2012-04-12 Oikeusministeri: Ympärileikkauksesta perusteltua säätää erillislaki

[kekkeruusi]

Olen varmasti parempi vanhempi kenen tahansa lapsille kuin heidän omat lapsiaan pahoinpitelevät vanhempansa. Eikä tässä maassa huostaanotettuja lapsia yhdelle ihmiselle lykätä muutenkaan. Kommenttisi on mieletön.

Mielestäni muotoilet asian epärehellisesti. Ei kukaan halua antaa lapsia vanhemmille, jotka pahoinpitelevät häntä, mutta maailmassa ei ole yksimielisyyttä siitä, onko ympärileikkaus pahoinpitelyä vai ei.

Niin kuin maailmassa ei ole yksimielisyyttä siitäkään onko raiskaaminen tai alaikäiseen sekaantuminen ok vai ei. Se ei ole mikään perustelu meidän lainsäädännöllemme vaikka jotkut olisivat eri mieltä.

Ympärileikkauksen vaikutus on kiistatta elinikäinen. Toimitus sen sijaan on kertaluontoinen. Mikäli ymmärsin sinut oikein, sinä väität, että olet parempi kuin kaikki ne miljoonat vanhemmat, jotka ovat ympärileikkauttaneet lapsensa ja sen jälkeen hoivanneet ja kasvattaneet häntä kuten vanhempien lapsiaan tuleekin hoivata ja kasvattaa.

Kyllä, ehdottomasti.

Ehkä olet sitten loistava vanhempi. Mutta että maailman kaikkien juutalaisten ja muslimien ja muiden ympärileikkautaneiden lapset tulisi ottaa huostaan, se ei ole niin.

Mikä ihme teitä ihmisiä vaivaa? Tämän idean (tämänkertainen) "äiti puhui vain meidän lainsäädännöstämme, ei mistään universaalista laista. Ihan niin kuin kaikkien muidenkin meidän lakiemme kanssa. Me emme kysele muiden mielipiteitä törkeän pahoinpitelyn tai petoksen tuomioihinkaan.

[CrystalCube]

Onhan tilanne tietysti absurdi jos tuntee, että yhteys korkeimpaan on kiinni siitä, mitä sukuelimelle on tehty / jätetty tekemättä.
Toivottavasti en nyt loukannut ketään. Anteeksi jos loukkasin. Ps. Harkitsen itse kirkosta eroa, koska seurakuntani rakensi kirkon, jonka katolta sähkölämmitys sulattaa lumet. Energiatehokkuus on tästä kaukana.

[Ntti]

maailmassa ei ole yksimielisyyttä siitä, onko ympärileikkaus pahoinpitelyä vai ei.

Kyllä siitä on yksimielisyys kaikkien niiden keskuudessa, jotka perustelevat kantansa rationaalisesti.

Ainoastaan, jos sinulla on oma määritelmäsi rationaaliselle perustelulle.

Mikä ihme teitä ihmisiä vaivaa? Tämän idean (tämänkertainen) "äiti puhui vain meidän lainsäädännöstämme, ei mistään universaalista laista.

Sinä sanoit, että ympärileikatut lapset tulee ottaa vanhemmiltaan pois pysyvästi. Ymmärsin, että olet tätä mieltä kaikkien maailman lasten, et ainoastaan suomalaisten kohdalla.

[kekkeruusi]

Mikä ihme teitä ihmisiä vaivaa? Tämän idean (tämänkertainen) "äiti puhui vain meidän lainsäädännöstämme, ei mistään universaalista laista.

Sinä sanoit, että ympärileikatut lapset tulee ottaa vanhemmiltaan pois pysyvästi. Ymmärsin, että olet tätä mieltä kaikkien maailman lasten, et ainoastaan suomalaisten kohdalla.

Sitten ongelma on sinun ymmärryksessäsi. En minä mikään jumala kuvittele olevani, niin kuin olisit voinut huomata jo aiemmistakin viesteistäni.

[Ntti]

Sinä sanoit, että ympärileikatut lapset tulee ottaa vanhemmiltaan pois pysyvästi. Ymmärsin, että olet tätä mieltä kaikkien maailman lasten, et ainoastaan suomalaisten kohdalla.

Sitten ongelma on sinun ymmärryksessäsi. En minä mikään jumala kuvittele olevani, niin kuin olisit voinut huomata jo aiemmistakin viesteistäni.

Ongelma ei ratkea, jos et selitä. En minä millään pahalla asiasta kysele, eikä tullut mieleenikään, että kuvittelisit olevasi jumala.

Mutta, mitä sitten tarkoitit? Että vain suomalaisilta ympärileikkauttavilta vanhemmilta tulee ottaa lapset pois?

Rationaalinen päättely ei ole sellaista, jolla voidaan päätyä vain yhteen lopputulokseen. Sinä käsittääkseni väitit, että tässä tapauksessa näin kuitenkin olisi.

[Tabula Rasa]

Eihän. Ainoastaan sellaiset juutalaiset ja islamilaiset, jotka harjoittavat julmia ja sadistisia lasten pahoinpitelyjä, ovat julmia ja sadistisia lasten pahoinpitelijöitä.

Kun puhut sadismista, kysyn: uskotko todella, että vanhempien motiivi lastensa ympärileikkauttamiseen on teon julmuudesta seuraava mielihyvä?

Vanhempien motiivi on jonkin mielikuvitusolennon miellyttäminen. Eli asetatko jonkun mielikuvitusolennon vaatimusten noudattamisen korkeammalle kuin lapsen fyysisen ja henkisen hyvinvoinnin?

Tiedätkö millä nimellä kutsutaan ihmisiä jotka tekevät väkivaltaisia tekoja perustellen ''koska jumala(t) niin määräsivät''?

[Mansikka]

Ntti, jos olet sitä mieltä, että todistamattoman jumaluuden vuoksi pitää voida tehdä näin, niin olisin utelias kuulemaan, että mitä kaikkea muuta kertaluontoista toimitusta tällä perusteella voi tehdä? Onko tämä ainoa poikkeus ruumiilliseen koskemattomuuteen? Jos näin, niin miten rationaalisesti perustelisit poikkeuksen tähän sääntöön?

[CrystalCube]

Eihän. Ainoastaan sellaiset juutalaiset ja islamilaiset, jotka harjoittavat julmia ja sadistisia lasten pahoinpitelyjä, ovat julmia ja sadistisia lasten pahoinpitelijöitä.

Kun puhut sadismista, kysyn: uskotko todella, että vanhempien motiivi lastensa ympärileikkauttamiseen on teon julmuudesta seuraava mielihyvä?

Vanhempien motiivi on jonkin mielikuvitusolennon miellyttäminen. Eli asetatko jonkun mielikuvitusolennon vaatimusten noudattamisen korkeammalle kuin lapsen fyysisen ja henkisen hyvinvoinnin?

Tiedätkö millä nimellä kutsutaan ihmisiä jotka tekevät väkivaltaisia tekoja perustellen ''koska jumala(t) niin määräsivät''?

Ehkä tässä tapauksessa (kun en omakohtaisti tiedä niin tukeudun luettuun tietoon) kyseessä on samankaltainen traditio kuin meillä kristityillä kaste. Eli lapsi liitetään uskontoon kuuluvalla tavalla / traditiolla omaan "seurakuntaan ja yhteisöönsä". Tässä tapauksessa tämä liittäminen on havaittavissa omin silmin hautaan saakka.

[Ntti]

Eli asetatko jonkun mielikuvitusolennon vaatimusten noudattamisen korkeammalle kuin lapsen fyysisen ja henkisen hyvinvoinnin?

En osaa kommentoida mielikuvitusolentoja. Pidän outona, että kommentoit sadismikysymystäni vastaamatta itse kysymykseen.

Ntti, jos olet sitä mieltä, että todistamattoman jumaluuden vuoksi pitää voida tehdä näin --

En ole sitä mieltä.

rationaalisin perusteluin kiistaa ympärileikkauksista ei ole.

