Kysely ruotsin kielen opiskelun pakollisuudesta

[Jaku]

Olisi ehkä harkinnan arvosta jos pakkoruotsin tilalta saisi valita jonkun naapurimaakielen Ruotsi, Viro ja Venäjä, Venäjä on varmasti keskimäärin hyödyllisempi kuin Ruotsi.

Onko Ruotsin opiskeluun oikeasti edes mitään järkeviä perusteluita olemassa?

Itse pidän kielitaitoa kylläkin hienona asiana enkä väheksy Ruotsin osaamista, mutta vastustan pakkoruotsia, varsinkin jos ainoa perustelu on myöhemmässä koulutusvaiheessa voi tulla hankaluuksia jos ruotsinkielen taito on puutteellinen.

[Aldaron]

Muuten joo, mutta sattumalta pakkoruotsia ja mokutusta harjoittaa innokkaimmin sama puolue. Ehkä toinenkin katoaa jos toisesta päästään?

Mielestäsi siis kieliriitaa kannattaa lietsoa? Vaikea tuota kriittistä kommenttiasi Pöllämystyneen varsin asialliseen viestiin on muutenkaan tulkita.
Viestistäsi on aika selvästi luettavissa, että et pidä yhteistyötä nykyiseen maahanmuuttopolitiikkaan kriittisesti suhtautuvien ruotsin- ja kaksikielisten suomalaisten kanssa asiallisesti ottaen mahdollisena, ethän sinä muuten olisi Pöllämystyneen viestiä tyrmännyt.
Ehkä onkin tavallaan hyvä, että tämä ketju avattiin, vaikka sinänsä olenkin samaa Pöllämystyneen kanssa siitä, että tämäntyyppinen keskustelu ei välttämättä johda mihinkään rakentavaan lopputulokseen. Tätä on nimittäin ollut aika mielenkiintoista lukea ja verrata niihin suomenkielisen väestönosan keskimääräisiin asenteisiin, jotka käyvät ilmi viime talvena tehdystä tutkimuksesta. Siinä (siteeraan ulkomuistista) ruotsin kielen pakollisuutta oppiaineena puolsi noin 50% väestöstä ja noin 70% oli sitä mieltä, että ruotsin kieli on osa suomalaisten kansallista identiteettiä. Sinänsä olisi järkeenkäypää olettaa, että foorumilaisten asenteet näihin kysymyksiin jakautuisivat suurin piirtein tuon tutkimuksen tulosten mukaan, mutta nyt vaikuttaa sittenkin siltä, että niin ei välttämättä ole asianlaita.
Toisen kotimaisen pakollisuus koulussa on yksi asia sinänsä. Siitä voi olla ihan mitä mieltä huvittaa ilman että se häiritsee yhteistyötä asiakysymyksissä.
Huomattavasti vakavampaa on se, että joissakin kommenteissa alkaa jo näkyä aika kielteistä asennetta ruotsinkielisiä suomalaisia ja ruotsin kieltä kohtaan sinänsä ja kielenkäyttöä, joka loogisesti rajaa ruotsinkieliset käsitteen "suomalaiset" ulkopuolelle. Jos joku nimittäin käyttää sanaa "suomalaiset" tarkoittamaan ainoastaan suomenkielistä väestönosaa, siitä seuraa tietenkin automaattisesti, että hänen mielestään ruotsinkieliset eivät ole suomalaisia, vaikka Suomen kansalaisia ovatkin.
Sanon suoraan, että pidän tällaista kielenkäyttöä erittäin loukkaavana. Toisen kotimaisen pakollisuudesta voi keskustella asiapohjalta ja esittää argumentteja puolesta ja vastaan, mutta siinä vaiheessa kun aletaan kiistää ruotsinkielisten (mukaan lukien tietysti kaltaisteni kaksikielisten) suomalaisuus ja oikeus kutsua itseään suomalaisiksi (kuten esim. Simo Hankaniemen kommentin sanamuoto edellyttää), ainakin minulla tulee jo  ehdoton raja vastaan.
Olennainen kysymys "Homman" näkökulmasta on seuraava: Minkä ihmeen takia minä tai kukaan muukaan ruotsin- tai kaksikielinen suomalainen olisi missään yhteistyössä sellaisten ihmisten kanssa, joiden mielestä emme edes kuulu samaan kansaan kuin he? Tiedän kyllä, että suurin osa suomenkielisistä ei ajattele näin, mutta ikävä kyllä näitä hurrivihaajia näkyy tältäkin foorumilta löytyvän.
Ymmärrän erittäin hyvin, mitä Pöllämystynyt halusi välttää. Ikävä kyllä näyttää siltä, että eräät, mm. Simo Hankaniemi, nimenomaan haluavat kieliriitaa.
Se hyvä puoli tässä tosiaan on, että ainakin selviää, kenen kanssa voi olla yhteistyössä ja kenen kanssa se taas ei ole mahdollista. Siitä huolimatta en pidä tästä yhtään ja sikäli olen samaa mieltä Pöllämystyneen kanssa.
On hyvä ottaa huomioon, että en ole ainoa ruotsin- tai kaksikielinen, joka lukee tätä viestiketjua.
Viesti kulkee nopeasti ja kauas. Ikkunaruutuja on paljon helpompi rikkoa kuin korjata.
Ihan miten vain haluatte. Odotan kiinnostuksella jatkoa.   

[do.ut.des]

Ikkunaruutuja on paljon helpompi rikkoa kuin korjata. 

Minä olen sitä mieltä, että ruotsalainen kansanpuolue ruotsalaisine käräjineen on kivittänyt sen yhteisen ikkunaruudun kauaa sitten.

Pöyristyttävää, että Suomessa ei uskalleta opettaa suomalaisten todellista varhaishistoriaa "kieliriidan" pelossa. Pelkkä tekosyy kieltää vaiettu totuus.

[Elisa]

Aika pysähdyttävä gallup. Demokratia toteutukoon, oli se sitten minulle kuinka epämieluista tahansa. Toivon vaan, että äänestäjät tietävät, mistä puhuvat.

[Aldaron]

Ikkunaruutuja on paljon helpompi rikkoa kuin korjata. 

Minä olen sitä mieltä, että ruotsalainen kansanpuolue ruotsalaisine käräjineen on kivittänyt sen yhteisen ikkunaruudun kauaa sitten.

Pöyristyttävää, että Suomessa ei uskalleta opettaa suomalaisten todellista varhaishistoriaa "kieliriidan" pelossa. Pelkkä tekosyy kieltää vaiettu totuus.

Molemmat väitteet kaipaavat täsmällisiä perusteluja, mieluiten lähdeviitteineen. Suomenruotsalaiset Kansankäräjät ei muuten ole RKP:n elin. Kansankäräjät edustavat koko ruotsinkielistä väestönosaa ja ne valitaan kunnallisvaalien yhteydessä. Viimeksi RKP sai vain 63% äänistä. RKP:n lisäksi Kansankäräjillä ovat edustettuna myös SDP:n, Kokoomuksen, Vasemmistoliiton, Vihreiden, Kristillisdemokraattien ja Keskustan ruotsinkieliset siivet.
Alkaa vaikuttaa siltä, että sinun on hyvin vaikea kirjoittaa edes yhtä viestiä sisällyttämättä siihen suoranaisia asiavirheitä. Ja tuota väitettä siitä, että Suomessa ei muka uskalleta opettaa "suomalaisten todellista varhaishistoriaa", en käsitä ollenkaan. Mitä tuolla täsmälleen tarkoitat?
Lähdeviitteitä kehiin. Ylimalkaiset heitot ja urbaanilegendat eivät päde.   

[Aldaron]

Aika pysähdyttävä gallup. Demokratia toteutukoon, oli se sitten minulle kuinka epämieluista tahansa. Toivon vaan, että äänestäjät tietävät, mistä puhuvat.

Huomaa kuitenkin, että tämän foorumin gallup poikkeaa varsin olennaisella tavalla siitä koko väestöä koskevasta, alkuvuodesta julkistetusta asennetutkimuksesta, johon yllä viittasin.

[kilohauli]

Aika pysähdyttävä gallup. Demokratia toteutukoon, oli se sitten minulle kuinka epämieluista tahansa. Toivon vaan, että äänestäjät tietävät, mistä puhuvat.

Huomaa kuitenkin, että tämän foorumin gallup poikkeaa varsin olennaisella tavalla siitä koko väestöä koskevasta, alkuvuodesta julkistetusta asennetutkimuksesta, johon yllä viittasin.

