestä tollaiset on "suomalaisia" koska ollaan oltu kummankin maan valloittama sotien takia.suurimmalla osalla suomalaisista taitaa olla aika samankaltainen geeniperimä.Itse en pidä suomalaisena sellaista jonka kummankin vanhemmat on ulkomaalaisia ja asuu täällä ja tuskin pitävät itsekkään itseään suomalaisina.

[Brandis]

Yrittäkääs vaihteeksi keksiä mitä sillä nationalismilla tai etnoilulla voisi tehdä..

Tulkintoihin siitä, miten kukin etnonationalismin käytännössä mieltää, päästään mielestäni vasta sitten kun olemme selvillä edes jonkinlaisesta totuudellisesta pohjasta. Tällä hetkellä tältä skeneltä on tuo totuudellinen pohja pois, jos näin päivänselvää asiaa ei ymmärretä tai hyväksytä, että ihmisen kulttuuri kulkee käsikädessä etnisyytensä kanssa. Tämän perustotuuden vuoksi Perussuomalaisista on potkittu porukkaa pois oikealta ja vasemmalta, huipentuen aina nuorisojärjestön erottamiseen saakka. That's no small peanuts.

[Tragedian synty]

Olen 1/8 suomenruotsalainen.
Isomummoni oli bättrefolkia.
Olenko suomalainen? Olenko KANTAsuomalainen, etninen suomalainen?
Ovatko ruotsinkieliset suomalaisia?
Ei ne riikinruotsalaisiakaan ole, onko ne yhtään mitään tai ketään?
Isomummoni oli fennomaanisukuhaaraa, suomalaistivat nimensä.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Fennomania

Mutta ei fennomaanisuus geenejä suomalaista.

Jos nyt joku tykkää etten ole puhdas etninen suomalainen niin 🤷🏻‍♀️

Mutta voiko etnisyyttä johtaa noin suoraan geeneistä? Suomalaista geenistöä ainakin on mahdotonta määritellä, koska länsi- ja itäsuomalaiset ovat toisistaan geneettisesti aika kaukana. Tiede-lehti kertoo seuraavasti:

Perinteinen tarina kertoo, että nykyisten suomalaisten esivanhemmat olisivat jääkauden hellitettyä asettuneet Etelä- ja Lounais-Suomeen ja keskiajan lopulla osa heistä olisi muuttanut pieninä perheyksikköinä Itä-Suomen korpiin. Idän asukkaat olisivat siis erkaantuneet lännestä sisäisen siirtolaisuuden seurauksena.

Geenit kuitenkin kertovat toisenlaista tarinaa. Niitä tutkinut Helsingin yliopiston dosentti Jukka Palo työtovereineen on halunnut korjata aiempaa käsitystä Suomen asutushistoriasta. Geenien perusteella länsisuomalaiset pikemminkin erkanivat itäsuomalaisista, ja syynä olivat uudet maahanmuuttajat.

Tutkimuksissa on katsottu mitokondrio-dna:ta, jonka jokainen lapsi saa pelkästään äidiltään, ja Y-kromosomin dna:ta, joka periytyy isiltä pojille.

Äidiltä periytyvässä mitokondrio-dna:ssa ei Suomen sisäisiä maantieteellisiä eroja ole havaittu. Sen sijaan isä-poikalinjassa eli Y-kromosomissa näkyy selvä itä-länsi-kahtiajako.

Tämä sopii olettamukseen, jonka mukaan Suomen aluksi asutti yhtäläinen väestö. Geneettiset erot maan eri osien välille syntyivät, kun Länsi-Suomeen rantautui skandinaavis-germaanisia miehiä. He jättivät jälkensä sikäläiseen Y-kromosomiin.

Myös arkeologinen aineisto tukee käsitystä, että jääkauden jälkeen eli alkaen 10 500 vuotta sitten koko Suomi – niin itä kuin länsi – aluksi asutettiin idästä ja kaakosta käsin. Sitten noin 4 500 vuotta sitten Länsi-Suomeen alkoi tulla eteläisiä ja 3 500 vuotta sitten skandinaavisia vaikutteita.

Olen joskus lukenut tuosta tutkimuksesta kattavamman kuvauksen, jonka mukaan länsisuomalaiset ovat geneettisesti lähempänä jopa alankomaalaisia kuin itäsuomalaisia.