Esität väitteesi jo toista kertaa, mutta en usko, että pystyt sitä todistamaan. Ymmärrän kyllä kantasi, mutta en jaa sitä.

[Totuus EPT]

Eihän. Ainoastaan sellaiset juutalaiset ja islamilaiset, jotka harjoittavat julmia ja sadistisia lasten pahoinpitelyjä, ovat julmia ja sadistisia lasten pahoinpitelijöitä.

Kun puhut sadismista, kysyn: uskotko todella, että vanhempien motiivi lastensa ympärileikkauttamiseen on teon julmuudesta seuraava mielihyvä?

Vanhempien motiivi on jonkin mielikuvitusolennon miellyttäminen. Eli asetatko jonkun mielikuvitusolennon vaatimusten noudattamisen korkeammalle kuin lapsen fyysisen ja henkisen hyvinvoinnin?

Tiedätkö millä nimellä kutsutaan ihmisiä jotka tekevät väkivaltaisia tekoja perustellen ''koska jumala(t) niin määräsivät''?

Ehkä tässä tapauksessa (kun en omakohtaisti tiedä niin tukeudun luettuun tietoon) kyseessä on samankaltainen traditio kuin meillä kristityillä kaste. Eli lapsi liitetään uskontoon kuuluvalla tavalla / traditiolla omaan "seurakuntaan ja yhteisöönsä". Tässä tapauksessa tämä liittäminen on havaittavissa omin silmin hautaan saakka.

Traditio tahi ei, kasteessa ei skalpeerata päätä, ainoastaan kastellaan vedellä pää. Esinahan poisto on ruumiinosan verinen poisto.
eli käytännössä ei vertailukelpoinen vertailu.

[Iloveallpeople]

Britanniassa nuori koulutyttö sai juuri syytteen, kun hän oli tehnyt napalävistyksen alle 18-vuotiaan kaverinsa napaan. Samaan aikaan osa porukkaa leikkaa isoja paloja ihoa irti alle 18-vuotiaiden lasten sukupuolielimistä ja se ei johda syytteisiin.

[Mansikka]

Ntti, jos olet sitä mieltä, että todistamattoman jumaluuden vuoksi pitää voida tehdä näin --

En ole sitä mieltä.

Ok. Sitten kysymykseni on, että kun kyseenalaistat vauvojen uskonnollisten ympärileikkaamisen vastustamisen rationaalisuuden, niin minkä kaiken vuoksi tämä vastustaminen on irrationaalista? Kumma paholaisen asianajajan ote, mutta katsotaan nyt mistä tässä on kyse osaltasi. Tai vielä paremmin, mikä sinut on saanut kirjoittamaan, niin kuin olet kirjoittanut?

[Ntti]

Ei, vaan et halua hyväksyä tosiasioita.

Ensi kerran, kun haluan hyväksyttää tosiasiat ne tietävältä auktoriteetilta, tiedän tulla kysymään sinulta.

Uskomuksiin tukeutuvien kanssa on turha väitellä koska se ei koskaan voi johtaa mihinkään.

Uskomus se oli tämäkin.

Ok. Sitten kysymykseni on, että kun kyseenalaistat vauvojen uskonnollisten ympärileikkaamisen vastustamisen rationaalisuuden, --

En ole kyseenalaistanut sen rationaalisuutta. Olen kyseenalaistanut sen käsityksen, että se olisi ainoa rationaalinen näkemys.

[Mansikka]

En ole kyseenalaistanut sen rationaalisuutta. Olen kyseenalaistanut sen käsityksen, että se olisi ainoa rationaalinen näkemys.

Nyt menee jännittäväksi! Mitä muita rationaalisia näkemyksiä on?

[Ntti]

En ole kyseenalaistanut sen rationaalisuutta. Olen kyseenalaistanut sen käsityksen, että se olisi ainoa rationaalinen näkemys.

Nyt menee jännittäväksi! Mitä muita rationaalisia näkemyksiä on?

Kysyt, mitä muita rationaalisia näkemyksiä on, kun käsitellään aihetta, jossa on kaksi eri vaihtoehtoa - joko ympärileikkaamisen hyväksyminen tai sen kieltäminen?

Lainaan wikipediaa: "Rationaalisuus tarkoittaa järjen (latinaksi ratio) käyttöä päätöksentekoon tunteiden ja vaistojen lisäksi tai niiden sijaan." http://fi.wikipedia.org/wiki/Rationaalisuus

Järkeä käyttäen tunteiden ja vaistojen lisäksi tai niiden sijaan voidaan päätyä kumpaan tahansa lopputulokseen.

[Jack]

Vaikka sinua ei kiinnosta muiden puuhat, niin on kuitenkin mukava, että joitain kiinnostaa. Kyseessä on kuitenkin täysin viattomat ja avuttomat lapset, jotka tämän raakalaismaisen muinaisjäänteen uhriksi joutuvat. Siinähän ei olisi mitään vikaa, että oikeustoimikelpoiset aikuiset teetättäisivät itselleen ympärileikkauksen.

Epäilen, että taustalla on islam-vihaa, antisemitismiä ja ateismia. Mitä vain ikinä pystytään käyttämään hyväksi islamin ja juutalaisuuden ja kristinuskon vastaisessa taistelussa, sitä eivät ainakaan ateistit jätä käyttämättä. Kristinusko on kohteena epäsuorasti, eli esittämällä tietyt muut uskonnot barbaarisina ja typerinä, myös kristinusko saa siinä sivussa osansa. Onhan sillä samat juuret kuin kahdella muulla mainitulla. Jos uiguurit tai intiaanit tai venäläiset harrastaisivat vastaavia barbaarisia tapoja, ei niistä kukaan olisi kiinnostunut, koska tällöin kohteena ei olisi uskonto. Otsikossa mainitun barbaarisen tavan suosio on vähentynyt Yhdysvalloissa, mutta siitä huolimatta siellä vielä yli puolet poikavauvoista joutuu kokemaan sen. Miksei jenkkien barbaarista tapaa vastusteta? Siksi, että vastustaminen ei palvelisi uskontojen vastaista taistelua.

[Oami]

Kun puhut sadismista, kysyn: uskotko todella, että vanhempien motiivi lastensa ympärileikkauttamiseen on teon julmuudesta seuraava mielihyvä?

Yhdentekevää. Voi myös olla että he ovat yksinkertaisesti päästään vialla.

Lainsäädännön pohjaksi ei kuitenkaan ole siitä, että mikä tahansa lapsen seksuaalinen pahoinpitely voidaan oikeuttaa sillä, että tekijän toteemiukko tai vastaava niin käski.

[Mansikka]

Kysyt, mitä muita rationaalisia näkemyksiä on, kun käsitellään aihetta, jossa on kaksi eri vaihtoehtoa - joko ympärileikkaamisen hyväksyminen tai sen kieltäminen?

Ei se ollut hölmö kysymys, vaikka niin vihjaat. Joku voisi vaikka esittää, että vain juutalaiset saavat tehdä näin, jolloin kielto olisi osittainen.

Sen sijaan kohta alkaa olla hölmöä jatkaa kanssasi - luulin, että sinulla oli tässä joku tolkku salaperäisyyden väistyttyä, mutta nyt näyttääkin vain siltä, että koukit ja taklaat.

Järkeä käyttäen tunteiden ja vaistojen lisäksi tai niiden sijaan voidaan päätyä kumpaan tahansa lopputulokseen.

Osuisiko nyt kohdilleen: miten järkeä käyttämällä päädytään sallimiseen? Mikä on tämän järkeilyn sisältö ja kulku?

[mannym]

Vaikka sinua ei kiinnosta muiden puuhat, niin on kuitenkin mukava, että joitain kiinnostaa. Kyseessä on kuitenkin täysin viattomat ja avuttomat lapset, jotka tämän raakalaismaisen muinaisjäänteen uhriksi joutuvat. Siinähän ei olisi mitään vikaa, että oikeustoimikelpoiset aikuiset teetättäisivät itselleen ympärileikkauksen.

