Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Pohjolan puolesta]

600 anglikaanista pappia on kerääntynyt keskustelemaan paavin tarjouksesta kääntyä katolilaisuuten!

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/8324124.stm

Telegraph:ssa on oma Religion-osastonsa jossa käsitellään näitä asioita:
http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/religion/

Olisikohan jokin samanlainen mahdollista Suomessakin?

[Marjapussi]

Eikö tämä ole tapahtunut jo aikoja sitten Suomessa? Käsittääkseni johtavan nuivapuolueen puheenjohtaja on avoimesti katolilainen, mihin hänellä myös olkoon täysioikeus.

[Huuhkaja]

Koko anglikaaninen kirkko perustettiin alunperin vain siksi, ettei paavi suostunut myöntämään avioeroa Henrik VIII:lle. Opilliset erot ovat käsittääkseni pienemmät ja ulkoiset erot ainakin selvästi pienemmät kuin katolilaisuuden ja luterilaisuuden välillä, vaikka anglikaanisuus protestanttisiin kirkkokuntiin luetaankin. En siis odota suomalaisten pappien joukkokääntymystä, en edes naispappeuden vastustajien piiristä.

[Ari-Lee]

Olisikohan jokin samanlainen mahdollista Suomessakin?

En usko. Meillä on jo ortodoksisuus olemassa. Ei esim. Kajaaniin kannattaisi rakentaa kolmatta kirkkoa. Näen ev.lut. kirkon rapautuvan ja kutistuvan mutta samalla ortodoksisuus on jo kovassa kasvussa.

[Pohjolan puolesta]

Suosittelen lukemaan Telegraph-juttuja, koska tämä nyt paljon monipuolisempia asia miltä se aluksi näyttää.
Tämä on tosissaan iso juttu!
http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/religion/

Paavi on tehnyt hyvin houkuttelevan tarjouksen anglikaaneille.

[Elisa]

Hieno homma! Ihanteellista olisi tietenkin, että olisi vain yksi kirkko.

[VMJ]

Olisikohan jokin samanlainen mahdollista Suomessakin?

En usko. Meillä on jo ortodoksisuus olemassa. Ei esim. Kajaaniin kannattaisi rakentaa kolmatta kirkkoa. Näen ev.lut. kirkon rapautuvan ja kutistuvan mutta samalla ortodoksisuus on jo kovassa kasvussa.

Ilman mitään sen kummempaa tietoa väitän että ortodoksikirkon kasvu Suomessa johtuu venäläisistä maahanmuuttajista eikä siitä, että suomalaiset ovat sankoin joukoin ruvenneet ortodokseiksi. Lisäksi mikäli oikein olen ymmärtänyt, niin tämä on vielä eri ortodoksikirkko kuin se "perinteinen suomalainen" ortodoksikirkko mihin esim. Mitro Repo kuuluu.

[Ari-Lee]

Olisikohan jokin samanlainen mahdollista Suomessakin?

En usko. Meillä on jo ortodoksisuus olemassa. Ei esim. Kajaaniin kannattaisi rakentaa kolmatta kirkkoa. Näen ev.lut. kirkon rapautuvan ja kutistuvan mutta samalla ortodoksisuus on jo kovassa kasvussa.

Ilman mitään sen kummempaa tietoa väitän että ortodoksikirkon kasvu Suomessa johtuu venäläisistä maahanmuuttajista eikä siitä, että suomalaiset ovat sankoin joukoin ruvenneet ortodokseiksi. Lisäksi mikäli oikein olen ymmärtänyt, niin tämä on vielä eri ortodoksikirkko kuin se "perinteinen suomalainen" ortodoksikirkko mihin esim. Mitro Repo kuuluu.

Korjaan luuloja. Kyse on nimenomaan ev.lut. kirkon sisältä siirtyvästä kansasta. Toki osana kasvuun ovat myös ulkomaalaiset eli lähinnä venäläiset ja Afrikkalaiset maahanmuuttajat. Näin siis läheltä katsottuna Kajaanissa.
Ja kyllä se sama vanha ortodoksikirkko on minkä Suomen Karjalan suomalaiset siirtolaiset, evakot, tänne toivat tullessaan. Mitro kuuluu samaan.

[nyt nappaa]

Paavi on tehnyt hyvin houkuttelevan tarjouksen anglikaaneille.

Tyhjiö täyttyy. Arvotyhjiö, valtatyhjiö, sotilaallinen tyhjiö. Tässä tapauksessa tyhjiö on anglikaanien arvot, jotka ovat taipuneet lukuisien ismien paineessa. Voimakkaampi tulee ja ottaa vallan. Hyvä että löytyy voimakas kristillinen taho.