Huomaa kysymysten asettelu: http://fi.wikipedia.org/wiki/Pakkoruotsi#Taloustutkimus_Oy
                                             http://fi.wikipedia.org/wiki/Galluptutkimus#Kysymysten_asettelu

[Aldaron]

Aika pysähdyttävä gallup. Demokratia toteutukoon, oli se sitten minulle kuinka epämieluista tahansa. Toivon vaan, että äänestäjät tietävät, mistä puhuvat.

Huomaa kuitenkin, että tämän foorumin gallup poikkeaa varsin olennaisella tavalla siitä koko väestöä koskevasta, alkuvuodesta julkistetusta asennetutkimuksesta, johon yllä viittasin.

Huomaa kysymysten asettelu: http://fi.wikipedia.org/wiki/Pakkoruotsi#Taloustutkimus_Oy
                                             http://fi.wikipedia.org/wiki/Galluptutkimus#Kysymysten_asettelu

Aivan.

[kilohauli]

Aika pysähdyttävä gallup. Demokratia toteutukoon, oli se sitten minulle kuinka epämieluista tahansa. Toivon vaan, että äänestäjät tietävät, mistä puhuvat.

Huomaa kuitenkin, että tämän foorumin gallup poikkeaa varsin olennaisella tavalla siitä koko väestöä koskevasta, alkuvuodesta julkistetusta asennetutkimuksesta, johon yllä viittasin.

Huomaa kysymysten asettelu: http://fi.wikipedia.org/wiki/Pakkoruotsi#Taloustutkimus_Oy
                                             http://fi.wikipedia.org/wiki/Galluptutkimus#Kysymysten_asettelu

Aivan.

Magman tutkimuksessa puhutaan vain peruskouluista ja siinäkin varauksettoman tuen ruotsin kielen pakollisuudelle antaa 25% vastanneista. Kansanäänestys voisi olla paikallaan.

Olisi monella itäsuomalaisella peruskoululaisella paukkuja opetella se tuiki tärkeä venäjän kieli käyttökelpoiselle tasolle, ilman turhaa ruotsin kielen pakko-opiskelua. Kyllä Suomessa riittäisi vapaaehtoisesti ruotsin kieltä opiskelevia pakotuksen loputtuakin vaikka kuinka ja paljon.

Itse en ole tarvinnut ruotsin kieltä, kuin vain ja ainoastaan virkamiesruotsin suorittamiseen. Olisin mielelläni vahvistanut matemaattisia ja englannin kielen taitojani turhaakin turhemman ruotsin kielen asemesta. Venäjän kielestä olisin matkan varrella hyötynyt useasti, samaten saksan kielestä, mutta paukut eivät riittäneet saksan kielen peruskurssia pitemmälle. Kiitos tästä kuuluu jälleen kökssvenskan pakko-opiskelulle (germaanisten kielten sanastot menivät hieman sekaisin, joten siitä vapaaehtoisesta "häiriötekijästä" piti luopua)... Siinäpä se köökki ruostuu tarpeettomana loppuelämäni ja on jo nyt käyttökelvottomalla tasolla.

Ihan kivahan tuo toinen kotimainen on kielenä, mutta aivan liian usein se kova opiskelupanos menee kielen marginaalisuuden vuoksi sinne kankkulan kaivoon. Se nyt vaan on tosiasia, joka ei loukkaantumalla muutu.

[EL SID]

RKP estää kielikylvyt
Kirjoittanut: ruotsinkielisille   4.5.2009  klo 12.47
       
   
   Österbottningen-lehdessä kerrotaan, että Pietarsaaren ruotsinkieliset vanhemmat haluaisivat lapsilleen suomen opetusta kielikylpykouluissa. Hakijoita on enemmän kuin paikkoja, on ollut jo monta vuotta.

Ilman paikkaa jääneiden ruotsinkielisten lasten pettyneet vanhemmat haluavat enmmän paikkoja kielikylpykoluun ruotsinkielisille, jotta he oppisivat suomea jo pienenä. 21 lasta on jäänyt ilman paikkaa kaiken kaikkiaan 46 hakijasta. Ruotsinkielisen Österbottningen-lehden mukaan "viranomaiset ovat varovaisen positiivisia ja antavat lupauksen "selvityksestä".

Tästä alkaa selostus siitä, miten RKP toimii tällaisissa tilanteissa; jarruttaa, selvittää, lupaa, mutta ei varmasti. RKP:llä on viimeinen sama valtuustossa ja siellä on päätetty, että vain yksi ryhmä sallitaan vuosittain ruotsinkielisille lapsille, että kaupungin umpiruotsinkieliset koulut eivät joutuisi lakkautusuhan alle. Suomenkielisille lapsille sen sijaan toki myönnettäisiin vaikka kuinka monta luokkaa, koska ruotsin kieltähän halutaan Pietarsaaressa levittää rajattomasti.
RKP:n harmiksi sitä vastassa ovat ruotsinkieliset vanhemmat, jotka haluavat lapsilleen suomen opetusta, jota RKP ei halua laajasti ruotsinkielisillä alueilla antaa.

Lehti selittää, että 21 ruotsinkielistä lasta jäi ilman paikkaa kielikylpykoulussa, koska vuosittain "ei saa olla enempää kuin 25 oppilasta eli yksi luokka".

Nyt "selvitetään" josko vanhempien vaatima rinnakkaisluokka voitaisiin perustaa niille, jotka ovat syntyneet v. 2004. Tämä tapahtuu vanhempien aloitteesta, vanhemmat siis ovat aloitteen tekijöitä, eivät tietenkään kaupungin ruotsinkieliset kouluviranomaiset.
Eräs vanhempi, Sofia Grankull Lepplaxista, sanoo, että haluaisi antaa lapsilleen mahdollisuuden oppia suomea, koska itse ei oppinut suomea pienenä, eikä ole sitä koskaan valitettavasti siksi kunnolla oppinut. (Täydellinen RKP:n äänestäjä siis.)
Pietarsaaren koulujohtaja Jan Levander ja päiväkotijohtaja Tom Enbacka lupaavat selvityksen päiväkoti-ja koulutuslautakunnan seuraavaan kokoukseen 12. toukokuuta, eivätkä sano selkeästi "Ei" rinnakkaisluokkahankkeelle.
- Me selvitämme muun muuassa kuinka lisäluokka vaikuttaisi opettajahenkilökuntaan sekä oppilaslukuun ja muissa kouluissa oleviin ryhmiin. Talouteen sen ei pitäisi vaikuttaa, koska 46 hakijasta tulisi kaksi riittävän suurta ryhmää. Jos ryhmät yli 25 luvun jaettaisiin, se tulisi todella kalliksi, sanoo Levander.
- Sen sijaan meidän tulisi pohtia ylipäänsä suomenopetusta. Useammat kielikylpyluokat ajan mittaan voisivat merkitä, että muut (ruotsinkielisten koulujen)luokat tulisivat uhatuiksi, eikä ole koskaan hauskaa sulkea kouluja, hän lisää.
Koulujohtaja laskee, että tilaa kyllä olisi.
- Mutta meillä on todennäköisesti tilaa vain yhdelle rinnakkaisluokalle vuosikursseilla 1-6. Se on sitten lähinnä periaatekysymys kuinka poikkeus voitaisiin sallia tälle vuosiryhmälle. Meillä on myös aikaisempina vuosina ollut valtavasti hakemusia tällaiselle rinnakkaisluokalle. Silloin ei ole ollut mahdollisuuksia rinnakkaisluokille, eikä myöskään tulevaisuudessa sellaisille ole mahdollisuuksia. Miksi siis tekisimme poikkeuksen tänä vuonna?
Tom Enbacka on eri lijoilla.
- Ymmärrän vanhempia. Erityisesti, niitä, joilla on sisaruksia kielikylvyssä, jonka on osoittautunut suosituksi koulumuodoksi. Mutta mitä tapahtuu jos hakemuksia tulee 30? Täytyykö niitä olla vähintään 45 vai kuinka se menee, päiväkotijohtaja ihmettelee. Ennen kaikkea koulujen osalta tulevat seuraukset esiin aikanaan,jos rinnakkaisluokille näytetään vihreää valoa..."
Enbackan mukaan kustannukset eivät lisääntyisi, mutta koska Pietarsaaren valtuusto on päättänyt, että on vain yksikielikylpyluokka ruotsinkieliselle vuosiluokalle, täytyy asia mennä valtuuston kautta, ennenkuin asiaa voi muuttaa.
(RKp on suurin ryhmä valtuustossa, joten asia ei muuttune.)