Epäilen, että taustalla on islam-vihaa, antisemitismiä ja ateismia. Mitä vain ikinä pystytään käyttämään hyväksi islamin ja juutalaisuuden ja kristinuskon vastaisessa taistelussa, sitä eivät ainakaan ateistit jätä käyttämättä. Kristinusko on kohteena epäsuorasti, eli esittämällä tietyt muut uskonnot barbaarisina ja typerinä, myös kristinusko saa siinä sivussa osansa. Onhan sillä samat juuret kuin kahdella muulla mainitulla. Jos uiguurit tai intiaanit tai venäläiset harrastaisivat vastaavia barbaarisia tapoja, ei niistä kukaan olisi kiinnostunut, koska tällöin kohteena ei olisi uskonto. Otsikossa mainitun barbaarisen tavan suosio on vähentynyt Yhdysvalloissa, mutta siitä huolimatta siellä vielä yli puolet poikavauvoista joutuu kokemaan sen. Miksei jenkkien barbaarista tapaa vastusteta? Siksi, että vastustaminen ei palvelisi uskontojen vastaista taistelua.

Omasta mielestäni on aivan sama onko pentu syntynyt missäpäin maailmaa tahansa, ei hänen sukuelimiinsä tulisi koskea kirurgisesti ilman lääketieteellistä syytä. Kyllähän Jenkeissä vastustetaan poikien ympärileikkauksia. Mutta kun ketjun aiheena on oikeusministerin mielipide/kanta joka kuului osaltaan, lainaan itseäni ketjun alusta.

Turvallisissa oloissa kulttuurisista ja uskonnollisista syistä suoritettu ympärileikkaus on hyväksyttävää, Suomessakin.

Suljettujen ovien takana, kulttuurisista ja uskonnollisista syistä suoritettu pahoinpitely on hyväksyttävää, Suomessakin.

Viimeinen sammuttaa valot.

Kun lapsen koskemattomuutta loukataan uskonnollisin tai kulttuurisin perustein ja oikeusministeri on sitä mieltä että tämä on ok. Niin oikeusministeri on silloin sitä mieltä että vanhemmat saavat kohdella lapsia kuten haluavat. Kunhan se tehdään turvallisissa oloissa.

Mitäs jos tämä laki menee läpi? Velvoitetaanko lääkärit suorittamaan näitä ympärileikkauksia? Tuleeko penalttia jos omaan vakaumukseensa vedoten kieltäytyy?

[IDA]

Tämä on juuri tilanne uskontojen kanssa. Uskonnot tukeutuvat erilaisiin absurdeihin väitteisiin ja epäloogisuuksiin eli ne ovat epärationaalisia. Siitä seuraa, että kutakuinkin kaikki kannat, joissa nimenomaan vedotaan uskontoon ovat epärationaalisia. Niin myös tässä tapauksessa.

Eihän tässäkään keskustelussa ole kukaan muu vedonnut uskontoon mitä nyt sinä itse olet jauhanut siitä pari sivua täyteen. Suosittelisin kaikkia vaikkapa päästämään höyryjä ensi viikolla Helsingin ylipistolla, kun kaksi rationalismin jättiläistä kohtaavat siellä.

[HelmiS]

Minusta on ristiriitaista, että lasta ei saa tukistaa, mutta silpoa saa.

Lisäksi tämä ympärileikkaus ilman lääketieteellistä syytä, on tietenkin aivan ilmeinen ihmisoikeusloukkaus, muttei se näytä hetkauttavan enää ketää. Ihmisoikeudet jäävät islamisaation jalkoihin.

[mannym]

Mitäs jos tämä laki menee läpi? Velvoitetaanko lääkärit suorittamaan näitä ympärileikkauksia? Tuleeko penalttia jos omaan vakaumukseensa vedoten kieltäytyy?

Sehän on tietysti looginen lopputoteama laista. Maksaja on vielä mainitsematta, mutta oletan että veronmaksajat rientävät apuun tässäkin asiassa. Silloin tietysti syntyy julkiselle terveydenhuollolle velvoite hoitaa ympärileikkaukset. Onko julkisella lääkärillä oikeus kieltäytyä lain velvoittamista toimista?

Tällaisella lailla on paljon implikaatioita, joita ei helposti tule huomioitua. Ympärileukkaukset menevät aina välillä pieleen ja penis tulee vahingossa tuhottua. Lienee täysin selvä, että veronmaksajat tulevat korvaamaan nämä hoitovirheet ja jälkihoidot. En pidä mahdottomana, että joissain tapauksissa määrättäisiin pysyviä invalidikorvauksia uhrille. Voihan ainakin henkinen haitta olla kiistatta merkittävä.

Muslimilapsia syntyy pian tuhansia joka vuosi Suomeen. Onko meillä todellakin varaa harrastaa kosmeettista uskomuskirurgiaa julkisin varoin? Jo nyt on vaikea saada kohtalaisen rumiakin kosmeettisia haittoja korjattua julkisella puolella. Pippeleiden leikkelyyn ilmeisesti tulee löytymään varoja joka käänteessä. Jos ei muuta niin Tuomiojan budjetista. Onhan tässä joidenkin mielestä jopa kansainvälisen selkkauksen ainekset koossa.

Juuri nämä lakien jälkiseuraukset ovat ne kummastelun aihe enemmän. Periaatteessa kyseessä on siis varsin yksinkertainen lakiuudistus, lain tuomat seuraukset taasen eivät enää ole. Kuten yllä luettelit. Tätä lakia joka sallii uskonnolliset/kulttuuriset ympärileikkaukset vastustaa niin kirjava joukko väkeä. Mainitakseni lastensuojeluliitto sekä lääkäriliitto. Joista jälkimmäisen jäseniähän tämä laki tulee velvoittamaan toimimaan vasten omaa mahdollista vakaustaan.
Lisäksi on juuri tuo kulupuoli. Yhteiskunnalle tulee tuosta varmasti kuluja, enkä minä halua veroeuroistani tukea leikkauksia joille ei ole lääketieteellistä perustetta.
Jos tuo laki menee läpi niin tulen pitämään lainsäätäjiä pilkkanani jokaisessa lähteessä missä voin. Kun maassa jossa lasta ei saa tukistaa annetaan joillekin vanhemmille oikeus leikellä lastaan.

[Nauris]

Miksi tästä asiasta pitää niin kauheasti kouhkata?

Kyse on pienistä lapsista. Mitä sä tuollaisia tyhmiä kyselet. Aikuinen leikatkoon kyrpänsä puoliksi, mutta pienen lapsen nakkiin ei kosketa.

Jos toimenpiteestä aiheutuisi henkisiä ja fyysisiä kärsimyksiä koko loppuiäksi, niin kuin väitetään, niin miksi sen läpi käyneet miehet haluavat omien poikiensa kokevan saman?

Joo, tämä on käyttäytymistieteellisesti mielenkiintoinen kysymys, johon en osaa kunnolla vastata. Täytyypä perehtyä, mutta voisi jollain tavalla ajatella kasvatuksella olevan suuri vaikutus eli pienestä pitäen opetetaan kannattamaan ympärileikkauksia, joilloin siitä tulee normaali yhteisöön kuuluva asia, jonka haluaa myös tehdä jälkeläiselleen.

Vaikka pienelle lapselle ympärileikkaus voi olla varsinkin ilman puudutusta paha kokemus, niin luulisin sen unohtuvan samalla tavalla kuin käy vaikka armeijassa eli aika kultaa muistot. Eipä varsinkaan vauva taida ympärileikkausta muistaa, mutta eipä taida moni armeijaa käynytkään muistaa kuinka kamalaa oli siellä leireillä vaan kun minä pystyin armeijan suorittamaan loppuun asti, niin siihen pystyy myös jälkeläiseni.