[turha jätkä]

Hieno homma! Ihanteellista olisi tietenkin, että olisi vain yksi kirkko.

Minusta käytännössä monista kirkoista ei ole haittaa, pikemminkin hyötyä, kunhan ne vain kykenisivät elämään sovussa. Ihmisten teologiset näkemykset ovat niin erilaisia, ja kirkot ovat kasvaneet niin erilleen toisistaan, että ajatus yhdestä kirkollisesta organisaatiosta on aivan fantastinen.

Anglikaanien kohdalla käynee niin, että ns. korkeakirkollinen siipi jossain vaiheessa palaa katoliseen kirkkoon. Toisesta päästä 'matalakirkollinen' siipi taas kasvaa entisestään eroon anglikaanien valtavirrasta, lähemmäs helluntailaisuutta.

[Elisa]

Hieno homma! Ihanteellista olisi tietenkin, että olisi vain yksi kirkko.

Minusta käytännössä monista kirkoista ei ole haittaa, pikemminkin hyötyä, kunhan ne vain kykenisivät elämään sovussa.

Ei minustakaan siitä ole käytännössä haittaa, jos elävät sovussa. Kunhan mainitsin ihanteen.

[Runner]

Minäkin olen luvannut itselleni että jossakin vaiheessa kun kirkon perinteiden raiskaamien tasa-arvon takia menee liian pitkälle, vaihdan katollisuuteen. Silloinkin katollinen kirkko on enemmän oikeassa epäraamatullisine-rituaaleineen (yms) kuin jatkuvasti itseään muuttava ja lisä-sivuja raamattuun iskevä ev.lut-kirkko. Jos on yhtään lukenut raamattua, niin ei totta helvetissä mene sanomaan että se jollain tapaa hyväksyisi homouden tai homopariuden. Se leimaa kaikki syntisiksi ja kannustaa pääsemään niistä eroon. Oikea oppiset fundamentalistit (ei ameerikan-style) pyrkivät parantamaan/hyvittämään syntejänsä, homo-uskovainen pyrkii hyväksyttämään syntinsä.

[hyperbeli]

Hieno homma! Ihanteellista olisi tietenkin, että olisi vain yksi kirkko.

Mielestäni raamatullisessa mielessä on olemassa vain yksi seurakunta (Jeesuksen ruumis), jossa jokainen kristitty on pieni osanen. Se, että yhteisöt johtajineen uskovat eri kirkkojen olemassaoloon on vain jotain inhimillistä näkökyvyttömyyttä.

[aivovuoto]

Hmmm... mitähän Pohjois-Irlannille kävisi tuon toteutuessa?

[Martel]

Suosittelen lukemaan Telegraph-juttuja, koska tämä nyt paljon monipuolisempia asia miltä se aluksi näyttää.

Juu, tuolla on mielenkiintoisia juttuja. Notta tämmöttiin Britanniassa:

(http://i218.photobucket.com/albums/cc280/k21160/UK.jpg)

[IDA]

Koko anglikaaninen kirkko perustettiin alunperin vain siksi, ettei paavi suostunut myöntämään avioeroa Henrik VIII:lle. Opilliset erot ovat käsittääkseni pienemmät ja ulkoiset erot ainakin selvästi pienemmät kuin katolilaisuuden ja luterilaisuuden välillä, vaikka anglikaanisuus protestanttisiin kirkkokuntiin luetaankin. En siis odota suomalaisten pappien joukkokääntymystä, en edes naispappeuden vastustajien piiristä.

Anglikaanit ovatkin aina jakautuneet kahteen osaan, joista toinen ( korkeakirkollinen ) on tavallaan katolinen ja toinen ( matalakirkollinen ) tavallaan protestanttinen. Kirkko kokonaisuudessaan luetaan kai reformoiduksi, mutta ei protestanttiseksi.

Suomessa kirkkojen yhdistyminen ei ole mahdollista ainakaan niin kauan kuin luterilaiset dippailevat ehtoollisleivän kanssa kuin grillijuhlissa

[Elisa]

Suomessa kirkkojen yhdistyminen ei ole mahdollista ainakaan niin kauan kuin luterilaiset dippailevat ehtoollisleivän kanssa kuin grillijuhlissa

[Ernst]

Pakanana on ihan hyvä olla. Entinen kristittyhän minä olen, ja arvoni kristillisestä kasvatuksesta saanut.

[Juha J.]

Suosittelen lukemaan Telegraph-juttuja, koska tämä nyt paljon monipuolisempia asia miltä se aluksi näyttää.
Tämä on tosissaan iso juttu!
http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/religion/

Paavi on tehnyt hyvin houkuttelevan tarjouksen anglikaaneille.