Kielikylpykoulun rehtori, Kristiina Hellstrand, on positiivinen rinnakkaisluokalle
- ...Meillä on tilaa, esim. pienempi sali, joka voidaan muuttaa luokkahuoneeksi.."
Kielikylpykoulussa on nyt 279 oppilasta esikoulu mukaanlukien. 166 näistä on ruotsinkielisiä, 113 suomenkielisiä.
- Meillä on hyvä toimiva koulu. Ei pedagogisia ongelmia siinä, että ruotsinkieliset luokat ovat suurempia. Lapsia ei jaeta suomenkielisiin ja ruotsinkielisiin.Välitunneilla he esim. voivat löytää kavereitä toisesta kieliryhmästä, sanoo Hellstrand.
Ruotsinkielisellä puolella luokkien koko nousee usein maksimiin, 25:een, kun taas suomenkielisillä luokilla luvut ovat 12-20 välillä.
- Mutta se ei johdu siitä, että kiinnostus olisi pienempi suomenkielisten kesken, vaan siitä, että vuosittain syntyvät lapsikoot ovat pienemmät. N 30 % kaikista ikäluokista hakeutuu kielikylpyyn.
Vaikka Pietarsaaressa syntyi v. 2004 ennätysvähän suomenkielisiä, vain 65 kpl, hakeutui niistä 21 kielikylpykouluun.
- Olemme hyvin tyytyväisiä siihen lukuun. Suomenkielisiä lapsia tulee koko kaupungista, eikä vain koulun läheltä, sanoo Hellstrand.




Tässä siis koko kuva RKP:n hallitsemasta Pietarsaaresta. Ruotsinkieliset vanhemmat haluavat lapsilleen suomen kielykylvyn, mutta RKp ei halua. 21 lasta uhkaa jäädä ilman, koska RKP ei salli heidän alkavan kielikylpykoulussa.
RKP:n mukaan lasten on parempi olla Pietarsaaressa omissa ruotsinkielisissä kouluissan, mutta osa voidaan, rajoitetusti ja hallitusti, päästää oppimaan suomea jo pieninä. Mutta RKP ei salli, että sellainen leviäisi enää enempää. Liika on liikaa, suomen kielen suhteen, se pohtii. RKP:n on ajateltava äänestäjäkuntaansa. Vain ummikkohan äänestää varauksetta ja kyselemättä RKP:tä.

Ruotsinkieliset vanhemmat eivät saa kaupungissa lapsilleen sitä, mitä haluavat, koska RKP estää.


http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=115&conference=4500000000001547&posting=22000000043712168


hyvä ja asiallinen teksti, vaikka onkin peräisin Suoli24stä

[Simo Hankaniemi]

Muuten joo, mutta sattumalta pakkoruotsia ja mokutusta harjoittaa innokkaimmin sama puolue. Ehkä toinenkin katoaa jos toisesta päästään?

Mielestäsi siis kieliriitaa kannattaa lietsoa? Vaikea tuota kriittistä kommenttiasi Pöllämystyneen varsin asialliseen viestiin on muutenkaan tulkita.
Viestistäsi on aika selvästi luettavissa, että et pidä yhteistyötä nykyiseen maahanmuuttopolitiikkaan kriittisesti suhtautuvien ruotsin- ja kaksikielisten suomalaisten kanssa asiallisesti ottaen mahdollisena, ethän sinä muuten olisi Pöllämystyneen viestiä tyrmännyt.
Ehkä onkin tavallaan hyvä, että tämä ketju avattiin, vaikka sinänsä olenkin samaa Pöllämystyneen kanssa siitä, että tämäntyyppinen keskustelu ei välttämättä johda mihinkään rakentavaan lopputulokseen. Tätä on nimittäin ollut aika mielenkiintoista lukea ja verrata niihin suomenkielisen väestönosan keskimääräisiin asenteisiin, jotka käyvät ilmi viime talvena tehdystä tutkimuksesta. Siinä (siteeraan ulkomuistista) ruotsin kielen pakollisuutta oppiaineena puolsi noin 50% väestöstä ja noin 70% oli sitä mieltä, että ruotsin kieli on osa suomalaisten kansallista identiteettiä. Sinänsä olisi järkeenkäypää olettaa, että foorumilaisten asenteet näihin kysymyksiin jakautuisivat suurin piirtein tuon tutkimuksen tulosten mukaan, mutta nyt vaikuttaa sittenkin siltä, että niin ei välttämättä ole asianlaita.
Toisen kotimaisen pakollisuus koulussa on yksi asia sinänsä. Siitä voi olla ihan mitä mieltä huvittaa ilman että se häiritsee yhteistyötä asiakysymyksissä.
Huomattavasti vakavampaa on se, että joissakin kommenteissa alkaa jo näkyä aika kielteistä asennetta ruotsinkielisiä suomalaisia ja ruotsin kieltä kohtaan sinänsä ja kielenkäyttöä, joka loogisesti rajaa ruotsinkieliset käsitteen "suomalaiset" ulkopuolelle. Jos joku nimittäin käyttää sanaa "suomalaiset" tarkoittamaan ainoastaan suomenkielistä väestönosaa, siitä seuraa tietenkin automaattisesti, että hänen mielestään ruotsinkieliset eivät ole suomalaisia, vaikka Suomen kansalaisia ovatkin.
Sanon suoraan, että pidän tällaista kielenkäyttöä erittäin loukkaavana. Toisen kotimaisen pakollisuudesta voi keskustella asiapohjalta ja esittää argumentteja puolesta ja vastaan, mutta siinä vaiheessa kun aletaan kiistää ruotsinkielisten (mukaan lukien tietysti kaltaisteni kaksikielisten) suomalaisuus ja oikeus kutsua itseään suomalaisiksi (kuten esim. Simo Hankaniemen kommentin sanamuoto edellyttää), ainakin minulla tulee jo  ehdoton raja vastaan.
Olennainen kysymys "Homman" näkökulmasta on seuraava: Minkä ihmeen takia minä tai kukaan muukaan ruotsin- tai kaksikielinen suomalainen olisi missään yhteistyössä sellaisten ihmisten kanssa, joiden mielestä emme edes kuulu samaan kansaan kuin he? Tiedän kyllä, että suurin osa suomenkielisistä ei ajattele näin, mutta ikävä kyllä näitä hurrivihaajia näkyy tältäkin foorumilta löytyvän.
Ymmärrän erittäin hyvin, mitä Pöllämystynyt halusi välttää. Ikävä kyllä näyttää siltä, että eräät, mm. Simo Hankaniemi, nimenomaan haluavat kieliriitaa.
Se hyvä puoli tässä tosiaan on, että ainakin selviää, kenen kanssa voi olla yhteistyössä ja kenen kanssa se taas ei ole mahdollista. Siitä huolimatta en pidä tästä yhtään ja sikäli olen samaa mieltä Pöllämystyneen kanssa.
On hyvä ottaa huomioon, että en ole ainoa ruotsin- tai kaksikielinen, joka lukee tätä viestiketjua.
Viesti kulkee nopeasti ja kauas. Ikkunaruutuja on paljon helpompi rikkoa kuin korjata.
Ihan miten vain haluatte. Odotan kiinnostuksella jatkoa.   

Missä hyvänsä maassa enemmistökulttuurin tulisi olla vallitsevassa asemassa ja vähemmistökulttuurin vähemmistöasemassa. Eikä niin, että vähemmistö on monissa suhteissa etuoikeutettu. Ruotsissa asia on kunnossa, samoin Virossa, Venäjällä, USA:ssa, Japanissa ja melkein missä vain. Suomi on räikeä poikkeus ja sitä ihmetellään ulkomaita myöten.

[Nikopol]

Aldaron, käre vän, kaikella ystävyydellä ja rakentavuudella.

Kirjoituksesi, jonka perustit paririviseen viestiini, johon projisoit valtavasti asioita ja mielestäni aivan aiheetta, on malliesimerkki siitä miten pakkoruotsikeskustelu tapetaan. En tyrmännyt kenenkään mitään lausuntoa tai mielipidettä enkä takuuvarmasti lietso yhtään mitään. Koko ketjussa ei ole yhtään ruotsinkielisvastaista kiihotuspuheenvuoroa. Silti loikkaat tunnepitoiseen defenssiin ja vihjailet svekofobisista asenteista joilla Homma upotetaan Mariaanien hautaan.