Minusta ainoa eksakti tapa määritellä etniset suomalaiset olisi ottaa jokin historiallinen hetki ja määritellä, ketkä silloin olivat etnisiä suomalaisia, ja sitten määritellä, kuinka paljon nykypäivän henkilön geeneistä pitää tulla heiltä, jotta täyttäisi suomalaisen kriteerit. Mutta sehän olisi täyttä mielivaltaa.



Yllä olevaan mitenkään liittymättä, muistin tässä äkkiä, että vuonna 2013 minä aloitin keskustelun ja äänestyksen valkoisesta nationalismista. Se ei ole ihan sama asia kuin etnonationalismi, josta tällä hetkellä on äänestys käynnissä, mutta varsin lähellä sitä.

Etnonationalismi-äänestyksessä ääniä on tällä hetkellä annettu yhteensä 369, joista 187 (49,5 %) on kyllä-ääniä ja 191 (50,5 %) ei-ääniä. Sen sijaan valkoinen nationalismi -äänestyksessä ääniä annettiin 133, joista 77 (51 %) on kannatan-ääniä, 59 (39 %) en kannata -ääniä ja 15 (10 %) en ota kantaa -ääniä. Valkoinen nationalismi on toki laajempi termi, koska se ei rajoitu vain omaan etniseen ryhmään, mutta silti vaikuttaa siltä, että Homman keskustelijakunta on tuon äänestyksen jälkeen muuttunut vähemmän tiukaksi nuivuudessaan!

Aloittamani keskustelu ei alun perin ollut Peräkammarissa, vaan ylläpito siirsi sen sinne, koska se ilmeisesti oli liian epäkorrekti jopa Homman pirtaan. Nyt täällä kuitenkin puhutaan paljon avoimemmin näistä asioista. Mielenkiintoisia ristiriitaisia signaaleja...

[Aimo Räkä]

Tulkintoihin siitä, miten kukin etnonationalismin käytännössä mieltää, päästään mielestäni vasta sitten kun olemme selvillä edes jonkinlaisesta totuudellisesta pohjasta.

Jauhanta jatkukoon. Mitään maakosketusta ei kaivata. Konkretiaan ei päästä koskaan.

Valmis lakiteksti on puisevaa ja kulmikasta. Lain valmistelu on eri asia. Siinä esitellään näkökulmia ja perusteluja. Kaikki vaiva nähdään jotta lainsäätäjillä olisi jotain mihin tarttua. Keskustelussa voisi päästä tälle tasolle. Se on pakollinen välivaihe. Tai ei ole jos etenemistä ei edes haluta. Jos tarkoitus onkin vain jauhaa loputtomiin.

[Juoni]

On se suomalaisuus vaan heikko geeniläjä, kun aina jää automaattisesti kakkoseksi risteytyksessä..

Vaikka nimimerkki käpyQaarti esitti tuon sarkasmina niin väite pitää silti havaintojeni mukaan paikkansa.

Kaikki tietämäni ihmiset jotka ovat puoliksi suomalaisia ovat luonteenlaadultaan aina se joku muu. Henkilökohtaisesti tietämiäni ovat ainankin puoliksi ruotsalainen, -meksikolainen, -saksalainen, -joku afrikkalainen ja kuten todettua kaikki nuo ovat luonteenlaadultaan se ei-suomalainen. Osittain tämä voi selittyä kaikki-kiinalaiset-ovat-samannäköisiä-ilmiöllä, eli sillä että itsestä selkeästi poikkeavissa olennoissa huomio kiinnittyy siihen että ne eivät muistuta itseä, mutta silti väitän että tuossa on muutakin.

Vastaavasti kuin ihon, hiusten ja silmien vaaleus ovat resessiivisiä, niin nähtävästi myös aivoihin (eli persoonallisuuteen, tunne-elämään, luonteenlaatuun jne.) vaikuttavat geenit voivat olla resessiivisiä ja räpylöillä (engl. fin) lienee tämän planeetan resessiivisimmät aivogeenit.

Yrittäkääs vaihteeksi keksiä mitä sillä nationalismilla tai etnoilulla voisi tehdä..

Tulkintoihin siitä, miten kukin etnonationalismin käytännössä mieltää, päästään mielestäni vasta sitten kun olemme selvillä edes jonkinlaisesta totuudellisesta pohjasta. Tällä hetkellä tältä skeneltä on tuo totuudellinen pohja pois, jos näin päivänselvää asiaa ei ymmärretä tai hyväksytä, että ihmisen kulttuuri kulkee käsikädessä etnisyytensä kanssa. Tämän perustotuuden vuoksi Perussuomalaisista on potkittu porukkaa pois oikealta ja vasemmalta, huipentuen aina nuorisojärjestön erottamiseen saakka. That's no small peanuts.