Täytyy tuo lukea, koska tämä vaikuttaa melko isolta jutulta.

Englannin uskonrauha on vaatinut paljon uhreja. Mitähän nyt juonitaan?

[Simo Hankaniemi]

Englantilaisten retkeily kirkkokunnista toiseen ei ratkaise mitään. Pitäisi lopettaa maahanmuutto Afrikan ja Lähi-idän maista. Sille asialle he eivät leine tehneet paljon mitään.

[IDA]

Englantilaisten retkeily kirkkokunnista toiseen ei ratkaise mitään. Pitäisi lopettaa maahanmuutto Afrikan ja Lähi-idän maista. Sille asialle he eivät leine tehneet paljon mitään.

Kaikki liittyy kaikkeen

Tämä olisi Englannissa iso liikahdus vaikka se ei suoraan maahanmuuttoon vaikuttaisikaan. Ensisijaisesti kyse on kai tietenkin Paavin ekumeenisista pyrkimyksistä ja kristillisistä jutuista, mutta kyllä perinteeseen nojaava kirkko voisi toimia myös eurooppalaiselle ( ja sen sisäisesti kansallisille kulttuureille ) kulttuurille, jos ei pelastajana, niin piristävänä tekijänä kuitenkin.

Katolisen kirkon kanta maahanmuuttoon on, ainakin katekismuksen mukaan, että myös vastaanottavan maan kulttuurilla on merkitystä eikä maahanmuuton pitäisi vahingoittaa sitä. Kansainvaelluksiin, massamaahanmuuttoon ja kansallisen itsemääräämisoikeuden kaventamiseen ei suhtauduta ilmeisesti ainakaan puhtaan suopeasti, vaan osittain jopa selkeän nuivasti. Kommunismin ajasta on opittu huomattavasti enemmän, kuin jossain muissa kirkoissa.

[turha jätkä]

En tajua valitusta siitä, että homot ovat kaapanneet kirkon tms. Tällaisessa kirjoittelussa annetaan ymmärtää, että homot ja 'homouden puolustelijat' olisivat joku pieni vähemmistö, joka on vääryydellä ja viekkaudella vienyt vallan. Eihän asia niin ole.

Kansankirkko on itse tehnyt päätöksensä naispapeista, homoista ja muista asioista. Kaikilla jäsenillä on ollut ja on mahdollisuus vaikuttaa kirkon toimintaan. Säännöllisesti kuitenkin esim. piispanvaaleissa ja vastaavissa vanhakantaisen linjan edustaja on hävinnyt. Johtuuko tämä salaliitosta vai siitä, että äänestystulos nyt vaan heijastaa ihmisen arvomaailmaa?

Perinteisten käsitysten kannattajilla on ollut vuosikymmenten mittaan täydet mahdollisuudet torpata mitä monenlaisimmat muutokset. Mitään suurta kansanliikettä ei kuitenkaan ole syntynyt. Väitänkin nyt, että kansankirkko on ihan oikeasti kansankirkko, sen linjaukset myötäilevät kansan ja sen jäsenistön enemmistön maailmankuvaa.

Jos halutaan joku puhdas luterilainen & 'raamatullinen' kirkko, se ei kansankirkkopohjalta onnistu.

[IDA]

Kansankirkko on itse tehnyt päätöksensä naispapeista, homoista ja muista asioista. Kaikilla jäsenillä on ollut ja on mahdollisuus vaikuttaa kirkon toimintaan. Säännöllisesti kuitenkin esim. piispanvaaleissa ja vastaavissa vanhakantaisen linjan edustaja on hävinnyt. Johtuuko tämä salaliitosta vai siitä, että äänestystulos nyt vaan heijastaa ihmisen arvomaailmaa?

Tämä on kokonaan väärä ajattelutapa. Edes kansankirkon ei pitäisi merkitä sitä, että ihmiset äänestävät millainen kristinuskon opin pitäisi olla. Kirkon ei ole tarkoituskaan olla demokraattinen vaan päätökset tuollaisista asioista tehdään opin tulkinnan kautta.

Nuo toki ovat täysin kirkon omia päätöksiä, ei siinä mitään, mutta käsittääkseni kukaan ei väitäkään, että kirkko ei olisi niitä tehnyt ja kritiikki kohdistuukin nimenomaan kirkkoon eikä ympäröivään yhteiskuntaan.

Perinteisten käsitysten kannattajilla on ollut vuosikymmenten mittaan täydet mahdollisuudet torpata mitä monenlaisimmat muutokset. Mitään suurta kansanliikettä ei kuitenkaan ole syntynyt. Väitänkin nyt, että kansankirkko on ihan oikeasti kansankirkko, sen linjaukset myötäilevät kansan ja sen jäsenistön enemmistön maailmankuvaa.