Analogia monikulttuuristajiin ja heidän rasismia, rasismia-ihokkaanrepimisiinsä on kristallinkirkas.

Rasisteja ja hurrinkurkuttajia on olemassa, varmasti myös Hommassa. Mutta nyt kuitenkin puhutaan (ainakin minä) asiasta joka voidaan analysoida järkiperäisesti ja mitata rahallisesti. Koskee sekä pakkoruotsia että monikulttuuria.

Odotan mielenkiinnolla jatkoa.

[kilohauli]

Aika pysähdyttävä gallup. Demokratia toteutukoon, oli se sitten minulle kuinka epämieluista tahansa. Toivon vaan, että äänestäjät tietävät, mistä puhuvat.

Millä tavoin vapaaehtoinen ruotsin kielen opiskelu ja virkamiesruotsista luopumien olisivat sinulle epämieluisia?

[Aldaron]

Aldaron, käre vän, kaikella ystävyydellä ja rakentavuudella.

Kirjoituksesi, jonka perustit paririviseen viestiini, johon projisoit valtavasti asioita ja mielestäni aivan aiheetta, on malliesimerkki siitä miten pakkoruotsikeskustelu tapetaan. En tyrmännyt kenenkään mitään lausuntoa tai mielipidettä enkä takuuvarmasti lietso yhtään mitään. Koko ketjussa ei ole yhtään ruotsinkielisvastaista kiihotuspuheenvuoroa. Silti loikkaat tunnepitoiseen defenssiin ja vihjailet svekofobisista asenteista joilla Homma upotetaan Mariaanien hautaan.

Analogia monikulttuuristajiin ja heidän rasismia, rasismia-ihokkaanrepimisiinsä on kristallinkirkas.

Rasisteja ja hurrinkurkuttajia on olemassa, varmasti myös Hommassa. Mutta nyt kuitenkin puhutaan (ainakin minä) asiasta joka voidaan analysoida järkiperäisesti ja mitata rahallisesti. Koskee sekä pakkoruotsia että monikulttuuria.

Odotan mielenkiinnolla jatkoa.