Olen jo vuosia pannut merkille että (ranta)ruotsalaiset ymmärtävät tämän asian vaistomaisesti, kun taas etnisille suomalaisille asia tuottaa usein liki käsittämättömiä vaikeuksia.

Mutta voiko etnisyyttä johtaa noin suoraan geeneistä?

Ei, koska täysin geneettisesti saksalainen syntyessään keskellä Usa:n keskilänttä sanoo ja kokee olevansa amerikkalainen eikä saksalainen vaikka geeneissä ei ole tapahtunut mitään muutosta. Geeniperimä on etniteetin välttämätön mutta ei riittävä ehto. Esim. Usa:ssa eurooppalaisperäiset ihmiset (suomalaiset viimeisten joukossa) omaksuvat ennen pitkää "valkoinen amerikkalainen"-identiteetin, jota aasialais-, lähi-itäläis- tai afroamerikkalaiset luonnollisestikaan eivät koskaan omaksu.

Suomalaista geenistöä ainakin on mahdotonta määritellä, koska länsi- ja itäsuomalaiset ovat toisistaan geneettisesti aika kaukana.

Mitä tahansa geenirykelmää on mahdotonta määritellä, koska kyseessä on saman lajin sisällä aina sumearajainen kategoria.

Olen joskus lukenut tuosta tutkimuksesta kattavamman kuvauksen, jonka mukaan länsisuomalaiset ovat geneettisesti lähempänä jopa alankomaalaisia kuin itäsuomalaisia.

Etelä-Pohjanmaalle muutti varhaiskeskiajalla ilmeisesti Pohjois-Saksasta ja Hollannista porukkaa, joilla on ymmärtääkseni vieläkin jonkinmoinen paikallisidentiteetti, mutta kyllä he silti itsensä suomalaisiksi laskevat toisin kuin moneen kertaan esimerkkinä käyttämäni mustalaiset.

Minusta ainoa eksakti tapa määritellä etniset suomalaiset olisi ottaa jokin historiallinen hetki ja määritellä, ketkä silloin olivat etnisiä suomalaisia, ja sitten määritellä, kuinka paljon nykypäivän henkilön geeneistä pitää tulla heiltä, jotta täyttäisi suomalaisen kriteerit. Mutta sehän olisi täyttä mielivaltaa.

Totta helvetissä tämä on mielivaltaa eli normatiivinen kysymys, eikä mitään deskriptiivistä luonnontiedettä.

[Emo]

Olen 1/8 suomenruotsalainen.
Isomummoni oli bättrefolkia.
Olenko suomalainen? Olenko KANTAsuomalainen, etninen suomalainen?
Ovatko ruotsinkieliset suomalaisia?
Ei ne riikinruotsalaisiakaan ole, onko ne yhtään mitään tai ketään?
Isomummoni oli fennomaanisukuhaaraa, suomalaistivat nimensä.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Fennomania

Mutta ei fennomaanisuus geenejä suomalaista.

Jos nyt joku tykkää etten ole puhdas etninen suomalainen niin 🤷🏻‍♀️

Mutta voiko etnisyyttä johtaa noin suoraan geeneistä? Suomalaista geenistöä ainakin on mahdotonta määritellä, koska ...

En tiedä eikä suoraan sanoen kiinnosta. Noin se nyt kuitenkin menee, että vanhemmalta tulee 1/2, isovanhemmalta 1/4 kultakin neljältä, isoisovanhemmilta 1/8, isoisoisovanhemmilta 1/16 jne...

Somalit, muhamatit, kiinalaiset ... ei ne nussi pilkkua onko esim. joku yksittäinen somppu sittenkin joku vidu etiopialainen ja millä prosenttiosuudella, ja niinpä ne valloittavat meiltä maat ja mannut sillä aikaa kun me irtisanoudumme, pahoittelemme, kadumme, pyydämme anteeksi, loukkaannumme, pöyristymne, epäilemme ... loputtomasti jauhamme tyhjää paskaa.
Suoraan sanottuna en edes halua olla teidän kanssanne samaa etnisyyttä, olen ennemmin neekeri tai ryssä tai vaikka mongoli. Irtisanoudun suomalaisuudesta, pitäkää pelkuruutenne. Ei se ainakaan isovanhempiemme geeneissä periytynyt.