Yksi syy tähän voi olla juuri se, että perinteisten käsitysten kannattajat vierastavat kirkkopolitiikkaa, jota tehdään masinoinnein ja äänestyksin. Itse en uskoisi tuota viimeistä väitettä sellaisenaan. Kirkollisiin vaaleihin yleensäkin osallistuu hyvin vähän ihmisiä. Samoin jumalanpalveluksiin. Seurakuntalaiset eivät oikeastaan edes tiedä mitä kirkossa tapahtuu. Tämäkin on tietysti seurakuntien ja kirkon oma ongelma.

Jos halutaan joku puhdas luterilainen & 'raamatullinen' kirkko, se ei kansankirkkopohjalta onnistu.

Kyllähän se varmaan onnistuisi ihan samalla tavalla kuin nytkin. Kenelläkään ei ole mitään tietoa siitä lisäisikö se kirkon jäsenmäärää vai kiihtyisikö eroamisvauhti entisestään. Luterilaisuus ja raamatullisuus tarjoaisivat ainakin mahdollisuuden pitää keskusteluyhteys maailman suuriin, kristillisiin kirkkoihin auki.

Suomessahan - kuten aina, kun yliopistotahvot päästetään asialle - tapahtuu sama hajaannus, kuin anglomaissa, mutta Suomessa vanhoilliset jäänevät tyhjän päälle ja lähtevät kuka minnekin, kun taas uudistusmieliset voivat lähteä rakentamaan luonnon mystiikkaan pohjaavaa sateenkaarishamaanikirkkoaan maailman muiden hippien kanssa

[sr]

Kansankirkko on itse tehnyt päätöksensä naispapeista, homoista ja muista asioista. Kaikilla jäsenillä on ollut ja on mahdollisuus vaikuttaa kirkon toimintaan. Säännöllisesti kuitenkin esim. piispanvaaleissa ja vastaavissa vanhakantaisen linjan edustaja on hävinnyt. Johtuuko tämä salaliitosta vai siitä, että äänestystulos nyt vaan heijastaa ihmisen arvomaailmaa?

Tämä on kokonaan väärä ajattelutapa. Edes kansankirkon ei pitäisi merkitä sitä, että ihmiset äänestävät millainen kristinuskon opin pitäisi olla. Kirkon ei ole tarkoituskaan olla demokraattinen vaan päätökset tuollaisista asioista tehdään opin tulkinnan kautta.

Pitäisi ja pitäisi. Minusta ihmisten uskonto saa kyllä olla, mitä on. Jos se ei sitten jonkun mielestä ole "oikeaoppista", niin perustakoon omansa. Pelkästään kristinuskon erinäköisiä muotoja on maailmassa lukemattomia ja ne kaikki pitänevät omaa tulkintaa juuri oikeana siitä, mitä Jumala tahtoo. Joku Raamattu on sisäisesti niin ristiriitainen, että siitä voidaan tehdä melkein mitä tulkintoja vain halutaan.

Otetaan nyt vaikka tämä homojuttu. Yhdessä kohdassa käsketään kivittämään homot. Tällaista linjaa ei kai missään kristityssä maassa noudateta (joissain muslimimaissa kuolemantuomio on kyllä käytössä), mutta jotkut kristityt avoimesti vaativat homojen tappamista. Sitten toisaalla Jeesus käskee rakastamaan lähimmäistä kuin itseään, jonka monet kristityt ovat katsoneet Raamatun tärkeimmäksi moraaliseksi opetukseksi ja siitä voi kyllä johtaa sen, että homous on ihan ok. Veikkaisin, että joku tällainen tulkinta on niillä Ruotsin kirkolliskokousedustajilla ollut mielessä heidän kannattaessaan homojen avioliittoon vihkimistä.

Oikeaoppisuudesta eli siitä, mikä on "oikea" tulkinta uskonnon opista, on väännetty kättä ja tapettu ihmisiä maailman sivu. Mitään absoluuttisia totuuksia tästä ei saada etenkin, kun ne uskonnolliset kirjat ovat niin sekavia kuin ovat. Kunhan maassa on uskonnonvapaus, ei tästä pitäisi nyt mitään erityistä ongelmaa syntyä. Jokainen perustakoon haluamansa uskonnon, jos nykyiset tulkinnat eivät kelpaa. Se, mikä tässä Suomen ja Ruotsin tilanteessa tietenkin on ongelmana, on se, että yhdellä uskonnollisella ryhmällä on eri asema muihin verrattuna. Jos tästä päästäisiin eroon, niin ongelmat siitä, onko kyseisen kirkon linja uskonnon opin mukaan oikeaoppista, katoaisivat pois. Valtion ja kirkon lopullinen erottaminen ei siis olisi vain ateistien vaan myös uskonnollisten ihmisten kannalta hyvä asia.