Kirjoitukseni ei perustunut tuohon paririviseen viestiisi, vaikka otinkin sen lähtökohdaksi kommentoidessani tätä ketjua. Olen usein huomannut olevani monesta asiasta samaa mieltä Pöllämystyneen kanssa ja ymmärrän hyvin, mistä hän on huolissaan, sillä juuri tämäntyyppinen keskustelu vetää vastustamattomasti puoleensa niitä, jotka inhoavat ruotsin kieltä ja ruotsinkielisiä sinänsä, eivät siis "vain" vastusta toisen kotimaisen pakollisuutta.
Nämä kaksi asiaa tulee osata erottaa toisistaan. Ongelma on siina, että hurrivihaajat käyttävät tätä kysymystä kätevänä tekosyynä saadakseen tilaisuuden haukkua ruotsinkielistä väestöä yleisesti ottaen, mitä tuskin voi pitää rakentavana toimintana missään mielessä.
Tuo sinun lyhyt viestisi ei tietenkään ollut mikään (lainatakseni sinun omaa ilmaisuasi) ""ruotsinkielisvastainen kiihotuspuheenvuoro", mutta pointtini oli se, että otat tuon ongelman johon viittasin vähän liian kevyesti.
Kirjoitat: "Koko ketjussa ei ole yhtään ruotsinkielisvastaista kiihotuspuheenvuoroa." Ei vai? Ketju kannattaisi lukea vähän huolellisemmin. Jos vaikka aloittaisin siitä lievemmästä päästä, sellaisesta jota en vielä varsinaisesti laske "ruotsinkielisvastaiseksi kiihotukseksi":
"Myyrä" kirjoittaa. "Amkeissa voisi olla pakollinen ruåtsin opetus kaikkien muiden huuhaa-aineiden lisäksi." Kommenttini: tuo nyt jää vielä pienen vittuilun asteelle. Kirjoittaja tosin tuo selvästi julki oman kielteisen asenteensa ruotsin kieltä kohtaan sinänsä, mikä ei ilmennä mitään kovin rakentavaa kansalaishenkeä, mutta jää, kuten totesin, pelkän asenteenilmaisun tasolle eikä varsinaisesti agitoi ruotsinkielisiä vastaan.
Sitten siirytäänkin jo astetta rankemmalle tasolle.
"tusujusuu" kirjoittaa: "Jos katsotaan historiaan, ruotsilla tulisi olla sama status Suomessa kuin venäjällä ja saksalla vaikka Puolassa. Yli 600 vuoden imperialismi ja satojen vuosien syrjintä etenkin 1800-luvulla ja 1900-luvun alussa. Meikäläisen mielestä on todella irvokasta, että suomenkielisten tulee opiskella jotakin kieltä sellaisen vähemmistön vuoksi, joka on sadat vuodet yrittänyt kadottaa suomen kieltä Maapallolta.
Ruotsin kieli pois koulusta ja pois perustuslaista. Välittömästi. Kyseiselle kieliryhmälle ei saa antaa mitään erityisoikeuksia."
Kommentoin: ruotsin kielen asemasta keskusteltaessa perustuslain tasolla  on perinteisesti pidetty vaihtoehtoina nykyistä mallia, jossa suomi ja ruotsi ovat molemmat tasaveroisia kansalliskieliä (jota mm. itse kannatan) ja malli, jossa suomi on valtakunnan tasolla ainoa virallinen kieli ja ruotsilla on vähemmistökielen asema paikallistasolla (malli jota mm. JW Snellman kannatti). tusujusuu tuo tähän keskusteluun ihan uuden vaihtoehdon, jossa ruotsilla ei ole edes vähemmistökielen asemaa, kuten venäjällä ja saksalla Puolassa ei ole. Tästä vaihtoehdostahan seuraisi tietenkin myös, että kaikkien yhteiskunnan ylläpitämien ruotsinkielisten koulujen ja muiden oppilaitosten opetuskieli muutettaisiin suomeksi. Jos tuntee yhtään puolalaisia ja Puolan historiaa, tietää sitä paitsi, että puolaiset pitävät sekä saksalaisia että venäläisiä perivihollisinaan, mitä Puolan historiaa tuntien ei voi kovin paljon ihmetellä. Mutta mitä tekemistä tällä on Suomen historian kanssa?
Ennen kuin Suomi yhdistettiin osaksi Ruotsia keskiajalla, täällä vaikutti kolme heimoa, varsinaissuomalaiset (joita kutsuttiin suomalaisiksi), hämäläiset ja karjalaiset. Pohjalaiset ja savolaiset eivät heimoina olleet vielä muotoutuneet. Lisäksi sisämaassa asui metsäsaamelaisia, jotka myöhemmin sulautuivat lähinnä savolaisiin ja pohjoissuomalaisiin. Alussa mainitsemani kolme heimoa eivät olleet ehtineet vielä muodostaa valtioita vaan toimivat nähtävästi jonkinlaisina löyhinä heimoliittoina. Karjalaiset ja ajoittain myös hämäläiset maksoivat veroa Novgorodille, joka katsoi näiden heimojen kuuluvan omaan valtapiiriinsä ja lähetti säännöllisin aikavälein veronkantajia, joita vastaan silloin tällöin kapinoitiin. Novgorodin, venäläisen kulttuurin ja ortodoksisen kirkon vaikutus oli levinnyt laajalle, aina Varsinais-Suomeen saakka, minkä huomaa mm. hautalöydöistä, suomen kielen venäläisperäisistä kristinuskon sanastoon liittyvistä lainoista, eräistä slaavilaisperäisistä paikannimistä ja monista itäsuomalaisista sukunimistä, jotka ovat itse asiassa vastaavien venäläisnimien suomalaisversioita (Ikonen/Ikonin, Pasanen/Pashanin, Jaatinen/Vanjatin jne, lista on hyvin pitkä). Ortodoksit huomauttavat usein (ja ihan aiheellisesti), että kristinusko ei tullut Suomeen alunperin lännestä vaan idästä, ortodoksisen uskonnollisuuden muodossa.
Novgorodin (ja yleensäkin Venäjän) näkökulmasta Ruotsi siis liittäessään hämäläisten ja osan karjalaisista asuttaman maan itseensä anasti novgrorodilaista maata, vaikka Novgorodin valta näillä alueilla vielä olikin huonosti vakiintunutta. Ruotsin laajentuminen itään ei olisi välttämättä onnistunut ilman suurta mongoliarmeijoiden invaasiota, joka alisti melkein koko Venäjän valtaansa ja heikensi oleellisesti Novgorodin asemaa niin ettei se kyennyt vastustamaan Ruotsin laajentumispyrkimyksiä.
1300-luvulla "Österlandin" (=Suomen; "Finland" tarkoitti vain Varsinais-Suomea) väestö sai pysyvän oikeuden osallistua kuninkaanvaaliin ja lähettää edustajansa valtiopäiville. Siitä asti Suomi (eli "Österland") oli integraalinen osa Ruotsia samalla tavalla kuin Sveanmaa, Göötanmaa ja Norrlanti, jotka ovat ne kolme pääosaa, joista vuoden 1809 jälkeinen "Tynkä-Ruotsi" koostuu valtakunnan menetettyä koko itäisen puolikkaansa.
Realistisesti katsoen keskiajalla oli kysymys siitä, joutuuko Suomi Ruotsin vai Venäjän yhteyteen. Itsenäisen Suomen muodostumiseen keskiajalla olisi vaadittu seuraavaa:
1)Mainitut kolme löyhää heimoliittoa olisivat muotoutuneet oikeiksi keskiaikaistyyppisiksi valtioiksi kuninkaineen.
2)Jokin noista kolmesta kuninkaasta (esim. hämäläisten kuningas) olisi tehnyt kahdesta muusta vasallejaan tai lyönyt heidät sotilaallisesti ja liittänyt heidän maansa omiinsa.
3)Tämä koko Suomen yhdistäneen kuninkaan olisi sitten täytynyt kyetä tehokkaasti puolustamaan laajentunutta valtakuntaansa sekä Ruotsin että Novgorodin samanaikaisia laajentumispyrkimyksiä vastaan.
Kuten tiedämme, edes ensimmäinen näistä edellytyksistä ei ehtinyt toteutua, sillä sekä Ruotsissa että Venäjällä yleinen yhteiskuntakehitys oli jo ehtinyt juuri sen ratkaisevan määrän pitemmälle (valtioiden muodostumiseen), joka aina on johtanut siihen, että näin muodostuneet valtiot pyrkivät liittämään naapurustossa mahdollisesti olevat löyhemmin organisoituneet etniat itseensä.
Kysymys ei ole siitä, onko se oikein tai väärin. Käytännössä kysymys koskee vain sitä, mikä valtio ehtii ensin. Tässä tapauksessa vaihtoehtoja oli tasan kaksi:Ruotsi tai Novgorod. Mitään itsenäistä Suomi-nimistä valtiota, joka olisi voinut vastustaa näiden kahden valtapyrkimyksiä, kun ei edes ollut.
Vuoteen 1809 saakka Suomi ei siis ollut mikään "siirtomaa" tai "alusmaa", vaan elimellinen osa Ruotsia, jota hallittiin erillisinä ruotsalaisina lääneinä. Ruotsin puitteissa kaikilla sen kansalaisilla (silloin tuota sanaa ei tosin käytetty vaan kaikkien paitsi kuninkaan sanottiin olevan "alamaisia") oli asuinpaikasta ja äidinkielestä riippumatta samat oikeudet ja velvollisuudet jotka vaihtelivat vain sen mukaan, mihin säätyyn kuului. Valtakunnan virallinen kieli oli ruotsi, kirkko tosin käytti suomea suomenkielisissä seurakunnissa, mistä seurasi huomattava suomea puhuvan papiston rekrytointitarve. Tästä taas seurasi, että moni suomenkielisen talonpoikais- tai pikkuporvarisperheen poika lähti lukemaan teologiaa, siirtyi pappissäädyn jäseneksi ja solmi uuden säätynsä mukaisen avioliiton, jossa puolisoiden keskinäinen kieli ja seuraavan sukupolven kotikieli oli normaalitapauksessa ruotsi. Valtaosa Suomen vanhoista pappissuvuista on, kuten tunnettua, syntynyt juuri tällaisen prosessin tuloksena enimmäkseen alun perin suomenkielisistä suvuista. Porvaristossa taas kielellinen ruotsalaistuminen eteni kauppiaskiltojen kautta, joiden sisäisenä kielenä oli yleensä ruotsi (esim. Viipurissa tosin käsittääkseni saksa). Vaurastuessaan suomenkieliset pikkuporvarit opettelivat vauraamman porvariston puhekielen, omaksuivat yleensä ruotsinkielisen sukunimen ja menivät mielellään naimisiin heidän tyttäriensä kanssa, sillä kaikkea tätä pidettiin tällöin vallinneen sosiaalisen normiston mukaan "säädynmukaisena". Ruotsinkieliset pikkuporvarit muuten kävivät läpi ihan saman prosessin vaurastuessaan ja halutessaan liittyä kauppiaskiltaan: leveä murre vaihtui säätyläistölle ominaiseen ääntämiseen, Anderssonista tuli Lindström tai peräti Lindstedt ja aviopuoliso haettiin mieluummin uuteen kuin entiseen sosiaaliseen asemaan sopivista piireistä.
Suomen asema Ruotsin yhteydessä muistutti sitä asemaa, joka esim. Bretagnella, Ranskan Baskimaalla, Ranskan Katalonialla, Oksitanialla, Korsikalla, Elsass-Lothringenilla ja Ranskan Flanderilla on Ranskan yhteydessä. Näillä alueilla väestön perinteinen kieli on jokin muu kuin ranska.
1)Ne ovat Ranskan integraalisia osia, eivät mitään Ranskan alusmaita tai siirtomaita. Niiden asukkailla on täsmälleen samat oikeudet ja velvollisuudet kuin muillakin Ranskan kansalaisilla.