Psychological effects
Väkivaltaan turtumisen malli
Tekijöiden psyyke ja Wehrmachtin protestit
Why chimpanzees attack and kill each other
Ruumiillinen kuritus tuottaa väkivaltaisia lapsia
Asevelvollisuusarmeijan tärkeydestä

Jos jotain fyysisiä ongelmia ilmenee, lasta ei tietenkään voida viedä lääkärille, koska silloin laiton toimenpide paljastuisi, ja vanhemmat saisivat syytteen.

Näin siinä tietysti pieneltä osin tulee käymään. Suurelta osin kuitenkin laittomuudet estettäisiin, kuten aiemmin totesin vuosittaisilla esinahka tarkastuksissa. Jos esinahka on jonnekin kadonnut saavat vanhemmat kovan rangaistuksen ja parhaimmaissa tapauksessa menettävät vielä oleskelulupansa.

Stubb hiiltyi romanipuheista

Jos Suomi kriminalisoisi poikien ympärileikkauksen...

Taidat kyllä pahasti liioitella vaikka tietysti jonkinlaisen kohun se varmaan aiheuttaisi, mutta luulenpa sen olevan kuitenkin Suomen kannalta enemmän myönteinen. Olisi kyllä hienoa nähdä vaikka aikakoneen avulla millaisia vaikutuksia kiellolla olisi todellisuudessa. Nyt tässä vaan spekuloidaan uhkakuvilla. Uhkakuva onkin vaan se, että Halonen ei pääse turvallisuusneuvostoon.

[mietinen]

Ympärileikkauksen vastustamisen tulee perustua kestävälle argumentaatiolle. Merkittävä askel tähän suuntaan on osoittaa KKO:n päätöksen KKO:2008:93 keskeisimmät heikkoudet. Alla KKO:n perustelut, linkin takaa löytyy alempien oikeusasteiden päätökset ja viitteitä.

Argumentointiin liittyviä linkkejä:

A Field Guide to Critical Thinking, James Lett, CSI
Argumentointi, Skepsis ry
Sekä wikipedian artikkeli argumentointivirheistä

Mitä kestämättömiä oletuksia perustelu sisältää?
Mitä loogisia virhepäätelmiä perustelu sisältää?
Mitä muita virhepäätelmiä perustelu sisältää?



Perustelut

Tausta ja kysymyksenasettelu

1. A oli 27.9.2004 teettänyt palkkaamallaan, tuntemattomaksi jääneellä lääkärillä ympärileikkauksen neljän ja puolen vuoden ikäiselle pojalleen B:lle, jonka ainoa huoltaja A oli. Toimenpide oli suoritettu A:n äidin asunnolla paikallispuudutuksessa. Asiassa on riidatonta, että toimenpide oli suoritettu uskontoon ja kulttuuriin liittyvistä syistä, eikä sille ole ollut lääketieteellistä perustetta.

2. Asiassa on kysymys siitä, onko A syyllistynyt asiassa pahoinpitelyyn tai sen yllytykseen.

Pahoinpitelyn tunnusmerkistö ja ympärileikkaus

3. Rikoslain 21 luvun 5 §:n mukaan pahoinpitelystä on tuomittava se, joka tekee toiselle ruumiillista väkivaltaa taikka tällaista väkivaltaa tekemättä vahingoittaa toisen terveyttä, aiheuttaa toiselle kipua tai saattaa toisen tiedottomaan tai muuhun vastaavaan tilaan. Saman luvun 7 §:n mukaan rikoksentekijä on tuomittava lievästä pahoinpitelystä, jos pahoinpitely, huomioon ottaen väkivallan, ruumiillisen koskemattomuuden loukkauksen tai terveyden vahingoittamisen vähäisyys taikka muut rikokseen liittyvät seikat, on kokonaisuutena arvostellen vähäinen.

4. Pojan ympärileikkaus on kirurginen toimenpide, jolla peniksen ympäriltä poistetaan esinahka joko kokonaan tai osittain. Tämän kaltainen toimenpide, jolla peruuttamattomasti poistetaan tervettä kudosta, merkitsee puuttumista asianomaisen henkilön ruumiilliseen koskemattomuuteen. Lisäksi ympärileikkaus aiheuttaa jossain määrin kipua jo operaation suorittamisen yhteydessä tai ainakin toipumisvaiheessa. Näin ollen ympärileikkaus näyttäisi lähtökohtaisesti täyttävän pahoinpitelyrikoksen ulkoisen tunnusmerkistön joko sen perusmuodossa, tai jos tekoa voidaan pitää kokonaisuudessaan arvostellen vähäisenä, sen lievässä tekomuodossa.

5. Henkilön ruumiilliseen koskemattomuuteen puuttuminen tai kivun aiheuttaminen ei kuitenkaan yleensä ole oikeudenvastaista silloin, kun kysymys on lääketieteellisesti tai terveydenhoidollisesti perusteltujen hoitotoimenpiteiden suorittamisesta. Tämä johtuu lähinnä siitä, että tällaisten toimenpiteiden perusteena ovat hyväksyttävät tarkoitusperät eli asianomaisen terveyden tai hyvinvoinnin edistäminen. Potilaan itsemääräämisoikeudesta johtuu, että potilasta on hoidettava yhteisymmärryksessä hänen kanssaan (potilaan asemasta ja oikeuksista annetun lain 6 §:n 1 momentti). Sanotun lain 7 §:n mukaan alaikäistä potilasta, joka ei ikäänsä ja kehitystasoonsa nähden kykene itse päättämään hoidostaan, on hoidettava yhteisymmärryksessä hänen huoltajansa tai muun laillisen edustajansa kanssa. Pienen lapsen huoltajilla on siten oikeus päättää lapsensa puolesta lääketieteellisesti perusteltujen toimenpiteiden suorittamisesta.

6. Esillä olevassa tapauksessa toimenpidettä ei ollut suoritettu lääketieteellisistä tai terveydenhoidollisista syistä. A:lla ei siten ole tällä perusteella ollut oikeutta päättää ympärileikkauksesta, johon B ei ikänsä puolesta ole voinut pätevästi antaa suostumustaan. Sen sijaan esillä olevassa tapauksessa tulee arvioitavaksi, voidaanko B:n ympärileikkauksen taustalla olleita uskonnollisia, kulttuurisia ja sosiaalisia syitä pitää sellaisina perusteina, jotka oikeuttavat A:n menettelyn huolimatta siitä, että se lähtökohtaisesti täyttää pahoinpitelyn tai ainakin lievän pahoinpitelyn ulkoisen tunnusmerkistön. Kun toimenpiteeseen suostumuksen antanut A on yksin B:n huoltaja, asiassa ei jouduta ottamaan kantaa siihen, mikä vaikutus asian arvioinnissa mahdollisesti olisi sillä, jos lapsen huoltajat olisivat toimenpiteen suorittamisesta erimielisiä.

Poikien ympärileikkauksesta uskontoon liittyvänä ilmiönä

7. Asiassa esitetystä selvityksestä ilmenee, että muilla kuin lääketieteellisillä perusteilla tehtävä poikien ympärileikkaus on maailmanlaajuinen ilmiö ja tavanomainen toimenpide useissa yhteisöissä joko uskontoon, kulttuuriin tai perinteisiin liittyvistä syistä. Asiaa koskevassa kirjallisuudessa on esitetty arvioita, että noin viidennes maailman miespuolisesta väestöstä olisi ympärileikattu. Uskonnolliseen tai kulttuuriseen perinteeseen perustuvaa poikien ympärileikkausta ei ilmeisesti ole suoranaisesti kielletty missään. Ruotsissa ympärileikkauksesta on säädetty oma lakinsa, jossa on säännelty toimenpiteen edellytyksistä (lag om omskärelse av pojkar, 7.6.2001 nr 499). Suomessakin tällaisia ympärileikkauksia on tehty jo lähes kahden vuosisadan ajan vastaavien uskonnollisten yhteisöjen piirissä kuin muissa maissa. Niitä on suoritettu myös julkisessa terveydenhuollossa muun muassa sosiaali- ja terveysministeriön vuosina 1992 ja 2003 antamien suositusten pohjalta. Maassamme on arvioitu tehtävän vuosittain noin 200 muutoin kuin lääketieteellisin perustein suoritettua poikien ympärileikkausta (Poikien ympärileikkausta koskevaa lainsäädäntötarvetta selvittäneen sosiaali- ja terveysministeriön työryhmän muistio 2003:39 s. 32).