[IDA]

Pitäisi ja pitäisi. Minusta ihmisten uskonto saa kyllä olla, mitä on. Jos se ei sitten jonkun mielestä ole "oikeaoppista", niin perustakoon omansa. Pelkästään kristinuskon erinäköisiä muotoja on maailmassa lukemattomia ja ne kaikki pitänevät omaa tulkintaa juuri oikeana siitä, mitä Jumala tahtoo. Joku Raamattu on sisäisesti niin ristiriitainen, että siitä voidaan tehdä melkein mitä tulkintoja vain halutaan.

Ei tässä tapauksessa ole mitään syytä perustaa uutta kirkkoa, koska vanha sananlasku: "Vanhassa vara parempi", pitää jälleen kerran harvinaisen hyvin paikkansa

Eikä niitä tulkintoja nyt niin loputtomasti ole eivätkä suurten kirkkojen tulkinnat välttämättä radikaalisti poikkea toisistaan. Suurempia poikkeavuuksia taitaa olla jopa Suomen kirkon sisällä.

Otetaan nyt vaikka tämä homojuttu. Yhdessä kohdassa käsketään kivittämään homot. Tällaista linjaa ei kai missään kristityssä maassa noudateta (joissain muslimimaissa kuolemantuomio on kyllä käytössä), mutta jotkut kristityt avoimesti vaativat homojen tappamista.

Siis ketkä kristityt vaativat homojen tappamista? Sillä, että jossain muslimimaissa kuolemantuomio homoudesta on käytössä ei taas ole mitään tekemistä kristinuskon kanssa.

Sitten toisaalla Jeesus käskee rakastamaan lähimmäistä kuin itseään, jonka monet kristityt ovat katsoneet Raamatun tärkeimmäksi moraaliseksi opetukseksi ja siitä voi kyllä johtaa sen, että homous on ihan ok.

Ei voi. Käsky ei tietenkään tarkoita sitä, että kaikki mitä lähimmäinen tekee olisi ihan ok.

Veikkaisin, että joku tällainen tulkinta on niillä Ruotsin kirkolliskokousedustajilla ollut mielessä heidän kannattaessaan homojen avioliittoon vihkimistä.

Voi hyvin olla. Selkeämmän tulkinnan mukaan homoliitot eivät kuitenkaan ole kristillisessä mielessä avioliittoja.

Oikeaoppisuudesta eli siitä, mikä on "oikea" tulkinta uskonnon opista, on väännetty kättä ja tapettu ihmisiä maailman sivu. Mitään absoluuttisia totuuksia tästä ei saada etenkin, kun ne uskonnolliset kirjat ovat niin sekavia kuin ovat. Kunhan maassa on uskonnonvapaus, ei tästä pitäisi nyt mitään erityistä ongelmaa syntyä. Jokainen perustakoon haluamansa uskonnon, jos nykyiset tulkinnat eivät kelpaa.

Ei se vain käy noin. Lentävään spagettihirviöön uskovat eivät saa perustaa Suomeen(kaan) omaa uskonyhteisöään. Ja yleensäkin uskonnot ovat jotain muuta, kuin individualistinen tapa ajatella jotain maailman olemuksesta.

Se, mikä tässä Suomen ja Ruotsin tilanteessa tietenkin on ongelmana, on se, että yhdellä uskonnollisella ryhmällä on eri asema muihin verrattuna. Jos tästä päästäisiin eroon, niin ongelmat siitä, onko kyseisen kirkon linja uskonnon opin mukaan oikeaoppista, katoaisivat pois. Valtion ja kirkon lopullinen erottaminen ei siis olisi vain ateistien vaan myös uskonnollisten ihmisten kannalta hyvä asia.

Uskonnollisten ihmisten kannalta se varmaan olisikin hyvä asia. Herra pitää kyllä omistaan huolen . Ateistien kannalta kristinuskon yhteiskunnallisen aseman heikkeneminen saattaa tulla olemaan huonompi juttu. Väittäisin jopa valistuneesti, että tulee olemaan.

[sr]

Ei tässä tapauksessa ole mitään syytä perustaa uutta kirkkoa, koska vanha sananlasku: "Vanhassa vara parempi", pitää jälleen kerran harvinaisen hyvin paikkansa

No, Suomessa on luterilainen kirkko, jonka "perustaja" Martti Luther oli aika lailla eri mieltä tuon toimivuudesta.