2)Ainoa virallinen kieli kaikkialla Ranskan alueella on ranska, joka toimii ainoana opetuskielenä kaikissa yhteiskunnan ylläpitämissä oppilaitoksissa. Harvat vähemmistökieliä opetuskielenä käyttävät oppilaitokset ovat yksityisiä. Tämä kaikki on tietenkin johtanut siihen, että yhä useammat vähemmistökielen puhujat ovat omaksuneet puhekielekseen ranskan.
Oikein vai väärin? Noinhan kansallisvaltiot useimmiten juuri toimivat. Keskusvallan käyttämän kielen katsotaan toimivan kansallisen integraation välineenä.
tusujusuun väite, että suomenruotsalaiset olisivat "sadat vuodet yrittäneet hävittää suomen kieltä Maapallolta" on väärä, koska:
1)Jos Venäjä olisi hävinnyt vuosien 1808-1809 Suomen sodan ja Suomi olisi pysynyt Ruotsin yhteydessä, se olisi johtanut seuraavantyyppiseen skenaarioon:
a)Oppikoulujen ja yliopistojen opetuskielenä olisi säilynyt ruotsi, se ei kyllä olisi muuttunut mihinkään. Jokaisen uuden sukupolven myötä uudet suomenkielisten kotien kasvatit olisivat omaksuneet ruotsin abstraktin ajattelunsa kieleksi, itse asiassa vahvimmaksi kielekseen ja integroituneet ruotsinkieliseen väestönosaan samoin tavoin kuin opin tielle lähteneet siihenkin asti.
b)Kirkko olisi edelleenkin käyttänyt suomenkielisen kansanosan kanssa suomea. Ruotsissa toteutettiin todellisuudessakin kansakoululaitos 1800-luvun puolivälissä ja Tornionjokilaakson ruotsinkielisen puolen kansakoulujen opetuskielenä toimi monen vuosikymmenen ajan suomi ennen kuin niiden opetuskieli vaihdettiin ruotsiksi, joten on hyvin todennäköistä, että kansakoulujen opetuskielenä olisi Ruotsi-Suomen itäosan suomenkielisillä seuduilla toiminut suomi ainakin aluksi. Kysymykseen siitä, olisiko se vaihdettu ruotsiksi (niin kuin Norrbottenin läänissä sittemmin tehtiin) on vaikea vastata, sillä se olisi paljolti riippunut siitä, miten Suomesta valitut valtiopäiväedustajat olisivat asiaan Tukholmassa suhtautuneet. Voi olla, että ruotsinkieliseen kansakouluopetukseen siirtymistä olisi perusteltu emansipatorisilla näkökohdilla: mitä paremmin lapset olisivat oppineet ruotsia jo kansakoulussa, sitä helpompi olisi lahjakkaimpien heistä jatkaa oppikoulussa, jossa opetuskielenä olisi joka tapauksessa ruotsi. Juuri tämän logiikanhan mukaan esim. Ranskan koululaitos on aina toiminut:ranskan kielen täydellisen hallinnan nähdään toimivan käytännön ehtona sille, että kansalainen voi myös käytännössä rajoituksitta toteuttaa itseään kansalaisena. Jos valtakunnassa on yksi virallinen kieli, tämä on sinänsä ihan loogista.           
c)Mahdollisilta fennomaanisilta pyrinnöiltä olisi puuttunut se ratkaiseva poliittinen tuki, jonka fennomania sai autonomian ajan Suomessa suoraan Pietarista. Vuoden 1863 kieliasetushan annettiin "suoraan ylhäältä" keisarillisena päätöksenä. Vastaavansisältöinen lakiesitys ei olisi mennyt säätyvaltiopäivillä läpi. Mm. yhteiskunnan ylläpitämät suomenkieliset oppikoulut olisivat jääneet perustamatta, tai täsmällisemmin sanottuna:olisi perustettu ruotsinkielisinä. Fennomanian ja yleensä suomen kielen aseman tukeminenhan oli keskeinen osa Venäjän keskushallituksen agendaa, koska ruotsin kielen hegemonian jatkumista Suomen suuriruhtinaskunnassa pidettiin ulkopoliittisesti vaarallisena ja täydellistä venäläistämistä taas (ainakin Bobrikovin aikoihin asti) liian radikaalina ratkaisuna, joka voisi johtaa kapinointiin.
Tämän ajatusleikin Ruotsi-Suomessa jonkinasteista fennofiliaa ja fennomaniaa olisi lähes varmasti virinnyt, mutta tämänkaltaiset pyrinnöt olisivat luultavasti jääneet enimmäkseen romattisen fennofilian asteelle ja mahdollisesti perustettu fennomaanipuolue olisi luultavasti jäänyt selväksi vähemmistöksi jopa Suomesta valittujen valtiopäiväedustajien keskuudessa. Pyrkimyksiä suomalaisen kansallisvaltion luomiseksi ei luultavasti olisi pidetty realistisina; varmasti Venäjän uhkaan olisi usein viitattu ja siihen, että Venäjä pyrkii käyttämään fennomaaneja hyväkseen omissa laajentumispyrkimyksissään (niin kuin Venäjä oli luultavasti yrittänyt tehdäkin; vrt. pikkuvihan aikainen Venäjän keisarinnan antama "Suomen itsenäisyysjulistus", Anjalan liitto, Spregtporten jne).     
2)Edellä kuvattu, vähitellen yhä enenevässä määrin kielelliseen ruotsalaistumiseen johtava kehitys (siis siinä tapauksessa, että Suomi olisikin pysynyt Ruotsin yhteydessä) liittyy siihen logiikkaan, millä yhtenäisvaltioiden (kuten esim. Ruotsi) on tapana toimia. Keskusvallan kieli leviää vähitellen maakuntiin ja enenevässä määrin syrjäyttää murteet ja paikalliskielet. Miksikään "siirtomaavallaksi" tätä ei voi kutsua, jos kansalaiset kerran ovat lain edessä samaveroisia riippumatta siitä, mitä kieltä tai murretta sattuvat kotona puhumaan. Tämä on pelkkää yhtenäisen kansallisvaltion logiikkaa. Tuota logiikkaa voi pyrkiä pehmentämään taistelemalla esim. vähemmistökielisern kouluopetuksen puolesta, mutta kolonialismiksi sitä ei voi kutsua, sillä se olisi sanojen väärinkäyttöä.
Vähittäinen ruotsalaistumiskehitys sinä aikana jolloin olimme osa Ruotsia kuuluu siis osana tähän yhtenäisvaltiologiikkaan. Tästä on kuitenkin täysin kohtuutonta syyttää Suomen ruotsinkielistä väestönosaa (niin kuin tusjusuu tekee), joka sitä paitsi (etenkin ns. "vanhojen sivistyssukujen" osalta) koostuu huomattavalta osalta kielellisesti ruotsalaistuneiden, alun perin suomenkielisten sukujen jälkeläisistä. tusujusuuhan nimen omaan väittää, että suomen ruotsinkielinen väestö on "sadat vuodet yrittänyt hävittää Suomen kieltä maapallolta". Väitteessä, jonka mukaan impulssi ruotsalaistumiseen olisi lähtenyt tästä heterogeenisesta, Suomessa asuneesta/asuvasta ihmisryhmästä, joka polveutuu osittain valtakunnan itäosaan muuttaneista "oikeista" ruotsalaista, osittain kielellisesti ruotsalaistuneista alunperin suomenkielisistä ja osittain saksalaisista ja muista valtakunnan virallisen kielen omaksuneista tulokkaista, ei ole mitään logiikkaa, sillä siinä sekoitetaan käsitteet "Tukholman keskusvalta" ja "Suomen ruotsinkielinen väestöosa" keskenään. Sitä paitsi, jos Tukholman keskusvalta olisi tosissaan yrittänyt "hävittää suomen kielen Maapallolta", se olisi kyllä käyttänyt huomattavasti drastisempia keinoja (esim massiivisia väestönsiirtoja Neuvostoliiton malliin, joilla olisi huolehdittu siitä, että suomenkieliset eivät olisi olleet edes paikallisena enemmistönä millään paikkakunnalla ja sitten sulautuneet enemmistöväestöön).
Lisäksi: 1800-luvun ruotsinkielinen säätyläistö oli kielipolitiikan suhteen hyvin jakautunutta. Varhaisimmat fennomaanit olivat lähes kaikki ruotsinkielisiä, kuten esim. JW Snellman ja GZ Forsman (myöhempi vapaaherra Yrjö-Koskinen, Vanhasuomalaisen puolueen johtaja). Molemmat näistä olivat kotoisin täysin ruotsinkieliseltä seudulta ja oppivat suomea (Snellman tosin aika huonosti) vasta aikuisiällä. Suurin puolue säätyläisten keskuudessa 1860- ja 1870-luvuilla koostui liberaaleista, jotka 1880-luvun alussa organisoituivat kunnolla ja julkaisivat puolueohjelmansa, jonka Snellman tietenkin teilasi perusteellisti fennomaanipuolueen ruotsinkielisessä äänenkannattajassa Morgonbladetissa. Liberaalien kielipoliittinen ohjelma oli varsin mielenkiintoinen. He lähtivät täysin kaksikielisen kansakunnan ihanteesta. Kansakoulut olisivat paikallisolojen mukaan joko suomen- tai ruotsinkielisiä, mutta kaikissa oppikouluissa opetuskielenä toimisi 50%:ssa oppitunneista suomi ja 50%:ssa ruotsi. Ajatuksena oli se, että sivistyneistö tuli kasvattaa täydellisen kaksikieliseksi (fennomaanien ajatushan oli se, että kaikkien oppikoulujen ja yliopiston ainoana opetuskielenä tuli olla suomi, jotta koko sivistyneistö suomalaistuisi kielellisesti) . Sittemmin Mikkelissä toimikin oppikoulu tällä periaatteella. Liberaalit olivat aluksi merkittävä puolue, mutta sulautuivat vähitellen suurimmalta osalta Ruotsalaiseen puolueeseen, johon heistä muodostui varsinaisia svekomaaneja ja ruotsinkielisiä kulttuurikonservatiiveja maltillisempi siipi. Alun perinhän Ruotsalainen puolue koostui kahdesta aika erilaisesta ryhmästä. Suurin osa oli ihan tavallisia kulttuurikonservatiiveja, jotka eivät pitäneet radikaaleista muutoksista ja oikeastaan olisivat halunneet ruotsin edelleen olevan ainoana virallisena kielenä ja oppikoulujen ja yliopiston ainoana opetuskielenä, mikä keisarin puututtua Suomessa harjoitettuun kielipolitiikkaan ei enää ollut käytännössä mahdollista, minkä johdosta he keskittyivät lähinnä mahdollisuuksien mukaan jarruttamaan fennomaanien pyrkimyksiä. Sitten oli pieni radikaali, Freudenthalin yhmpärille kerääntynyt "viikingeiksi" kutsuttu ryhmittymä, joka julisti suomenruotsalaisten kuuluvan eri kansaan kuin suomenkieliset (Liberaalien ja Ruotsalaisen puolueen konservatiivien mielestä suomen- ja ruotsinkieliset kuuluivat samaan kansaan, joten tämä oli hyvin radikaali väite Freudenthalilta) ja höysti tätä väitettä germaanisella rotumystiikalla, joka oli lainattu suoraan tuon ajan Saksan äärikansallisista piireistä. Freudenthal ja kumppanit sovelsivat suomenkielisiin samantyyppistä rasistista luokittelua, jota heidän saksalaiset aateveljensä ja esikuvansa sovelsivat tshekkeihin ja puolalaisiin.
(20000 merkin raja lähestyy; pakko katkaista tähän ja jatkaa myöhemmin)         
 