8. Tässä asiassa on kysymys muslimipojan ympärileikkauksesta. Muslimien keskuudessa poikien ympärileikkaus on vakiintunut, uskonnollisiin traditioihin nojautuva vanha perinne, joka on asianomaisissa yhteisöissä juurtunut syvälle ja koettu vahvasti velvoittavaksi. Asiassa esitetyn selvityksen mukaan ympärileikkaus on myös kiinteä osa yhteisön miespuolisten jäsenten identiteettiä, ja se liittää heidät uskonnolliseen ja sosiaaliseen yhteisöönsä. Toimenpiteen on nähty liittyvän muslimeilta edellytettävään puhtauteen, ja se suoritetaan muslimipojille tavanomaisesti neljän ja 13 ikävuoden välillä.

Toimenpiteen lääketieteellisestä merkityksestä

9. Asiassa esitetyn selvityksen mukaan ympärileikkaus ei ole kirurgisena toimenpiteenä kovinkaan suuri tai vaativa. Se kuitenkin aiheuttaa jossain määrin kipua varsinkin silloin, kun toimenpide suoritetaan ilman kivunlievitystä. Lisäksi ympärileikkaukseen voi joissakin, joskin verraten harvinaisissa tapauksissa liittyä erinäisten, ääritapauksessa vakavienkin komplikaatioiden vaara. Leikkaukseen liittyvien haittojen vaara suurenee, jos toimenpide tehdään taitamattomasti, epäasianmukaisissa hygieenisissä olosuhteissa tai puutteellisin kivunlievityksin. Asiaa koskevan kirjallisuuden mukaan ympärileikkauksen lääketieteellisistä ja hygieenisistä hyödyistä ja haitoista on käyty laajaa kansainvälistä keskustelua, mutta muutoin kuin lääketieteellisin perustein suoritetulla ympärileikkauksella ei ole osoitettu olevan sellaisia terveyttä edistäviä välittömiä vaikutuksia, että sitä voitaisiin perustella terveyshyödyllä.

Asiassa merkitykselliset perus- ja ihmisoikeusnormit

10. Perustuslain 6 §:n 3 momentin mukaan lapsia on kohdeltava tasa-arvoisesti yksilöinä. Lapsi on siis perusoikeuksien kannalta itsenäinen subjekti. Henkilön ruumiillinen koskemattomuus on perusoikeutena suojattu. Perustuslain 7 §:n 3 momentin mukaan henkilökohtaiseen koskemattomuuteen ei saa puuttua ilman laissa säädettyä perustetta. Laista nimenomaisesti ilmenevää erityistä oikeutusta nyt kysymyksessä olevan kaltaiseen toimenpiteeseen ei Suomessa ole.

11. Perusoikeus henkilökohtaiseen koskemattomuuteen antaa suojaa oikeudenvastaisia tekoja vastaan. Suojan piiriin kuuluvat muun muassa pakolla toteutettavat lääketieteelliset tai vastaavat toimenpiteet (HE 309/1993 vp s. 47). Yksityisten välisissä suhteissa henkilökohtainen koskemattomuus saa turvaa lähinnä juuri rikos- ja vahingonkorvauslainsäädännön välityksellä. Perusoikeussäännösten uudistuksen yhteydessä (HE s. 47) on lähdetty siitä, että henkilökohtaisen koskemattomuuden asema perusoikeutena asettaa siihen puuttumiselle korkean kynnyksen. Rajoitusten tulee perustua lakiin ja täyttää tulkintakäytännössä täsmentyvät hyväksyttävyys- ja välttämättömyysvaatimukset. Merkitystä on muun muassa perusoikeussäännösten ja ihmisoikeussopimusten tarjoaman suojan yhteisvaikutuksella.

12. Kuten perustuslain 7 §:n 3 momentin esitöissäkin on todettu, henkilökohtaisen koskemattomuuden suojalla perusoikeutena on läheinen yhteys myös perustuslain 10 §:ssä turvattuun yksityiselämän suojaan. Sen piiriin kuuluu muun muassa oikeus määrätä itsestään ja ruumiistaan (HE 309/1993 vp s. 53).

13. Henkilökohtaista koskemattomuutta suojataan myös Euroopan ihmisoikeussopimuksen 8 artiklassa. Siinä turvattu yksityiselämän suoja ulottuu sellaisiin henkilön koskemattomuuden loukkauksiin, joita ei voida pitää ihmisoikeussopimuksen 3 artiklassa tarkoitettuna epäinhimillisenä tai halventavana kohteluna (esimerkiksi Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen, jäljempänä EIT, ratkaisu asiassa Juhnke v. Turkki 13.5.2008, tuomion kohdat 69-71). Suhteellisen vähäinenkin lääketieteellinen toimenpide voi merkitä perusoikeuksien loukkausta, jos se tehdään ilman asianmukaista suostumusta.

14. Toisaalta Euroopan ihmisoikeussopimuksen 8 artiklassa turvataan myös oikeus perhe-elämään. Perustuslain 10 §:ssä sitä vastoin ei ole erityistä mainintaa perhe-elämän suojasta. Silti myös perhe-elämä kuuluu säännöksen tarkoittaman yksityiselämän suojan piiriin (HE 309/1993 vp s. 53). Perhe-elämän perus- ja ihmisoikeussuoja kattaa lähtökohtaisesti sen, että lapsen huoltajilla on oikeus päättää lapsensa kasvatuksesta ja siten myös oikeus kasvattaa lastaan uskontonsa ja kulttuurinsa vaatimusten mukaisesti.

15. Niin Euroopan ihmisoikeussopimuksen 8 artiklassa kuin kansallisessa perusoikeussäännöstössäkin suojataan siten yhtäältä yksilöä, mukaan lukien lapset yksilöinä, ja toisaalta perhettä ja perhe-elämää, johon liittyy lapsen huoltajien lähtökohtainen päätösvalta alaikäistä koskevissa asioissa. Mainitut suojan tarpeet voivat yksittäistapauksessa joutua vastakkain. EIT:n tulkintakäytännössä onkin todettu, etteivät huoltajan oikeudet voi olla vailla rajoja, vaan julkisen vallan tehtävänä on suojata lasta huoltajan aseman väärinkäytöltä (Nielsen v. Tanska, 28.11.1988, A 144, tuomion kohta 72). Lapsen ja hänen huoltajiensa oikeuksia yhteensovitettaessa ensisijainen merkitys on lapsen edulla, joka voi syrjäyttää vanhemman intressit. Perhe-elämän suoja ei siten oikeuta huoltajaa lapsen terveyttä ja kehitystä vaarantaviin toimiin (Johansen v. Norja, 7.8.1996, Reports 1996-III, tuomion kohta 78; Scozzari ja Giunta v. Italia, 13.7.2000, Reports 2000-VIII, tuomion kohta 169).

16. Perus- ja ihmisoikeutena on turvattu myös uskonnon ja omantunnon vapaus, johon kuuluu muun muassa oikeus tunnustaa ja harjoittaa uskontoa (perustuslain 11 §, Euroopan ihmisoikeussopimuksen 9 artikla). Uskonnon harjoittamisen ja tunnustamisen muotoina pidetään muun muassa uskoa ilmaisevia erilaisia seremoniallisia menoja ja osallistumista tiettyyn elämänvaiheeseen kuuluviin uskonnollisiin rituaaleihin. Uskonnonvapaus käsittää niin yhteisöllisesti ja julkisesti kuin yksityisesti tapahtuvan uskonnon harjoittamisen, samoin kuin oikeuden oman vakaumuksen levittämiseen kanssaihmisille (EIT:n ratkaisu asiassa Kokkinakis v. Kreikka, 25.5.1993, A 260, tuomion kohta 31). Myös uskonnonvapauden osalta sallittuihin rajoitusperusteisiin kuuluu - Euroopan ihmisoikeussopimuksen 9 artiklan 2 kohdasta nimenomaisesti ilmenevin tavoin - toisen oikeuksien suojeleminen.