Eikä niitä tulkintoja nyt niin loputtomasti ole eivätkä suurten kirkkojen tulkinnat välttämättä radikaalisti poikkea toisistaan. Suurempia poikkeavuuksia taitaa olla jopa Suomen kirkon sisällä.

No, tästä olen kyllä aika lailla erimieltä. Mikähän olisi sellainen moraalinen kysymys, josta kaikki maailman kristityt uskontokunnat olisivat samaa mieltä? Homoista, aborteista, pappien säännöksistä, ehkäisyvälineistä, jne. löytyy tulkintoja laidasta laitaan.

Siis ketkä kristityt vaativat homojen tappamista? Sillä, että jossain muslimimaissa kuolemantuomio homoudesta on käytössä ei taas ole mitään tekemistä kristinuskon kanssa.

Vanhan testamentin juttuihin uskovat kristityt. Yleensä samat, jotka uskovat, että maa on 6000 vuotta vanha eikä evoluutiota tapahdu. Sopivilla hakusanoilla löydät kyllä googlella tai youtubesta kristittyjen kannanottoja, joissa he ovat valmiita tappamaan homoja. Itse ainakin muistan ihan tv:ssäkin nähneeni mielenosoituksia Amerikasta, jossa on kannettu plakaatteja:"Kill fags".

Ja miten niin tuolla muslimimaiden kuolemantuomiolla ei ole mitään tekemistä kristittyjen kanssa? Samaan vanhantestamentin kohtaan hekin käsittääkseni vetoavat kuin nuo kristitytkin. Se kohta on varsin eksplisiittinen siitä, miten pitää toimia, paljon eksplisiittisempi kuin esim. se UT:n kohta, jossa homoudesta puhutaan.

Ei voi. Käsky ei tietenkään tarkoita sitä, että kaikki mitä lähimmäinen tekee olisi ihan ok.

Periaatteessa sen kyllä voi tulkita niin, että lähimmäisen tekemiset on hyväksyttävä, vaikkei itse niitä pitäisikään oikeina. Jumala kyllä sitten hoitaa sen tuomiopuolen, jos on sitä mieltä, ettei niin pitäisi tehdä.

Voi hyvin olla. Selkeämmän tulkinnan mukaan homoliitot eivät kuitenkaan ole kristillisessä mielessä avioliittoja.

Entä moniavioisuus? Tätä ei käsittääkseni juuri mikään kristitty kirkko kuitenkaan hyväksy (mormonit taas hyväksyvät), vaikka touhu on Raamatun Jumalan mukaan täysin ok. Entäpä avioerot ja uudelleen naiminen? Kuten jo kirjoitin, minusta avioliittoinstituutti on Raamatussa varsin epämääräisesti määritelty (sana avioliitto löytyy kirjasta tasan yhden kerran). Vapautta tulkintaan sen suhteen siis on reilustikin verrattuna vaikkapa siihen, saako syödä possua tai äyriäisiä, joka eksplisiittisesti kyseisessä kirjassa kielletään.

Ei se vain käy noin. Lentävään spagettihirviöön uskovat eivät saa perustaa Suomeen(kaan) omaa uskonyhteisöään. Ja yleensäkin uskonnot ovat jotain muuta, kuin individualistinen tapa ajatella jotain maailman olemuksesta.

Tuo on vain puhdasta lakipuljailua (koska koko uskonnollista yhteisöä ei ole laissa tarpeeksi täsmällisesti määritelty). Mikään ei estä tekemästä laista sellaista tulkintaa, että uskonnollisen yhteisön perustaminen olisi samaa kuin minkä tahansa yhteisön perustaminen.

Uskonnollisten ihmisten kannalta se varmaan olisikin hyvä asia. Herra pitää kyllä omistaan huolen . Ateistien kannalta kristinuskon yhteiskunnallisen aseman heikkeneminen saattaa tulla olemaan huonompi juttu. Väittäisin jopa valistuneesti, että tulee olemaan.

Millä tavoin tämä näkyy USA:ssa, jossa valtio ja uskonto on ollut erotettuna jo 200 vuotta?

[turha jätkä]

Tämä on kokonaan väärä ajattelutapa. Edes kansankirkon ei pitäisi merkitä sitä, että ihmiset äänestävät millainen kristinuskon opin pitäisi olla.

Tässä on nyt sinänsä aivan herttaisen yhdentekevää, kuinka 'väärä' tuo ajattelutapa on. Kyseessä on tosiasia. Nykymallilla kehitys menee väistämättä tiettyyn suuntaan. Ei ole havaittavissa mitään merkkejä siitä, että se konservatiivinen porukka saisi kirkon hallintaansa.

Kirkon ei ole tarkoituskaan olla demokraattinen vaan päätökset tuollaisista asioista tehdään opin tulkinnan kautta.