[Timo Hellman]

Aika pysähdyttävä gallup. Demokratia toteutukoon, oli se sitten minulle kuinka epämieluista tahansa. Toivon vaan, että äänestäjät tietävät, mistä puhuvat.

Huomaa kuitenkin, että tämän foorumin gallup poikkeaa varsin olennaisella tavalla siitä koko väestöä koskevasta, alkuvuodesta julkistetusta asennetutkimuksesta, johon yllä viittasin.

....ja jota siteerasit ulkomuistista, ilman lähdeviitettä.

Mainitsemasi luvut kuulostivat hieman mielikuvituksellisilta.

tusujusuu tuo tähän keskusteluun ihan uuden vaihtoehdon, jossa ruotsilla ei ole edes vähemmistökielen asemaa, kuten venäjällä ja saksalla Puolassa ei ole.

Puolassa saksalla on ns. kuntakielen asema eli se on alueellisesti, vaikka ei valtakunnallisesti, virallinen kieli.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bilingual_communes_in_Poland

Älä tee asiavirheitä, niitä on rasittava korjata.

[Elisa]

Aika pysähdyttävä gallup. Demokratia toteutukoon, oli se sitten minulle kuinka epämieluista tahansa. Toivon vaan, että äänestäjät tietävät, mistä puhuvat.

Millä tavoin vapaaehtoinen ruotsin kielen opiskelu ja virkamiesruotsista luopumien olisivat sinulle epämieluisia?

Rakastan virallisesti kaksikielistä Suomea, jossa ruotsin (ja suomen) kielen opiskelu on kaikille pakollista. Olen ylpeä tällaisesta Suomesta.

Sillä tavalla.

[Timo Hellman]

Aika pysähdyttävä gallup. Demokratia toteutukoon, oli se sitten minulle kuinka epämieluista tahansa. Toivon vaan, että äänestäjät tietävät, mistä puhuvat.

Millä tavoin vapaaehtoinen ruotsin kielen opiskelu ja virkamiesruotsista luopumien olisivat sinulle epämieluisia?

Rakastan virallisesti kaksikielistä Suomea, jossa ruotsin (ja suomen) kielen opiskelu on kaikille pakollista. Olen ylpeä tällaisesta Suomesta.

Sillä tavalla.

Eli olet traditionalisti.

En kyllä ymmärrä kirveelläkään mitä ylpeiltävää on yli 100 vuotta vanhan kieliriidan elättämisessä.

[Nikopol]

Elisa: kaunis ajatus, ja ajattelisin itse kernaasti samoin. Pelkkä opiskelu opiskelun vuoksi on kuitenkin epätarkoituksenmukaista jos se ei johda kielen oppimiseen, mikä lyhyesti ilmaistuna onkin pakollisen ruotsin tilanne kouluissamme. Lisäksi toimintaamme etenkin koulutuksessa pitäisi ohjata jokin muu kuin tunne siitä että jokin asia on hienoa itsessään. Tarvitaan selkeä tarve.

Aldaron: mielenkiintoinen historianluento. Ruotsin kielen merkitystä ja sijaa Suomen historiassa ei voi kiistää. Lisäksi se on mukava kieli ja helppo oppia jos haluaa ja on kyky. Soisin toki että kaikki suomalaiset osaisivat molempia kieliä.

Molemmat: reaalimaailmassa ei voi ripustautua tunneseikkoihin kuten abstrakti ja kuvitteellinen kansallinen identiteetti tai vielä epämääräisempi ja sattumanvaraisempi "yleissivistys". Ruotsin opettaminen koko ikäluokalle pakolla on järjetöntä kaikilla mahdollisilla mittareilla. Perustelut on annettu moneen kertaan. En toista niitä.

Aldaronille vielä erikseen: luen kyllä aina tarkkaan ennen kuin vastaan. Luin ketjun ainakin kolmeen kertaan, mutta vain omilla silmilläni. Tunneperäisen, epäintelligentin hurrivihan tai epärationaalisen ruotsin kieleen i och för sig kohdistuvan vihan aistimiseen mainitsemistasi kirjoituksista tarvitaan vahva subjektiivinen tunne ja, ilkeästi sanoakseni, vilpitön halu löytää näitä ominaisuuksia. Juuri kuten monikulttuuria arvostelevista kirjoituksista onnistutaan aina löytämään sitä pahaa rasismia, josta kirjoittaja ei itsekään ole tietoinen, jos vain oikein kovasti halutaan. Toisaalta ymmärrän että koit kirjoitukset kieliriidan lietsonnaksi. Asiallisuuden rajan ylittäjiä riittää näissä keskusteluissa, mutta se mikä tarttui sinun silmiisi ei tarttunut minun silmiini.

Myyrän kommentista olet yksinkertaisesti väärässä. Turhaksi ja vaivalloiseksi koettu aine on kirjoittajalle subjektiivisesti huuhaa-aine. Mitä ihmettä ihmisellä voi olla KIELTÄ vastaan? Näet ruotsi-vastaisuutta siellä missä on vain pakkoruotsivastaisuutta.

tusujusuu voi harrastaa vulgaarihistoriantulkintaa, mutta erivapauksista hän on aivan oikeassa. Vähemmistön, etenkin etuoikeutetun, voi olla vaikea nähdä mikä ongelma etuoikeutettuus on enemmistön edustajille. Etenkin kun tämä etuoikeus tuottaa selkeää ajassa ja rahassa mitattavaa haittaa kaikille suomalaisille.

Ei näistä kommenteista voi aistia mitään muuta kuin ketutuksen siitä että ruotsi nostettiin poliittisella päätöksellä asemaan jossa sen ei pitäisi numeroiden ja historian valossa olla. Ei tässä olla aitaamassa Närpestä hurriauschwitziksi.

[Elisa]

Aika pysähdyttävä gallup. Demokratia toteutukoon, oli se sitten minulle kuinka epämieluista tahansa. Toivon vaan, että äänestäjät tietävät, mistä puhuvat.

Millä tavoin vapaaehtoinen ruotsin kielen opiskelu ja virkamiesruotsista luopumien olisivat sinulle epämieluisia?

Rakastan virallisesti kaksikielistä Suomea, jossa ruotsin (ja suomen) kielen opiskelu on kaikille pakollista. Olen ylpeä tällaisesta Suomesta.

Sillä tavalla.

Eli olet traditionalisti.

En kyllä ymmärrä kirveelläkään mitä ylpeiltävää on yli 100 vuotta vanhan kieliriidan elättämisessä.

Olen traditionalisti. Viime aikoina työni Romanian unkarilaisvähemmistön parissa on antanut minulle erityistä syytä olla ylpeä Suomen tilanteesta; kun vähemmistöjen oikeudet ovat niin mitättömiä monessa muussa paikassa. Olen kyllä tuonut aina esiin, että suomenruotsalaiset ovat ennemminkin etuoikeutettu kuin sorrettu vähemmistö.

[do.ut.des]

suomenruotsalaiset ovat ennemminkin etuoikeutettu kuin sorrettu vähemmistö.

Voisitko sivistää minua - missä vaiheessa suomenruotsalaisia on tai olisi sorrettu?

[Elisa]

suomenruotsalaiset ovat ennemminkin etuoikeutettu kuin sorrettu vähemmistö.

Voisitko sivistää minua - missä vaiheessa suomenruotsalaisia on tai olisi sorrettu?

Siis ei ole sorrettu. Lähtökohtainen ajatus vähemmistöjen edustajilla maailmassa vaan on se, että vähemmistöön kuuluminen on vaikeaa.

[do.ut.des]

Siis ei ole sorrettu. Lähtökohtainen ajatus vähemmistöjen edustajilla maailmassa vaan on se, että vähemmistöön kuuluminen on vaikeaa.

Ahaa... Voisitko kertoa mikä teitä ahistaa? Väitteesi hieman kummastuttaa, sillä minulla on edelleen hallussa Iltasanomien juttu vuodelta 2004, "Sikamaisen onnelliset!"- juttu ruotsinkielisistä asukkaistamme kuinka onnellisia, pitkäikäisiä, varakkaita, sekä kaikinpuolin onnellisia ihmisiä ruotsinkieliset ovatkaan. Taitaa kyseinen juttu löytyä edelleen tältä foorumilta.