17. Hallituksen esityksessä perustuslakien perusoikeussäännösten muuttamisesta (HE 309/1993 vp s. 56) onkin erikseen todettu, ettei uskonnonvapaus merkitse sitä, että siihen vedoten voitaisiin harjoittaa toimia, jotka loukkaavat ihmisarvoa tai muita perusoikeuksia, eikä uskonnonvapautta koskeva säännös siten voi oikeuttaa missään olosuhteissa esimerkiksi ihmisyksilöiden silpomista, kuten naisten ympärileikkausta, huolimatta tällaisen toimenpiteen mahdollisesta yhteydestä johonkin uskonnolliseen suuntaukseen. Mainitussa esityksessä on yleisemminkin korostettu, että erityisesti muiden perusoikeuksiin liittyvät näkökohdat on otettava huomioon tulkittaessa, miten pitkälle ulottuu säännöksen antama perusoikeussuoja, kuten uskonnon harjoittamisen käsite. Samoin on todettu, ettei lapsen perusoikeuksia, kuten oikeutta henkilökohtaiseen koskemattomuuteen, saa loukata muun henkilön uskonnon vapauteen vedoten.

18. Edellä esitetyt perus- ja ihmisoikeuksiin pohjautuvat lähtökohdat ilmenevät osaltaan myös Suomessa lailla 1129/1991 hyväksytyn, New Yorkissa 20.11.1989 tehdyn lapsen oikeuksia koskevan yleissopimuksen määräyksistä. Sen 30 artiklan mukaan lapselta ei saa kieltää oikeutta nauttia yhdessä uskonnollisen ryhmänsä muiden jäsenten kanssa omasta kulttuuristaan tai tunnustaa ja harjoittaa omaa uskontoaan. Toisaalta yleissopimuksen 19 artiklan mukaan sopimusvaltiot ovat sitoutuneet ryhtyvänsä kaikkiin asianmukaisiin toimiin suojellakseen lasta kaikenlaiselta väkivallalta, vahingoittamiselta ja pahoinpitelyltä silloin, kun hän on vanhempansa tai huoltajansa hoidossa, ja 24 artiklan 1 kohdan mukaan sopimusvaltiot ovat tunnustaneet lapsen oikeuden nauttia parhaasta mahdollisesta terveydentilasta. Yleissopimuksen 24 artiklan 3 kohdassa sopimusvaltiot ovat sitoutuneet ryhtyvänsä tehokkaisiin ja tarkoituksenmukaisiin toimiin poistaakseen lasten terveydelle vahingollisia perinteisiä tapoja. Sopimuksen syntyyn liittyvät asiakirjat viittaavat siihen, että tällä maininnalla on tarkoitettu viitata naisten sukupuolielinten silpomista koskeviin perinnäistapoihin.

Arviointi tämän asian kannalta

19. Uskonnollisista syistä suoritetun pojan ympärileikkauksen oikeudenvastaisuuden arvioinnissa on siten kysymys siitä, estääkö perus- ja ihmisoikeutena turvattu lapsen oikeus ruumiilliseen koskemattomuuteen hänen huoltajiaan päättämästä lapsensa puolesta tällaisesta toimenpiteestä, jonka perusteet eivät ole lääketieteellisiä, vaan joka perheen uskonnon mukaisiin perinteisiin liittyvänä kytkeytyy sekä perhe-elämän suojaan että uskonnonvapauteen.

20. Pienikin lapsi voi elää uskonnon vaikutuspiirissä ja myös aktiivisesti osallistua erilaisiin uskonnon harjoittamiseen kuuluviin menoihin. Lapselta kuitenkin puuttuvat edellytykset muodostaa omaehtoinen ja itsenäinen käsitys ympärileikkauksen kaltaisesta, pysyvästi vaikuttavasta toimenpiteestä ja sen uskonnollisesta sisällöstä. Silloin kun lapsella ei ikänsä vuoksi ole valmiuksia ymmärtää ympärileikkauksen merkitystä ja antaa siihen suostumustaan, pelkästään lapsen omasta uskonnonvapaudesta ei voida johtaa oikeutusta myöskään hänen huoltajiensa päätösvallalle.

21. Edellä esitetystä perus- ja ihmisoikeusnormien tarkastelusta ilmenee, että lapsen henkilökohtaisen koskemattomuuden suoja on vahva myös suhteessa vanhemmille tai muille huoltajille kuuluviin oikeuksiin, jotka nekin lähtökohtaisesti ovat perus- ja ihmisoikeuksien turvaamia yhtäältä perhe-elämälle kuuluvan suojan ja toisaalta uskonnonvapauden kautta. Toisen eli huoltajan oikeuden suojaaminen ei sellaisenaan riitä oikeuttamaan tekoa, joka aiheuttaa haittaa lapsen terveydelle tai hyvinvoinnille. Vaikka lapsen huoltajilla on perusoikeustasolla suojattu oikeus lapsen uskonnon mukaiseen kasvatukseen, siitä ei sinänsä voida johtaa perustetta kajota lapsen ruumiilliseen koskemattomuuteen (ks. tältä osin myös edellä kohdassa 17 mainittu viittaus perusoikeussäännösten esitöihin).

22. Olennaisena lähtökohtana lapsen ja huoltajien oikeuksien yhteensovittamisessa onkin pidettävä sitä, että huoltajille kuuluva oikeus päättää lapsen hoidosta, kasvatuksesta ja henkilökohtaisista asioista perustuu tarkoitukseen huolehtia lapsen edusta ja turvata lapsen tasapainoinen kehitys ja hyvinvointi lapsen yksilöllisten tarpeiden ja toivomusten mukaisesti. Tämä ilmenee myös lapsen huollosta ja tapaamisoikeudesta annetun lain säännöksistä (1 ja 4 §). Lapsen huoltajien käyttäessä edellä mainittuja oikeuksiaan lapsensa huollossa ja kasvatuksessa heidän on otettava huomioon lapsen perusoikeuksista mahdollisesti johtuvat rajoitukset, ja mahdollisissa ristiriitatilanteissa heidän tulee pyrkiä nimenomaan lapsen omaa kokonaisetua parhaalla mahdollisella tavalla toteuttaviin ratkaisuihin.

23. Perus- ja ihmisoikeutena suojattuun lapsen ruumiilliseen koskemattomuuteen puuttumista ja sen puolustettavuutta tulee siten arvioida nimenomaan asianomaisen lapsen ja hänen etujensa kannalta. Näin ollen on perusteltua lähteä ensinnäkin siitä, että lapsen huoltajilla voi olla oikeus päättää lapsensa puolesta tällaisesta toimenpiteestä sillä edellytyksellä, että toimenpiteen tarkoituksena on edistää lapsen hyvinvointia ja kehitystä. Lisäksi on edellytettävä, että toimenpide ei myöskään objektiivisesti arvioiden ole lapsen edun vastainen. Tällöin on erityistä merkitystä ruumiilliseen koskemattomuuteen puuttumisen laadulla. Selvää on, ettei lapsen ruumiillisen koskemattomuuden vakavaa loukkausta voida oikeuttaa esimerkiksi uskonnon vapauteen tai harjoittamiseen liittyvillä näkökohdilla siinäkään tapauksessa, että sitä perusteltaisiin lapsen etuun liittyvillä seikoilla.