Niin pitkään kun mennään tällä kansankirkkomeiningillä, millä siis tarkoitan jäsen ja ääni -mallia + kirkon tiettyä erityisasemaa yhteiskunnassa, demokraattiset prosessit tulevat muuttamaan kirkkoa.  

Jotain vertailukohtaa vapaista suunnista: Vapaakirkossa jokaisen yksittäisen seurakunnan jäsenellä on äänioikeus. Jäsenet äänestävät virallisissa kokouksissa puheenjohtajan, valitsevat äänestämällä seurakunnan vanhimmiston, papit sekä edustajat valtakunnalliseen päättävään kokoukseen. Vapaakirkko on leimallisesti uskovien yhteisö, kuten muutkin herätyskristilliset kirkot, ja silti Vapaakirkko pitkällisen väännön ja monien äänestysten jälkeen hyväksyi naispappeuden.

Miten realistista on olettaa, että luterilaisessa kansankirkossa päädyttäisiin johonkin muuhun kuin 'liberaaliin' meininkiin, kun edetään samalla mies ja ääni -periaatteella? On totta, että luterilainen pappisteologia periaatteessa tarjoaisi paremman mahdollisuuden torjua 'liberaaleja' aatteita. En kuitenkaan usko, että tuollaista muutosta voidaan edes koettaa niin pitkään kun kirkolla on tietty erikoisasema yhteiskunnassa. Kirkon erikoisasema sitoo kirkkoa suuresti, näin koen.

Yksi syy tähän voi olla juuri se, että perinteisten käsitysten kannattajat vierastavat kirkkopolitiikkaa, jota tehdään masinoinnein ja äänestyksin. Itse en uskoisi tuota viimeistä väitettä sellaisenaan. Kirkollisiin vaaleihin yleensäkin osallistuu hyvin vähän ihmisiä. Samoin jumalanpalveluksiin. Seurakuntalaiset eivät oikeastaan edes tiedä mitä kirkossa tapahtuu. Tämäkin on tietysti seurakuntien ja kirkon oma ongelma.

Tuo kirjoituksesi minusta tukee näkemystäni. Ei ole mitään merkkejä siitä, että kirkon suunta muuttuisi.

[RahatTiskiin]

Aiheeseen liittyvä mainio kirjoitus Ruukinmatruunalta:

http://takkirauta.blogspot.com/2009/10/ateismi-ja-vapaamatkustajan-ongelma.html

[IDA]

No, Suomessa on luterilainen kirkko, jonka "perustaja" Martti Luther oli aika lailla eri mieltä tuon toimivuudesta.

Luther vaikutti olleen väärässä. Lisäksi, ainakin jos on uskominen isä ja poika Juvan kirjoittamaan Suomen kansan historiaan, niin sekä Suomessa, että Ruotsissakin kansa lähinnä vastusti uskonpuhdistusta, joka tehtiin pakolla valtiollisesta hallinnosta käsin. Suomessa sitä pyrittiin hidastamaan ja vanha kirkko olisi ilmeisesti pidetty mielellään.

No, tästä olen kyllä aika lailla erimieltä. Mikähän olisi sellainen moraalinen kysymys, josta kaikki maailman kristityt uskontokunnat olisivat samaa mieltä? Homoista, aborteista, pappien säännöksistä, ehkäisyvälineistä, jne. löytyy tulkintoja laidasta laitaan.

Eivät nuo varsinaisesti, aborttia lukuun ottamatta, ole suuria moraalisia kysymyksiä. Abortista kaikki kai ovat yhtä mieltä, pappeudesta esiintyy kahta mieltä: pappeus on sakramentti tai sitten ei ole, kanta homouteen ja ehkäisyvälineisiin liittyy kantaan seksiin yleensä ja paremminkin asteittain vaihtelee eri kirkkojen välillä, ollen kuitenkin kaikissa varautunut avioliiton ulkopuolisen seksin suhteen, kuin olisi kokonaan erilainen.

Vanhan testamentin juttuihin uskovat kristityt. Yleensä samat, jotka uskovat, että maa on 6000 vuotta vanha eikä evoluutiota tapahdu. Sopivilla hakusanoilla löydät kyllä googlella tai youtubesta kristittyjen kannanottoja, joissa he ovat valmiita tappamaan homoja.

Varmasti voi löytää jonkun höyrypään sanomisia aiheesta kuin aiheesta, mutta en uskon yhdenkään vähänkään suuremman kristityn yhteisön vaativan homojen tappamista.

Itse ainakin muistan ihan tv:ssäkin nähneeni mielenosoituksia Amerikasta, jossa on kannettu plakaatteja:"Kill fags".