[Phantasticum]

Tuukka Kuru selvitti yksityiskohtaisesti omaa kääntymystään libertaarista etnonationalistiksi. Lukisin mielelläni, millainen tarina liittyy foorumin ehkä innokkaimman etnonationalistin @Alaricin kääntymykseen.

Minulta ei kysytty, mutta voin kommentoida asiaa omalta osaltani, koska olen myös jossain määrin kääntänyt kelkkani. Olen kertonut tämän ennenkin, mutta menköön nyt uudestaan johdatuksena aiheeseen. Jos minulta olisi kysytty Homman alkuaikoina, kumpaa puolta edustan, olisin muitta mutkitta sanonut olevani niin sanottu kulttuurinationalisti. Tällainen mielikuva minulla on ainakin itselläni. Pöyristyin aina huvittavuuteen saakka, kun joku sanoi jotain vähemmän korrektia. Oi niitä aikoja.

Kun pääkaupunkiseudun todellisuus on sitä, että alle kouluikäisistä neljännes on vierasmaalaisia ja koko maan syntyneistä 15 % syntyy muille kuin niille suomalaisille, jotka ovat asuttaneet tätä maata vuosisatoja, kyllä tämä kehitys pitää saada kyseenalaistaa ilman syytöksiä fasismista, rasismista tai kansallissosialismista (Simon Elo). On turha puhua mistään väestönvaihdosta, jos näilläkin luvuilla suomalaisuus on vielä avointa. Suomalainen Suomi lakkaa olemasta tällä menolla.

Ongelmallista on, jos suomalaisuutta ruvetaan määrittelemään menneisyyden kautta. Lähes poikkeuksetta ne suomalaiset, jotka ovat täällä olleet vaikkapa vain viime vuosisadan alusta, ovat yhteiskuntakelpoisuutensa osoittaneet. Heillä ei ole ollut tukenaan laajaa omaa yhteisöä, vaan he ovat integroituneet niihin suomalaisiin, jotka olivat täällä jo ennen heitä. Olen käyttänyt tästä prosessista sanaa solahtaminen, kun en ole parempaakaan keksinyt.

Haittamaahanmuutto alkoi vasta 1990-luvulla. Jännä kyllä se ajoittuu samoihin aikoihin, kun Suomi vapautui Neuvostoliitosta.

Nykyinen maahanmuutto on sitä, että meille muodostuu kaiken aikaa uusia ja isoja etnisiä vähemmistöjä, joista huomattava osa eroaa selvästi sekä uskonnoltaan että kulttuuriltaan suomalaisista. Mitään sulautumista ei enää tapahdu, koska vähemmistöt ovat niin suuria. Suomalaisten pitää kaksisuuntaisen kotoutumisen nimissä sopeuttaa itsensä, jotta vieraat viihtyisivät. Meidän kuuluu teeskennellä muutaman vuosikymmenen maassa asuneen vieraan olevan yhtä suomalainen kuin vuosisataiset juuret omaava. Vieras on olevinaan myös jossain kuvitteellisessa haavoittuvassa asemassa. Vieraat pariutuvat huomattavan paljon myös omiensa kanssa. Tämäkään ei ylläpidä Suomea ja suomalaisuutta.

Uskonnon ja kulttuurin lisäksi geenit ovat tabu, koska niihin ei pysty itse vaikuttamaan. Yksittäisellä geeniperimällä ei välttämättä ole merkitystä, jos yksilö on persoonallisuudeltaan joustava ja riittävän älykäs. Ajattelen kuitenkin niin, että jos tämän maan asukkaiden geeniperimä muuttuu riittävässä määrin toisenlaiseksi, Suomi ei silloinkaan ole enää sen jälkeen suomalainen Suomi. Ihminen ei ole syntyessään tabula rasa, vaikka näin ajateltiin ennen vanhaan. Jo vauvoissa on temperamenttieroja. Eri etnisillä ryhmillä todennäköisesti korostuvat erilaiset piirteet, myös tämä muokkaa laajassa mielessä kulttuuria. Tässä näkemyksessä ei ole mitään epätieteellistä.

Näillä perustein luokittelen itseni etnonationalistiksi, jos on pakko määritellä.