24. Arvioinnissa joudutaan siis punnitsemaan vastakkain sitä, minkä asteisesta henkilökohtaiseen koskemattomuuteen puuttumisesta on kysymys, sekä sitä, kuinka painavia, nimenomaan lapsen omaan etuun liittyviä perusteita tällaiselle puuttumiselle on esitettävissä. Ratkaistavana on, onko pojan ympärileikkauksessa kysymys sen tasoisesta puuttumisesta asianomaisen henkilökohtaiseen koskemattomuuteen, ettei toimenpiteen suorituttaneen lapsen huoltajan menettelyä voida oikeuttaa käsillä olevan kaltaisilla uskonnollisilla ja sosiaalisilla, lapsen omaan etuun liittyvillä syillä.

25. Asiassa esitetyn selvityksen valossa ympärileikkausta voidaan sellaisenaan pitää jokseenkin vaarattomana toimenpiteenä. Ympärileikkauksessa tosin poistetaan peruuttamattomasti esinahka tai sen osa ja se voi aiheuttaa jossain määrin kipua, mutta asianmukaisesti ja ammattitaitoisesti suoritettuna toimenpiteestä ei kuitenkaan aiheudu asianomaiselle terveydellistä tai muutakaan pysyvää haittaa. Kyseessä on toimenpide, jolle toisinaan on myös lääketieteellisiä perusteita ja jota varten on siitäkin syystä olemassa asianmukaiset ja ammatillisesti koetellut menettelytavat. Vaikka toimenpiteen vaikutus on pysyvä ja peruuttamaton, siihen ei liity lasta tai hänestä sittemmin kehittyvää aikuista kielteisesti leimaavia piirteitä. Nämä seikat huomioon ottaen ympärileikkausta voidaan pitää verraten vähäisenä puuttumisena lapsen ruumiilliseen koskemattomuuteen, mikäli toimenpide suoritetaan lääketieteelliseltä kannalta asianmukaisesti, asiallisissa hygieenisissä olosuhteissa ja toimenpiteen edellyttämää kivunlievitystä käyttäen.

26. Edellä kohdassa 8 mainitut seikat huomioon ottaen uskonnollisista syistä suoritettavalla ympärileikkauksella voidaan arvioida olevan myönteistä merkitystä nimenomaan leikattavan pojan itsensä, hänen identiteettinsä kehittymisen sekä uskonnolliseen ja sosiaaliseen yhteisöönsä kiinnittymisen kannalta. Näistä syistä uskonnollisin perustein suoritetun lääketieteellisesti asianmukaisen ympärileikkauksen muodossa tapahtuvaa puuttumista pojan ruumiilliseen koskemattomuuteen voidaan pitää lapsen kokonaisedun kannalta puolustettavana ja kokonaisuutenakin arvostellen siinä määrin vähäisenä toimenpiteenä, ettei lapsen huoltajien menettelyä tällaisen ympärileikkauksen teettämisessä lapselleen ole aihetta pitää sellaisena lapsen etua ja oikeutta loukkaavana tekona, joka olisi pahoinpitelynä rangaistava.

27. Virallinen syyttäjä on Korkeimmassa oikeudessa esittänyt, että poikien ympärileikkauksen hyväksyminen merkitsisi sukupuoleen ja uskontoon perustuvaa syrjintää siihen nähden, että tyttöjen ympärileikkauksen katsotaan olevan rangaistavaa ja että muissa uskonnoissa kuin juutalaisuudessa ja islamilaisuudessa pojat eivät joudu ympärileikkauksen kohteeksi. Korkein oikeus toteaa, että tytön ympärileikkaus tosiasiassa merkitsee tämän sukuelinten silpomista ja on siten selvästi vakavampaa kajoamista heidän ruumiilliseen koskemattomuuteensa kuin asianmukaisesti suoritettu pojan ympärileikkaus. Tyttöjen ympärileikkauksessa on kysymys lähinnä törkeäksi pahoinpitelyksi luokiteltavasta menettelystä, jota ei voida missään olosuhteissa oikeuttaa nyt kyseessä olevan kaltaisilla uskonnollisilla ja sosiaalisilla syillä, eikä sitä ole perusteltua rikosoikeudellisessa arvioinnissa rinnastaa poikien ympärileikkaukseen. Uskontoon perustuvaa syrjintää ei puolestaan merkitse se, että ympärileikkaus liittyy vain tiettyjen edellä mainittujen maailmanuskontojen perinnäistapoihin.

Johtopäätökset tässä asiassa

28. Riidatonta asiassa on, että B:n ympärileikkaus oli suoritettu asianmukaisesti ja myös kivun lievityksestä oli huolehdittu. A:n kertoman mukaan toimenpiteen suorittanut lääkäri oli seuraavana päivänä tehnyt B:lle jälkitarkastuksen. Asiassa esitetystä lääkärintodistuksesta ilmenee, että puudutuspistoksesta oli aiheutunut hieman kipua ja itse toimenpiteestä hieman vaivaa arviolta viikon tai kahden ajan, mutta mitään suurempaa hetkellistäkään tuskaa pojalle ei ollut aiheutettu eikä toimenpiteestä ole jäänyt pysyvää haittaa.

29. Koska toimenpide oli tehty B:n kannalta hyväksyttävistä, hänen ja hänen huoltajansa uskontoon liittyvistä syistä ja se oli suoritettu lääketieteellisesti asianmukaisella tavalla aiheuttamatta B:lle tarpeetonta tuskaa, toimenpiteellä voidaan katsoa tässä tapauksessa puututun kokonaisuutena arvostellen vähäisessä määrin B:n ruumiilliseen koskemattomuuteen eikä toimenpidettä ole pidettävä hänen etunsa vastaisena. Näistä syistä A:n menettelyä hänen järjestäessään pojalleen ympärileikkauksen ei ole pidettävä oikeudenvastaisena eikä siten rangaistavana. Näin ollen asiassa ei ole tarvetta ottaa erikseen kantaa siihen, onko A:n katsottava menettelyllään sinänsä toimineen toimenpiteen suorittaneen lääkärin tekijäkumppanina vai yllyttäjänä.

Tuomiolauselma

Hovioikeuden tuomion lopputulosta ei muuteta.

Asian ovat ratkaisseet presidentti Pauliine Koskelo sekä oikeusneuvokset Mikko Tulokas, Pertti Välimäki, Marjut Jokela ja Jukka Sippo. Esittelijä Sari Ruokojärvi.

[Tuomas3]

Yksi ongelma on siinä, että jos Suomessa sallitaan lainrikkominen uskonnon varjolla; niitä erilaisia rikkojia voi löytyä pian kaikkialta. Uskonnon perustaminen vaatii 20 nimeä. Kaikkien rikollisjärjestöjen ja pedofiilirenkaiden kannattaa rekisteröityä uskonnonnoiksi ja alkaa toteuttamaan sen varjolla lainvastaisia toimitapojaan.

[Aukusti Jylhä]

Vaikka pienelle lapselle ympärileikkaus voi olla varsinkin ilman puudutusta paha kokemus, niin luulisin sen unohtuvan samalla tavalla kuin käy vaikka armeijassa eli aika kultaa muistot. Eipä varsinkaan vauva taida ympärileikkausta muistaa, mutta eipä taida moni armeijaa käynytkään muistaa kuinka kamalaa oli siellä leireillä vaan kun minä pystyin armeijan suorittamaan loppuun asti, niin siihen pystyy myös jälkeläiseni.

wikistä taas kerran lainaus: "Vastasyntyneen kipuradat ovat täysin toimivat. Ympärileikkauksessa vastasyntynyt kokee äärimmäistä kipua, kauhua ja avuttomuutta. Post-traumaattinen stressihäiriö (PTSD) aiheuttaa ympärileikatuille vauvoille käytöshäiriöitä ja pelkotiloja lääkäreitä ja hoitajia kohtaan verrattuna tyttöihin tai ympärileikkaamattomiin poikiin."

[Nauris]

wikistä taas kerran lainaus:

Joo, noin se taitaa olla vaikka puudutusta käytettäisiin ja puudutuksen vaikutuksen loputtua taas alkaa kai jonkinlainen kipu peniksessä tuntua ellei sitten vauvalle jotain kipua lieventävää lääkettä anneta. Täytyypä tähän kipu asiaankin tarkemmin perehtyä.