Itse katselin televisiosta elokuvan, jossa tieteellisen maailmankuvan omaavat ateistit tappoivat niskalaukauksilla 12 - 20 000 puolalaista kristittyä Katynin metsässä. 

Ja miten niin tuolla muslimimaiden kuolemantuomiolla ei ole mitään tekemistä kristittyjen kanssa? Samaan vanhantestamentin kohtaan hekin käsittääkseni vetoavat kuin nuo kristitytkin. Se kohta on varsin eksplisiittinen siitä, miten pitää toimia, paljon eksplisiittisempi kuin esim. se UT:n kohta, jossa homoudesta puhutaan.

Edes uskonnolliset juutalaiset eivät kivitä homoja, joten ehkä Vanhassa testamentissa on muutakin tekstiä, kuin muutama valittu lainkohta. Pitäisikin varmaan lukea. Kristinuskoon kuuluu erittäin oleellisesti Uusi testamentti Vanhan testamentin lisäksi ja koko Vanha testamentti nähdään sen kautta. Ja edelleenkin, jos löytyy joku höyrypää, joka johonkin Vanhan testamentin kohtaan vedoten vaatii jotakin, niin se ei ole lähelläkään sama asia kuin se, että jossain maassa on uskonnollisin perustein kuolemantuomio voimassa homoudesta. 

Periaatteessa sen kyllä voi tulkita niin, että lähimmäisen tekemiset on hyväksyttävä, vaikkei itse niitä pitäisikään oikeina. Jumala kyllä sitten hoitaa sen tuomiopuolen, jos on sitä mieltä, ettei niin pitäisi tehdä.

Ei se kyllä noin ole. Ei mikään yhteisö voi hyväksyä kaikkia yksilöiden tekoja. Ja tämä keskusteluhan lähti siitä pitäisikö kirkon hyväksyä homoavioliitot.

Entä moniavioisuus? Tätä ei käsittääkseni juuri mikään kristitty kirkko kuitenkaan hyväksy (mormonit taas hyväksyvät), vaikka touhu on Raamatun Jumalan mukaan täysin ok. Entäpä avioerot ja uudelleen naiminen? Kuten jo kirjoitin, minusta avioliittoinstituutti on Raamatussa varsin epämääräisesti määritelty (sana avioliitto löytyy kirjasta tasan yhden kerran). Vapautta tulkintaan sen suhteen siis on reilustikin verrattuna vaikkapa siihen, saako syödä possua tai äyriäisiä, joka eksplisiittisesti kyseisessä kirjassa kielletään.

http://www.vatican.va/archive/catechism/p2s2c3a7.htm

Tuohon voi tutustua viittauksineen

Tuo on vain puhdasta lakipuljailua (koska koko uskonnollista yhteisöä ei ole laissa tarpeeksi täsmällisesti määritelty). Mikään ei estä tekemästä laista sellaista tulkintaa, että uskonnollisen yhteisön perustaminen olisi samaa kuin minkä tahansa yhteisön perustaminen.

Maallisen lain säätäjät eivät ole moista halunneet. Kristillisistä kirkoista ilmeisesti mikään ei estä muita perustamasta omia uskonnollisia yhteisöjään tai eroamasta kristillisestä kirkosta.

Millä tavoin tämä näkyy USA:ssa, jossa valtio ja uskonto on ollut erotettuna jo 200 vuotta?

USA:ssa uskonnollisuuden vaikutus valtiolliseen elämään on ilmeisesti suurempi, kuin Suomessa. Näin ainakin väitetään. Itse en kyllä pidä Yhdysvaltoja(kaan) erityisen kristillisenä valtiona. Joka tapauksessa erittäin valistunut arvaus on, että uskonnollisuus ei tule mitenkään vähenemään. Mikäli kristillisyys vähenee tilalle tulee jotain muuta uskonnollista ajattelua. Ellei käy niin hassusti, että se on jotain kristinuskoa paljon ahdasmielisempää, niin vähintäänkin ateistiset skeptikot saavat luvan seota yrittäessään ampua alas tuhansia erilaisia "New Age" - juttuja.

[turha jätkä]

Itse ainakin muistan ihan tv:ssäkin nähneeni mielenosoituksia Amerikasta, jossa on kannettu plakaatteja:"Kill fags".

Oi, ilmeisesti kyseessä on vanha kunnon Westboron baptisti yhteisö: http://en.wikipedia.org/wiki/Westboro_Baptist_Church

Kyseessä on jopa Amerikan mittapuussa täysin marginaalinen yhteisö. Nekään eivät itse tapa homoja, vaikka toki toivovat tulta ja pianoita taivaasta näiden päälle.