[Kim Evil-666]

Uskonnon ja kulttuurin lisäksi geenit ovat tabu, koska niihin ei pysty itse vaikuttamaan. Yksittäisellä geeniperimällä ei välttämättä ole merkitystä, jos yksilö on persoonallisuudeltaan joustava ja riittävän älykäs. Ajattelen kuitenkin niin, että jos tämän maan asukkaiden geeniperimä muuttuu riittävässä määrin toisenlaiseksi, Suomi ei silloinkaan ole enää sen jälkeen suomalainen Suomi. Ihminen ei ole syntyessään tabula rasa, vaikka näin ajateltiin ennen vanhaan. Jo vauvoissa on temperamenttieroja. Eri etnisillä ryhmillä todennäköisesti korostuvat erilaiset piirteet, myös tämä muokkaa laajassa mielessä kulttuuria. Tässä näkemyksessä ei ole mitään epätieteellistä.

Näillä perustein luokittelen itseni etnonationalistiksi, jos on pakko määritellä.

Erittäin hyvä kirjoitus- jonka allekirjoitan kaikkinensa. Poimin kirjoituksesta tämän kohdan- ja erikseen boldaamani.

Itse olen kokenut itseni kansallismieliseksi oikeastaan koko elämäni sieltä teinivuosista alkaen. Alkuun kansallismielisyyteni perustui enemmän tai vähemmän kulttuuripainotteisuuteen- koska ennen mainittua 90-lukua, ei Suomessa ollut niinkään tarvetta pureutua etnisiin kysymyksiin vähäisen ulkomaalaisten läsnäolon vuoksi.

90- luku oli kohdallani käännekohta, jolloin tajusin sen- että etnisyys liittyy olennaisesti kansallimielisyyteen. Tuolloin alkoi maahamme saapua eri etnisyyksiä sankoin joukoin- alkuun lähinnä pääkaupunkiseudulle. Volyymit olivat pienet verrattuna nykyisyyteen- mutta kuitenkin näkyviä pääkaupunkiseudun "ahtaudessa".

Tuli somaleita- tuli vietnamilaisia- tuli turkkilaisia- ja jos minkä maalaisia yht'äkkiä "kuin tyhjästä". Katukuva alkoi muuttua- ja mietin jo tuolloin, että tämä jatkuessaan ei tuo mukanaan mitään hyvää. Ruotsissa tuli tuolloin käytyä kohtuu usein- ja siellä ongelmat olivat jo tuolloin aivan eri levelillä- ainakin Tukholman alueella.

Mielestäni etnisyys kuuluu erottamattomana osan nationalismiin. Ilman sitä jää jäljelle vain tyhjä muisto "menetystä Suomesta"- joka tullaan varmuudella menettämään- mikäli avoimen suomalaisuuden juhlat saavat jatkua vielä jonkun tovin. Se tovi ei ole enää pitkä, kun muutos tulee olemaan peruuttamaton.

En itsekään määrittele itseäni kuin Pohjoiseksi Perkeleeksi- mutta selvää kuitenkin on (jos on pakko määritellä)- että olin etnonationalisti jo paljon aiemmin, kuin tiesin edes koko käsitteen olemassaolosta.

Suomi voi olla Suomi jatkossakin- mutta ilman verenperintöä se ei tule jatkumaan suomalaisena Suomena kovinkaan kauan- ikuisuudesta puhumattakaan. Lisäksi totean myös sen- että siinä samassa tulee myös kulttuurinationalismi kokemaan kuolinkouristuksensa.

[Supernuiva]

Haittamaahanmuutto alkoi vasta 1990-luvulla. Jännä kyllä se ajoittuu samoihin aikoihin, kun Suomi vapautui Neuvostoliitosta.

Eikö sitä pakolaisuutta perusteltu silloin sillä, että Moskovassa opiskelleet kommunisti-somalit eivät voineet enää palata turvallisuussyistä Somaliaan, koska siellä haluttiin vapautua kommunismista?

Kokoomuslainen pääministeri Harri Holkeri oli kaiketi tuolloin innokkain ottamaan heidät maahan, tiedä sitten mitä hän pohjimmiltaan ajatteli Suomen hyötyvän?

Seuraava isompi erä oli Mauno Koiviston tahtotilan mukaiset inkeriläiset, joita muutti Suomeen, vaikka ei heillä ollut monillakaan mitään oikeita inkeriläisiä sukujuuria.

90-luvun syvässä lamassa maahanmuuttoteollisuus hiljeni, mutta kaikki alkoi kiihtyä jostain syystä 90-luvun loppupuolella. Suurille ikäluokille asia myytiin työvoimapulana, johon he uskoivat, koska heille työttömyys oli varsin tuntematon asia.