Doctor's used to believe babies couldn't feel pain?!
Infants Feel and Remember Circumcision Pain - Study
Infant Responses to Circumcision
Circumcision and Pain
Male circumcision to prevent masturbation

Jewish Circumcision: Cutting with Tradition
Circumcision: Social, Sexual, Psychological Realities
Kognitiivinen dissonanssi
Ryhmäpaine
Circumcision: A Source of Jewish Pain

[Kokoliha]

Jaaha, eli ympärileikkausketju jälleen.

Kovin paljoa lisättävää minulla ei ole siihen, mitä esim. näissä ketjuissa, etenkin ensimmäisessä on tullut sanottua
http://hommaforum.org/index.php/topic,58932.0.html
http://hommaforum.org/index.php/topic,63637.0.html
Ihmettelen kyllä hiukan Vöyriä, koska aivan pönttönä en ko. pohojanmaalaista pidä. Nyt vaan menee pragmaattisuus ohi maalin, ja samaa puppua on noissa aiemmissa ketjuissakin.

Missään nimessä ei pidä säätää lakia, joka sallii poikalasten rituaalisen silpomisen, ja on pöyristyttävää, että oikeusministeri moista ehdottaa. Niin sanottu pragmaattisuus astuu asiassa harhaan jo sinä, että kusipäisen kulttuurirelativismin saastuttamassa ilmapiirissä seuraava looginen askel on luonnollisestikin sallia tyttölasten sunna/FGM 1 -tyypin tai sitä lievemmät silpomiset, jotka ovat (esim. klitoriksen hupun osittainen poistaminen) itse asiassa lääketieteellisestikin täysin rinnastettavissa poikalasten rituaalisiin silpomisiin.

Itse asiassa, onko kohta ainoa tapa havahduttaa eduskunta, vaatia samassa yhteydessä myös tyttöjen sunna-tyypin leikkausten sallimista? Eikö mikään muu kilistä kelloja? Perusteethan sallimiselle ovat pilkulleen samat ja hei, emmekö elä sen niin sanotun tasa-arvon aikaa? Ja olisihan toki totta, että jos tyttöjen sunna-tyypin leikkaukset, joissa poistetaan vain klitoriksen huppu (tai sitä lievemmät muodot) tehtäisiin suomalaisissa sairaaloissa, vähentäisi se komplikaatioita nykytilaan nähden oleellisesti, eikö niin?

Voisiko joku enemmän tai vähemmän pragmaatikko tai vaikka matemaatikko tai vaikka edes numismaatikko muuten nyt jo vihdoin vastata tähän Oamin usein esittämään kysymykseen, koska esim. oikeusministerimme on niin järkyttävä pönttö, että hänen kapasiteetillaan tuskin edes ymmärretään kysymystä:

Jos aikuinen ihminen käpälöi pikkulapsen sukupuolielimiä vaikka vanhempien luvallakin (muista kuin lääketieteeseen tai hygieniaan liittymättömistä syistä) paljain käsin, niin tyrmäänhän siitä joutuu, ja jos tosiaan vanhemmat tähän touhuun olivat myötävaikuttaneet, niin huostaanottokin seuraa äkkiä.

Miksi tällaisen touhun pitäisi olla jotenkin vähemmän tuomittavaa, jos paljaiden käsien sijaan käytetäänkin teräasetta?

[Vörå]

Olennainen kysymys on kriminalisointi. Tämä nykyinen ehdotus ainoastaan vahvistaisi jo olemassaolevan kannan, ettei poikien ympärileikkausta pidetä lapsen pahoinpitelynä, mikä tietysti on ainoa järkevä lähtökohta Suomessa. Kysymys on lapsen autonomian loukkaamisesta, mutta toimenpide on riittävän harmiton, ettei meidän kannata ruveta asialla elämöimään. Kriminalisointi olisi niitä harvoja asioita, jotka yhdistäisivät niin USA:n, Israelin kuin muslimimaailmankin, enkä pysty tajuamaan miksi Suomen pitäisi ehdoin tahdoin ruveta tässä maalitauluksi. Toki voidaan hyperventiloida, vuodattaa joko aitoja tai krokotiilin kyyneleitä, mutta maailmanparannuksella on kansallisvaltioiden kohdalla tietyt järjen sanelemat rajat, ja tässä menee niistä yksi.

[Kokoliha]

Olennainen kysymys on kriminalisointi.

Häh? Ei, vaan kyseessä on ketjun otsikon mukainen aihe, eli rituaalisen silpomisen selkeästi sallivan, jopa siihen kannustavan lain säätämisestä, mikä on valtava huononnus jopa nykytilaan.

Tämä nykyinen ehdotus ainoastaan vahvistaisi jo olemassaolevan kannan, ettei poikien ympärileikkausta pidetä lapsen pahoinpitelynä,

Kantoja on monenlaisia; skippaat näppärästi esim. Lääkäriliiton kannan, joka näissä loputtomissa asia koskevissa ketjuissa, joihin itsekin olet aktiivisesti osallistunut, on useasti linkitetty.

mikä tietysti on ainoa järkevä lähtökohta Suomessa.

Kursivoin ylläolevasta. Mutsis oli tietysti, kun sua teki  (ei herneitä)

Oletko kuullut nykyään niin muodikkaasta vastuunkannosta Entä kotouttamisesta?

Kysymys on lapsen autonomian loukkaamisesta, mutta toimenpide on riittävän harmiton, ettei meidän kannata ruveta asialla elämöimään.

Puhutko kokemuksesta? Ihan varmastiko? Eikö? Onko sinulla poikalapsia? Saako tuttavalääkärini (valmistuu kohta) tulla leikkaamaan heidät? Ja tietysti samalla sinut itsesi? Se olisi hänelle hyvää harjoitusta tulevaa varten. Saat määräalennuksen ja jos homma hoidetaan pimeesti, niin satasella menee koko poppoo. Riekaleet saatte pitää itse ja myydä vaikka ebayssa.

Kriminalisointi olisi niitä harvoja asioita, jotka yhdistäisivät niin USA:n, Israelin kuin muslimimaailmankin, ...

OK. Selvä. Vaadimme siis myös tyttölasten sunna-tyypin leikkausten sallimista samassa yhteydessä. Ja täsmälleen samoin perustein. Ja kun leikkaus suoritetaan suomalaisen lääkärin toimesta, vältymme ylilyönneiltä (sanoihan profeetta Muhammedkin, että "leikatkaa vain vähän") ja komplikaatiotkin ovat vähäisiä. Esim. Egptissähän silvotaan lähteestä riippuen 78 - 97 prosenttia tytöistä, ja näistä silpomisista 90% on sunna/FGM 1 -tyyppiä tai sitä lievempiä (kaiva linkit aiemmsta ketjuista, jos epäilet)

Esim. Egypti on myös suuri maa, ja ei kai sen kulttuuri ole jotenkin vähempiarvoinen? Vai johtuuko se ihonväristä? Onko sinulla jotain nimenomaan muslimeita vastaan? Et kai ole rasisti?
Ja ... ei kai vaan ... nyt on pakko kysyä, että kannatatko jopa hihamerkkejä?

Vöyri, vedän hiukan överiksi (mutta vain hiukan), mutta tässä asiassa olen peruuttamattomasti eri mieltä. Syy on myös henkilökohtainen. Itseäni ei asia koske, mutta ihan liian lähipiirissä on tapaus, jonka elämä meni asian takia turhan pahasti ruvelle (osuva analogia tässä yhteydessä). Hän on luterilainen, uskonnollisesta perheestä, mutta enempää en kerro, koska ko. henkilö on kärsinyt ihan tarpeeksi viimeiset 46 vuotta.

Pirulle ei pidä antaa pikkusormea. Ei myöskään poikalasten sukuelimiä teräaseella käsiteltäviksi.