Niin, se mielikuva jota sinä minulle suomenruotsalasista maalaat on kovin ristiriitainen.

EDIT: Kas tässä, vassokuu: http://img152.imageshack.us/img152/4525/iltalehti1hq8.gif

Lisäkysymys - jutun väliotsikko menee näin: "Suomenruotsalaiset eivät itse tunnista hyvää tilaansa" - niin päteekö tämä Elisa sinuun? Entäs muihin foorumilla oleviin ruotsinkielisiin immeisiin?

[Kerpo]

Minusta Elisa ole edellisissä kommenteissa sanonut suomenruotsalaisten elämän olevan vaikeaa vaan juuri paljon parempaa kuin vähemmistöillä yleensä. Ei siis tarvitse olla mitenkään hyökkäävä tai iskeä juopaa suomen- ja ruotsinkielisten väliin. Mitä kieliasiaan tulee, niin tuskinpa ruotsinkielisten asema radikaalisti vaikeutuisi, vaikkei jokaista lasta pakotettaisikaan lukemaan ruotsia vähintään kolmea vuotta. Se ennemminkin ohjaisi ne, jotka tätänykyä vetelevät vitosia ruotsista hampaat irvessä jonkin muun kielen, vaikkapa saksan tai espanjan pariin, ja valikoisi oikeasti ruotsista kiinnostuneet omaan ryhmäänsä, jolloin ruotsinopiskelijoiden taso paranisi. Kunhan vain opiskelijoilta vaaditaan minimissään kahta vierasta kieltä, eivät suomalaiset muutu sivistymättömiksi suonkuokkijoiksi, pikemminkin päin vastoin. Kuten Ruotsin pääministeri sanoi, mitä enemmän kieliä, sitä suuremmat voimavarat. Olisi paljon parempi, että suomalaisista kaikki osaisivat englantia, ja neljäsosa ruotsia, saksaa, espanjaa ja ranskaa kutakin.

Miten muuten, onko suomenruotsalaisilla pakkosuomi yläasteella ja lukiossa?

[Elisa]

Siis ei ole sorrettu. Lähtökohtainen ajatus vähemmistöjen edustajilla maailmassa vaan on se, että vähemmistöön kuuluminen on vaikeaa.

Ahaa... Voisitko kertoa mikä teitä ahistaa? Väitteesi hieman kummastuttaa, sillä minulla on edelleen hallussa Iltasanomien juttu vuodelta 2004, "Sikamaisen onnelliset!"- juttu ruotsinkielisistä asukkaistamme kuinka onnellisia, pitkäikäisiä, varakkaita, sekä kaikinpuolin onnellisia ihmisiä ruotsinkieliset ovatkaan. Taitaa kyseinen juttu löytyä edelleen tältä foorumilta.

Niin, se mielikuva jota sinä minulle suomenruotsalasista maalaat on kovin ristiriitainen.

EDIT: Kas tässä, vassokuu: http://img152.imageshack.us/img152/4525/iltalehti1hq8.gif

Lisäkysymys - jutun väliotsikko menee näin: "Suomenruotsalaiset eivät itse tunnista hyvää tilaansa" - niin päteekö tämä Elisa sinuun? Entäs muihin foorumilla oleviin ruotsinkielisiin immeisiin?

En ymmärrä mitä ajat takaa tai mikä sanomassani on ristiriitaista. Ja miksi tulkitset minun itsestäänselvästi olevan suomenruotsalainen?

[Aldaron]

Aika pysähdyttävä gallup. Demokratia toteutukoon, oli se sitten minulle kuinka epämieluista tahansa. Toivon vaan, että äänestäjät tietävät, mistä puhuvat.

Millä tavoin vapaaehtoinen ruotsin kielen opiskelu ja virkamiesruotsista luopumien olisivat sinulle epämieluisia?

Rakastan virallisesti kaksikielistä Suomea, jossa ruotsin (ja suomen) kielen opiskelu on kaikille pakollista. Olen ylpeä tällaisesta Suomesta.

Sillä tavalla.

Allekirjoitan tuon Elisan mielipiteenilmaisun tietenkin 100%:sti.
Molemmat kansalliskielet ovat olennainen osa periaatteessa jokaisen suomalaisen kansallista identiteettiä ja molempien mahdollisimman hyvä hallinta on jokaisen sivistyneen kansalaisen velvollisuus ei toista kieliryhmää, vaan kansakuntaa itseään, sen historiaa ja perinteitä kohtaan, siis viime kädessä kansalaista itseään kohtaan.
Suomenkieliset ja ruotsinkieliset suomalaiset eivät ole kaksi eri kansaa, vaan kaksi eri kieliryhmää, jotka muodostavat saman kansan.
Se, että suurin osa meistä ei yksilötasolla ole kaksikielisiä, ei tee tyhjäksi sitä tosiseikkaa, että kansakunta johon kuulumme on olemukseltaan kaksikielinen.
(Jouduin katkaisemaan ylempänä ketjussa olevan pitkän kirjoitukseni, sillä foorumille ei voi lähettää kerralla kirjoituksia, jotka ovat pitempiä kuin 20000 merkkiä. Jatkan sitä kunhan jaksan ja ehdin.)
   

[do.ut.des]

En ymmärrä mitä ajat takaa tai mikä sanomassani on ristiriitaista.

Ok.

Ja miksi tulkitset minun itsestäänselvästi olevan suomenruotsalainen?

No, oletko sinä suomenruotsalainen?

[Aldaron]

Miten muuten, onko suomenruotsalaisilla pakkosuomi yläasteella ja lukiossa?

Et kai kysy tuota tosissasi? Luulin melkein kaikkien tietävän, että suomen opetus on ruotsinkielisissä kouluissa mitä suurimmassa määrin pakollista jo ala-asteelta lähtien. Opetusryhmät on yleensä eriytetty sen mukaan, tuleeko oppilas täysin ruotsinkielisestä tai kaksikielisestä perheestä. Esim. Pääkaupunkiseudulla ruotsinkielisten koulujen oppilaista noin 70% on nykyisin perhetaustaltaan kaksikielisiä. Trendihän on se, että kaksikielisten prosentuaalinen osuus ruotsinkielisissä kouluissa kasvaa koko ajan, mihin on useitakin syitä. Kaksikielisten saama suomen opetus ("Modersmålsinriktad finska") vastaa sisällöllisesti (vaikkakaan ei tuntimäärältään) suurin piirtein äidinkielenopetusta suomenkielisissä kouluissa, koska lähtökohta on se, että lapsi jo osaa suomea sujuvasti. Tällöin voidaan suoraan siirtyä hiomaan jo olemassaolevaa kielitaitoa, kun taas kokonaan ruotsinkielisten ryhmässä suomen kielitaito joudutaan tietenkin rakentamaan alusta asti. Tuntimäärä molemmilla ryhmillä on luonnollisestikin sama; luokka vain jakautuu kahteen eri luokkahuoneeseen kahdelle eri opettajalle suomentuntien ajaksi. 

[Elisa]

No, oletko sinä suomenruotsalainen?

En.

[do.ut.des]

No, oletko sinä suomenruotsalainen?

En.

Eli äidinkielesi on suomi?

[Rutja]

Molemmat kansalliskielet ovat olennainen osa periaatteessa jokaisen suomalaisen kansallista identiteettiä

Ei ole ainakaan osa minun kansallista identiteettiäni. Enkä tunne lähipiirissäni ketään, jonka mielestä asia olisi näin.

ja molempien mahdollisimman hyvä hallinta on jokaisen sivistyneen kansalaisen velvollisuus ei toista kieliryhmää, vaan kansakuntaa itseään, sen historiaa ja perinteitä kohtaan, siis viime kädessä kansalaista itseään kohtaan.

Kansakunta, eli yhteiskunta, koostuu ihmisistä, eli tässä tapausessä näistä kieliryhmistä. Ei ole olemassa mitään ihmisten ulkopuolista ja abstraktia kansakuntaa.

Voitko kertoa mitä hyötyä minulle tai yhteiskunnalle on ollut siitä, että olen joutunut istumaan 6 vuotta (+ akateemiset ruotsit) opiskelemassa kieltä, jota en ole koskaan tarvinnut, enkä todennäköisesti tule koskaan tarvitsemaan - ja tämän myötä en tule sitä koskaan riittävän hyvin hallitsemaan, sillä kielitaito katoaa ajan kanssa, kun sitä ei tarvitse.